Kommer Guru Q10 räcka till? Skisser och tankar i tråden.

[I-or]

Projektorn är utmärkt. Bildkvaliteten kommer dock naturligtvis att bero både på betraktningsavståndet och egenskaperna för videogrammet. Sitter man mycket nära en IMAX-duk så får man skylla sig själv. De flesta biobesökarna störs dock inte nämnvärt även om en projektor med högre upplösning bättre täcker in hela salongen.

Överdimensionering är inte ingenjörsmässigt hur mycket man än älskar att slänga sig med extrema specar.

[dewpo]

Projektorn är utmärkt. Bildkvaliteten kommer dock naturligtvis att bero både på betraktningsavståndet och egenskaperna för videogrammet. Sitter man mycket nära en IMAX-duk så får man skylla sig själv. De flesta biobesökarna störs dock inte nämnvärt även om en projektor med högre upplösning bättre täcker in hela salongen.

Överdimensionering är inte ingenjörsmässigt hur mycket man än älskar att slänga sig med extrema specar.

Nej att alltid ligga på gränsen till det som ska kunna fungera är förstås mycket bättre Stolar som sakta sjunker vid vanlig användning eller kapsejsar om någon väger 122Kg istället för de specificerade 120Kg är förstås mycket bättre dimensionerade än de som givits lite säkerhetsmarginal. Högtalare som till en början låter okej men som efter att par volym pådrag börjar skorra och rista är förstås okej de också? Nej, jag förstår faktiskt inte vad man vinner med att allt skall vara dimensionerat på ett sätt så att det är på gränsen till att (inte?) fungera adekvat? Egentligen så finns det bara en vara som jag tycker man överdimensionerar i samhället och det är kistor Jag kan inte förstå att döda behöver en sammets klädd ekkista, utan överdimensionerat välstånd ödslas med fördel på de ännu levade! Att människor ännu inte förstått att när vi strösslar våra liv med slit o släng varor som vänder i våra hem för att snart slängas och hamna på tippen. För att ånyo ersättas med mer skräp. Så kostar det planeten mångt mycket mer än om man gör saker riktigt från början. De senaste fem åren så har jag köpt fem par kängor Inget ovanligt i vår värld där saker skor dimensioneras för att hålla en säsong Genomsnitts människan köper tre par skor om året. År ut och år in. Vi omsätter istället för att bygga upp. Jag försöker att hålla mig på 2 par om året men på det hela taget är jag varken bättre eller sämre än andra. Men sedan jag slutade köpa skräp kvalité och i stället försökt att hitta lätt överdimensionerade skodon så har min sko samling växt och jag kan idag unna mig att välja en känga som passar utstyrseln

Och till slut -Om att ta höjd för att någon är mer skarpsynt än andra inte är ingenjörsmässigt så vet jag inte vad som är

[Tell]

Projektorn är utmärkt. Bildkvaliteten kommer dock naturligtvis att bero både på betraktningsavståndet och egenskaperna för videogrammet. Sitter man mycket nära en IMAX-duk så får man skylla sig själv. De flesta biobesökarna störs dock inte nämnvärt även om en projektor med högre upplösning bättre täcker in hela salongen.

Överdimensionering är inte ingenjörsmässigt hur mycket man än älskar att slänga sig med extrema specar.

Jag satt nånstans i mitten o pixlarna var _extremt_ tydliga, en 2K projektor på en så stor duk ÄR underdimensionerat oavsett avstånd. Om man tycker det är utmärkt så har man antingen dålig syn eller så bryr man sig helt enkelt inte Sen vad "de flesta biosökare" tycker är väl inte intressant här, eller tycker du att bra ljud är onödigt också bara för "de flesta musiklyssnare" inte stör sig på hur deras billiga blåtandshögtalare låter?

[I-or]

Vilka märkliga resonemang som anförs ovan. Teknisk dimensionering handlar inte minst om ekonomiska realiteter, d.v.s. tillräckligt bra och inte mer. Om de allra största entusiasterna och spec-fanatikerna skulle få bestämma så skulle allt bli 10 gånger dyrare och 10 gånger mer opraktiskt. Uppenbarligen är dimensioneringen i just det här fallet inte undermålig, då säkerligen 99 % av biobesökarna i MoS Salong 1 är mer än nöjda.

Att jag är missnöjd med ljudkvaliteten där har inte med saken att göra. Till skillnad från många andra på detta forum brukar jag alltid vara tydlig med vad jag själv anser och vad en normallyssnare (eller -tittare i det här fallet) kommer att tycka.

Vissa tittare stör sig på färgflimmer från DLP-projektorer med färghjul, andra på bristande upplösning (eller skalning) eller rörelseartefakter och ytterligare andra på låga vitnivåer eller höga svartnivåer. Normala personer är dock långt mer förlåtande vad gäller ljudkvalitet än bilddito, men så är inte bildåtergivning något flumområde, heller. Hur som helst så finns det avgjort ett läge, där vanliga dödliga och även de flesta entusiaster tycker att bilden är fullt godkänd.

För övrigt så har Barco-projektorn/projektorerna som används i Salong 1 (2 olika ljusmotorer för 3D) utmärkta egenskaper vad gäller ljusstyrka, svartnivå, gråskala, färgåtergivning och frånvaro av artefakter. Detta är minst lika viktigt som upplösning, men man bör som skrivet var inte sitta alltför nära duken. Jag brukar sitta en bit längre bort än mitten, inte minst vis av erfarenheten ända sedan det handlade om 35 mm film (70 mm i IMAX-fallet).

Om man är ute efter högre upplösning så kan man besöka salongerna 2-15 som är bestyckade med 4K-projektorer (dock ej IMAX).

När jag för drygt 20 år sedan installerade min gamla CRT-projektor med en reell upplösning om drygt 800 linjer vertikalt i 16:9-format (bildrören är utförda i 4:3-format) och visade film på en 120"-duk (retroreflektiv) med ett betraktningsavstånd om ca 4 m för allt ifrån vanliga dödliga till verkliga entusiaster så var det exakt noll personer som klagade på bristande upplösning. Visst kunde en mer kritisk betraktare som undertecknad utan problem notera att det fanns en del att hämta där, men svärtan, gråskalan och färgåtergivningen samt framförallt storleken på bilden var så överväldigande att ingen skulle komma på tanken att gnälla om att deras datormonitor var "skarpare".

[dewpo]

I-or jag har inte varit i den nämnda Biosalongen det är mycket möjligt att jag skulle tycka att bilden var bra Men om vi lämnar det. Tycker du verkligen att det är ett stort problem med överdimensionerade pryttlar? Jag antar att vi lever i olika ekonomiska realiteter. Dyrare saker är ju överlag mer rimligt dimensionerade än billigare. Men de flesta konsument varor som säljs. Är ju på inget vis väldimensionerade utan faller snarast under kategorin dagsländor. Prylar med mycket kort livslängd. En högtalare med lite mindre ljudtryckskapacitet än slutanvändaren förväntar sig kommer vara sönderspelad väldigt fort. Medans en lätt överdimensionerad kommer hålla i åratal. Att påstå att allt har något med ekonomiska realiteter att gör är ju bara skratt retande i en värld där människor är för lata för att slita in sin egna jeans. Så dom levereras med avsiktligt förkortad livslängd åstadkommit genom ett extra steg i produktionen (sten tvättning) Jag påstår att medveten underdimensionering (designad livslängd) däremot är ett realt och frekvent förekommande problem. Gällande pixelstorlek så är kanske under normala omständigheter möjligt att åstadkomma pixlar små nog för att vara osynliga! Men det gör ju inte att man för den skull skall vara nöjd. Kan man inte gå ända fram till skärmen och fingranska så kommer den ju ge sig tillkänna. Teknologiska framsteg ger ju ständigt nya möjligheter dessa är knappast av ondo?

[dewpo]

På min tv ser bilden okej ut på håll :| Men kommer man närmre finns det en hel del att klaga på...

20231106_175754-EDIT-COLLAGE.jpg (274.35 KiB) Visad 2416 gånger

[I-or]

Jag konstaterar bara vilka ekonomiska realiteter som ligger bakom nästan all teknisk dimensionering vare sig det gäller försäljning till företag eller till konsumentmarknaden. Den kommersiella världen kan beskyllas för mycket, men definitivt inte att den i allmänhet skulle vara oförmögen att inse hur vinstmaximeringen sköts på bästa sätt.

Vad gäller upplösningen i bilderna ovan så är detta skälet till att man definierar en minsta upplösningsvinkel för synen snarare än någonting annat.

[Tell]

Vilka märkliga resonemang som anförs ovan. Teknisk dimensionering handlar inte minst om ekonomiska realiteter, d.v.s. tillräckligt bra och inte mer. Om de allra största entusiasterna och spec-fanatikerna skulle få bestämma så skulle allt bli 10 gånger dyrare och 10 gånger mer opraktiskt. Uppenbarligen är dimensioneringen i just det här fallet inte undermålig, då säkerligen 99 % av biobesökarna i MoS Salong 1 är mer än nöjda.

Att jag är missnöjd med ljudkvaliteten där har inte med saken att göra. Till skillnad från många andra på detta forum brukar jag alltid vara tydlig med vad jag själv anser och vad en normallyssnare (eller -tittare i det här fallet) kommer att tycka.

Vissa tittare stör sig på färgflimmer från DLP-projektorer med färghjul, andra på bristande upplösning (eller skalning) eller rörelseartefakter och ytterligare andra på låga vitnivåer eller höga svartnivåer. Normala personer är dock långt mer förlåtande vad gäller ljudkvalitet än bilddito, men så är inte bildåtergivning något flumområde, heller. Hur som helst så finns det avgjort ett läge, där vanliga dödliga och även de flesta entusiaster tycker att bilden är fullt godkänd.

För övrigt så har Barco-projektorerna som används i Salong 1 (2 st för 3D) utmärkta egenskaper vad gäller ljusstyrka, svartnivå, gråskala, färgåtergivning och frånvaro av artefakter. Detta är minst lika viktigt som upplösning, men man bör som skrivet var inte sitta alltför nära duken. Jag brukar sitta en bit längre bort än mitten, inte minst vis av erfarenheten ända sedan det handlade om 35 mm film (70 mm i IMAX-fallet).

Om man är ute efter högre upplösning så kan man besöka salongerna 2-15 som är bestyckade med 4K-projektorer (dock ej IMAX).

När jag för drygt 20 år sedan installerade min gamla CRT-projektor med en reell upplösning om drygt 800 linjer vertikalt i 16/9-format (bildrören är utförda i 4/3-format) och visade film på en 120"-duk (retroreflektiv) med ett betraktningsavstånd om ca 4 m för allt ifrån vanliga dödliga till verkliga entusiaster så var det exakt noll personer som klagade på bristande upplösning. Visst kunde en mer kritisk betraktare som undertecknad utan problem notera att det fanns en del att hämta där, men svärtan, gråskalan och färgåtergivningen samt framförallt storleken på bilden var så överväldigande att ingen skulle komma på tanken att gnälla om att deras datormonitor var "skarpare".

Jag kan tycka det är märkligt resonemang du anför också. Jag har stor respekt för det du skriver om ljud, men här känns lite bakåtsträvande. Jag menar med ljud har vi redan för ganska länge sen nått en gräns där även dom med perfekta guldöron kan njuta av hela frekvensspektrat, så varför ska vi inte sikta på samma när det gäller bild? För ja självklart spelar ljusstyrka, kontrast, färgåtergivning osv roll också, men för min del är upplösningen på MoS IMAX-projektor verkligen helt o håller gravt undermåliga så det spelar ingen roll hur bra resten är. Här i Oslo däremot har vi laser-IMAX som tyvärr har vissa andra artefakter som inte finns på en vanlig projektor (vingettering uppe o nere i bild samt lte subtilt färgbrus), men eftersom den åtmistone kör i 4K så föredrar jag den alla dagar i veckan. Ser dock klart o tydligt att den kan vinna tydlig skärpa på att gå upp till 8K, o även om gemene man inte riktigt bryr sig egentligen så länge bilden är asstor!! o ljudvolymen sketahög!!1 så är jag säker på att dom på ett åtminstone på ett undermedvetet plan skulle uppskatta skillnaden i skärpa på samma sätt som om svärtan skulle bli bättre eller färgerna punchigare.
Jag körde för övrigt en 1080p-projektor på en 104"-duk för runt en 15 år sen o tyckte också den var fantastiskt bra, men utan en bättre referens så är det väl inte så konstigt om man är nöjd. Men när jag nu sitter med en 4K OLED hemma så ligger min tröskel för vad bra bild är "lite" högre än vad den var förr.

[I-or]

Yngre individer med god syn kommer under goda förhållanden inte sällan ned mot en upplösningsgräns om ca 2/3 bågminuter, varför det kan vara meningsfullt med 4K för en 100" bildvisare i 16:9-format på 3,5 meters betraktningsavstånd. Detta är alltså, vilket har nämnts tidigare, min rekommendation (yngre individer med extremt god syn kommer ned mot 1/2 bågminut och då ligger man förvisso en hårsmån över denna gräns med 4K). Med en 65-tummare och 3 meters betraktningsavstånd sjunker kraven förstås betydligt.

Vi behöver alltså med normala uppställningar 8K lika lite som vi behöver ljudsamplingsfrekvenser om 96, 192 eller 384 kHz. Begränsningarna för våra sinnen är vad de är och överdimensionering är bara dumt. Det är synd att tillverkarna i syfte att sälja nya produkter i både ljud- och bildsammanhang envisas med allt mer överdrivna produkter - speciellt när det de facto finns områden, där användarupplevelsen skulle kunna förbättras ordentligt.

Vi har varit inne på det tidigare, men OLED-skärmar kan verkligen rekommenderas. Förutom min 65" LG OLED i TV-rummet har vi i familjen en laptop med OLED-skärm, vilken också är mycket imponerande. LG-TV:n har nästan skrämmande bra egenskaper inom alla områden* utom en hårsmån "dirty screen effect" som ibland blir synlig men egentligen aldrig stör. TV:n är dock väl liten till ytan och kanske skulle man därför fundera på den ovan nämnda 77-tummaren från samma tillverkare - 40 % större bildyta gör mer än man tror för intrycket.


*Man bör känna till att jag är lika gnällig vad gäller bildkvalitet som ljudkvalitet och har pillat med videoprojektorer, dukar och HTPC i mer än två decennier i syfte att optimera bildkvaliteten i alla avseenden.

[Tell]

Yngre individer med god syn kommer under goda förhållanden inte sällan ned mot en upplösningsgräns om ca 2/3 bågminuter, varför det kan vara meningsfullt med 4K för en 100" bildvisare i 16:9-format på 3,5 meters betraktningsavstånd. Detta är alltså, vilket har nämnts tidigare, min rekommendation (yngre individer med extremt god syn kommer ned mot 1/2 bågminut och då ligger man förvisso en hårsmån över denna gräns med 4K). Med en 65-tummare och 3 meters betraktningsavstånd sjunker kraven förstås betydligt.

Vi behöver alltså med normala uppställningar 8K lika lite som vi behöver ljudsamplingsfrekvenser om 96, 192 eller 384 kHz. Begränsningarna för våra sinnen är vad de är och överdimensionering är bara dumt. Det är synd att tillverkarna i syfte att sälja nya produkter i både ljud- och bildsammanhang envisas med allt mer överdrivna produkter - speciellt när det de facto finns områden, där användarupplevelsen skulle kunna förbättras ordentligt.

Vi har varit inne på det tidigare, men OLED-skärmar kan verkligen rekommenderas. Förutom min 65" LG OLED i TV-rummet har vi i familjen en laptop med OLED-skärm, vilken också är mycket imponerande. LG-TV:n har nästan skrämmande bra egenskaper inom alla områden* utom en hårsmån "dirty screen effect" som ibland blir synlig men egentligen aldrig stör. TV:n är dock väl liten till ytan och kanske skulle man därför fundera på den ovan nämnda 77-tummaren från samma tillverkare - 40 % större bildyta gör mer än man tror för intrycket.


*Man bör känna till att jag är lika gnällig vad gäller bildkvalitet som ljudkvalitet och har pillat med videoprojektorer, dukar och HTPC i mer än två decennier i syfte att optimera bildkvaliteten i alla avseenden.

Du är helt uppenbart inte lika gnällig när det gäller bildkvalitet nej Jag är närmare 40 jag kan se skillnad vid normalt arbetsavstånd om jag skulle uppgradera både min 55"are o min 32" till 8K, fakta punkt slut oavsett var du får din data ifrån. 8K är om något jämförbart med nästan 44khz, förutom vid IMAX-storlekar där vi behöver 16K för att uppnå transparens för folk med bra syn och som bryr sig om bildkvalitet.

OLED är så gott som perfekt ja, dock lite för perfekt med dess alldeles för snabba pixlar vilket gör att panorerande scener i filmer kan se "strobiga", "judderiga" eller hackiga ut. BFI är en lösning, som jag dock inte gillar för flimmer är fult o kan ge för vissa människor ge huvudvärk samtidigt som det också ger mörkare bild, utan jag skulle hellre se att dom implementerar en slags simulering av långsamma pixlar där det fadeas mellan bilderna som visas.

[I-or]

Hur detta ligger till har varit välkänt i decennier: https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity

Inte ens de mest skarpsynta individerna kan se pixlarna för 4K med 55" bilddiagonal på 3 m (0,36 bågminuter). Detta är helt enkelt ett väletablerat vetenskapligt faktum. Man bör inom både ljud- och bildåtergivning vara mycket försiktig med hemsnickrade test, vilka oftast bara visar att testförutsättningarna är undermåliga.

[Kraniet]

Ett alternativ till är en ultrakortkastande projektor som denna:

https://www.projectorcentral.com/Formov ... Review.htm

Men va högtalarfrågan/placering avklarad?

[petersteindl]

Egentligen är det fel tråd att diskutera bild i, men då ändå håller på.

På den där mässan jag var på i Moskva och gick in i rummet med hemmabio, så var det totalt kolmörkt överallt utom på duken. Det gick helt enkelt inte att se något, inte ens då man var nära inpå något eller någon. Jag har faktiskt aldrig varit med om något liknande i en biosalong, vare sig förr eller senare.

Funderar på om det kan vara så att projektorvinkeln kommer in i ekvationen. Det reflekterades inget ljus vid sidan av duken. Normalt sett så ser jag taket i rummet och väggar tillräckligt bra för att kunna orientera mig i salongen.

Till saken hör att filmen var Hulken och scenen var i öknen med sand runtomkring och solen bländandes framifrån. Ljusintensiteten var stark på duken och noll runtomkring. En ganska anmärkningsvärd upplevelse.

Då är min fundering om en projektor nära duken med bred vinkel kan ge mer reflekterat ljus runtomkring än om projektorn är på långt avstånd?

[I-or]

Om duken har hög s.k. gain (riktverkan) via spekulärreflektivitet eller retroreflektivitet (belagd med små glaskulor som fungerar som minilinser, jmf vägskyltar) så kommer ljusdiffusionen (-spridningen) att bli klart mindre, men det blir ändå en tydligt märkbar spridning mot omgivande ytor. Projektoravståndet påverkar också i viss mån, då infallsvinkeln minskar med avståndet.

I det här fallet måste rummets begränsningsytor ändå ha varit nästan kolsvarta. Man bör förstås trots allt ha sett personerna på plats upplysta av direktljus från duken (förutsatt att de inte bar kolsvarta kläder och härstammade från djupaste Afrika (och hade stängda ögon)). Antagligen drogs dina pupiller också kraftigt ihop av att du tittade på det starka ljuset från duken, vilket förstås ger betydligt lägre ljuskänslighet.

(Jag skrev ett ganska trevligt Matlab-skript för optiska strålgångsberäkningar för många år sedan framförallt för att kunna bedöma s.k. hotspotting och färgskift från CRT-projektorer med olika dukmaterial och välvning men som även kan användas i det här fallet om man nu verkligen skulle vilja veta i detalj vad som händer under olika förutsättningar.)

[Tell]

Hur detta ligger till har varit välkänt i decennier: https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity

Inte ens de mest skarpsynta individerna kan se pixlarna för 4K med 55" bilddiagonal på 3 m (0,36 bågminuter). Detta är helt enkelt ett väletablerat vetenskapligt faktum. Man bör inom både ljud- och bildåtergivning vara mycket försiktig med hemsnickrade test, vilka oftast bara visar att testförutsättningarna är undermåliga.

Och du räknar med att Nyquist samplingteorem säger att du måste sampla med minst dubbla frekvensen av signalens bandbredd? Jag menar för att visa säg 1000 linjer så behöver vi en upplösning på över 2000 pixlar för att visa det korrekt. Att vi dessutom snålar med AA på både vårat material o precis alla våra bildvisare idag gör ju inte saken bättre, så för att visa dom där 1000 linjerna utan nån som helst aliasing behöver vi faktiskt en bra bit över 2000 pixlar tillomed.
Jag vet att iaf mitt test är korrekt utfört (så svårt är det inte) o jag vet vad jag ser. Jag har bara 20 års erfarenhet av 3D-grafik o fotografering, o har även jobbar på Hollywoodproduktioner med den här 3D-grafiken, så jag har "hyfsad" koll på vad jag håller på med.
Jag kan självklart inte se pixlarna så bra att jag kan räkna dom, men grynigheten syns klart o tydligt o visar bara på att upplösningen är för liten för optimal skärpa även vid 4K o ett normal arbetsavstånd. Sen får du självklart tro precis vad du vill även om du för en gångs skull har fel.

[Morello]

Auktoritetsretorik och allmänt skrävlande tillför ingenting i sak.

[sportbilsentusiasten]

Kul tråd, för mig hade jag behövt basstöd eller sub. Men det är ju jag det.
Och jag hade föredragit att ha talarna på högra väggen, men det har även att göra med hur ljuset faller in i rummet då man vill titta på film så det inte ljuset faller på TV/bioduk.

[I-or]

Och du räknar med att Nyquist samplingteorem säger att du måste sampla med minst dubbla frekvensen av signalens bandbredd? Jag menar för att visa säg 1000 linjer så behöver vi en upplösning på över 2000 pixlar för att visa det korrekt. Att vi dessutom snålar med AA på både vårat material o precis alla våra bildvisare idag gör ju inte saken bättre, så för att visa dom där 1000 linjerna utan nån som helst aliasing behöver vi faktiskt en bra bit över 2000 pixlar tillomed.
Jag vet att iaf mitt test är korrekt utfört (så svårt är det inte) o jag vet vad jag ser. Jag har bara 20 års erfarenhet av 3D-grafik o fotografering, o har även jobbar på Hollywoodproduktioner med den här 3D-grafiken, så jag har "hyfsad" koll på vad jag håller på med.
Jag kan självklart inte se pixlarna så bra att jag kan räkna dom, men grynigheten syns klart o tydligt o visar bara på att upplösningen är för liten för optimal skärpa även vid 4K o ett normal arbetsavstånd. Sen får du självklart tro precis vad du vill även om du för en gångs skull har fel.

Det skulle man kunna tro, men synen kan klassificeras som analog och styrs därför inte av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Till skillnad från ljudfallet så är pixelmatriser diskreta till sin natur och den analoga filtreringen sker via synen.

Eftersom I-or är noggrann till sin natur så fanns det förstås ingen anledning till att inte syntesta familjen. Syntestet utfördes på en 4K 65" OLED-panel utan skalning med lämpliga testmönster. Det framgår tydligt att upplösningsgränsen för en person med god syn (glasögon kan användas) går vid ca 0,7 bågminuter. Detta stämmer mycket väl för de 3 normalseende individer (2 personer utan glasögon och 1 person med glasögon) av varierande ålder som under kvällen testades med schackrutiga Matlab-genererade mönster (checkerboard) med 4K-upplösning. En helt vanlig pilpekare i Windows kan med svart bakgrund för övrigt också utnyttjas och ger snarlika resultat.

De tre försökspersonerna klarade som bäst ca 0,7, 0,7 respektive 0,9 bågminuter även om det är ganska svårt att med stor noggrannhet avgöra var gränsen går och dessutom är pixlarna inte kvadratiska. Resultatet motsvarar för övrigt ett betraktningsavstånd för upplösningströskeln om ca 1,5-1,9 m.

Det finns således som vanligt ingen anledning att betvivla etablerad vetenskap, vilken placerar upplösningsgränsen mellan 0,5 och 1 bågminut beroende på individ och omständigheter.

(En hel del ordentliga märkligheter med panelernas arbetssätt avslöjades också under testningen, men detta går så extremt långt utanför trådämnet att jag lämnar det utan detaljerade kommentarer.)

Några länkar för den som av någon anledning fortfarande inte håller med om ovanstående:

If the human eye was a digital camera, its ‘data sheet’ would say that it has a sensor capable of detecting 60 pixels/degree at the fovea (the part of the retina where the visual acuity is highest). For visual quality, any display above 60 pixels/degree is essentially wasting resolution because the eye can’t pick up any more detail. This is called retinal resolution, or eye-limiting resolution.

(60 pixlar per grad motsvarar 1 pixel per bågminut.)

https://www.roadtovr.com/understanding-pixel-density-retinal-resolution-and-why-its-important-for-vr-and-ar-headsets/

http://www.transvideointl.com/assets/TechDensity_Mobi92620.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity (Denna länk är fortfarande överlägset bäst.)

[Tell]

Auktoritetsretorik och allmänt skrävlande tillför ingenting i sak.

Nä men eftersom "sak" inte verkar gå in så kan jag försöka övertyga om att jag ändå har "några" års erfarenhet i ämnet.
Men hur är det för övrigt själv, du brukar ju ständigt bara dra dina random oneliners utan att komma med nåt i sak. "Kasta sten i glashus" osv.

Det skulle man kunna tro, men synen kan klassificeras som analog och styrs därför inte av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Till skillnad från ljudfallet så är pixelmatriser diskreta till sin natur och den analoga filtreringen sker via synen.

Eftersom I-or är noggrann till sin natur så fanns det förstås ingen anledning till att inte syntesta familjen. Syntestet utfördes på en 4K 65" OLED-panel utan skalning med lämpliga testmönster. Det framgår tydligt att upplösningsgränsen för en person med god syn (glasögon kan användas) går vid ca 0,7 bågminuter. Detta stämmer mycket väl för de 3 normalseende individer (2 personer utan glasögon och 1 person med glasögon) av varierande ålder som under kvällen testades med schackrutiga Matlab-genererade mönster (checkerboard) med 4K-upplösning. En helt vanlig pilpekare i Windows kan med svart bakgrund för övrigt också utnyttjas och ger snarlika resultat.

De tre försökspersonerna klarade som bäst ca 0,7, 0,7 respektive 0,9 bågminuter även om det är ganska svårt att med stor noggrannhet avgöra var gränsen går och dessutom är pixlarna inte kvadratiska. Resultatet motsvarar för övrigt ett betraktningsavstånd för upplösningströskeln om ca 1,5-1,9 m.

Det finns således som vanligt ingen anledning att betvivla etablerad vetenskap, vilken placerar upplösningsgränsen mellan 0,5 och 1 bågminut beroende på individ och omständigheter.

(En hel del ordentliga märkligheter med panelernas arbetssätt avslöjades också under testningen, men detta går så extremt långt utanför trådämnet att jag lämnar det utan detaljerade kommentarer.)

Några länkar för den som av någon anledning fortfarande inte håller med om ovanstående:

If the human eye was a digital camera, its ‘data sheet’ would say that it has a sensor capable of detecting 60 pixels/degree at the fovea (the part of the retina where the visual acuity is highest). For visual quality, any display above 60 pixels/degree is essentially wasting resolution because the eye can’t pick up any more detail. This is called retinal resolution, or eye-limiting resolution.

(60 pixlar per grad motsvarar 1 pixel per bågminut.)

https://www.roadtovr.com/understanding-pixel-density-retinal-resolution-and-why-its-important-for-vr-and-ar-headsets/

http://www.transvideointl.com/assets/TechDensity_Mobi92620.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity (Denna länk är fortfarande överlägset bäst.)

Nej men våra skärmar är digitala o styrs därför av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Ta det du kan om digitalt ljud o applicera det även här så kanske polleten till slut ramlar ner.
Jag litar fullständigt på min syn, kunskap o förmåga att utföra enkla blindtester, så jag har inget mer att ge här än att återigen bara säga att du har fel.

Edit: Förresten så kan ni åtminstone kolla in det här testet. Det visar att trots den mängd antialiasing vi har idag så är det fortfarande enkelt att se att aliasing är ett problem. Dra på den o sen gå så långt ifrån din skärm som möjligt o se om du fortfarande kan se problemet. På min 13" 4K-laptopskärm kan jag LÄTT se det på över fem meters avstånd, längre än så kan jag inte testa i min lägenhet. Såklart ett extremt test, men visar bara på en av mina poänger.

[Neuhausen]

Lite olyckligt att det närmar sig black friday med allt vad det innebär för trovärdigheten på TV priser.

Mätning, ekvalisering och lyssning kan nog vara en stor uppgradering som också kan skvallra om rummets egenskaper och lämplighet för en liten högtalare. Sedan tillfällig flytt av högtalarna och en omgång till med mätning, ekvalisering och lyssning, för att se om det gör stor skillnad.

Om du redan spelar musiken från en dator så finns ju EqualizerAPO för att ekvalisera alla signalkällor som spelas up av datorns vanliga ljudutgångar. Pass through ljudströmmar vet jag inte om den kan packa upp, ändra och skicka vidare som PCM 7.1. Eller om något kan packa ner det till tex AC3 eller liknande igen.

[I-or]

Nej men våra skärmar är digitala o styrs därför av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Ta det du kan om digitalt ljud o applicera det även här så kanske polleten till slut ramlar ner.
Jag litar fullständigt på min syn, kunskap o förmåga att utföra enkla blindtester, så jag har inget mer att ge här än att återigen bara säga att du har fel.

Edit: Förresten så kan ni åtminstone kolla in det här testet. Det visar att trots den mängd antialiasing vi har idag så är det fortfarande enkelt att se att aliasing är ett problem. Dra på den o sen gå så långt ifrån din skärm som möjligt o se om du fortfarande kan se problemet. På min 13" 4K-laptopskärm kan jag LÄTT se det på över fem meters avstånd, längre än så kan jag inte testa i min lägenhet. Såklart ett extremt test, men visar bara på en av mina poänger.

Jag ber dig vänligen att studera länkarna ovan, inte mindre än tre stycken för säkerhets skull. Synen utgör här det analoga "mätsystemet", så det spelar ingen roll vad som händer på den diskreta sidan. Jag är väl bekant med sampling oavsett om det handlar om tidsdomänen eller spatiellt.

Din länk demonstrerar uttryckligen vikning (aliasing), vilket är en annan sak än synens upplösningströskel, något som jag har varit inne på ett flertal gånger ovan. Det finns mängder av test som demonstrerar att detta är ett ofrånkomligt problem med extrem datorgrafik nästan oavsett upplösning eftersom datorgrafiken kan överskrida Nyquistfrekvensen och därmed bl.a. introducera skimmer, vilket är vad vi ser här.

Att man kan demonstrera problem med speciella vikningsinducerande mönster har dock väldigt lite med bildvisare för film-/videoåtergivning att göra (något som även nämns i din länk, för övrigt).

(Man kan även jämföra med vikning från tidssamplingen av bildrutor som bl.a. leder till vagnshjul som tycks rotera åt fel håll.)

[Tell]

Nej men våra skärmar är digitala o styrs därför av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Ta det du kan om digitalt ljud o applicera det även här så kanske polleten till slut ramlar ner.
Jag litar fullständigt på min syn, kunskap o förmåga att utföra enkla blindtester, så jag har inget mer att ge här än att återigen bara säga att du har fel.

Edit: Förresten så kan ni åtminstone kolla in det här testet. Det visar att trots den mängd antialiasing vi har idag så är det fortfarande enkelt att se att aliasing är ett problem. Dra på den o sen gå så långt ifrån din skärm som möjligt o se om du fortfarande kan se problemet. På min 13" 4K-laptopskärm kan jag LÄTT se det på över fem meters avstånd, längre än så kan jag inte testa i min lägenhet. Såklart ett extremt test, men visar bara på en av mina poänger.

Jag ber dig vänligen att studera länkarna ovan, inte mindre än tre stycken för säkerhets skull. Synen utgör här det analoga "mätsystemet", så det spelar ingen roll vad som händer på den diskreta sidan. Jag är väl bekant med sampling oavsett om det handlar om tidsdomänen eller spatiellt.

Din länk demonstrerar uttryckligen vikning (aliasing), vilket är en annan sak än synens upplösningströskel, något som jag har varit inne på ett flertal gånger ovan. Det finns mängder av test som demonstrerar att detta är ett ofrånkomligt problem med extrem datorgrafik nästan oavsett upplösning eftersom datorgrafiken kan överskrida Nyquistfrekvensen och därmed bl.a. introducera skimmer, vilket är vad vi ser här.

Att man kan demonstrera problem med speciella vikningsinducerande mönster har dock väldigt lite med bildvisare för film-/videoåtergivning att göra (något som även nämns i din länk, för övrigt).

(Man kan även jämföra med vikning från tidssamplingen av bildrutor som bl.a. leder till vagnshjul som tycks rotera åt fel håll.)

Ja o jag har också försökt flera gånger säga att vi har för lite antialiasing idag, men även på material med propert med AA så går det att se skillnad på 1080, 4K o 8K på normala arbetsavstånd eftersom AAn gör det så pass suddigt. Återigen, jag VET vad jag ser, vad du länkar eller tror du vet spelar ingen roll. Skaffa lite erfarenhet o återkom sen, för du har FEL.

[Neuhausen]

Nej men våra skärmar är digitala o styrs därför av digitala egenskaper som Nyquistfrekvensen. Ta det du kan om digitalt ljud o applicera det även här så kanske polleten till slut ramlar ner.
Jag litar fullständigt på min syn, kunskap o förmåga att utföra enkla blindtester, så jag har inget mer att ge här än att återigen bara säga att du har fel.

Edit: Förresten så kan ni åtminstone kolla in det här testet. Det visar att trots den mängd antialiasing vi har idag så är det fortfarande enkelt att se att aliasing är ett problem. Dra på den o sen gå så långt ifrån din skärm som möjligt o se om du fortfarande kan se problemet. På min 13" 4K-laptopskärm kan jag LÄTT se det på över fem meters avstånd, längre än så kan jag inte testa i min lägenhet. Såklart ett extremt test, men visar bara på en av mina poänger.

Jag ber dig vänligen att studera länkarna ovan, inte mindre än tre stycken för säkerhets skull. Synen utgör här det analoga "mätsystemet", så det spelar ingen roll vad som händer på den diskreta sidan. Jag är väl bekant med sampling oavsett om det handlar om tidsdomänen eller spatiellt.

Din länk demonstrerar uttryckligen vikning (aliasing), vilket är en annan sak än synens upplösningströskel, något som jag har varit inne på ett flertal gånger ovan. Det finns mängder av test som demonstrerar att detta är ett ofrånkomligt problem med extrem datorgrafik nästan oavsett upplösning eftersom datorgrafiken kan överskrida Nyquistfrekvensen och därmed bl.a. introducera skimmer, vilket är vad vi ser här.

Att man kan demonstrera problem med speciella vikningsinducerande mönster har dock väldigt lite med bildvisare för film-/videoåtergivning att göra (något som även nämns i din länk, för övrigt).

(Man kan även jämföra med vikning från tidssamplingen av bildrutor som bl.a. leder till vagnshjul som tycks rotera åt fel håll.)

Jag vill kontrollera så att jag förstår dig rätt. Frågan är alltså om man ser något som är en bågminut (eller något mindre) stort eller inte? Dvs om man ser en punkt som är en sextiondels grad stor (eller något mindre än det). Annars får du gärna förtydliga lite.

Om jag förstått dig rätt så är min åsikt att man ser det i verkligheten med mycket god marginal och det borde alltså gå att se på en skärm också.

Det kallas inom sportskyttet "minute of angle", MOA. De som har åkt till månen brukar säga att det är väldigt nära en tum på 100y, 1.047". Det finns till och med något som kallas "shooters MOA" vilket är avrundat till exakt 1" på 100y. Här brukar vi nöja oss med att veta att det är ungefär 29mm på 100m.

Jag tittar inte så noga på något som är 29mm på hundra meters avstånd, så jag vet inte hur tydligt det syns, men jag skjuter mest pistol. Det gör vi på 25m och där finns det gott om referenser som talar mot att 1MOA eller strax under det är någon sorts tydlig gräns.

En vanlig sportskyttekaliber är 22lr, kulan är 0.22" stor och hålet i pappret blir lite mindre. Men kulan färgar av sig lite på pappret så det som ser mörkt ut är ganska exakt 5.6mm. Dvs ungefär 5.6mm / 7.27mm = 0.77 MOA. De här hålen syns väldigt tydligt på 25m om någon skjuter i det vita området, även för de utan särskilt skarp syn.

Ringarna på den internationella snabbskyttetavlan skall vara 0.5-1mm tjocka, de syns också på 25m som tavelbeige på svart bakgrund.

[I-or]

Ja, att upplösningsgränsen är ca 2/3 = 0,67 bågminuter för normalseende individer är korrekt uppfattat. Extremt skarpsynta individer uppfattar ca 1/2 bågminut. En bågminut är 1/60 grad.

Hur det hela hänger ihop beskrivs på ett utmärkt sätt i Wikipedia-artikeln:

The maximum angular resolution of the human eye is 28 arc seconds or 0.47 arc minutes

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity


Vanligen nöjer man sig i syntest via den ökända bokstavstavlan dock med att testa om försökspersonen klarar 1 bågminut och gör sedan inga försök att finna var upplösningströskeln ligger. Detta har för övrigt stora likheter med hur hörseltest utförs hos en audiolog.

[Tell]

Ja, att upplösningsgränsen är ca 2/3 = 0,67 bågminuter för normalseende individer är korrekt uppfattat. Extremt skarpsynta individer uppfattar ca 1/2 bågminut. En bågminut är 1/60 grad.

Hur det hela hänger ihop beskrivs på ett utmärkt sätt i Wikipedia-artikeln:

The maximum angular resolution of the human eye is 28 arc seconds or 0.47 arc minutes

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity


Vanligen nöjer man sig i syntest via den ökända bokstavstavlan dock med att testa om försökspersonen klarar 1 bågminut och gör sedan inga försök att finna var upplösningströskeln ligger. Detta har för övrigt stora likheter med hur hörseltest utförs hos en audiolog.

Ja o vid runt 3m o 55" så är varje pixel 0,36 bågminuter stor, o så med den snävaste mängden AA som behövs för att uppfylla Nyqvist så är vi uppe vid 0,72 bågminuter. Men enligt egna tester för korrekt mängd AA för att slippa aliasing helt vid rörliga bilder så är vi snarare uppe vid 1-2 bågminuter, så att jag kan se skillnad mellan 1080p o 4K är inte konstigt alls. Senast jag gjorde ett syntest så såg jag "som en hök", medans du uppenbarligen inte gör det när du anser att 1080p på IMAX är "utmärkt". Är självklart inget konstigt det att folk har olika bra syn, men försök inte övertyga mig att jag inte ser nånting som jag faktiskt gör.

[petersteindl]

Själv har jag inte satt mig in i synen som sinne och detektor av det synbara. Jag penetrerar hörseln som sinne och det hörbara. Det är synnerligen skilda världar. Ljud är vågrörelse med ljudvågor som har en hastighet om 340 m/s, medans ljus är en vågrörelse som har en hastighet om 300.000 km/s.

I syntest tittar man på en stillastående bild. Om man skulle röra bilden, eller införa rörlig bild, blir förutsättningarna lika då? I syntest använder man svart/vit bild. Blir det skillnad med färger? Eller rörliga bilder med färg?

Om man analyserar inspelat ljud kontra inspelad musik så kanske man kan se några gemensamma nämnare.
Låt oss digitalisera båda enligt pcm. Då får man frames, eller stillbilder. Nu inför vi en mängd stillbilder per sekund.

I ljud kan man sätta mängden stillbilder till 44100 stycken per sekund. Varje stillbild utgör en sample.
Det hörbara ljudet ligger inom ett snävt frekvensområde och representerar ljud från bas till diskant.
Mängden användbara ljudfrekvenser per sample är max hälften d v s 22050 Hz (svängningar per sekund).
Det området sägs vara tillräckligt för hörseln.

I film d v s ljus kan man sätta mängden stillbilder till 60 stycken eller 100 st per sekund. Låt oss välja 100 st per sekund.
Film har väl 24 st stillbilder per sekund.
Det synbara ljuset ligger inom ett snävt frekvensområde och representerar olika färger.
På något sätt föreligger viss skillnad mellan ljud och ljus i en digitaliseringsprocess.

I ljud som input till öronen och hörseln kan man införa en linjär eller progressiv upplösning på varje enskild stillbild.
Låt oss välja linjär upplösning och sätta den till 16 bitar.

I ljus som input till ögonen och synen kan man införa upplösning som det vore en bitmappad bild. Man räknar det i antalet punkter per tum på en yta. Men det tillkommer en färgskala i varje punkt.

Nu är frågan vad som utgör antalet samples per tidsenhet i bägge världar och vad som utgör upplösningen per sample i bägge världar.

Nu kan man införa begreppet antalet bitar per tidsenhet, exempelvis 1 sekund.
I ljud, så har vi 2^16 = 65536 bitar per sample och 44100 samples per sekund. Det blir 2,89 gigabits/s.

Motsvarigheten kan man räkna ut på ljus/film.

Det viktiga här är att man åtminstone inom ljud kan disponera bitar och samples för att uppnå samma mängd bitar per sekund där man måste ta hänsyn till frekvensintervallet som respektive sinne behöver för att höra alla hörbara frekvenser eller se alla synbara frekvenser.

Enligt samplingsteoremet kan man utnyttja frekvenser upp till halva samplingsfrekvensen.

Med ljud är det för en akustiker inte svårt att förstå, men hur är det med ljus och film?

24 eller 60 eller 100 bilder per sekund. Vad ger det för det spektrala frekvensinnehållet?
Något mer behöver beaktas. Hur fås frekvensinnehållet per stillbild i digital film?
Själv har jag aldrig reflekterat över detta. Men, jag tippar att om ljusets hastighet vore 340 meter per sekund, så skulle det vara helt annorlunda att spela in film.

Jag har svårt att tro att synen som sinne har samma upplösning på stillbilder som hos rörliga bilder. Man måste upp till ett minimum av rörliga bilder för att få en analog känsla av kontinuitet.
Sedan skall färgerna in per bild och per punkt i bilden d v s färgupplösning per ytenhet samt någon form av magnitud.

Frågan är om rörligheten av ljusobjekt på film kräver högre upplösning än om ljusobjektet står stilla?

Lite funderingar jag har utifrån diskussionen i tråden.

D v s, skulle denna aliasing effekt eller krav på upplösning ändras om man har 10000 bilder per sekund istället för 100?
Nu är vi rätt långt ifrån en Q10.

[I-or]

Ja o vid runt 3m o 55" så är varje pixel 0,36 bågminuter stor, o så med den snävaste mängden AA som behövs för att uppfylla Nyqvist så är vi uppe vid 0,72 bågminuter. Men enligt egna tester för korrekt mängd AA för att slippa aliasing helt vid rörliga bilder så är vi snarare uppe vid 1-2 bågminuter, så att jag kan se skillnad mellan 1080p o 4K är inte konstigt alls.

Ett korrekt hanterat videogram är på samma sätt som ett dito fonogram filtrerat så att det ej innehåller spatiella frekvenser högre än Nyquistfrekvensen. Således krävs ingen hänsyn till vikningsprodukter* i det fallet.

För datorgrafik är det en annan sak, då det i detta fall är lätt att skapa spatiellt alltför högfrekventa mönster. För tillämpningar som t.ex. CAD och framförallt i spelvärlden är s.k. anti-aliasing därför av avgörande vikt och här är det svårt att i realtid hinna utföra den nödvändiga filtreringen trots nästan löjligt snabba GPU:er. Det utförs därför allehanda trick för att korta ned filterlängden och för att överhuvudtaget minimera användningen av anti-aliasing. Idag utnyttjas därför AI för ändamålet, men resultaten blir förstås ändå inte helt utan anmärkning.
När man i foto- och videosammanhang vid postproduktion (som kan inkludera datorgrafik av olika slag) slipper att rendera bilderna i realtid så kan man dock utnyttja betydligt längre, d.v.s. mer noggranna, anti-aliasing-filter, vilka kan ha närmast helt ideala egenskaper.

(Det kan för den mindre bevandrade läsarens skull vara värt att poängtera att höga spatiella frekvenser motsvaras av pyttesmå mönster.)


*För den som är intresserad av en liten utvikning (häpp!) om vikning så kan problem härrörande från datorgrafik principiellt jämföras med fullimitering av inledningsvis korrekt samplade ljudsignaler. Detta skapar "kantigheter" i tidssignalen som motsvarar högre frekvenser än Nyquistfrekvensen, vilket kan leda till hörbar vikningsdistorsion (och s.k. overs vid översampling). Nu låter sådana fonogram överlag så pass illa att just vikningsprodukterna kanske inte är det allra värsta, men de kommer att bidra till orenheten och ljudgröten.

[I-or]

Frågan är om rörligheten av ljusobjekt på film kräver högre upplösning än om ljusobjektet står stilla?
...
D v s, skulle denna aliasing effekt eller krav på upplösning ändras om man har 10000 bilder per sekund istället för 100?
Nu är vi rätt långt ifrån en Q10.

Synen har betydligt lägre upplösning för rörliga objekt eller bilder. Detsamma gäller för färgseendet som är långt mindre känsligt, något som utnyttjas vid snålkodning av bilder.

De synbara problemen från spatiell vikning påverkas bara måttligt av bildfrekvensen, men däremot vore det en stor fördel att öka bildfrekvensen till ca 200 Hz av andra skäl. Sport är mycket känsligt här och t.ex. kvällens Champions League-sändningar skulle ha betydligt trevligare bildkvalitet i det fallet.

(Dessutom skulle VAR-tekniken vinna mycket på detta.)

[Tell]

Ja o vid runt 3m o 55" så är varje pixel 0,36 bågminuter stor, o så med den snävaste mängden AA som behövs för att uppfylla Nyqvist så är vi uppe vid 0,72 bågminuter. Men enligt egna tester för korrekt mängd AA för att slippa aliasing helt vid rörliga bilder så är vi snarare uppe vid 1-2 bågminuter, så att jag kan se skillnad mellan 1080p o 4K är inte konstigt alls.

Ett korrekt hanterat videogram är på samma sätt som ett dito fonogram filtrerat så att det ej innehåller spatiella frekvenser högre än Nyquistfrekvensen. Således krävs ingen hänsyn till vikningsprodukter* i det fallet.

För datorgrafik är det en annan sak, då det i detta fall är lätt att skapa spatiellt alltför högfrekventa mönster. För tillämpningar som t.ex. CAD och framförallt i spelvärlden är s.k. anti-aliasing därför av avgörande vikt och här är det svårt att i realtid hinna utföra den nödvändiga filtreringen trots nästan löjligt snabba GPU:er. Det utförs därför allehanda trick för att korta ned filterlängden och för att överhuvudtaget minimera användningen av anti-aliasing. Idag utnyttjas därför AI för ändamålet, men resultaten blir förstås ändå inte helt utan anmärkning.
När man i foto- och videosammanhang vid postproduktion (som kan inkludera datorgrafik av olika slag) slipper att rendera bilderna i realtid så kan man dock utnyttja betydligt längre, d.v.s. mer noggranna, anti-aliasing-filter, vilka kan ha närmast helt ideala egenskaper.

(Det kan för den mindre bevandrade läsarens skull vara värt att poängtera att höga spatiella frekvenser motsvaras av pyttesmå mönster.)


*För den som är intresserad av en liten utvikning (häpp!) om vikning så kan problem härrörande från datorgrafik principiellt jämföras med fullimitering av inledningsvis korrekt samplade ljudsignaler. Detta skapar "kantigheter" i tidssignalen som motsvarar högre frekvenser än Nyquistfrekvensen, vilket kan leda till hörbar vikningsdistorsion (och s.k. overs vid översampling). Nu låter sådana fonogram överlag så pass illa att just vikningsprodukterna kanske inte är det allra värsta, men de kommer att bidra till orenheten och ljudgröten.

Ja precis, korrekt hanterat "videogram" har vid filmning ett AA-filter framför bayersensor o filtreras även eventuellt senare också beroende på vad som sker med signalen, skärpa försvinner alltså o kräver därmed högre upplösning för att upplevas som helt skarp, o med andra ord gäller fortfarande min bågminut-uträckning o mina blindtester bekräftar det.

Själv har jag inte satt mig in i synen som sinne och detektor av det synbara. Jag penetrerar hörseln som sinne och det hörbara. Det är synnerligen skilda världar. Ljud är vågrörelse med ljudvågor som har en hastighet om 340 m/s, medans ljus är en vågrörelse som har en hastighet om 300.000 km/s.

I syntest tittar man på en stillastående bild. Om man skulle röra bilden, eller införa rörlig bild, blir förutsättningarna lika då? I syntest använder man svart/vit bild. Blir det skillnad med färger? Eller rörliga bilder med färg?

[Klipper bort massa text bara för citeringsblocket inte ska bli för stort]

Lite funderingar jag har utifrån diskussionen i tråden.

D v s, skulle denna aliasing effekt eller krav på upplösning ändras om man har 10000 bilder per sekund istället för 100?
Nu är vi rätt långt ifrån en Q10.

Ja digital sampling av ljud o bild är samma grej, men med olika dimensioner o upplevs såklart på olika sätt. Ljud har egentligen bara en dimension, men rörlig bild har desto fler, två dimensioner för varje stillbild, plus en till dimension i tid där alla har en fast samplefrekvens som alla är låsta av Nyquist teorem. Om man pratar rena stillbilder så är kravet för antialiasing mycket mindre, vissa fotografer väljer ju skaffa sig kameror helt utan AA-filter t ex, eller skalas ner med ganska snäva filter (eller ibland inga alls) för att få en högre upplevd skärpa, men skulle man med samma mängd AA filma nånitng rörligt så kommer det uppstå ett riktigt fult "krypande" i bilden, alltså lite samma som man kan se i framför allt äldre 3D-spel där man inte hade råd med någon AA öht.

Om vi istället tar renderad CG till film så ligger standardbredden på filtret på mellan 1,5-2 pixlar. Jag har själv gjort tester som visar att även vid 4 pixlars filterbredd fortfarande kan ge aliasing. Har tyvärr slarvat bort dom filerna, men hittade några exempelbilder från Mayas manual där man längst ner på sidan fortfarande kan se aliasingen vid en filterbredd av 4 pixlar. Det blir alltså mycket tappad skärpa där enda lösningen är högre upplösning för att en person med bra syn ska uppnå skärpenirvana.

Sen när det handlar om rörlig bild så är det rörelseoskärpa eller slutaröppningen som är antialiasing. Ett exempel på temporal aliasing är hjul som när den ökar i hastighet kommer börja rotera först åt rätt håll för att sen se ut att stanna o sedan börja rulla bakåt osv osv. Om vi ska bli helt av med det börja vi egentligen filma med en rörelseoskärpa över flera bilder vilket är fysiskt omöjligt såvida vi inte filmar med en betydligt högre framerate för att sen sampla ner det till 24 bilder igen, aka oversampling. Dock kommer bilden upplevas som väldigt oskarp o "flytig" istället vilket gör att vi idag har den kompromiss vi har. Så egentligen är enda sättet för att vi ska uppnå perfekt rörelseskärpa utan någon aliasing så behöver vi flera tusen bilder per sekund för att bli helt av med det. Vet inte själv var den gränsen ligger, men det finns folk som har teoriserat om att den ligger på runt 20000 bilder per sekund.

O ja, vi är rätt långt ifrån en Q10, men i sann faktiskt-anda så är det nån som skriver ett litet fel nånstans som mynnar ut i en rejäl offtopic-konversation på flera sidor

[Neuhausen]

Ja o vid runt 3m o 55" så är varje pixel 0,36 bågminuter stor, o så med den snävaste mängden AA som behövs för att uppfylla Nyqvist så är vi uppe vid 0,72 bågminuter. Men enligt egna tester för korrekt mängd AA för att slippa aliasing helt vid rörliga bilder så är vi snarare uppe vid 1-2 bågminuter, så att jag kan se skillnad mellan 1080p o 4K är inte konstigt alls.

Ett korrekt hanterat videogram är på samma sätt som ett dito fonogram filtrerat så att det ej innehåller spatiella frekvenser högre än Nyquistfrekvensen. Således krävs ingen hänsyn till vikningsprodukter* i det fallet.

Det kan vara det där med korrekt hanterat videogram som är problemet. Med IMAX tycks vissa filmer idag använda absolut maximal skärpa istället för en mer förlåtande skärpa som förr. Det kan nog skilja på skärmen man spelar upp det på också då tv apparater är olika bra på att snygga till bilden innan den visas.

Problemet kan då bli att en del media får samma problem som gammal datorgrafik, dvs att den blir oändligt skarp och inte har någon anti-aliasing.

Teorin runt syntesten och vad tex 6/6 = 20/20 = 1.0 betyder i bågminuter verkar relatera till hur smalt mellanrum man kan se mellan konturer.

Inte tex hur stort "hack" man kan tillåta i en rak streck utan att det syns. Eller hur tunt streck eller hur liten punkt man kan se. Ett streck med hack på grund av pixlar blir mycket mer tydligt när det rör sig, precis som på testen som postades nyligen.

När det gäller testen så är det inget konstigt med synkroniseringen, det använder vertikal synk så länge man inte kör det på linux och visar ganska tydligt hur bra synen är på att se när något inte är rätt med ett rakt streck.