Anima Eterna, Ravel och peak limiting

[momus]

De senaste åren har det debatterats flitigt om skivindustrins nya gimmick vad gäller mastring av musik, sk peak-limiting. Det handlar alltså om att trycka ihop dynamiken "så långt upp" som möjligt. Resultatet blir att skivorna/filerna låter "högt", dvs all dynamik är nästan helt borta. Förr i tiden lusläste man HiFiHandboken och en av dom viktigaste parametrarna var just dynamiken. Kunde förstärkaren/kassettbandspelaren/skivspelaren spela både lågt och högt?
Hade apparaterna ett stort dynamiskt område?
Ett skivbolag som DG försökte aningen desperat att gravera sina skivor mycket lågt. Alltför att crescendon skulle höras ordenligt när orkestern tog i. Resultatet blev tyvärr för det mesta att svaga partier dränktes av skivbrus, rumble och urladdningar från statisk elektricitet. För det mesta olyssningsbart.
Och som kom CD:n, högupplösta filer och Spotify. Heja, nu kunde man äntligen lyssna på lågt och högt igen. Men icke sa nicke. Då kom peak limiting in i bilden. Oklart varför. Möjligen för att det skulle låta högt. Men dynamiken var som bortblåst. Ville man höra hur dynamisk musik egentligen låter är man nu tvungen att lyssna live. Men på skiva? Ja nästan allt är "ihoptryckt" Lyssna på Metallicas senaste t ex. Eller varför inte Veronica Maggios "Satan i gatan".

Allting är jämntjockt.

Hur lät det då förr? För er som är aningen mer "klassiskt" orienterade finns nu (ja den kom 2006) en skiva med Ravels mest kända stycken inspelade med den berömda belgiska orkestern Anima Eterna, ledare och dirigent Jos van Immerseel. (Harmonia Mundi). Här är det högupplöst OCH dynamiskt! Förutom att det är som att upptäcka Ravel en gång till, så är upptagningen sanslöst dynamisk. Äntligen en skiva där framförande går hand i hand med upptagningen. Och mastringen. Nada peak limiting!!! (Hamonia Mundi zzt 060901). Jag vet inte om den finns ute på Spottan, men själv är jag så gammal att jag köper CD och vinyl. Fortfarande.
(Jo den finns på Spotify, har kollat nu)
För er som är lite mer pop och rockorienterade; lyssna på Scritti Polittis senaste, " White bread black beer". Starta spår ett (The Boom Boom Bap) och dra upp ljudet så ni hör dom inledande ackorden från elpianot tydligt. Sen kommer överaskningen. Det är uppenbart att Green Gartside hatar peak limiting. Jag med för den delen.

[shifts]

Är allting jämntjockt? Det sägs ofta och så hänvisas det till Metallica eller Madonna. Nog kan man vara mer nyanserad än så? Tycker jag lyssnar på mycket musik som är ny och inte är vansinneskomprimerat. Dock har jag inte undersökt saken, men det vore intressant att göra stickprov på MÅNGA olika sorters nya musiksläpp.

Att det är illa ställt tror jag nog, mycket sämre än det borde och behöver vara, men att ALLTING är ihoptryckt tror jag inte.

Tack för tipsen hur som helst!

[momus]

OK! Ett tips tack.

Nej, allting nytt är inte vansinneskomprimerat, men en hel del. Ser det inte minst när jag importerar musik i ProTools. Filerna ser ut som vedklabbar. Sen ska man ju inte glömma att viss modern musik är komprimerad i sig, så att säga. Det ska låta så.
Mycket s k klassisk musik är dock inte komprimerad, tack och lov. Men snart har den nya lyssnargenerationen vant sig vid att allting ska komprimeras. Tur att jag har några tusen skivor där ljudet är tämligen oanfrätt.
Att Madonna skulle vara "peak limitad" visste jag inte. Dom senaste? Vouge låter OK på vinyl hemma hos mig i alla fall (men det var ju ett tag sen nu).

[shifts]

Svante brukar använda en av Madonnas senaste album som avskräckande exempel vid demonstration av MasVis.

Exempel? Hur ser Momus skivor ut, är de samtliga "vedklabbar"? Jag lyssnar mycket på musik från norska bolaget Rune Grammofon och de tycker jag oftast är välljudande. De flesta är komprimerade, men är väldigt långt ifrån Metallica eller Crystal Castles!

[momus]

Vad är MasVis? Och vad har Momus skivor med det här att göra?

[shifts]

Du skrev "Ja nästan allt är "ihoptryckt" Lyssna på Metallicas senaste t ex. Eller varför inte Veronica Maggios "Satan i gatan".

Allting är jämntjockt. "

Jag undrar då om Momus skivor är jämntjocka? Det kanske är en konstig fråga. Hur ser Stina Nordenstams skivor ut? David Sylvians? Monolakes?

Helt oförvanskad dynamik på en inspelning är ovanligt som tusan, men inte fanken är allt helt åt helvete heller. Det görs fortfarande inspelningar som låter trevligt.

MasVis förklaras bäst här: http://www.lts.a.se/lts/masvis

[JB]

Beror ju lite på hur dom mixar i övrigt också, är det någon frekvens som sticker ut så blir den extra påfrestande att lyssna på när det är brickwallat.

Här är ett exempel:

http://open.spotify.com/track/21xX4DIBGHzBHnRWnPUQmL

Det här är inte mer brickwallat än någon annan ny produktion (9 i crest på den låten, vilket inte är allt för lågt när det gäller Metal som har mycket gitarrmattor osv som sänker cresten)

Låter som att den ska ha typ 6 i crest när man lyssnar på den, men det är för att dom mixat klantigt och det ligger för mycket energi i mellanregistret vilket gör att det blir jobbigt att lyssna på hög (eller ens normal) volym.

[momus]

OK, nu fattar jag vad MasVis är för nåt.
Monolakes har jag ingen susning om hur dom ser ut. Sylvian har jag inte kollat på men på dom som jag har, misstänker jag att det är inte är särskilt komprimerat på.
Momus tidigare skivor har jag kollat på - dom är tämligen "dynamiska".
Stinas senaste ser också bra ut och den låter dessutom rätt så dynamiskt. Vad gäller hennes stökigare låtar så vet jag inte, har inte kollat.

Jag tycker det bara är lite synd att en annars så utmärkt skiva som "Satan i gatan" är så ihoptryckt. Min sons senaste CD-album gick knappast att känna igen efter den första mastringen som gjordes i Japan. Där var det så mycket peak-limiting att det distade i topparna.

Möjligen kan jag upplevas som alltför generell, men nog verkar det här vara ett mode som ibland inte befrämjar musikupplevelsen. Ja, i alla fall inte min musikupplevelse. Men det verkar gudskelov mer drabba annan musik än den s k klassiska.

[shifts]

Håller med dig i tråkigheten att det sker, när det är så otroligt onödigt och visst drabbar det musiklyssningen väldigt negativt.

Monolake är en hyfsat legendarisk electronicaartist, som med albumet Silence proklamerade att han minsann inte dynamikkomprimerat (vilket när jag lyssnar inte tror är helt sant, men skivan låter fortfarande bättre än mycket annat i genren) ljuden.

Tidigare fanns den på Spotify under hans personnamn, Robert Henke, men tror inte den är tillgänglig längre.

[momus]

Det är skönt att man inte är ensam med sina två öron. Det här hittade jag i ett inlägg gjort lite tidigare än mitt. För er som inte vet vad det handlar om så rekommenderar jag er att läsa mitt första inlägg i början på tråden. Så här skrev signaturen Bill50x:

"Veronica Maggios senaste skiva (Satan i gatan) skulle absolut må bra av bättre ljud. Jag har varit i kontakt med mastring-firman och dom menar att ljudet är precis som kunden/artisten önskar det hela. Det ger ju inga pluspoäng till VM precis, men musiken är bra. Vad som fortfarande förvånar mig är att Veronicas röst är helt OK, det är resten som är en enda gröt. Normalt (vid komprimering/limitering) brukar rösten vara bland det första som tar stryk. Så (o)ljudet är troligen fixat redan i inspelningen/mixen.

/ B"

[shifts]

Det är väl ett av de vanligare diskussionsämnena på Faktiskt när det talas om musik?

[momus]

OK. Då sätter vi punkt där. Jag vill inte trötta ut nån.

[PekkaJohansson]

Inte ska vi sätta punkt för en intressant diskussion! Min uppfattning är att det allra mesta rutinmässigt massakreras dynamiskt i dag. Jag lyssnar förvisso mest på återutgivningar av äldre musik, men nästan alla de plattor som jag har köpt - gamla som nya - som har producerats efter 1995 är mer eller mindre hoptryckta och/eller tonkurveförändrade. Jag rekommenderar sällan eller aldrig något att köpa skivor utgivna efter 1990 om man ska vara någorlunda säker på att få hyfsad kvalitet, åtminstone inte när det gäller bredare rock- och popproduktioner.

shifts,

Jag minns inte om vi diskuterade saken, men flera av de musikexempel du spelade när du besökte mig för ett par år sedan visade sig vara rejält limiterade vilket också hördes. Musiken var mestadels både spännande och trevlig, men skulle definitivt ha varit än mer njutbar om man hade hoppat över processningen i masteringledet.

momus,

Ljudtekniska Sällskapet och dess medlemstidning har under fler år fokuserat på den allt sämre ljudkvaliteten på nyproducerade skivor och särskilt masteringhysterin. MasVis nämns ovan. Vi har också börjat etablera kontakt med skivbolagen och har också gett ut en rak överföring av Adolphson & Falks "Med rymden i blodet" för att visa att det finns ett intresse för oförstörda utgivnignar. Jag har personligen också skrivit till några utländska skivbolag och påpekat att deras produktioner är undermåliga - dock utan att få svar.

Ju fler som vill vara med och debattera de här frågorna desto bättre!

Med vänlig hälsning

Pekka

[PerStromgren]

Hur lät det då förr? För er som är aningen mer "klassiskt" orienterade finns nu (ja den kom 2006) en skiva med Ravels mest kända stycken inspelade med den berömda belgiska orkestern Anima Eterna, ledare och dirigent Jos van Immerseel. (Harmonia Mundi). Här är det högupplöst OCH dynamiskt! Förutom att det är som att upptäcka Ravel en gång till, så är upptagningen sanslöst dynamisk. Äntligen en skiva där framförande går hand i hand med upptagningen. Och mastringen. Nada peak limiting!!! (Hamonia Mundi zzt 060901). Jag vet inte om den finns ute på Spottan, men själv är jag så gammal att jag köper CD och vinyl. Fortfarande.
(Jo den finns på Spotify, har kollat nu)

Här: http://open.spotify.com/track/3TJfndwyKXacJ3xwhN9WmV

Japp, det är rätt tyst i början!

PS. Svanteeeeee! Kan du komma och mäta, direkt från Spottan?

PPS. Finns det någon enkel "framegrabber" för ljud jag kan använda så att jag kan mäta själv?

[phloam]

Jag har personligen också skrivit till några utländska skivbolag och påpekat att deras produktioner är undermåliga - dock utan att få svar.

Om du hade frågat varför, så kanske du hade fått ett svar..? Den enda framkomliga vägen är att diskutera förutsättningslöst kring hur det kommer sig artister (som t.ex. Maggio) uppenbarligen vill ha det så här.

Är det mer än ett mode eller nåt slentrianmässigt, är det ett sound eller nånting tidstypiskt som har att göra med hur vi lyssar på/ser på/konsumerar musik idag?

Att bara konstatera att det låter skit är inte nån bra utgångspunkt för en diskussion. Låter det skit för andra också, förutom hifi-lyssnaren? Är det skit bara för att det "låter skit"?

När jag lyssnar på Maggio så står det mest klart att detta inte är nån musik att dema hifi-anläggningar med direkt. Men är helheten sämre för det? Jag blir mest nyfiken på om det har ett syfte.

Jag skulle vilja fråga vidare, exakt hur har artist och producent egentligen resonerat kring detta - om de nu har gjort det.

[shifts]

Tycker också det är en intressant diskussion, men uppfattar momus som varandes en smula vrång.

shifts,

Jag minns inte om vi diskuterade saken, men flera av de musikexempel du spelade när du besökte mig för ett par år sedan visade sig vara rejält limiterade vilket också hördes. Musiken var mestadels både spännande och trevlig, men skulle definitivt ha varit än mer njutbar om man hade hoppat över processningen i masteringledet.

Ja, visst var det så. Några av skivorna ville jag inte lyssna vidare på vill jag minnas. Något annat har jag inte gett uttryck för här heller. Den musik jag väljer att lyssna på är den musik jag tycker är bra (sådan tog jag med hem till dig), inte efter hur den är inspelad (förutom i vissa extremfall) tack och lov.

Citerar mig själv från denna tråd:

Att det är illa ställt tror jag nog, mycket sämre än det borde och behöver vara, men att ALLTING är ihoptryckt tror jag inte.

De flesta är komprimerade, men [allt] är väldigt långt ifrån Metallica eller Crystal Castles!

Helt oförvanskad dynamik på en inspelning är ovanligt som tusan, men inte fanken är allt helt åt helvete heller. Det görs fortfarande inspelningar som låter trevligt.

Edit: Rättade i ett citat ovan.

[momus]

Om det är "trevligt" eller inte har väl knappast med det här att göra. All inspelad musik är ju på något sätt dynamikkompenserad. Såvitt jag vet så finns det knappt några hemsystem som klarar av dynamikomfånget i en symfoniorkester (sisådär en 140 dB). Så det mesta är ju mer eller mindre ihoptryckt. Såvitt jag vet så sänder P2 med en dynamik som motsvarar ungefär 60 dB. När jag jobbade på Radio Stockholm så satte man en kompressor på sändaren för att omfånget skulle hamna på ungefär hälften, dvs ca 30 dB. Antagligen för att dom som t ex lyssnade i bil skulle kunna höra dom svaga ljuden som annars blivit dränkta av trafikbuller. Några av er äldre kanske kommer ihåg den lilla knapp man kunde trycka in på företrädesvis NAD:s kassettdäck. Den "tryckte ihop" dynamiken på den kassett som man sen tänkte spela i bilen - allt för att det skulle gå att uppfatta dom svagare partierna i musiken. Jag provade en gång för länge sen - det lät för djävligt. Även i bilen.

Men nu har det mer eller mindre blivit legio at mastringen av s k populärmusik dynamikkompenseras å det grövsta. Och det är väl inget fel med det egentligen Viss musik är gjord för den här typen av ljud. Och för många så låter det "trevligt". Jag tycker bara att det blir lite tråkigt att lyssna på Satan i gatan t ex. Det hade varit kul om man hade "tänjt ut" dynamiken lite. Nu ska allt låta högt och liksom hoppa ut ur högtalarna. Det gör skivan tämligen ointressant i mina öron, men kidsen bryr sig nog inte vad en gammal surgubbe tycker.

[PerStromgren]

All inspelad musik är ju på något sätt dynamikkompenserad. Såvitt jag vet så finns det knappt några hemsystem som klarar av dynamikomfånget i en symfoniorkester (sisådär en 140 dB).

Nu tog du väl i? 140 dB tror jag blir väldigt besvärligt att få till, såvitt du inte stoppar huvudet i trumpetens klockstycke. Vilket avrådes, bäst att tillägga.

PS. Jag hittade en bra utredning: http://www.etymotic.com/publications/erl-0022-1991.pdf Där ser man att max på podiet är drygt 140dB SPL, vilket innebär att det troligen är avsevärt lägre på parkett. Drar man sedan från bottenbruset i lokalen (30dB?) skulle jag tro att 96dB (16 bitar) räcker fint.

[shifts]

momus: Det finns hopp vid horisonten! Känner du till EBU R 128? En standard radiostationer (med flera) rekommenderas följa, där man inte normaliserar sändningen efter toppnivå, utan medelnivå.

tech.ebu.ch/loudness

Tills dess att det slår genom på bred front kan man lyssna på denna fina ej ihoptryckta skiva: http://www.varmlandsnationskor.se/skiva

[momus]

OK! Vi säger väl 96 dB då.