Kanske en ny referens?

[Nagrania]

Ni som har passerat genom tunneln mellan T-Centalen och Centalstationen i Stockholm har kanske hört fyra ryssar som brukar stå och spela på balalajkor och ett dragspel. Jag har just avlyssnat en CD-skiva med musikgruppen som inte har något namn utan kallas för en rysk folkkvartett. Kvartetten blev inspelad redan 1999 i studio 2 på radiohuset och inspelningen är mycket ovanligt gjord med två på golvet liggande Boundary mikrofoner från Schoeps + två Neumann KM140 för ambiensen. Inspelningen är direktmixad och låter fantastiskt bra och jag vill härmed utnämna den som en bra referens när det gäller akustisk musik och helt utan kompression. Skivan kan med fördel avlyssnas med subwoofer vilket ökar dynamiken i musiken ytterligare. Jag kollade skivan med min FFT och kan se ganska kraftiga nivåer ner till 4Hz vilket tydligt hörs. Skivan kan beställas från BMG och skivmärket är Ariola 74321 68472 2 titel "Divertissement" En rysk folkkvartett.
Skivan finns på CDon och kostar 79 spänn.

[Slartibartfast]

En liten fråga... BMG? www.BMG.se eller? Hittade inget där..

Mvh Jocke

[Nagrania]

BMG? www.BMG.se eller? Hittade inget där..

Nej tyvärr BMG är nog mer intresserad av guldklimpar och inte små guldkorn. Men som sagt skivan finns hos CDon för 79 spänn.

[pick-me-up]

Jag har lite svårt att tro att det ska vara möjligt att höra ljud som är så lågt som 4 Hz!!! Och hur många subwoofer finns det som kan återge så låga toner? *s* Så var är relevansen för din mätning?

Vad exakt menar du här? Eller är det fel siffror? Vilken akustisk instrument kan framkalla toner på 4 Hz?

[Nagrania]

Vad exakt menar du här? Eller är det fel siffror?

Ja det är säkert inte många subwoofrar som kan återge 4Hz men det känns verkligen att de lägsta frekvenserna går längre ner än vanligt som också kan vara lågt. Varför jag säger 4Hz beror på att jag ständigt har en FFT/nivå och stereo instrument inkopplad och där jag bl.a kan se frekvenser ner till 4Hz. Då räknar jag också med att det ska vara lite hög nivå och inte -70dB. Det är alltså en påtaglig skillnad med den här skivan och de flesta andra. Om du inte tror mig så kan du ju komma och lyssna själv.

[Slartibartfast]

Kan tilläga att CDON inte kan få fram skivan.. Jag har beställt den i ett otal omgångar (kan nästan lägga in den som skivtips om man ligger lite under 600kr och inte vill köpa en skiva till - för att få gratis frakt dvs) utan att erhållit den.

/J

[Nagrania]

Det är märkligt att skivan inte finns hos CDon. Den finns ju i deras katalog.
http://www.cdon.com/main.phtml?navroot=902&session=1

Nähä nää det fukade visst inte. Kolla då på titeln från mitt första inlägg.

[guldfisk]

Det är ju den jag väntar på - bläää!

[BengtO]

http://www.cdon.com/product.phtml?prod=50488

[pick-me-up]

Vad exakt menar du här? Eller är det fel siffror?

Ja det är säkert inte många subwoofrar som kan återge 4Hz men det känns verkligen att de lägsta frekvenserna går längre ner än vanligt som också kan vara lågt. Varför jag säger 4Hz beror på att jag ständigt har en FFT/nivå och stereo instrument inkopplad och där jag bl.a kan se frekvenser ner till 4Hz. Då räknar jag också med att det ska vara lite hög nivå och inte -70dB. Det är alltså en påtaglig skillnad med den här skivan och de flesta andra. Om du inte tror mig så kan du ju komma och lyssna själv.

Skivan låter säkert bra, men att påstå det du skriver om 4 Hz är rena nonsens!

Mig veterligen finns INGEN akustisk instrument som kan ge så låga toner …
över huvud taget har jag aldrig läst eller hört om något så lågt som 4 Hz! *s*

Vad dina instrument än säger så har jag oerhört svårt att tro det!

Hoppas att någon med verkliga kunskaper i ämnet ger sin syn på det hela.

[MichaelG]

Skivan låter säkert bra, men att påstå det du skriver om 4 Hz är rena nonsens!

Mig veterligen finns INGEN akustisk instrument som kan ge så låga toner …

Utan att ha hört (eller mätt) skivan, så låter det onekligen märkligt. Om upptagningen hade skett i tunnelbanan, så skulle en mängd buller med mycket låga frekvenser kunna finnas med (det är ju inte bara instrument som blir inspelade...). Men att buller eller resonansfenomen på 4 hz skulle förekomma i en studio i radiohuset låter, som sagt, märkligt.

Men, vad vet jag....

Annars låter det som en intressant inspelning om den bara ginge att få tag i.

Hälsn. Michael

[Nagrania]

Som jag tidigare skrivit är inspelningen gjord i studio 4 på Radiohuset i Stockholm. Om något instrument går ner till 4Hz eller inte adet får nog stå för dig. Hur som helst så är det stor skillnad mellan den här inspelningen och någon annan som går ner till 20Hz. Naturligtvis kommer det ann på vad man har för subwoofer. Instrumenten som ingår på den här skivan är i huvudsak balalajkor och då bl.a en basbalalajka. Inspelningen är gjord med två boundary mikrofoner som ligger på golvet vilket också kan göra att man kan fånga mycket låga frekvenser. Visst låter det fantastiskt. Jag har också några andra (cd)skivor som når ungefär samma låga frekvens. Det påstås att en Telarc inspelning av 1812 går ned till 6Hz. Jag har lyssnat på den inspeningen som är gjord 1998 eller 99 och den går inte ner så lågt.

[Kristian]

Ursäkta om jag fortsätter OT diskussionen
Den mänskliga hörseln kan så vitt jag vet uppfatta toner/ljud ner till ca 20Hz.

Dock kan man nog uppfatta lägre ljudfrekvenser med känseln i form av vibrationer, (som hjärnan kanske tolkar som ljud om de upplevs tillsammans med toner i krokarna kring 20Hz.

Kan detta vara en hållbar teori?

/K

[BengtO]

är det inte överhuvudtaget rätt ovanligt med cd-spelare som klarar att återge 4 Hz?

Kollar frekvensomfånget på t.ex Classé Delta CDP-102 för dryga 40-tusen så står det 8–20 000 Hz (+/-0,1 dB, balanserat)

Jag är dock övertygad om att det i vardagen säkert kan förekomma 4 Hz-toner, kan det vara så att nåt annat jordligt ljud nästlat sig in i mätapparaturen?

[Nagrania]

kan det vara så att nåt annat jordligt ljud nästlat sig in i mätapparaturen

Nej det är det nog inte eftersom man bara kan se det här på vissa skivor. Man brukar ju säga att ett ungt öra kan höra 20-20000Hz men jag är helt övertygad om att de flesta kan höra lägre frekvenser än 20Hz. Vi talar ju om infraljud som t.o.m kan orsaka huvudvärk. Jag vet att om det är tillräckligt tyst så kan man höra mer än vad man kan tro. Högtalare i allmänhet kan ju inte återge så värst mycket under 30Hz och det som vi i allmänhet uppfattar som en kraftfull bas i ett musikstycke ligger i området 50-80Hz. Det är synd att ni inte kan få tag i den här skivan som jag annonserat å själv har jag fått den av producenten och teknikern.

[BengtO]

kan det vara så att nåt annat jordligt ljud nästlat sig in i mätapparaturen

Nej det är det nog inte eftersom man bara kan se det här på vissa skivor. Man brukar ju säga att ett ungt öra kan höra 20-20000Hz men jag är helt övertygad om att de flesta kan höra lägre frekvenser än 20Hz. Vi talar ju om infraljud som t.o.m kan orsaka huvudvärk. Jag vet att om det är tillräckligt tyst så kan man höra mer än vad man kan tro. Högtalare i allmänhet kan ju inte återge så värst mycket under 30Hz och det som vi i allmänhet uppfattar som en kraftfull bas i ett musikstycke ligger i området 50-80Hz. Det är synd att ni inte kan få tag i den här skivan som jag annonserat å själv har jag fått den av producenten och teknikern.

jo, jo.. Jag kan uppfatta 15-16 Hz i min hembio, men då känns det mer än det hörs. överhuvudtaget rullar ju de flesta anläggningar av rätt kraftigt under 30 hz som du säger så de ska ju till rätt kraftiga doningar om man ska ha samma nivåer vid 20Hz som vid t.ex 50Hz..

Såg förresten att en av deltagarna på Elmia till helgen harde provspelat en bil i 152 dB vid 25 Hz med dörrarna öppna, med endast 3000 watt av tänkta 20 KW använda.. den kan nog prestera en del djupbas

[toho60]

Kolla vad jag har hittat
http://www.megastore.se/template/next%2 ... RTISSEMENT

/Tommy

[guldfisk]

Intressant! Då är frågan om Megastore sitter på något restexemplar eller om det finns fler hos leverantören (som rimligen är samma som för Cdon).

[toho60]

Jag har beställt ett ex
Dom har Tunng också

/Tommy

[Piotr]

Ett cymbal anslag kan ha information ner till 16Hz enligt TacT audios mätningar. Ett instrument kan ge mycket lägre ljud än man kan tro från dess normala noter. En gitarr tex har ju inte E strängen som enda alstarare av lågfrekvent information, dunka lite på locket så händer en del osv.

Jag hör definitivt mer än 20Hz-20k och det handlar såklart om nivåer. man kan nog höra 15Hz-30k eller nåt sånt om nivån e hög nog.

När det gäller ultraljud så reagerar öronen även fast man inte hör något ljud och det ger ett annat intryck av de toner/det ljud man hör.

Personligen tror jag ett område om ca 5hz-50kHz är bra för ett högpresterande stereosystem. Detta ka faktiskt realiseras utan att råna en bank om vi snackar normala nivåer i små rum.



/Peter

[Nagrania]

Ett cymbal anslag kan ha information ner till 16Hz enligt TacT audios mätningar.

Om det nu skulle vara så att en cymbal har frekvenser ner till 16Hz då är det nog så att 16Hz ligger kanske på -130dB eller ännu lägre. Jag själv kan bara se ner till -80dB med hjälp av min FFT från DK-Audio. Jag har min själ aldrig sett någonting så långt ner i frekvens från en cymbal. Jag satt tidigare idag och lyssnade på en skiva med kinesisk musik som innehåller bl.a kraftiga cymbaler. Där var det så att energien i cymbalklangen låg mellan 2000-21000Hz. Högre kan man ju inte mäta från en CD-skiva.

[pingvinlakrits]

Jag har skivan - den låter rätt bra! Musiken känns lite jobbig att lyssna på efter ett par låtar hurtigt strängorkesteri men den verkar bra inspelad.

(Divertissement)

Mvh Henrik

[RogerGustavsson]

Har man fuskat lite med enkla mätningar, har man kanske träffat på en del konstigheter. Jag tror inte 4 Hz-tonen härstämmar från själva musicerandet. En bredbandig insammlare (mikrofon med förstärkare m.m.) reagerar ju på handrörelser framför mikrofonen. Det torde också handla om någon Hz. Samtidigt verkar det otroligt att störningar skulle ha letat sig hela vägen genom hela processen från studio till färdigt fonogram. Signalen ska passera ett antal steg som förmodligen alla rullar av något i lägsta basen. Kan inte Nagranias mätredskap vara behäftat med något fel eller mäter de överhuvudtaget korrekt vid dessa låga frekvenser (är inte insatt i den tekniken)?

[Nagrania]

Jag tror inte 4 Hz-tonen härstämmar från själva musicerandet.

I så fall skulle man kunna se 4Hz på de flesta inspelningarna. Jag gjorde ett test med hjälp av en vinylskiva.... jag kollade i mellanrummet till nästa låt. Här låg 4Hz på -60dB sedan ökade jag avspelningshastigheten till 45 varv och då hamnade 4Hz -52dB. Det skulle betyda att det finns ett rumbel i skivan som antagligen kommer ifrån matrisseringen och pressningen. Sedan när man spelar skivan med normal hastighet kan tydligt se på vinylen var musikinformationen rullar av vid ungefär 25Hz. Skivan som jag tittade på var av märket Concord som väl kan anses som vara av god kvalitet. Liknande saker kan ses när man spelar en CD-skiva, men i vissa fall kan man hitta CD-skivor där nivån ligger betydligt högre vid 20-25Hz och ibland nästan full nivå. Sedan finns det skivor där 4Hz ligger väldigt högt i nivå och i den gruppen finns min tidigare annonserade skiva med den ryska folkkvartetten. Det var inte bara det med lägsta musikfrekvensen utan skivan ger också en osedvaligt bra live känsla. Man kan faktiskt också höra skillnaden om man har en subwoofer som går tillräckligt djupt ner i frekvens.... jag menar alltså att man kan höra skillnad om man klipper (HP filter)av musiken 25Hz eller låter den gå ner till 4Hz eller varför inte 0Hz.

[Michael]

Efter lång tid så fick jag detta från CDON:

Vi har nu fått information om att artikeln/artiklarna nedan tyvärr är slutsåld(a) hos våra leverantörer och måste därför stryka artkeln/artiklarna från din order.
Nedan listas de artiklar som är strukna.
1555064417 - En Rysk Folkkvartett

//Michael

[Magnuz]

Kollar frekvensomfånget på t.ex Classé Delta CDP-102 för dryga 40-tusen så står det 8–20 000 Hz (+/-0,1 dB, balanserat)

+/- 0,1 dB, ja. Det betyder ju inte att nivån faller till 0 direkt under 8 Hz. Rent hypotetiskt skulle ju nivån t.o.m. kunna vara högre vid t.ex. 7 Hz.

[Morgan]

*ähum* I pedagogisk ton: Då man talar om ett givet musikinstruments "frekvensområde" så kan man mena åtminstone två helt olika saker: (1) Dess grundtonsområde eller (2) det frekvensområde som kan exciteras av instrumentet.

Om man begraktar ett piano, så har det ett grundtonsområde om ca 7 1/3 oktav, vilket svarar mot grundtonsfrekvenser mellan 27.5 Hz (A0) och 4186 Hz (C8). En stor kyrkorgel har ibland en nedre grundton på 16 Hz vill jag minnas.

Men det frekvensomfång som krävs för att återge ett piano korrekt är givetvis enormt mycket större än de 27,5-4186 Hz som utgörs av dess grundtonsområde. Det som man brukar känna till är att det existerar övertoner. Den högsta tonen på pianot, ofta C8 på 4186 Hz, har sin första harmoniska överton på 8372 Hz (andratonen), och så kommer en hel serie övertoner långt upp i ultraljudsregistret.

Det som kan vara mer obekant är att olika toner som spelas samtidigt ger upphov till akustiska blandningseffekter. Det som låter så vackert när man spelar ett snyggt ackord på tre toner, är att dessa tre toner samt deras övertoner blandas med varandra och ger upphov till en hel hoper nya toner som är matematiskt snyggt relaterade till grundtonerna.

Man använder ofta blandtoner när man stämmer stränginstrument. Om man spelar en ton på 440 Hz och samtidigt en ton på 443 Hz, så kommer man tydligt höra att det är en enda ton som spelas, men att den liksom "svajar" tre gånger per sekund. Detta kallas för en svävning.

Edit: Tog bort div. felaktigheter. Tack IÖ för att du ställde saker tillrätta.

[Magnuz]

Differenstoner kan därför bli extremt djupa

Stämmer, men kan de bli så kraftiga? Energiinnehållet måste ju rimligen vara mycket lägre än grundtonernas energiinnehåll, eller?

[IngOehman]

Nagrania, Morgan och Pick-me-up!

Mina kommenterar är de följande:

1. Jag gillar fonogrammet multum, och har haft ett av spåren från det som förstaspår på Ino Audios tes-CD i åratal. Det kommer dock från studiooriginalet, och är inte mastrat. (Gissar att det köpbara fonogrammet möjligen är det dock , eller?)

2. Den information jag fick av inspelningsteknikern (Jan Waldenmark) när jag frågade, var att det för inspelningen hade använts två stycken friplacerade mikrofoner (Jag hade för mig att det var U87, nej! det var ju 2 st KM 140 i en ORTF-liknande form!) som huvudmikrofoner, och sedan två boundy-mikrofoner på lite distans (brett isär) och slutligen ytterligare två PZM-mikningar, fast med konventionella mikrofoner (nämligen två KM 103 placerade cirka 5 mm från stödytan) för ambiensen! Och att de senare dessutom inte hade varit placerade på golvet utan på väggarna!
Varifrån kommer din info Nagrania?
(Du borde förvisso ha bättre kontakter på SR än jag, men jag känner ju liksom ändå att info direkt från inspelningsteknikern själv slår rätt högt ändå. )

3. Att musikinstrument normalt skulle skapa signifikanta skillnadstoner stämmer inte. Däremot kan hörseln göra det. För att skillnadstoner med signifikant energi skulle kunna skapas vid 4 Hz behövs oerhörda olinjäriteter, och de kan inte finnas i den mekaniska världen inom själva instrumenten, eftersom våglängden vid 4 Hz är svindlande 85 meter! allt som skapas släcks ut, om det inte är ett helholz-avstämt instrument av jätteformat... Så de enda saker som skulle kunna skapa en rejäl 4 Hz-skillnadston vore en olinjär mikrofonförstärkare .

Däremot kan 4 Hz toner ha andra ursprung än att vara skillnadstonsprodukter. Des finns det förtås i många rum störljud från ventilationssystem och liknanden, men det är ju inte muikrelaterade ljud som stärker intrycket av bredbandighet i återgivningen. En annan sak är dock att ALLA instrument som har kraftiga dynamiska karaktärer, har kontinuerliga spektra!

Ett anslag på en trumma som har grundtonen 30 Hz exempelvis, sträcker sig oerhört mycket lägre ned spektralt (och upp). Ett exempel på en riktigt stor trumma som finns tillstädes i många rum, är golvet. Musiker har en tendens att stampa takten...

Kort sagt: Det finns inga skäl att misstro Nagranias uppgift om 4 Hz-innehållet.


Vh, iö

[DrMabuse]

Det som kan vara mer obekant är att olika toner som spelas samtidigt ger upphov till akustiska blandningseffekter. Det som låter så vackert när man spelar ett snyggt ackord på tre toner, är att dessa tre toner samt deras övertoner blandas med varandra och ger upphov till en hel hoper nya toner som är matematiskt snyggt relaterade till grundtonerna.

I själva verket är det så att eftersom vi sedan 1700-talet använder den "tempererade stämmningen" så kommer alla toner i alla ackord (även de konosanta) att klinga dissonant i varierande grad pga de ingående tonernas harmoniska övertonshalt. Exempelvis är rena kvinten (2a övertonen) inte samma ton som kvinten i tempererad stämmning. Tvåklangen CG på piano låter således alltid en aning falskt både i intervall och överton. Detta var argument som för 300-år sedan anfördes mot tempererad stämmnig.