Marc-André Hamelin

Rekommendationer på bra skivor. Allt från mono till mulitikanal.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 12325
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav hifikg » 2018-05-09 14:15

Sicken rolig tråd, nu har jag att läsa när regnet kommer, fast det är ingen brådska med det. Att lyssna på pianomusik är en skön sysselsättning när det är välspelat och välinspelat.
Sitter nöjd :-)

Användarvisningsbild
bomellberg
Redaktör
 
Inlägg: 5288
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav bomellberg » 2018-05-09 14:17

Det är 103 tagningar á 11 slag = 1133 slag, inte versioner.

Inte så upphetsande direkt, men kul att höra hur vissa dirigenter prioriterar timpani över stråk.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-05-09 16:00

bomellberg skrev:Det är 103 tagningar á 11 slag = 1133 slag, inte versioner.

Inte så upphetsande direkt, men kul att höra hur vissa dirigenter prioriterar timpani över stråk.


Oj, det blev helt fel. Tack för rättelsen! Rätt ska vara rätt. :oops:

Som jag skrivit tidigare så får man tycka vad man vill. Att det inte är speciellt upphetsande är din uppfattning. Jag finner det istället mycket fascinerande att vissa dirigenter och inspelningstekniker prioriterar ljudet/artikulationen så olika. Det är ju mycket detta som de olika tolkningarna av s.k. klassisk musik går ut på, att finna olika sätt att spela på. Klangligt såväl som många andra faktorer.

Men skillnaderna gäller inte bara just denna balans. Det finns fler balanser att höra inom orkestern som är mycket olika mellan exemplen. Lyssna gärna på hela klangen i orkestern och inte minst artikulationen.

Dock heter timpani pukor på svenska, om jag nu får göra en mindre rättelse. :) Att pukorna låter kraftigt i vissa inspelningar får ibland även läggas på inspelningen som förstärker vissa ljud. Pukor brukar vara ett problem då de sätter igång (den tomma?) salens resonanser, ofta på ett olyckligt eller kanske direkt obalanserat sätt. Det är ett genomgående ofta negativt fenomen som finns i olika orkesterinspelningar bl.a. i Stravinskij-exemplen. En del inspelningar blir nästan olyssningsbara av just en överresonant puka, om man har en anläggning som går ner minst till 20 Hz. Jag brukar ibland justera ljudet för att ens kunna lyssna på vissa inspelningar. Men många monitorhögtalare faller av tidigt och det går då inte alls att avgöra vad man spelar in i botten av ljudbilden. Jag brukar också gilla när pukisten använder sig av läderklubbor och inte de vanligt filtklubborna. Detta finns ofta i historiska tolkningar och ger en rappare attack och kortare resonans.

Med de bästa hälsningar
Torrowitz

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7052
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav darkg » 2018-05-09 22:21

Av de begränsade (både i metod och kvantitet) jämförelser jag har gjort genom att lyssna på samma verk i olika utgåvor, på Spotify, har jag kunnat konstatera att jag knappast kan konstatera någonting :wink:

Alla möjliga tolkningar och inspelningstänk verkar kunna fungera, och inget recept verkar samtidigt garantera kvalitet. Ibland blir det bara bra.
Vilket förstås är ett perspektiv som följer av att jag inte alls kan eller förstår så mycket - för lekmannen blir det som det blir. Med streaming behöver jag lyckligtvis inte köpa fonogrammet i säcken. Om de nu bara kunde få ordning på katalogen!
Try not to get satisfied

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 17630
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Max_Headroom » 2018-05-10 23:51

Torrowitz skrev:Så Für Elise har inte bara troligtvis ett felaktigt namn, utan är också unik som en starkt ovarierad minimalistisk komposition av Beethoven. ;-)

Med vänlig hälsning
Torrowitz


Är det verkligen Lugwig van som skrivit den då? Om alla andra verk är annorlunda, så talar ju det för att det här är det någon annan som tåtat ihop. Bra jobbat, i och för sig.
In World War II the average age of the combat soldier was 26
In Vietnam he was 19

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-05-11 01:25

Max_Headroom skrev:
Torrowitz skrev:Så Für Elise har inte bara troligtvis ett felaktigt namn, utan är också unik som en starkt ovarierad minimalistisk komposition av Beethoven. ;-)

Med vänlig hälsning
Torrowitz


Är det verkligen Lugwig van som skrivit den då? Om alla andra verk är annorlunda, så talar ju det för att det här är det någon annan som tåtat ihop. Bra jobbat, i och för sig.


Det är ju en rimlig undran, men man vet säkert att det är Beethoven som skrev stycket då autografen (hans handskrift) finns kvar. Anledningen till att verket är strukturellt så ovanligt får nog snarare sökas hos mottagaren av dedikationen (den som fick stycket sig tillägnat). Hon var en amatörpianist som uppenbarligen inte hade en professionell teknik. (Alla kvinnor i överklassen skulle studera piano, en tradition som började med Johan Christian Bach och som fortsatt ända till våra dagar). Därav den enkla strukturen och allmänt låga teknikkrav som Für Elise kräver. Trots detta så kunde inte det flesta elever jag hade - av ett hundratal som ville och spelade stycket genom åren - inte till slut klara av att spela de två mellandelarna i rondot. Nivån sjönk från hygglig till låg under de år jag undervisade mitten av 70-talet till 90-talet. Detta var tyvärr en allmän trend med bara några lysande undantag på solistnivå. Detta sista gäller ca. 1 promille av eleverna som hade denna nivå. De flesta lärare får inte ens uppleva en enda elev som tar sig igenom de riktigt stora verken. Jag har fört anteckningar från alla lektioner som jag gett ... vilket också var bra för eleverna att se vad de gjort och hur länge det tar innan en nivåförändring sker. (Eleverna ser bara sig själva och jämför sig inte med andra). Men minnet sviker inte bara mig utan även de flesta andra sett över kanske 8-9 år, och en översikt är bra ha.

Mozart skrev en pianokonsert för tre pianister där de tre pianostämmorna har olika svårighetsgrad för att passa en familj med en mamma och två döttrar. Jag minns att premiärministern Edward Heath uppförde den tillsammans med tror jag Andras Schiff och George Solti. (Den sistnämnde började som pianist men är mest känd som dirigent). https://www.youtube.com/watch?v=7tghPk4qndc. I denna version på YouTube är Barenboim den tredje pianisten inte Heath.

Det inte ovanligt att kända tonsättare gör på samma sätt. Det gäller kanske att ställa in sig hos någon och kanske tjäna lite pengar på samma gång som är de vanligaste orsakerna. En del av Mozarts pianosonater är skrivna för elever han hade - dock flera duktiga sådana - och skiljer sig något från hans pianokonserter som han skrev för sig själv. Beethovens violinkonsert finns i en pianoversion av Beethoven själv som är enkel att spela på piano, men inte alls så på violin. Pianoversionen har dock en omfattande solokadens där pianisten får visa sin lejonklo. Ett par violinister Patricia Kopatchinskaja och Wolfgang Schneiderhan, har gjort om pianokadensen till en häpnadsväckande och rolig uppvisning. Ovanligt men absolut spännande att lyssna på.

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 17630
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Max_Headroom » 2018-05-13 10:31

Torrowitz skrev:
Max_Headroom skrev:
Torrowitz skrev:Så Für Elise har inte bara troligtvis ett felaktigt namn, utan är också unik som en starkt ovarierad minimalistisk komposition av Beethoven. ;-)

Med vänlig hälsning
Torrowitz


Är det verkligen Lugwig van som skrivit den då? Om alla andra verk är annorlunda, så talar ju det för att det här är det någon annan som tåtat ihop. Bra jobbat, i och för sig.


Det är ju en rimlig undran, men man vet säkert att det är Beethoven som skrev stycket då autografen (hans handskrift) finns kvar. Anledningen till att verket är strukturellt så ovanligt får nog snarare sökas hos mottagaren av dedikationen (den som fick stycket sig tillägnat). Hon var en amatörpianist som uppenbarligen inte hade en professionell teknik. (Alla kvinnor i överklassen skulle studera piano, en tradition som började med Johan Christian Bach och som fortsatt ända till våra dagar). Därav den enkla strukturen och allmänt låga teknikkrav som Für Elise kräver. Trots detta så kunde inte det flesta elever jag hade - av ett hundratal som ville och spelade stycket genom åren - inte till slut klara av att spela de två mellandelarna i rondot. Nivån sjönk från hygglig till låg under de år jag undervisade mitten av 70-talet till 90-talet. Detta var tyvärr en allmän trend med bara några lysande undantag på solistnivå. Detta sista gäller ca. 1 promille av eleverna som hade denna nivå. De flesta lärare får inte ens uppleva en enda elev som tar sig igenom de riktigt stora verken. Jag har fört anteckningar från alla lektioner som jag gett ... vilket också var bra för eleverna att se vad de gjort och hur länge det tar innan en nivåförändring sker. (Eleverna ser bara sig själva och jämför sig inte med andra). Men minnet sviker inte bara mig utan även de flesta andra sett över kanske 8-9 år, och en översikt är bra ha.

Mozart skrev en pianokonsert för tre pianister där de tre pianostämmorna har olika svårighetsgrad för att passa en familj med en mamma och två döttrar. Jag minns att premiärministern Edward Heath uppförde den tillsammans med tror jag Andras Schiff och George Solti. (Den sistnämnde började som pianist men är mest känd som dirigent). https://www.youtube.com/watch?v=7tghPk4qndc. I denna version på YouTube är Barenboim den tredje pianisten inte Heath.

Det inte ovanligt att kända tonsättare gör på samma sätt. Det gäller kanske att ställa in sig hos någon och kanske tjäna lite pengar på samma gång som är de vanligaste orsakerna. En del av Mozarts pianosonater är skrivna för elever han hade - dock flera duktiga sådana - och skiljer sig något från hans pianokonserter som han skrev för sig själv. Beethovens violinkonsert finns i en pianoversion av Beethoven själv som är enkel att spela på piano, men inte alls så på violin. Pianoversionen har dock en omfattande solokadens där pianisten får visa sin lejonklo. Ett par violinister Patricia Kopatchinskaja och Wolfgang Schneiderhan, har gjort om pianokadensen till en häpnadsväckande och rolig uppvisning. Ovanligt men absolut spännande att lyssna på.

Mvh/Torrowitz


Intressant. Ja, damer i öwferklassen borde nog spela piano nu också. Eller snarare: Alla borde försöka traktera något instrument. Det är inte så dyrt och inte så svårt. Men tar tid och tålamod. Jag borde förståss göra det själv, men fuskar åtminstone med mina synthezisers.

Varför komponerade dom så svårspelat? Hade folk så mycket tid att dom hann bli bra på att spela? Snubben till höger i videon ovan verkar ju ha övat en del, om man säger så. Stycket framstår som svårtspelat, dock utan att musiken i sig framstår som komplex (den är säkert det, men det flyter bra, harmoiskt och fint utan konstigheter). Inte helt lätt för dom andra 2 heller. Sällsynta kvaliteter idag.
In World War II the average age of the combat soldier was 26
In Vietnam he was 19

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-05-14 13:44

Max_Headroom skrev:
Torrowitz skrev:
Max_Headroom skrev:
Är det verkligen Lugwig van som skrivit den då? Om alla andra verk är annorlunda, så talar ju det för att det här är det någon annan som tåtat ihop. Bra jobbat, i och för sig.


Det är ju en rimlig undran, men man vet säkert att det är Beethoven som skrev stycket då autografen (hans handskrift) finns kvar. Anledningen till att verket är strukturellt så ovanligt får nog snarare sökas hos mottagaren av dedikationen (den som fick stycket sig tillägnat). Hon var en amatörpianist som uppenbarligen inte hade en professionell teknik. (Alla kvinnor i överklassen skulle studera piano, en tradition som började med Johan Christian Bach och som fortsatt ända till våra dagar). Därav den enkla strukturen och allmänt låga teknikkrav som Für Elise kräver. Trots detta så kunde inte det flesta elever jag hade - av ett hundratal som ville och spelade stycket genom åren - inte till slut klara av att spela de två mellandelarna i rondot. Nivån sjönk från hygglig till låg under de år jag undervisade mitten av 70-talet till 90-talet. Detta var tyvärr en allmän trend med bara några lysande undantag på solistnivå. Detta sista gäller ca. 1 promille av eleverna som hade denna nivå. De flesta lärare får inte ens uppleva en enda elev som tar sig igenom de riktigt stora verken. Jag har fört anteckningar från alla lektioner som jag gett ... vilket också var bra för eleverna att se vad de gjort och hur länge det tar innan en nivåförändring sker. (Eleverna ser bara sig själva och jämför sig inte med andra). Men minnet sviker inte bara mig utan även de flesta andra sett över kanske 8-9 år, och en översikt är bra ha.

Mozart skrev en pianokonsert för tre pianister där de tre pianostämmorna har olika svårighetsgrad för att passa en familj med en mamma och två döttrar. Jag minns att premiärministern Edward Heath uppförde den tillsammans med tror jag Andras Schiff och George Solti. (Den sistnämnde började som pianist men är mest känd som dirigent). https://www.youtube.com/watch?v=7tghPk4qndc. I denna version på YouTube är Barenboim den tredje pianisten inte Heath.

Det inte ovanligt att kända tonsättare gör på samma sätt. Det gäller kanske att ställa in sig hos någon och kanske tjäna lite pengar på samma gång som är de vanligaste orsakerna. En del av Mozarts pianosonater är skrivna för elever han hade - dock flera duktiga sådana - och skiljer sig något från hans pianokonserter som han skrev för sig själv. Beethovens violinkonsert finns i en pianoversion av Beethoven själv som är enkel att spela på piano, men inte alls så på violin. Pianoversionen har dock en omfattande solokadens där pianisten får visa sin lejonklo. Ett par violinister Patricia Kopatchinskaja och Wolfgang Schneiderhan, har gjort om pianokadensen till en häpnadsväckande och rolig uppvisning. Ovanligt men absolut spännande att lyssna på.

Mvh/Torrowitz


Intressant. Ja, damer i öwferklassen borde nog spela piano nu också. Eller snarare: Alla borde försöka traktera något instrument. Det är inte så dyrt och inte så svårt. Men tar tid och tålamod. Jag borde förståss göra det själv, men fuskar åtminstone med mina synthezisers.

Varför komponerade dom så svårspelat? Hade folk så mycket tid att dom hann bli bra på att spela? Snubben till höger i videon ovan verkar ju ha övat en del, om man säger så. Stycket framstår som svårtspelat, dock utan att musiken i sig framstår som komplex (den är säkert det, men det flyter bra, harmoiskt och fint utan konstigheter). Inte helt lätt för dom andra 2 heller. Sällsynta kvaliteter idag.


Ja, jag håller med dig att alla borde spela något instrument, men utvecklingen i Sverige går inte åt detta håll och förenklar man för mycket får man ingen djupare upplevelse som kan påverka en positivt för de som deltar. Jag tror mer på körsång, där flera kan vara med samtidigt (även s.k. "brummare") och ändå få en slags positiv upplevelse av det hela. Det är kostnadseffektivt och kräver inte att man ska kunna läsa noter. Flera saker i fraseringen sker automatiskt med sång (brukar ibland kallas för självfraserande musik, då alltså på lägre nivå. Sång på hög nivå är naturligtvis mycket svårt) och utan att ledaren behöver förklara. Att bilda grupper som spelar instrument när man har begränsat med tid, brukar sällan fungera bra. Ta femtio människor på gatan och be dem i grupp sjunga någon enkel visa. Det kommer att fungera bra med lite träning. Men sätt klarinetter, gitarrer eller flöjter i händerna på denna grupp, så kommer de knappast på samma tid kunna spela visan ens hjälpligt. Bara att få ljud i en trumpet, ett horn är svårt.

För att gå till exemplet med Mozart trippelkonsert, så denna konsert den absolut lättaste att spela och även i mitt tycke den ointressantaste av alla 27 Mozart-konserter för piano. Faktiskt nästan på a vista nivå. Man kan alltså spela den nästan direkt från bladet. Men det är inte alls lätt för en lyssnare att avgöra om man inte själv spelat flera Mozart-konserter. Jag har offentligt framfört nr.6, dubbelkonserten nr.10, nr.15 nr 17 och nr.27. Sedan har jag spelat igenom flera gånger samtliga de 27 konserterna, jag har flera skivinspelningar. Hört mycket bra musiker spela live och även hört elever i de solistklasser jag deltog i, spela flera konserter. Jag har även kompat och spelat orkesterstämman för några av dessa pianister. Jag nämner detta för att förklara den bakgrund jag har att bedöma svårighetsgraden av något. Trippelkonserten är i detta sammanhang lätt, framförallt stämman som skrevs för mamman i familjen. De två döttrarna var som sagt bättre pianister.

Varför tonsättare över huvud taget skrev så pass svårt, att de flesta människor inte kan spela verken och dessutom inte ens i närheten av de tempi som det föreskrivs. Det är både en lätt och svår fråga. Man skulle kunna säga: "varför inte?" Eller som Yuja Wang säger varför hon bär sina tätt åtsittande klänningar; svaret blir oftast: "därför jag kan". Kanske också: "varför ska det inte vara precis så?"

Ska man dock bli lite allvarligare och fundera djupare, så måste nog svaret bli att alla saker som är på en riktig hög professionell nivå är svåra, alla idrotter, schack, matematik eller språk på hög nivå, att vara en specialist i något ämne, osv. Tonsättarna önskar att variera sig så mycket som möjligt och då blir kraven höga på tekniksidan bara för spela tonerna i verket. I en normal sonat är det 3 eller 4 satser. Och då är 2 till 3 av dem snabba och bara en långsam. I normal sonat så finns det minst 2 teman i expositionen, den första delen. I genomföringsdelen så utvecklar tonsättaren olika idéer som man har kring de olika temana, sätter samman dem eller utvecklar dem till nya varianter. Här ställs tonsättarens fantasi på prov och denna mellandel i en symfoni, trio, kvartett eller sonat, brukar i mitt tycke bli den intressantaste delen av ett verk. I reprisdelen så upprepas den första delen fast det andra temat nu går i grundtonarten. Detta är den normala konstruktionen i vanligtvis den första satsen, i ett verk från den klassiska epoken. Under romantiken så luckras detta schema upp och även om verken ofta innehåller en tredelad grundstruktur, så kan det vara flera teman som används i olika grad och som kombineras med varandra. Det kan även vara äldre musik som t.ex. en femstämmig fuga med som normalt fem motteman i trippelform, dvs., totalt 15 olika stämmor (om man bara räknar huvudstämmorna och inte motstämmorna) som ska kombineras. Som ni förstår så blir det mycket komplicerat och ställer mycket höga krav på musikern, framförallt om det samtidigt också ska gå fort. Men det blir också i mitt tycke extremt intressant att spela och studera. Detta är troligtvis de viktigaste orsakerna till att det ofta är så svårspelat. Jag skulle kunna utveckla detta betydligt mer, men ibland är ett föredrag eller en bok bättre för en förståelse.

Sedan har vi också musikerna som söker en teknik så att de kan spela förhoppningsvis allt utan problem. Men i verkligheten så är det få som når dit. Att sträva framåt är kan man säga en mänsklig trend som alla kategorier av specialister ägnar sig åt, se bara på idrottarna.

Titta gärna på YouTube där det finns många fina analyser som är lätta att följa med i och man kan börja förstå den klassiska musikens grund. Hör man inte tonkonstruktionen och fastnar på melodin eller karaktären, så har man bara skrapat på ytan av i stort sett alla verk. Det är därför man undervisar i komposition, harmonilära och kontrapunkt (tonernas rörelser mot varandra) och sedan även klang, karaktär, balans mellan stämmorna, frasering, artikulation osv. Många saker hänger ihop med varandra och påverkar hur det avsedda resultatet utförs.

Här är en ofta använd Bach-fuga från det Vältempererade klaveret bok I, som ofta används som exempel därför den är nästan helt symmetrisk. Detta kan man knappast höra utan att studera den och då se i noterna. Men med färger för de olika delar av fugan, förstår man utan att kunna läsa noter.

https://www.youtube.com/watch?v=xcaymog9jyA

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 17630
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Max_Headroom » 2018-05-14 21:29

Torrowitz skrev:https://www.youtube.com/watch?v=xcaymog9jyA

Mvh/Torrowitz


Tack för förklaringarna!

Detta stycke gillade jag! Låter nästan som rock! Bra med noterna också, till och med jag hänger med på ett ungefär.

Annars är det fachinerande att man för så länge sedan skrev så avancerat. Det gick ju uppenbart "snabbt" från det att man börjat med piano och symfonisk musik till man hade mycket komplicerade verk.

Sedan är det ju det här med lyssnare också. Man måste liksom mogna. Jag lyssnar ju på musik idag som jag avfärdade som skrutt när den kom för 20-30 år sedan (och ibland mindre än så). Smaken har liksom breddats och musik som egentligen är ganska "brötig och obekväm" spelas med glädje på min lilla stereo.
In World War II the average age of the combat soldier was 26
In Vietnam he was 19

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 17630
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Max_Headroom » 2018-05-16 23:05

När man sitter och tittar på piano-videos på youtube, så hamnar man ju snabbt på Claude Debussy.

Här har vi en bra videos om passar bra just idag; stycker är som en varm sommar dag, med stora moln som tornar upp strax efter lunch med påföljande ftermiddags skur, för att avslutas med en lagom sval kväll.

https://www.youtube.com/watch?v=Hyiu7fBUk7o

Det finns en massa mer från samma konsert, men just detta passade bäst idag.

"When Debussy died on March the 25 1918 in Paris
It was being bombarded by the Germans
And it was raining"
In World War II the average age of the combat soldier was 26
In Vietnam he was 19

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-05-19 00:16

Max_Headroom skrev:När man sitter och tittar på piano-videos på youtube, så hamnar man ju snabbt på Claude Debussy.

Här har vi en bra videos om passar bra just idag; stycker är som en varm sommar dag, med stora moln som tornar upp strax efter lunch med påföljande ftermiddags skur, för att avslutas med en lagom sval kväll.

https://www.youtube.com/watch?v=Hyiu7fBUk7o

Det finns en massa mer från samma konsert, men just detta passade bäst idag.

"When Debussy died on March the 25 1918 in Paris
It was being bombarded by the Germans
And it was raining"


Trevligt att du uppskattade Bach exemplet. Man behöver precis som du skriver, inte kunna noter bara ha ett litet hum hur det fungerar: varje prick är en ton, uppåt på notsidan blir ljusare och nedåt blir tonerna mörkare. Färgerna anger sedan likartade strukturer som återkommer på olika ställen och även i omvändningar (baklänges, upp och ner, baklänges och upp och ner). Sedan finns det ett antal tonsättare som skrev riktigt avancerat eller kanske man hellre bör säga intressant (?) för länge sedan. Samtida med Bach var t.ex. Zelenka. Excentrisk men vilken musik han skrev ...

Roligt också att du hittat Hamelin som spelar Debussy. Hans klang och ibland extremt mjuka anslag passar perfekt till denna musik! Det första mycket vackra stycket i Images I är betydligt svårare än det kanske i första hand låter. De snabba figurerna som börjar vid 1:18, har många pianister snubblat över på många konserter ... De ligger inte bra till på klaviaturen. Hamelins teknik göra att kan spela dem så snabba, lätta att man inte riktigt förstår hur det går till. Vid 2:50 kommer en kraftig dynamikhöjning som man också undrar hur det är möjligt. Andra pianister låter ofta bleka eller försiktiga i skalorna. Man märker inget sådant hos Hamelin. Han har verkligen en teknik som tjänar musiken på det allra bästa sättet.

Om den store pianisten Claudio Arrau sa dirigenten Colin Davis - som samarbetade med Arrau en hel del under hans sista år - att han har inte händer. Man upplever det snarare som mjuka tassar som Arrau doppar ner på tangenterna. Något liknande kan man uppleva med Hamelin, där allt sker utan någon synbar ansträngning. Att pianot nästan spelar av sig självt och att det inte alls verkar svårt.

Hamelin satt och övade just på "Reflexer på vattnet" från Images I vid hans sista konsert 2003 i Amorina-salen. Jag tyckte att det bara lät fantastiskt så jag gick fram och sa det. Han blev positivt överraskad då det var något han funderade, men bara just funderade(?), på att ta med i sin konsertrepertoar. Jag sa att du måste absolut spela denna musik då den passar dig perfekt som en välsydd handske. Debussy blev sedan ett samtalsämne vid middagen efter konserten. Hamelin spelade även in Images och Preludier bok II på Hyperion 2011 och 2012: https://www.hyperion-records.co.uk/dc.asp?dc=D_CDA67920

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 31317
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav petersteindl » 2018-05-19 11:13

Han spelar Debussy fint. Själv är jag svag för Walter Gieseking i Debussy.



Det är lite annorlunda spelat och jag kan leva med båda.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-05-22 12:38

darkg skrev:Av de begränsade (både i metod och kvantitet) jämförelser jag har gjort genom att lyssna på samma verk i olika utgåvor, på Spotify, har jag kunnat konstatera att jag knappast kan konstatera någonting :wink:

Alla möjliga tolkningar och inspelningstänk verkar kunna fungera, och inget recept verkar samtidigt garantera kvalitet. Ibland blir det bara bra.
Vilket förstås är ett perspektiv som följer av att jag inte alls kan eller förstår så mycket - för lekmannen blir det som det blir. Med streaming behöver jag lyckligtvis inte köpa fonogrammet i säcken. Om de nu bara kunde få ordning på katalogen!


Hej darkg!

Detta blir OT från Hamelin men är kanske viktigt då vi talar om lyssnade och bedömningar.

Det är mycket trevligt darkg att läsa hur du funderar och provar dig fram. Det är inte så många som gör just detta. Du funderar även över din egen åsikt, som är en nödvändighet för att överhuvudtaget kunna utvecklas. Sitter man helt nöjd i "båten" så händer det inte så mycket. Till slut finns det stor risk för att man ledsnar också, då man knappast utvecklas från den position man har. Så nöjd är bra med bara till en viss del. Det måste finns någon form att funderande också.

Det finns precis som du skriver inget enda recept som fungerar på all musik. Jag har också funnit ju äldre jag blir, att många recept/tolkningar kan fungera utmärkt bra. Men då gäller det artister är av den högsta kvalitén och också ska spela på den. På en nivå lägre så blir jag allt som oftas missnöjd och byter skiva eller t.o.m. går från konserten.

Som exempel tänkte jag på när jag och jazzpianisten numera också tonsättaren Steve Dobrogosz, satt som elevrepresentanter på Musikhögskolans intag till pianopedagogen 1979. Egentligen bara för att kontrollera att allt gick rätt till, vilket det gjorde ... Men vi fick båda också sätta poäng vilket jag fann märkligt till en början, men det var alltid efter en kortare eller längre disskusion som alla deltog i och som visade vad alla hade lagt märke till. Var det också någon lärare som hade en elev så berättades det och läraren la ned sin egen röst. Men det jag ville komma fram till var att man hade maximalt 50 poäng var att ge de sökande. Man hade ingen chans att komma in på utbildningen om man hade under 40 spelpoäng. (Det var ett a vista-prov, ett obligatoriskt stycke och fritt valt verk inför juryn).

Alla närvarande var helt överens om de som fick över 40 poäng att de var värda det, medan något oense om de som fick kring 20 och upp mot 40 poäng. Skälet är att man bedömer på olika sätt hur pass viktiga de olika brister som man finner, ska väga poängmässigt. Det uppstod ibland diskussioner om någon var utvecklingsbar, vilket naturligtvis är mycket svårt att bedöma.

Med denna berättelse vill jag säga att det inte är slumpmässigt vilka som kommer in. Säkert finns det undantag, men av det som jag sett så var det högst rättvist. Liknande bedömningar görs i tävlingar, så det är inte så märkligt eller slumpmässigt att vissa vinner.

Nu finns det naturligtvis berömda undantag. Den mest kända är då Pogorelich inte kom till finalen i Chopin-tävlingen 1980 och fick Martha Argerich att protestera genom säga upp sin plats i juryn. Det kan i detta fall kanske handla om att det inte var så många aktiva pianister i juryn, vilket för de som känner till hur pianovärlden fungerar förstår att det kan starkt påverka hur man tänker, vad som är tillåtet att göra ... Sedan att Pogorelich spelar på många sätt annorlunda, för att uttrycka sig mycket snällt ... Men Porelich gjorde sedan en stor karriär medan vinnaren av tävlingen inte gjorde det.

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 313
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav momus » 2018-05-24 10:32

Apropå Peters förslag, Debussy med Giseking. Här är min favorit:https://www.youtube.com/watch?v=LLbpQl1cCl8. Smaken är som baken...... Tyvärr är det lite osynk i klippet, men det är bara att blunda. Giseking låter som Pierre Boulez dirigerar. Visserligen älskar jag Boulez dirigentgärning, men Debussy vill jag ha en aning mer impressionistisk........

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 31317
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav petersteindl » 2018-05-24 12:15

momus skrev:Apropå Peters förslag, Debussy med Giseking. Här är min favorit: https://www.youtube.com/watch?v=LLbpQl1cCl8. Smaken är som baken...... Tyvärr är det lite osynk i klippet, men det är bara att blunda. Giseking låter som Pierre Boulez dirigerar. Visserligen älskar jag Boulez dirigentgärning, men Debussy vill jag ha en aning mer impressionistisk........


Fixade länken. Arturo Benedetti Michelangeli tillhör de stora. Jag har dock lite svårt för honom, förutom i en del Debussy och Ravels pianokonsert. Jag förundras över hans spel, men det slår oftast inte an den där tonen inombords som gör att man blir ett med musiken.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Griff
 
Inlägg: 236
Blev medlem: 2006-09-08

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Griff » 2018-05-25 09:24

Tack Torrowitz för att du håller igång tråden, det är oerhört intressant att läsa dina kunniga och intressanta inlägg.
Naturligtvis bidrar även alla andra skribenter till att göra tråden intressant.

Återkom gärna om Mussorgskys ”Pictures at an exhibition”

/Anders

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 17630
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Max_Headroom » 2018-05-26 22:10

Jag har en fråga här till Torrowitz (eller om någon annan som anser skickad önskar svara så är det OK alltså);

Om man som profesionell pianist skall framföra ett stycke publikt, men inte gillar en del av dom toner som ingår, är det då OK att ta bort dom? Vi talar här som klassika verk som spelats i århundraden.
Anses det som fult? Eller är det så att varje ton skall spelas som den står på notbladet, exakt? Jag menar då alltså inte att spela stycket i sin egen stil, utan helt enkelt inte spela det som det är skrivet. Tan bort några toner eller lägga till några som man själv tycker passar, kanske helt oplanerat.
In World War II the average age of the combat soldier was 26
In Vietnam he was 19

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-05-27 23:05

Griff skrev:Tack Torrowitz för att du håller igång tråden, det är oerhört intressant att läsa dina kunniga och intressanta inlägg.
Naturligtvis bidrar även alla andra skribenter till att göra tråden intressant.

Återkom gärna om Mussorgskys ”Pictures at an exhibition”

/Anders


Tack Anders för dina vänliga ord! Märkligt sammanträffande. Jag funderade starkt på att sluta skriva eller i varje fall skriva betydligt mindre, samma förmiddag som du publicerade ditt meddelande. För att förstå min inställning så är det jag skriver om gammal kunskap för mig, då jag har levt nära musiken under drygt 50 års tid. Min pappa spelade jazz och hade absolut gehör, något som jag inte kunde förstå hur det fungerade och han skrev egen musik. Fick en vals uppförd i Vita Huset. Fast jag påpekade att Nixon som dansade till den med sin fru enligt det brev pappa fick, kanske inte är någon kännare av musik och detta var dessutom mitt under Watergate-skandalen ... Så musik har funnits länge runt mig. Jag fick en mycket bra pianist och tonsättare som första lärare. Han var utbildad i Stockholm och i Leipzig och även spelat en av sina egna pianokonserter med Filharmonin strax efter andra världskriget. Jag fick således en bra start. Något som var självklart för mig och som jag inte ens funderade över, fanns senare inte runt många av mina elever. Det jag skriver om är således inget nytt för mig eller de nära vänner jag umgås med. De är alla pianister eller storsamlare av musik.

Att då lägga ner tid på att formulera sig i en tråd, är kanske inte det första jag vill använda min tid till. Men jag vet att det finns några som läser tråden och är intresserade utan att höra av sig. Jag har dock funderat om inte en blogg skulle vara ett bättre forum? Många av mina inlägg blir nödvändigtvis långa för att kunna klargöra vissa saker på ett något så när klart sätt. Det finns allt för mycket, ska vi säga, gamla fördomar i form av olika uttryck som över tiden blivit till sanningar och också röriga tankegångar som saknar empirisk grund, dessa behöver klargöras så gott det går.

Till slut är det bara när man själv upplever dessa saker jag och kanske andra talar om, som en helt egen upplevelse, som det blir till verkliga sanningar för en själv. Det går egentligen inte att övertyga någon på endast ett intellektuellt sätt.

Anders, tack ännu en gång. Jag skriver nog lite mer ändå. Det har tillkommit ett antal frågor. :-)

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-05-29 14:09

petersteindl skrev:
momus skrev:Apropå Peters förslag, Debussy med Giseking. Här är min favorit: https://www.youtube.com/watch?v=LLbpQl1cCl8. Smaken är som baken...... Tyvärr är det lite osynk i klippet, men det är bara att blunda. Giseking låter som Pierre Boulez dirigerar. Visserligen älskar jag Boulez dirigentgärning, men Debussy vill jag ha en aning mer impressionistisk........


Fixade länken. Arturo Benedetti Michelangeli tillhör de stora. Jag har dock lite svårt för honom, förutom i en del Debussy och Ravels pianokonsert. Jag förundras över hans spel, men det slår oftast inte an den där tonen inombords som gör att man blir ett med musiken.

Med vänlig hälsning
Peter


Walter Gieseking var en mycket känd pianist som verkade under 1900-talets första hälft. Han och Leimer skapade en metod där man lärde sig styckena utantill ifrån pianot. Gieseking var känd för att ibland sitta på tåget till konserten och plugga in konserterna med hjälp av visualisering. I varje fall påstod han det själv? Jag känner dock till ett tillfälle då man provade honom med ett nyskrivet stycke? Han gick in i ett rum och lärde in stycket och som han sedan spelade upp. Detta är imponerande, men ännu mer imponerande är Josefh Lhevinne som hörde en vän/kompositör spela ett stycke. Han bad pianisten spela det ytterligare en gång och förvånade sedan denne person genom att spela stycket som ett extranummer på en konsert, bara genom att hört det två gånger ...

Jag har läst Leimer/Giesekings bok och funnit metoden mycket hjälpsam, då man i vanliga fall och speciellt som ung musiker, litar på fingerminnet (känseln) för små rörelser, muskelminnet för stora rörelser, synminnet och även hörselminnet. På konsert kan man dock lätt tappa tråden då man kanske börjar undra hur var det nu? Och så blir det fel. Hjärnan kopplar mycket snabbare med bildminnet (en metod som används av de som tävlar i minne) tillsammans med alla de andra minnena och då sitter det man ska utföra säkrare kvar under stress. Det kanske känns konstigt till en början, men det är effektivt och man upptäcker snabbt de delar som inte är riktigt klara för en, då man kan (och bör) spela upp stycket i huvudet som träning innan konserten. Det finns en del på YouTube om detta, både om minnesträning och om Giesekings metod. Leimer verkar tyvärr vara bortglömd. Paganini använde sig också av denna metod. Han blev följd av en person som studerade honom i hemlighet genom att borra hål mellan hotellrummen och övervaka vad Paganini gjorde innan konserterna. Han satt bara på en stol tyst utan att spela i ett mörklagt rum ...

För att förtydliga mer eftersom jag ser att det verkar vara just otydligt. Det är det absolut så att smaken är som baken, det är odiskutabelt. Men hör alla verkligen allt som pågår i musiken. Efter en lång erfarenhet av elever på mycket olika nivå, även diplomnivå och många möten med pianister på den högsta nivån, kan jag säga ett bestämt nej till detta! Det kan bara förklaras med att det är en skillnad i uppfattningsförmåga mellan olika människor. Under de 19 år som jag drev den internationella konsertserien Amorina Recitals, erhöll jag många idéer och förslag på olika artister som ville uppträda. Även många privatpersoner kom med förslag. Jag får t.o.m. fortfarande brev med förfrågningar ... Men jag undrar alltid hur dessa människor lyssnar, vad som är viktigt för dem och vad de eventuellt valt bort i sin lyssning, kanske på ett helt omedvetet sätt. Det är precis här som man kan/bör fundera över sin egen ståndpunkt och även utvecklingsnivå. Människor hör mycket olika, det är faktiskt lätt att påvisa, och alla är naturligtvis inte alltid riktigt medvetna om detta. Man hör dessutom olika saker vanligtvis då melodi, karaktär och en viss baspuls, men har betydligt svårare med klang, intonation, artikulation och det som man kallar för agogik som i sin tur styr av bl.a. av ackordvärdena och även melodin. En del människor hör inte ens om melodin går uppåt (ljusare) eller nedåt (mörkare). Det kan låta märkligt, men jag har haft några sådana elever. Min erfarenhet är också att ju mer känslostyrd man är i sitt förhållande till musik, desto svårare har man att ta in att det finns andra faktorer som spelar roll.

Tänk efter hur långt man själv har till att direkt kunna göra en orkesterreduktion av någon symfoni. Att spela stämmor även långt in i musiken och göra detta ur minnet. Bara spelproblemet är stort. Jag har upplevt Leslie Howard göra detta vid många tillfällen under flera timmar i sträck och blivit enormt imponerad. Detta är inte något som man, även om man har en stor begåvning, kan öva sig till. Men Leslie är också en tonsättare med många omfattande verk bakom sig.

Likaså att direkt läsa direkt från bladet, där Roberto Szidon var överlägsen alla andra jag hört. Han kunde direkt spela i tempo mycket svåra verk som var skrivna t.o.m. med 4 system mot normalt 2. Jag gav honom Stenhammars andra konsert och Berwalds konsert vid ett tillfälle. Han kände inte till dem och spelade båda direkt från bladet i tempo. Det var bara en munsbit för honom. Stenhammar fanns bara som fickpartitur och han kom av sig bara när jag vände för sent ... I ett partitur står alla stämmor separat och det kanske bara är fyra takter på ett uppslag. Bladvändaren får jobba hårt ... Har man upplevt detta på nära håll flera gånger och sett att denna nivå är normal för dessa människor, då blir man mycket ödmjuk över sin egen förmåga.

Det är roligt att läsa hur du Peter lyssnar, letar upp musik, alternativa tolkningar och njuter av den. Men just när det gäller Giesekings spel så tycker jag det nästan blivit en myt att han just skulle spela Debussy extra bra. Han var en pianist som jag tycker mindre bra om och jag ska förklara varför. Han var närmast extrem i sin betoning av melodin och följden blir att han gav lite uppmärksamhet till harmoniken och dess värde för att bära en komposition. Jag lyssnade nyss på Beethovens 4:e och 5:e konsert där han excellerar i sina pärlande skalor. Naturligtvis vackert, men för mig blir det i längden enahanda. Det resulterar i ett "mycket av samma sak" uttryck, allt låter i stort sätt likadant. Man hör i detta solostycke av Debussy vänster hand, men ackordens olika värden tecknas inte ut speciellt tydligt om man jämför med Hamelin och Michelangeli. Det blir som en klangmatta, melodi med komp.

I Bachs flerstämmighet spelar Gieseking ibland nästan som om det är stycken för höger hand, dessutom torrt spelat som det var kutym att spela Bach på efter kriget fram till ca. 60-talet. Detta som en reaktion på en tidigare överromantiserad hållning. När sedan specialister på Barock-tolkningar kom, blev det istället en i mitt tycke befrielse, nu man är mycket mer inriktad på artikulation och stämtydlighet.

Jag brukar inte återkomma till Giesekings inspelningar av ovanstående anledningar. Just i Image I så kan man höra denna i mitt tycke överbetoning av melodin och framförallt att harmoniken spelar liten roll i sammanhanget. Jämför man med Hamelin blir det en helt annan musik, mer inriktad på kompositionen genom harmoniken. I den mycket svåra delen med snabba figurer jag nämnde tidigare i tråden, blir Gieseking närmast mekaniskt stel och figurerna är långt ifrån jämna, något som sedan går igenom hela stycket. Figurerna tecknas inte ut utan spelas slarvigt och då har man svårt att höra att figurerna ändras hela tiden, dvs. att deras harmoniska innehåll ändras. Något förvånande med tanke på hans ryktesvis stora teknik. Melodin här samtidigt i vänster hand, låter inte som en medvetet formad melodi, utan blir närmast mekanisk inplacerad mot höger hand ungefär som en etyd. Just på detta ställe är Hamelin överlägsen i sitt spel då både melodin och skalorna är fritt och medvetet format. Trots det är Giesekings version inte på långt när den sämsta jag hört ...

Så tyvärr totalt sett är Giesekings pianospel inte intressant för min del. Men jag ville visa varför jag anser det, så att man själv kan lyssna och jämföra. Kanske kan man då uppfatta vad jag säger och förstå varför Hamelin och Gieseking attityd skiljer sig så radikalt åt. En helt annan uppfattning om vad det är i en komposition som är viktigt. Ser man lyssnandet ur en tonsättares synvinkel, som Hamelin ofta nämner och Bernstein i den bok jag rekommenderade tidigare i tråden, blir det också intressantare att lyssna. Vi har ju talat en del om uppfattningsförmåga och här är ett tydligt exempel på två pianister som har olika uppfattning om både pianospel och om musik: som komposition eller melodi med komp. Men hör man som lyssnare denna skillnad?

När det gäller Michelangeli så kan man bara förundras över hans spel. Det är något kyligt som Peter påpekar och inte heller speciellt extrovert, men vilken kontroll och samtidigt med en underton av en kattlik stark kraft. Här är en pianist som verkligen kan balansera klangen så att harmoniken och ackorden får ta plats, samtidigt som melodin är tydlig. En mycket hög nivå på detta spel och som få har nått enligt min uppfattning, även om jag inte heller har hans spel som en personlig favorit.

Jag skriver detta inte som en kritik av någon, utan vill bara peka på vad man mer kan lyssna på. Jag hoppas att alla förstår detta.

Med vänlig hälsning
Torrowitz

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7052
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav darkg » 2018-05-29 15:10

Parentes: Jag kommer apropå minnet att tänka på Mats Öberg, respekterad keyboardist, som pga blindhet förstås får memorera mycket. Inför ett tillfälle med Frank Zappa insåg han att det faktiskt inte skulle gå, tre fjärdedelar eller så var inpräntat men tiden skulle inte räcka för att få in allt. Zappa tyckte att han borde lära sig slutet också, och i övrigt improvisera igenom de felande partierna!
Try not to get satisfied

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 17630
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Max_Headroom » 2018-05-29 21:26

Måste bara posta denna med trådens store hjälte:



Ni som kan klassisk pianomusik får verkligen något att gotta er åt här, till och med den musikalsikt obildade Max känner igen den del refererenser.

En har kommenterat stycket med:
God Sakes! What kind of sorcery is this????? Does he even know what he does is not even humanly possible???


Otrolig spännvidd i spelstil, för att uttrycka det milt.Verkligt upplyftande lyssning.
In World War II the average age of the combat soldier was 26
In Vietnam he was 19

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 313
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav momus » 2018-05-30 15:41

Då vill jag också vara med. I Edgar Reitz Heimat II (Chronik einen jugend) finns en scen där Clarissa (Salome Kammer) och Volker (Armin Fuchs) diskuterar hennes kommande resa till Paris. Volker spelar (lite förstrött) på ett upprättstående piano som råkar stå i köket där barnen utfodras. Han spelar lite från början av Ravels Ondine. Jag har letat som en galning efter en inspelning som på nåt sätt kan mäta sig med den här, och nu har jag hittat den: https://www.youtube.com/watch?v=rjEuggdLqec. Marc-André Hamelin förstås. En videobandad "recital" från Moskva. "spola fram" till 27.27, så kommer Ravel. Jag har en fransk inspelning men den står sig slätt mot Marc Andrés (och Armin Fuchs) tolkning. Vet inte riktigt varför jag är så förtjust i det här, men Marc André får mig att (nästan) återuppleva känslan från Die Zweite Heimat igen.

Hamster
 
Inlägg: 61
Blev medlem: 2014-04-25
Ort: Här

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Hamster » 2018-05-30 17:28

Stor tack till alla medverkande för denna tråd - Faktiskt bästa IMHO. Ett extra varmt tack till Torrowitz, det är helt underbart att få ta del av din kunskap. Jag vill skriva mer, men lyssnar hellre på Yuja Wangs vänsterhand just nu, och tar sedan ett varv till med Hamelins Debussy.

/tomas

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-06-08 01:04

Hamster skrev:Stor tack till alla medverkande för denna tråd - Faktiskt bästa IMHO. Ett extra varmt tack till Torrowitz, det är helt underbart att få ta del av din kunskap. Jag vill skriva mer, men lyssnar hellre på Yuja Wangs vänsterhand just nu, och tar sedan ett varv till med Hamelins Debussy.

/tomas


Hej Tomas!

Varmt tack för dina vänliga ord. Jag hoppas att på något sätt också kunna leva upp till ditt beröm?

Din idé att lyssna bara på Yuja Wangs vänsterhand är strålande. Just att fokusera på detaljer av en helhet ger ofta ett stort utbyte och är en bra väg till utveckling. Det är precis så man kan utveckla sitt spel. Detaljer och fokusera på dem. En riktigt bra artist kan fokusera på många detaljer samtidigt - kanske alla detaljer man känner till - medan en sämre artist kanske bara klarar en sak i taget. Det är bl.a. detta som skiljer en begåvad elev mot en mindre begåvad. Med den begåvade eleven kan man arbeta med flera saker samtidigt, medan den mindre begåvade kanske bara klarar en sak under några veckors tid. Viktigt att man talar om vad man gör - utan att jämföra någon - för båda typerna, så att de förstår hur man tänker och vad man vill uppnå. Då brukar de flesta acceptera det man föreslår och ser kanske också en utvecklingstanke över tid.

Det finns ett annat sätt att utveckla sin lyssning på och det är att flytta fokus mycket snabbt mellan de olika instrumenten i orkestern, eller mellan de olika lager som finns i musiken! Nästan all pianomusik består av tre lager av ljud: melodi, bas och mellanstämmor (Dessa behöver inte vara bara ackordföljder, utan figurer som kan spelas i en mängd olika varianter). Flytta mycket snabbt fokus mellan dessa lager och ni kommer att upptäcka mycket i vilken komposition som helst. Det är också riktigt bra för fokuseringsförmågan, då man inte hinner tänka och därmed störa koncentrationen. Man får då automatiskt ett betydligt längre fönster till fokusering utan störande avbrott i lyssningen. Detta går sedan att utveckla vidare ... men här tror jag att längre föredrag med musikexempel blir nödvändigt.

Jag återkommer till komposition och om man får ändra i toner som man inte tycker om. En viktig fråga som betyder mer än man kan tro vid första påseendet.

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7052
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav darkg » 2018-06-08 02:51

Torrowitz skrev:
darkg skrev:Av de begränsade (både i metod och kvantitet) jämförelser jag har gjort genom att lyssna på samma verk i olika utgåvor, på Spotify, har jag kunnat konstatera att jag knappast kan konstatera någonting :wink:

Alla möjliga tolkningar och inspelningstänk verkar kunna fungera, och inget recept verkar samtidigt garantera kvalitet. Ibland blir det bara bra.
Vilket förstås är ett perspektiv som följer av att jag inte alls kan eller förstår så mycket - för lekmannen blir det som det blir. Med streaming behöver jag lyckligtvis inte köpa fonogrammet i säcken. Om de nu bara kunde få ordning på katalogen!


Hej darkg!

Detta blir OT från Hamelin men är kanske viktigt då vi talar om lyssnade och bedömningar.

Det är mycket trevligt darkg att läsa hur du funderar och provar dig fram. Det är inte så många som gör just detta. Du funderar även över din egen åsikt, som är en nödvändighet för att överhuvudtaget kunna utvecklas. Sitter man helt nöjd i "båten" så händer det inte så mycket. Till slut finns det stor risk för att man ledsnar också, då man knappast utvecklas från den position man har. Så nöjd är bra med bara till en viss del. Det måste finns någon form att funderande också.


Du har lärt dig spela, och undervisar andra, så du tänker mycket i termer av progression. Att utveckla sitt spelande, lyssnande och sin förståelse. Du har ambition, och förutsätter att andra har det också - inte sant? :-)
Nåväl, funderandet är nödvändigt ändå (för mig, inte nödvändigtvis för alla) men faktiskt mer i sin egen rätt än som ett medel för utveckling i någon tydlig bemärkelse... nu kanske jag flummar ut lite. Vad som är utveckling och inte blir nog knivigt att reda ut. Så jag bromsar!

Apropå off topic; jag tycker mycket om Claude-Bénigne Balbastres Pièces de clavecin. Har du något förhållande till denne filur? Brukar pianister spela cembalo - eller är det en nördklubb lite för sig? :D
Try not to get satisfied

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-06-09 01:06

darkg skrev:Hej darkg!

Detta blir OT från Hamelin men är kanske viktigt då vi talar om lyssnade och bedömningar.

Det är mycket trevligt darkg att läsa hur du funderar och provar dig fram. Det är inte så många som gör just detta. Du funderar även över din egen åsikt, som är en nödvändighet för att överhuvudtaget kunna utvecklas. Sitter man helt nöjd i "båten" så händer det inte så mycket. Till slut finns det stor risk för att man ledsnar också, då man knappast utvecklas från den position man har. Så nöjd är bra med bara till en viss del. Det måste finns någon form att funderande också.


Du har lärt dig spela, och undervisar andra, så du tänker mycket i termer av progression. Att utveckla sitt spelande, lyssnande och sin förståelse. Du har ambition, och förutsätter att andra har det också - inte sant? :-)

Nåväl, funderandet är nödvändigt ändå (för mig, inte nödvändigtvis för alla) men faktiskt mer i sin egen rätt än som ett medel för utveckling i någon tydlig bemärkelse... nu kanske jag flummar ut lite. Vad som är utveckling och inte blir nog knivigt att reda ut. Så jag bromsar!

Apropå off topic; jag tycker mycket om Claude-Bénigne Balbastres Pièces de clavecin. Har du något förhållande till denne filur? Brukar pianister spela cembalo - eller är det en nördklubb lite för sig? :D



Hej darkg!

Det här blir tyvärr ett långt svar. Saken kräver det för att reda ut vissa frågeställningar på ett förhoppningsvis klart sätt.

Jag måste säga att jag blir något förvirrad av det du skriver. Ja, jag tänker i progression eftersom det är så jag upplever livet, alla människor inklusive mig själv. Vi utvecklas i vårt lyssnande och i allt annat om vi bara har ett intresse och om vi tränar oss, annars blir det en mycket begränsad utveckling. Knapp märkbar i vissa fall. Det spelar ingen roll vad det gäller, matematik, fotboll, golf och så vidare. Svenska pianopedagogförbundet har en katalog där man graderar olika stycken i olika svårighetsgrader, för att hjälpa pedagoger som letar just stycken för elever på en viss nivå. Man måste utvecklas för att gå vidare till nästa nivå. Vi har det engelska Grade-systemet där man spelar upp för en jury i olika just grader. Styckena är namngivna motsvarande det svenska systemet och obligatoriska nykomponerade stycken ska alltid spelas.

För mig och alla vad jag känner personligen, så är detta tankesätt en självklarhet. Jag förstår inte ens varför man skulle tveka om det. När jag skrev om i dig denna tråd, sa jag att jag ser hur du funderar, och att det är få som i själva verket gör det. Detta förklarar väl (?) att jag inte alls förutsätter att alla har en ambition att göra så, eller hur? En märklig kommentar, det finns ju svart på vitt vad jag anser? Detta är solklart för mig, bland alla musiker jag mött i mitt liv och även bland nästan alla elever jag mött. Det är en del elever som man försökt få en musikalisk reaktion från på något sätt, men tyvärr märkt över en tid att det finns i princip ingenting som de kan reagera med. De begåvade eleverna svarar direkt genom att prova sig fram och inse att saker och ting går att forma på olika sätt - absolut inte samma sätt-, vilket ett musicerande går ut på. Att medvetet forma musiken!

Men så säger du att du funderar ändå. Och här tappar jag tankegången. Vill man inte fundera, men kanske lite grann, så varför läser man då denna tråd? Jag hoppar över de flesta trådar som inte intresserar mig speciellt mycket, precis som man väljer filmer, musik efter ens intresse och i mitt fall, min specialkunskap.

Jag upplever att det är ordet utveckling som du reagerar på. Jag måste säga att jag blir nedstämd om du inte skulle upplevt att du utvecklats. Jag hoppas att det verkligen inte är så, att du upplever musiken starkare, mer mångfacetterad och därmed tydligare, mer detaljerad genom åren. Vad ska funderandet var bra för, om inte för att just utvecklas? Det är detta som jag inte förstår, det är ologiskt för mig. Man behöver inte söka aktivt och fundera om man bara har musiken som ett passivt sidointresse, då är man egentligen inte så intresserad i ämnet. Men det fungerar inte alls för mig och med just musik. Jag har alltid sök aktivt efter olika sätt att utvecklas och har fått detta till mig genom alla lärare som jag haft sedan jag var 6-7 år, musiker som jag mött och inte minst alla böcker jag läst. Alla som går utbildningar vill utvecklas, om än i olika grad beroende på ens egen begåvning. Varför skulle man annars söka till en utbildning? Vad nytta blir undervisningen till om man inte lär sig något?

Så utveckling eller en önskan om en sådan, är ett fundament om man har ett djupt intresse för musik. Jag vet inte ens varför man skulle behöva "bromsa" sig själv i en tankegång och samtidigt inte önska utveckling? Då behövs väl ingen broms alls om det ska bli logiskt. Man funderar ju egentligen inte alls då. Det är faktiskt omöjligt att inte utvecklas om man studerar musik. Om man inte vet om att man utvecklas, så vet man inte heller vad musikstudier är för något.

Vad utvecklingen i så fall innehåller är dock en helt annan fråga! Jag har ofta mött detta fenomen och även skrivit om detta tidigare i tråden. Men denna fråga kan man inte besvara och varför skulle man egentligen göra det? Det är inte på något sätt en intressant frågeställning eller en rimlig fråga, av den enkla anledningen att man först i efterhand kan se hur det blir! Jag har ibland mött människor som sagt att de kunde ha blivit musiker. Men de är något som de inte kan veta något alls om. Man vet nämligen inte hur långt ens begåvning sträcker sig, till slut möter man en gräns och har då mycket svårt att utvecklas vidare. Hur det sedan blir, det vet man inte.

Jag förstår inte heller denna önskan som jag möter ibland att ifrågasätta utveckling och att den sedan kanske bara skulle gå åt ett håll? Jag svarar bara på frågor och berättar något som jag hoppas ska leda till att man på något sätt fördjupar sitt intresse och utvecklar det, inte åt vilket håll man sedan vill gå! Vill man inte dessa saker, och det gäller nog de flesta som lyssnar passivt på musik, så är det bara att gå vidare i sitt liv och göra något som förhoppningsvis verkligen intresserar en och låta musiken vara något som finns i bakgrunden. Kanske den kan vara till viss glädje ändå? Jag hoppas det och har inget problem med ett passivt lyssnande. Människor är olika och har olika önskningar. Tur är väl att det är på detta sätt. :-)

Jag ser alltså för att vara extra tydlig då det uppenbarligen uppfattas otydligt, att de flesta har ett mycket grunt intresse för musik. Många har åsikter om det mesta, men få har verkligen undersökt eller ens lyssnat vidare på något som de - ofta direkt utan att fundera - fann tråkigt. Detta om man frågar djupare. Jag har hört många gånger att "jag har en bred musiksmak". Jag brukar fråga lite försiktigt vad de speciellt gillar. Då brukar det komma fram en smak som i praktiken är mycket smal och att dessutom dessa personer aldrig går utanför denna lilla sfär. Vissa har inte ens en stereoanläggning. Jag har sett i hem som jag besökt under 35 års tid när jag stämmer, att den står gömd vid soffan och inte ens är inkopplad. Men de spelar piano och säger sig vara intresserad av musik? De är nog intresserade, men inte så djupt. Eller på en lyssningsträff i en Hifi-butik som vi inte ska nämna, sa personen som ledde det hela "nu har vi lyssnat på en brett urval musik". Vi hade bara hört senaste listpopen som var så allvarligt komprimerad att man hörde kompressorn slå av och på ... Aldrig någon jazz-musik eller akustisk musik. Brett, nej det var det verkligen inte! Många sitter inte ens ner och lyssnar, och har ändå en åsikt? De lyssnar inte utan hör bara sporadiskt på musik. Koncentrationen på det som sker i musiken kommer och går, detta är att bara höra! Här behövs en större ödmjukhet inför musiken och sin egen uppfattningsförmåga. Och det är detta jag ser, när jag mött musiker med större förmåga än vad jag själv äger. Jag vill absolut lära mig så mycket jag kan av dem och utvecklas. Ödmjukheten är grunden för utveckling, vilket också är ett kritiskt sätt att betrakta sin egen nivå på.

Egentligen är dessa fenomen i grunden bara sorgligt, för det gör också att intresset för kvalitets-återgivning minskar, vilket vi också kan se att det är så. Många verkar inte störas av den stora komprimering och det grötiga ljudet som blir följden? Då lyssnar man inte heller så noga, man bara hör.

Nåväl, din andra fråga gäller Claude-Bénigne Balbastres som jag inte känner till men jag ska lyssna på honom. Jag konstaterar att man måste nog fundera på musik om man letat upp en sådan pass okänd tonsättare och intresserar sig för hans musik. ;-)

Sedan handlar det om hur mycket olika pianister intresserar sig för andra klaverinstrument. Jag kan nämna att för mig var det en naturlig önskan. Jag har spelat offentligt Bachs 5:e Brandenburgare ca. 20 gånger (den brukar kallas för den första piano/cembalo-konserten då solostämman för just cembalon utvecklas till en mycket stor och lång kadens i den första satsen. De övriga soloinstrumenten, flöjt och violin, får en mindre roll). Av dessa 20 gånger var knappt häften på cembalo. Barockspecialisten Lars Fryden kom självmant till en av repetitionerna i Sollentuna på sommaren. Lars var min lärare i kammarmusik och hade en omfattande och enligt min åsikt banbrytande forskning på KTK. Jag har skrivit om den på min hemsida, vad som gör musik musikaliskt. Böckerna går fortfarande att köpa. Man har bl.a. undersökt tränande musiker gentemot otränade, hur de hör ackord som står nära eller långt ifrån grundtonarten, och funnit att träning gör att man hör dessa förhållande bättre. Detta är ett exempel på utveckling av gehöret genom träning. Lars startade Musica Holmia som var bärande under många år på Drottningholms barockteater. Han hade också Frydén-kvartten och spelade in Bachs violinsonater med Gustav Leonard på cembalo. En av få svenska musiker som haft internationellt skivkontrakt. På Edsberg fick jag undervisning (vi var 18 elever) förutom av honom och de andra 9 lärarna, bl.a. en kurs på hammarklaver för en expert på dessa instrument, liksom cembalo för Ton Koopman och jag fick ackompanjera gambaisten Jordi Savall. (Många andra berömda musiker kom också och gav kurser). En stor upplevelse var det att möta och inte minst lära från dessa personer. I Minsks stora konserthus så spelade jag just kadensen från Bachs 5:e Brandenburgare men då på en konsertflygel. Varför minns jag inte nu. Så jag kan påstå att jag vet lite om just gamla instrument och även fått undervisning på dem av underbart kunniga musiker. Jag också genom åren stämt ett antal cembali, både gamla temperament och vältempererad stämning. (Beror i vilket sammanhang cembalon ska användas).

Jag är verkligen mycket tacksam för alla jag fått möta och lära mig av! Jag kommer alltid att vilja lära mig mer oavsett hur världen ser ut eller hur åsikterna går. Jag önskar inte kritisera någon personligen och skriver därför ofta med allmänna uttryck.

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7052
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav darkg » 2018-06-10 18:05

Jag uppskattar långa svar, så det är inget 'tyvärr'. Men det tid att läsa ordentligt så jag återkommer.
Balbastre verkar hamna i skuggan av Couperin och Rameau i genren - det blev verkligen extremt off topic - men jättekul om du faktiskt har lust att kika närmare!
Try not to get satisfied

Användarvisningsbild
Torrowitz
 
Inlägg: 108
Blev medlem: 2008-02-29

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav Torrowitz » 2018-06-12 16:28

Hej Max_Headroom!

Detta är enkelt att snabbt svara på, man ändrar inte på noterna inom klassisk musik. I solokonserter så finns kadenserna där man improviserar över de teman som finns i konserten. Idag så är det ingen som jag känner till som improviserar på scenen. Allt är förberett på olika sätt, men flera jag känner är duktiga improvisatörer. Sedan handlar det om vad som är en improvisation, är det att lägga bara till ornament i musiken?

Men vill man förklara på ett djupare sätt, så är en notbild inom den klassiska musiken en komposition och ändrar man i den så är det inte längre samma komposition. Olika teman och figurer utvecklas och hör samman och bildar en enhet. Ändrar man i dessa stämmor så ändrar man i kompositionen och därmed i stämföringen. Jag har några gånger nämnt om att man undervisar i tonernas rörelser mot varandra och att detta kallas för kontrapunkt. (Kontra är mot och punkt betyder toner). Denna förklaring för att kanske förstå vikten i att inte ändra något. Tonsättaren eller musikens struktur kräver att just här så blir det dissonanser, som kommer av en följd av dessa toners naturliga väg att röra sig eftersom temat ser ut på ett visst sätt. Det handlar inte bara om en melodi utan flera melodier eller teman som rör sig. Det är också av denna anledning jag flera gånger talat om vikten att lyssna in i musiken, där allt inte är komp utan oftast är strukturer som är temabärande.

Många av de klassiska kompositörerna var mycket skickliga improvisatörer. Bach improviserade en femstämmig fuga. En nästan helt omöjlig sak att utföra. Han bad dock om ursäkt för att det inte var helt perfekt utfört och återkom till Fredrik den store med ett långt verk om 13 satser i kontrapunktisk form. Det finns en hel del att läsa och lyssna på om detta på Internet. Här kan man se hur delar av den är utformad: https://www.youtube.com/watch?v=KYouXtuk0T8. Det går inte att ändra en ton här, det är faktiskt omöjligt, trots att hela kompositionen bygger på en improvisation. Detta är dock en av Bachs mest svårtillgängliga verk och inte något som jag skulle rekommendera en nybörjare till Bachs musik att lyssna på eller ägna tid åt. Det finns bättre ingångar.

Att komponera är ett helt annat sätt att skriva musik än att improvisera eller ornamentera musik. Detta är bara ett litet exempel. Om du är intresserad kan man leta vidare på YouTube eller i böcker kommer du finna att alla större verk fungerar på detta sätt. Därför skiljer man på låt där melodi, ackord och text ofta är givna, men där ackompanjemanget inte är utskrivet mot en komposition där allt är utskrivet. Att kalla sig kompositör när man skriver låtar förändrar inget. Det visar bara att man inte vet vad en komposition är. Men det är ju inget fel i att skriva låtar, så jag har svårt just för detta fenomen att kalla saker för något det inte är?

Dock finns det Barockmusik som bygger på s.k. generalbas där bara basgången och siffror som anger ackorden är utskrivna. Här måste cembalisten fylla ut det som inte finns, då i den stil som stycket är skrivet i och använda sig av de givna ackorden, soloinstrumentets melodislingor eller göra motslingor. Det kräver dock att man är en bra specialist på denna typ av musik. Idag ska en tangentinstrumentspelare framföra så många former av musik, att det blir svårt klara detta på ett bra sätt direkt och i full fart. På barocktiden så spelade man bara barockmusik, andra stilarter var inte uppfunna. Därför var det lättare att kunna spela generalbas när det var det enda man utförde. Dock kan man sitta med noterna och teckna ner möjliga lösningar som man sedan provar hur det låter. Detta har jag gjort ett antal gånger men jag är långt ifrån någon specialist. Har man en bra kunskap om harmonilära och stilkunskap så är det dock utförbart.

Tänk på Mozart som kunde skriva ut en stämma i en hel sats för att sedan fylla de andra stämmorna. Notbilden och hur det skulle låta var fullständigt klar för honom redan innan han satte igång. Han var berömd för att sällan behöva ändra något. Det bl.a. därför som han blivit geniförklarad. Han spelade pianokonserter där bara notmaterialet för orkestern fanns. Han kunde ändå spela solostämman. Den var redan klar i huvudet på honom. Det finns flera berättelser om dessa händelser om man läser någon bok om honom. Beethoven var också en skicklig improvisatör och kunde improvisera hela sonater, många berättelser finns. Men han arbetade sedan länge med materialet. Han hade det inte lika självklart lätt för sig som Mozart. Man vet detta helt säkert då det finns många skissböcker efter honom. Både Chopin och framförallt Liszt var också mycket skickliga improvisatörer.

Angående Mats Öberg, så blir det naturligtvis svårare att spela om man är blind och att lära sig något. Men det finns notskrift för blinda. Dock att bara lära sig utantill en hel konsert, det gör alla pianister som spelar offentligt, och just detta är inte speciellt anmärkningsvärt. Jag spelade alla lektioner under 4 år och två gånger i veckan, utantill. Min professor tog bara noterna vilket chockade mig första gången. Sedan var det bara att öva ... Det har också funnits blinda klassiska pianister som gjort karriärer. De är inte många, men jag tänker framförallt på organisten Helmut Walcha som var blind och som spelade in alla Bachs verk. Svårt att förstå hur detta gick till då det är 3-5 manualer på en orgel och till det så tillkommer fotpedalen som ett extra tangentbord som spelas just med fötterna. Sedan har vi Art Tatum som var i stort sätt blind, möjligen svag syn på ena ögat. Bach blev blind under sina sista år. Han hade grå starr om jag minns rätt.

Att spela utan att se är dock en mycket bra träning och det finns några lärare som brukar rekommendera detta. Jag brukar göra detta med en ögonbindel och alltid är det några saker som klarnar eller som blir säkrare. Alla som spelar borde prova detta tycker jag. Vissa elever jag hade provade, men vissa ville inte ens prova.

Zappa var en av de mest intressanta rockmusiker som jag hörde live ett par gånger. Hans ofta unisona komplicerade figurer med hela bandet och med sammansatta taktarter, är spännande att följa, även om jag har lite svårt för den ironiska tonen man nästan alltid finns i hans musik. Jag minns någon intervju med honom där han beklagade sig över att intresset hos den breda publiken inte längre gällde musiken, utan att det alltid måste vara en video till. Synen stör mycket av hörselintrycket då det är ett så dominerande sinne. Att blunda blir därför en viktig sak om man önskar utveckla sin hörselförmåga. Om inte så begår man helt säkert en blunder ... ;-)

Mvh/Torrowitz

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 313
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Marc-André Hamelin

Inläggav momus » 2018-06-13 16:30

Bara ett litet tips. Lyssna gärna på den här mannen, Gaston Litaize. Blind fransk organist som bl a spelat in Olivier Messiaens orgelverk från 30-talet (finns ett dubbelalbum på Harmonia Mundi, inspelad av André Charlin). Glöm heller inte Stevie Wonder. Bägge finns på youtube.

Föregående

Återgå till Skivrekommendationer


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster