MasVis: The Dark Side Of The Moon - 50th Anniversary

[Belker]

Nån som lyssnat på 50TH ANNIVERSARY-utgåvan? Når den upp till samma nivå som Animals som kom för några år sedan?

Utan att ha gjort någon direkt jämförelse med de äldre versionerna så har jag nog aldrig tidigare upplevt det här albumet låta bättre än det låter nu.

Nu är ju det här bara en människas utsaga. Har du ens jämfört med mastern, eller ännu bättre, vinylen från 1973?

[goat76]

Nån som lyssnat på 50TH ANNIVERSARY-utgåvan? Når den upp till samma nivå som Animals som kom för några år sedan?

Utan att ha gjort någon direkt jämförelse med de äldre versionerna så har jag nog aldrig tidigare upplevt det här albumet låta bättre än det låter nu.

Nu är ju det här bara en människas utsaga. Har du ens jämfört med mastern, eller ännu bättre, vinylen från 1973?

[Bill50x]

ALLA människors utsagor baseras på en enda människa

Har kollat några versioner i MasVis, rent tekniskt ser det ut så här:

Overview.gif (10.84 KiB) Visad 2721 gånger

Mer grundläggande av de två jag har kollat på djupet är 50-års-skivan 24-192

50th 24-192 Us and Them.gif (31.87 KiB) Visad 2721 gånger

och DVD'n 24/96

DVD2496 - Us & Them.gif (31.17 KiB) Visad 2721 gånger

Detta är ju bara siffror men visar ändå att man behandlat materialet olika. Vad som faktiskt låter bäst är det bara att lyssna sig fram till. Tyvärr försvann min originalutgåva på vinyl vid ett inbrott så jag kan inte göra den jämförelsen.

/ B

[Belker]

Behållningen med den här utgåvan är ändå liveupptagningen från ’74!

[LarsF]

Jag roade mig med att jämföra den versionen jag har digitalt med Spotify-varianten av 50år jubilaren. Den jag har är nån Japan-press verkar det som (orkar inte leta på cd'n)

Både sång och musik på 50åringen låter "instängd" jämfört mot min (komprimering? / spotify?)
Senare i kväll ska jag jämföra med vinylen också
Föredrar min version iaf.
Från min

06. Us And Them.flac-pymasvis.png (49.83 KiB) Visad 2666 gånger

[LarsF]

Nu kan jag inte jämföra direkt mellan vinyl och Spotify men som jag upplever det så låter vinylen lika som 50åringen jämfört mot cd-versionen

[PekkaJohansson]

Bill50x postade den här bilden högre upp i tråden:

OverviewUATx4.gif (10.84 KiB) Visad 2626 gånger

För jämförelsens skull körde jag tre 80-talsvarianter i MasVis. Det är i tur och ordning en engelsk och amerikansk EMI-pressning från 1986 och framåt samt MFSL:s första utgåva från 1988:

overview.gif (7.34 KiB) Visad 2626 gånger

Jag har också en japansk utgåva från 1986 som är identisk med den engelska skivan ovan. Saknas i sammanställningen - och i min skivsamling - gör alltså den allra första japanska utgåvan av DSOTM från 1983 med förbetoning (pre-emphasis på engelska) som håller helt andra nivåer och eq än den som ses i mina två första exempel. NBC står för övrigt för "no barcode" som är engelska för ingen streckkod (på konvolutet).

Med vänlig hälsning

Pekka

[goat76]

Vilken version tycker ni låter bäst då? Det är ju helt omöjligt att utifrån de där graferna veta vilken version som låter bäst och mest välbalanserad.

Versionen som Bill50x har som heter DVD2496 ser ordentligt annorlunda, den har ju en totalt förändrad kanalbalans mot de andra versionerna.

[pLudio]

Jag lade till Doug Sax remastern från Shine On-lådan (1992) i första inlägget. Den har högre Crest. Nedan låt från samma utgåva.

masvis-online 06. Us And Them.png (283.31 KiB) Visad 2594 gånger

[goat76]

Jag lade till Doug Sax remastern från Shine On-lådan (1992) i första inlägget. Den har högre Crest. Nedan låt från samma utgåva.

Att en version råkar ha något högre Crest-värde än en annan version säger tyvärr inte särskilt mycket vad gäller ljudkvalité. Helst inte i ett fall som detta då ingen av versionerna ser särkilt söndermastrade ut.

[PekkaJohansson]

Den bästa utgåvan är den som gör minst våld på det musikaliska skeendet. Toppfaktorn - som är den svenska termen för engelskans "crest" - säger inte allt men den ger en fingervisning. Det är alltid bra att studera de olika graferna i MasVis parallellt. Histogrammet är till exempel mycket användbart liksom förstås spektrogrammet. Möjligen kan det tilläggas att äldre utgåvor ofta är enklare att bedöma än nyare eftersom man före 1990 tillgrep främst begränsade dynamiska och klangliga ändringar när man mastrade - och dessa skillnader syns tydligt i MasVis. Anvisningar om hur programmet ska användas och utläsas finns på LTS webbplats.

Flera till synes goda nyare utgåvor har visat sig ljuda synnerligen anemiskt på grund av omfattande brustvätt som tillsammans med ljusare klang ger högre toppfaktor även när dynamisk komprimering har tillgripits. Alla dessa ingrepp tar lyssnaren längre från musiken och gör lyssningen mer eller mindre obehaglig. Eftersom denna typ av trick har blivit närmast branschstandard är det generellt klokt att närma sig utgivningar efter omkring 1990 med mycket stor skepsis - oavsett vad som sägs av entusiastiska tillskyndare när en nyutgåva skymtas.

Med vänlig hälsning

Pekka

[pLudio]

Jag lade till Doug Sax remastern från Shine On-lådan (1992) i första inlägget. Den har högre Crest. Nedan låt från samma utgåva.

Att en version råkar ha något högre Crest-värde än en annan version säger tyvärr inte särskilt mycket vad gäller ljudkvalité. Helst inte i ett fall som detta då ingen av versionerna ser särkilt söndermastrade ut.

Nej, men Doug Sax borde intressera dig.

[goat76]

Den graf jag alltid tittar först på i en MasVis är ”Histogrammet”. Den graf ger den allra tydligaste indikationen ifall en nivåhöjning har skett på ljudspåret i enda syfte att på bekostnad av slutmixens dynamik höja medelnivån, det är lätt att se då ”tältet” i grafen då får tydliga ”tältpinnar”, och ju högre dessa pinnar är desto mer har spåret höjts över det digitala nollvärdet.

Vad gäller de övriga graferna i MasVis som exempelvis ”Normalized average spectrum” och ”Allpassed crest factor” så kan de ge tydliga indikationer på att något har förändrats, men utan verifierande jämförande lyssning mellan de olika versionerna av samma ljudmix kan man omöjligen veta om de förändringar som skett i den nya versionen är antingen till det bättre eller till det sämre ur ett ljudmässigt perspektiv, det hela beror ju helt på hur klangbalansen var i den ursprungliga ”original”-versionen, och ifall det fanns klangmässiga brister som faktiskt lät bättre efter de åtgärder man tydligt kan se har gjorts när man tittar på dessa grafer.

Som sagt, en verifierande lyssning krävs helt enkelt mellan versionerna innan man kan fastställa om de åtgärder som gjorts var till det bättre eller till det sämre. Det räcker inte med att bara visuellt konstatera att stora förändringar har skett på spektrum-grafen eller Allpass-grafen på den nya versionen jämfört med det så kallade ”originalet”, för det kan lika gärna visa sig vid den verifierande lyssningen att det faktiskt var originalet som hade den skev klangbalans, och att de klangmässiga förändringarna som tydligt kan ses ha gjorts i MasVis faktiskt låter mer klangmässigt rätt.

En komplicerad ljudmix, ursprungligen bestående av ett tjugotal olika ljudspår, har inte per automatik en korrekt klangbalans, vilket många audiofiler verkar ta för givet. Original-utgåvan behöver nödvändigtvis inte vara särskilt välbalanserad från start även om den ser ”orörd” ut i ”Allpass”-grafen i jämförelse med en nyare master som nästan ofrånkomligen kommer visa på relativt stora avvikelser i samma graf, men det kan trots det likväl vara vad som behövdes göras för att åtgärda en skev klangbalans i original-utgåvan.
Risken finns naturligtvis att de åtgärder som ansetts ha behövts göras har medför nya ljudmässiga brister, men detta kan som sagt bara verifieras genom lyssning och jämförelse, och man kan tyvärr inte avgöra det endast genom att titta på dessa grafer.


Så summa sumarum…

Så länge ”tältet” i Histogrammet inte visar tydliga tecken på några ”tältpinnar” i någon av de versioner man jämför så säger egentligen inte Crest-faktorn särskilt mycket om den ena eller den andra versionen av samma ljudmix är bättre elker sämre. Det kan likväl vara så att den version med lägre Crest-faktor faktiskt visar på en mer sanningsenlig nivå för en klangmässigt mer korrekt utgåva.

Och bara för att ”Normalized average spectrum” visar förändringar på den nya versionen mot den första utgåvan, så kan vi inte utan verifierande lyssning fastställa hur detta spektrum egentligen bör se ut för det aktuella spåret då det är klangmässigt korrekt.


Någon annan här får gärna göra en djupdykning i hur man ska tolka ”Allpass crest factor”-grafen. Vad är det egentligen som gör att ett ljudspår följer de ”raka strecken”, och vilka faktorer i ljudspåret utgår MasVis ifrån när dessa streck inte blir raka? För om det bara är en indikation på att ljudspårets frekvensgång har manipulerats i sin helhet, då kan vi fortfarande inte fastställa att rakt är bättre än krokigt eftersom krokigheten kan ha behövts för att åtgärda en skev klangbalans på det orörda spåret.

[goat76]

Jag lade till Doug Sax remastern från Shine On-lådan (1992) i första inlägget. Den har högre Crest. Nedan låt från samma utgåva.

Att en version råkar ha något högre Crest-värde än en annan version säger tyvärr inte särskilt mycket vad gäller ljudkvalité. Helst inte i ett fall som detta då ingen av versionerna ser särkilt söndermastrade ut.

Nej, men Doug Sax borde intressera dig.

Jag känner inte till Doug Sax, anses han vara en bra mastringsingenjör?

[pLudio]

Att en version råkar ha något högre Crest-värde än en annan version säger tyvärr inte särskilt mycket vad gäller ljudkvalité. Helst inte i ett fall som detta då ingen av versionerna ser särkilt söndermastrade ut.

Nej, men Doug Sax borde intressera dig.

Jag känner inte till Doug Sax, anses han vara en bra mastringsingenjör?

Han är i alla fall väldigt känd; The Mastering Lab, Sheffield Lab.

"By hunting and pecking we derived that the master tape has an NAB high end and an IEC low end. After playing the tape correctly, we then EQ'd the album to sound more open and punchy than the original release ever did."
http://news.acousticsounds.com/post.cfm ... -dark-side

[goat76]

Nej, men Doug Sax borde intressera dig.

Jag känner inte till Doug Sax, anses han vara en bra mastringsingenjör?

Han är i alla fall väldigt känd; The Mastering Lab, Sheffield Lab.

"By hunting and pecking we derived that the master tape has an NAB high end and an IEC low end. After playing the tape correctly, we then EQ'd the album to sound more open and punchy than the original release ever did."
http://news.acousticsounds.com/post.cfm ... -dark-side

Hur upplever du den versionen låta, låter den mer öppen och slagkraftig som de beskriver den?

[pLudio]

"By hunting and pecking we derived that the master tape has an NAB high end and an IEC low end. After playing the tape correctly, we then EQ'd the album to sound more open and punchy than the original release ever did."
http://news.acousticsounds.com/post.cfm ... -dark-side

Hur upplever du den versionen låta, låter den mer öppen och slagkraftig som de beskriver den?

Bra fråga. Det är längesedan jag lyssnade på den men det slog mig att jag har skivorna när jag försökte hitta information om den senaste remastern och någon påpekade att Doug Sax var inblandad i Shine On-boxen. Det var nog inget jag reflekterade över när jag köpte lådan för 30 år sedan.

Jag funderar på att ta 90 sekunder (är det fair use?) av någon låt från alla utgåvorna jag har för jämförelse. Förslag på spår och position?

[goat76]

"By hunting and pecking we derived that the master tape has an NAB high end and an IEC low end. After playing the tape correctly, we then EQ'd the album to sound more open and punchy than the original release ever did."
http://news.acousticsounds.com/post.cfm ... -dark-side

Hur upplever du den versionen låta, låter den mer öppen och slagkraftig som de beskriver den?

Bra fråga. Det är längesedan jag lyssnade på den men det slog mig att jag har skivorna när jag försökte hitta information om den senaste remastern och någon påpekade att Doug Sax var inblandad i Shine On-boxen. Det var nog inget jag reflekterade över när jag köpte lådan för 30 år sedan.

Jag funderar på att ta 90 sekunder (är det fair use?) av någon låt från alla utgåvorna jag har för jämförelse. Förslag på spår och position?

Kanske låten Time från 2:30-4:00 eller någon rivigare del av låten Money som exempelvis 3:00-4:30?

[pLudio]

Jag funderar på att ta 90 sekunder (är det fair use?) av någon låt från alla utgåvorna jag har för jämförelse. Förslag på spår och position?

Kanske låten Time från 2:30-4:00 eller någon rivigare del av låten Money som exempelvis 3:00-4:30?

Eller båda. Samma utgåvor som finns i första inlägget (just nu i alla fall) men ligger i kronologisk ordning i respektive fil. Både separat och inbakat cue sheet. ReplayGain på hela filen, inte per segement/cue sheet spår. Segmenten är inte normaliserade så ljudstyrkan varierar. Ihoptrollat med SoX trim och splice.

Ni kan ta bort ReplayGain från FLAC metadatan och lägga till det per spår istället i cue sheet för att normalisera mellan spåren.

[goat76]

@pLudio

Det blir spännande att lyssna och jämföra versionerna när jag kommit hem ikväll, hoppas även andra tar sig tid att lyssna och kommentera vad även de tycker.

[peterh]

@pLudio

Det blir spännande att lyssna och jämföra versionerna när jag kommit hem ikväll, hoppas även andra tar sig tid att lyssna och kommentera vad även de tycker.

Tack men jag håller mig till vinylen från 1983

[goat76]

@pLudio

Det blir spännande att lyssna och jämföra versionerna när jag kommit hem ikväll, hoppas även andra tar sig tid att lyssna och kommentera vad även de tycker.

Tack men jag håller mig till vinylen från 1983

Varför det?

[peterh]

@pLudio

Det blir spännande att lyssna och jämföra versionerna när jag kommit hem ikväll, hoppas även andra tar sig tid att lyssna och kommentera vad även de tycker.

Tack men jag håller mig till vinylen från 1983

Varför det?

Ingen klåfingrig "ljudtekniker" som fifflat med tonerna

[goat76]

Tack men jag håller mig till vinylen från 1983

Varför det?

Ingen klåfingrig "ljudtekniker" som fifflat med tonerna

Om du tror att det inte sker något fifflande med tonerna för vinylmastern får du nog tänka om.


SEQUENCING:
Another important way in which vinyl’s physical nature differs from the CD is the degradation in high-frequency response which occurs as the needle moves toward the middle of a disc. This is due to the fact that as the radius of the disc decreases, the speed at which the groove is moving past the needle decreases as well. The innermost usable area on a disc has a circumference that is less than half of that found at the beginning of a disc. Since the speed is constant, this much smaller circumference leaves a lot less area in which to cut a high frequency groove which swings back and forth a lot faster. By the inside of the disc, this becomes so tight that the cutting stylus can actually begin to wipe out the high frequencies with it’s own rear edge as it moves past the waveform it just cut with its leading edge.

If you’ve ever noticed how a number of classic records often had a really mellow or somewhat anticlimactic song at the end of each side, this is why! When vinyl was the main release format, records were sequenced to put the songs with the most high frequency content, or often, just the more important songs nearer to the outsides of each side. So consider putting your most blistering tracks towards the outside when sequencing for vinyl!

SIBILANCE AND HIGH FREQUENCY DISTORTION:
Even when you are rocking the outside grooves and all should be well, you may find that something unpleasant happens on those heavy cymbal crashes or “S” vocal sounds which wasn’t there on your mix. Excessive high frequency material is the Achilles’ heel of record cutting.

In a (very small and incomplete) nutshell, when an especially intense burst of high frequency information is encountered by a playback stylus, it can actually end up making the needle begin to just bump up over the grooves, which is heard as distortion. Bursts of high-frequency material often have this problem. For this reason, one of the more common corrective processes in vinyl mastering is the use of the de-esser (also called a high-frequency limiter). This device (much as the name suggests) reduces “S” sounds and other excessive high frequency material. In the age of vinyl as the predominant format, recordings were often a good deal darker in tone partly to avoid this problem. In the current digital age, mixes are often made quite bright (sometimes ear-shreddingly so) and vocal sibilance is often accentuated rather than reduced.

If you are preparing a mix for either CD & vinyl or especially for vinyl only, working during mixing to keep excessive high frequency material under control will make it much easier to do a “flat cut” or to cut the disc without the use of additional eq or high-frequency limiting.

STEREO BASS MATERIAL:
A cutting stylus moves from side to side to cut material that is in-phase or mono. This makes for a groove of a relatively standard depth, which is easy to track. When low-frequency material contains a good deal of out of phase content (panned bass synthesizers or bass guitars perhaps), the groove must begin to make each wall of the groove do different things, which it can only do by cutting up and down rather than side to side. Excessive vertical motion makes for a groove that can be difficult for many turntables to track during playback and is usually compensated for for in a couple of different ways. One is the use of an elliptical equalizer, which uses an adjustable frequency, below which all frequencies (the bass material) are summed together into mono. This takes care of vertical groove cutting problems, but may do things to the program material that were not intended or desired. The other method is to split the signal into its mono and stereo components and then to use a limiter on the stereo portion to reduce movement in the out-of-phase portion of the signal. Both of these processes can be made to work, but ultimately, the best solution is to avoid the problem during mixing by keeping bass instruments more or less in mono when vinyl is a possible release format.
https://chicagomasteringservice.com/vinyl/

[tamburinifan]

Mkt intressant om vinylgravering, tack.

.In the age of vinyl as the predominant format, recordings were often a good deal darker in tone partly to avoid this problem.

Vilket är mitt problem med vinyl, visst låter det behagligt men så mycket med verkligheten at göra har det ju inte, t ex ingen cymbal låter naturligt.
O basen är sällan speciellt djup mm.

Bara ett intryck från "muskelminnet" av plattan: 50 år låter eq:ad, mindre högbas typ 100-200 Hz o lite mer pregnans, typ ökad runt 2 kHz.
Avlyssnad via Apple Music Lossless.

[peterh]

Vinylen från 1983 är inte påverkad av klåfingriga "ljudtekniker" Vilket knappast kan sägas om de mixade nyutgåvorna
som ju tydligen låter annorlunda även från varandra.
Man kan undra hur de lyckats få ett 50 år gammalt magnetband att vara lyssningsbart.

[goat76]

Vinylen från 1983 är inte påverkad av klåfingriga "ljudtekniker" Vilket knappast kan sägas om de mixade nyutgåvorna
som ju tydligen låter annorlunda även från varandra.
Man kan undra hur de lyckats få ett 50 år gammalt magnetband att vara lyssningsbart.

Jag visade ju i mitt förra inägg precis alla de ljudpåverkande åtgärder som i de flesta fall behöver göras av "ljudteknikern" för vinyl-utgåvan. Det är sannolikt flera ljudpåverkande anpassningar som har behövts göras, vissa åtgärder för att själva vinylgraveringen ska fungera och andra för att din skivspelare ska kunna spela upp vinylen utan problem.

Jag får väl anta att du inte menar att nyutgåvorna är "mixade", annars vore det väl ganska misslyckat om de inte lät olika om det rörde sig om helt nya mixar.

Att de olika mastringarna inklusive din favorit-mastring alla låter olika säger i sig ingenting om vilken som låter tonalt mest naturlig och korrekt i sin helhet. Vad gäller den totala ljudbalansen för just din favorit-master så har den inget "för-tjingad" förstaplats på "korrekt-skalan" bara för att det var den första mastern som gjordes, det får man helt enkelt göra jämförande lyssningstester för att avgöra.

Hur kvaliten är på de ursprungliga mastern beror väl mycket på hur de har bevarats, och om en digitalisering av dessa har gjorts i ett relativt tidigt skede långt innan någon eventuell föråldrings-degradering har skett. Att döma av ljudkvaliten på den senaste nymixade utgåvan av Animals så verkar iallafall den mastern vara tipp topp.

[goat76]

Jag funderar på att ta 90 sekunder (är det fair use?) av någon låt från alla utgåvorna jag har för jämförelse. Förslag på spår och position?

Kanske låten Time från 2:30-4:00 eller någon rivigare del av låten Money som exempelvis 3:00-4:30?

Eller båda. Samma utgåvor som finns i första inlägget (just nu i alla fall) men ligger i kronologisk ordning i respektive fil. Både separat och inbakat cue sheet. ReplayGain på hela filen, inte per segement/cue sheet spår. Segmenten är inte normaliserade så ljudstyrkan varierar. Ihoptrollat med SoX trim och splice.

Ni kan ta bort ReplayGain från FLAC metadatan och lägga till det per spår istället i cue sheet för att normalisera mellan spåren.

Jag hann bara lyssna en snabbis, men jag måste nog klippa isär och nivåanpassa dem för att jag ska underlätta snabba jämförelser mellan versionerna. Jag får återkomma om några dagar men mina intryck.

[pLudio]

Ni kan ta bort ReplayGain från FLAC metadatan och lägga till det per spår istället i cue sheet för att normalisera mellan spåren.

Jag hann bara lyssna en snabbis, men jag måste nog klippa isär och nivåanpassa dem för att jag ska underlätta snabba jämförelser mellan versionerna. Jag får återkomma om några dagar men mina intryck.

För just ReplayGain per spår kan du scanna filerna som de är i foobar2000 och det läggs till i cue sheet per spår. Vet inte hur din Linn hanterar det dock.

[goat76]

Ni kan ta bort ReplayGain från FLAC metadatan och lägga till det per spår istället i cue sheet för att normalisera mellan spåren.

Jag hann bara lyssna en snabbis, men jag måste nog klippa isär och nivåanpassa dem för att jag ska underlätta snabba jämförelser mellan versionerna. Jag får återkomma om några dagar men mina intryck.

För just ReplayGain per spår kan du scanna filerna som de är i foobar2000 och det läggs till i cue sheet per spår. Vet inte hur din Linn hanterar det dock.

Jag är inte så hemma på Foobar2000 trots att jag har haft det på mina datorer i kanske 10- 15-års tid, jag har mest använt Foobar lite sporadiskt då och då när jag direkt i datorn bara velat göra lite snabbtester som inte varit så kritiska vad gäller ljudkvaliten.

Tidigare har jag nöjt mig med att bara köra Foobar genom Marantz-receivern av ovanstående icke-kritiska småtester, men kom nu på att jag ska köra Foobar-ljudet genom mitt externa ljudkort istället vilket låter klart bättre än Marantzen, så det får bli Foobar för dessa jämförelser.

I Windows såg det ut som att du hade bakat ihop alla versionerna en efter en till ett och samma spår, men nu ser jag ju att det är enskilda spår när man drar filerna till Foobar. Då ska jag bara labba lite med nivåerna med ReplayGain, fast det får bli imorgon.