MasVis: Paul Simon - Graceland

[PekkaJohansson]

En forummedlem har bett mig köra spår 1 på originalutgåvan av Paul Simons "Graceland" i MasVis. Sagt och gjort:

Paul Simon - Graceland US 1986 - 1986 - 01 - The Boy In The Bubble.gif (28.99 KiB) Visad 8509 gånger

Med vänlig hälsning

Pekka

[sprudel]

Ser väl fint ut, en fantastisk skiva dessutom.

[Perfector]

Kan varmt rekommendera plattorna there goes rhyming simon och hearts and bones.
Båda sanslöst välinspelade med en nästan läskig närvarokänsla av musiken och sången

[Almen]

Paul Simon är en av de stora.

Angående MasVis ovan, det indikerar aningen övermått av diskant.

[PekkaJohansson]

Angående MasVis ovan, det indikerar aningen övermått av diskant.

Det var, trots smileyn, ett underligt påstående! Tvärtom faller ju nivån påtagligt över 6-7 kHz. Att nivån dessförinnan inte följer -6 dB/oktav-linjen är högst vanligt i popmusik med många elektroniska eller percussion-instrument. Den här produktionen, skulle jag säga, är ovanligt snäll för att vara från det glada 80-talet då man inte skydde sagda instrument och dessutom ofta höjde nivån i de högre registren.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Svante]

Ja, det finns ju inget rätt och fel när det gäller spektrum, men det finns vanligt och ovanligt, typiskt och otypiskt. Men viktigaste funktionen med spektrumgrafen är när man jämför utgåvor, då kan man se om spektrum har ändrats mellan dem.

De lutande linjerna anger det typiska, men alla produktioner behöver ju inte vara typiska. Med linjernas hjälp och lite erfarenhet kan man dock se hur det avviker från det typiska. Och som Pekka säger verkar det som att högsta diskanten faller av, vilket kan vara ett konstnärligt val eller bero på dålig studioutrustning eller något annat i kedjan fram till fonogrammet.

[Almen]

Angående MasVis ovan, det indikerar aningen övermått av diskant.

Det var, trots smileyn, ett underligt påstående! Tvärtom faller ju nivån påtagligt över 6-7 kHz. Att nivån dessförinnan inte följer -6 dB/oktav-linjen är högst vanligt i popmusik med många elektroniska eller percussion-instrument. Den här produktionen, skulle jag säga, är ovanligt snäll för att vara från det glada 80-talet då man inte skydde sagda instrument och dessutom ofta höjde nivån i de högre registren.

Ja, det ser väldigt bra ut (och låter också väldigt bra, som jag minns) och smileyn skulle indikera det lite krystade i att försöka hitta något fel. Det är ju en liten förhöjning (eller rättare "icke-sänkning") mellan 3 och 6 kHz, där örat är ganska känsligt. Men i mycket pop- och rockmusik kan ju höjningen där vara mycket större - och då låter det också därefter.

[Bill50x]

En forummedlem har bett mig köra spår 1 på originalutgåvan av Paul Simons "Graceland" i MasVis. Sagt och gjort:

Paul Simon - Graceland US 1986 - 1986 - 01 - The Boy In The Bubble.gif

Med vänlig hälsning

Tack Pekka. Jag hittade lite olika versioner, dessa var de bästa (tror jag)
CD


Vinyl


/ B

[petersteindl]

Finns den där höjningen vid 5-6 kHz som Almen pratade om i LP-utgåvan? Området vid/över 15 kHz verkar starkare.

Med vänlig hälsning
Peter

[Almen]

Nej, vinylen ser rakare ut i det avseendet.

[petersteindl]

Nej, vinylen ser rakare ut i det avseendet.

Om det skulle kunna vara så att pickupen har en liten svacka runt 6 kHz strax före en höjning runt 15 kHz?

Mvh
Peter

[Almen]

En sådan gudomlig slump, Miss Brody! Jo, så kan det naturligtvis vara.

Noterbart är också att det är identiskt samma "Loudest part", även om den ser liite annorlunda ut för vinylen. En liten blipp saknas, men det vet man ju att man i vinylen tappar de små, små detaljerna, eftersom... nä, vänta nu...

[Svante]

På en "riktig" inspelning utan masterkompressor är sannolikheten stor att just ett tillfälle är starkast och att detta ställe förblir detsamma likaså. Det är när man börjar fiddla med masterkompression och -limitering som det uppstår konkurrens om vilket avsnitt som är starkast. Detta tyder ju på att de utgåvor ni har hittat är relativt fria från dynamikbehandling av tvåkanalsmixen. Vilket stämmer med intrycket från övriga grafer.

Jag vill återigen varna för tron att en bra utgåva "ska" följa linjerna som lutar med -6 dB/oktav. Det är inte nödvändigtvis en brist i inspelningstekniken om ett fonogram avviker ifrån det, men det kan vara det. Ingen har uttalat det direkt, men jag tycker mig ana det mellan raderna?

[Jansson]

Fantastiskt album från en av de absolut största musikskaparna i vår tid.

Men det är konstigt, tycker jag.
Graceland utges samtidigt på cd och vinyl. De borde låta likvärdigt.
Men det gör de inte.
Jag undrar varför.

Vinylen låter bättre. Och inte lite heller.
Min utgåva är en tysk-pressad Lp-skiva som jag köpte samma vecka den kom ut i Sverige.
Måste ha pressats massor, ingen specialmodell. Men den är mycket välgjord.

Det här albumet kan, oavsett medium, spelas mycket starkt eftersom det håller en fin ljudkvalitet.

Dock:
Vinylutgåvan är mer dynamisk än cd-utgåvan, pukslagen på tex "Diamonds on the soles of her shoes" känns under fotsulorna.
Rytmsektionerna känns betydligt mer potenta.
Vinylen är klangligt rikare och du kommer närmare musikerna. Ljudbilden är större.
Cd har liten en syntetisk grå-ton
Röster återges mycket mer trovärdigt på vinylen. Inte bara Simon (som inte är sibilant som på vissa spår på cdn) men även så märks skillnaden på körer.
General MD Shirinda och Gaza sisters på " I know what I know" är rikare och kommer fram mycket renare och klangligt bättre på den stora runda svarta , Gaza sisters är fler i kören än vad man kan tro om man bara skulle lyssna på cdn.
På cd-utgåvan kan Gaza sisters närmast verka lite irriterade, arga?
Varför låter cdn distanserad när inspelningen har sån en fin närvaro?

Synd, tycker jag , eftersom cd borde ha potential.

Har Graceland på tre utgåvor.
cd samtida.
lp samtida
Sony Lp pressad 2012 ( den här är ett hett tips eftersom det kan vara svårt att hitta en orginalpressning på vinyl som inte är sliten. Den här låter jättefint.)


Så varför låter cdn sämre?

[Zeeall]

Hur mäter det på spotify?

[Svante]

Graceland utges samtidigt på cd och vinyl. De borde låta likvärdigt.
Men det gör de inte.
Jag undrar varför.

Allmänt är skälen
-Olika mastrar
-Vinyldist
-Tonkurvepåverkan i vinylkedjan

Masvisgraferna, om de nu gäller utgåvorna du jämför, tyder på att ingen av utgåvorna har dynamikprocessats nämnvärt, men det finns tonkurveskillnader.

[Jansson]

Graceland utges samtidigt på cd och vinyl. De borde låta likvärdigt.
Men det gör de inte.
Jag undrar varför.

Allmänt är skälen
-Olika mastrar
-Vinyldist
-Tonkurvepåverkan i vinylkedjan

Masvisgraferna, om de nu gäller utgåvorna du jämför, tyder på att ingen av utgåvorna har dynamikprocessats nämnvärt, men det finns tonkurveskillnader.

Jag har bara lyssnat inte värderat graferna.
MasVis övertygar inte mig som mätmetod.
Tror inte på tonkurvepåverkan i vinylkedjan. Ej heller på vinyldist
Detta helt enkelt på grund av att vinylen låter mer trovärdig.
Trodde det framgick av mitt tidigare inlägg?
Kanske var otydlig?

Då har man manipulerat mastern när man producerade cdn.

[Valacken_55]

Hade Paul Simon skäggolja i mustaschen?

[Svante]

Graceland utges samtidigt på cd och vinyl. De borde låta likvärdigt.
Men det gör de inte.
Jag undrar varför.

Allmänt är skälen
-Olika mastrar
-Vinyldist
-Tonkurvepåverkan i vinylkedjan

Masvisgraferna, om de nu gäller utgåvorna du jämför, tyder på att ingen av utgåvorna har dynamikprocessats nämnvärt, men det finns tonkurveskillnader.

Jag har bara lyssnat inte värderat graferna.
MasVis övertygar inte mig som mätmetod.
Tror inte på tonkurvepåverkan i vinylkedjan. Ej heller på vinyldist
Detta helt enkelt på grund av att vinylen låter mer trovärdig.
Trodde det framgick av mitt tidigare inlägg?
Kanske var otydlig?

Då har man manipulerat mastern när man producerade cdn.

Mja, fortfarande under förutsättning att du har lyssnat på de utgåvor som grafena representerar; det finns en tydlig tonkurveskillnad mellan vinylen och CDn. Tror du inte på det eller inte på att det är det som gör den skillnad du upplever? Om du har lyssnat på andra utgåvor så är kanske den troligaste anledningen att du har hört någon remaster på CD, det du beskriver låter ungefär så.

Sen är jag den första att medge att MasVis är grovkornigare än hörseln, samtidigt som jag menar att den är betydligt skarpare än vår språkliga förmåga att beskriva det vi hör (så att andra förstår hur det lät).

[Jansson]

Allmänt är skälen
-Olika mastrar
-Vinyldist
-Tonkurvepåverkan i vinylkedjan

Masvisgraferna, om de nu gäller utgåvorna du jämför, tyder på att ingen av utgåvorna har dynamikprocessats nämnvärt, men det finns tonkurveskillnader.

Jag har bara lyssnat inte värderat graferna.
MasVis övertygar inte mig som mätmetod.
Tror inte på tonkurvepåverkan i vinylkedjan. Ej heller på vinyldist
Detta helt enkelt på grund av att vinylen låter mer trovärdig.
Trodde det framgick av mitt tidigare inlägg?
Kanske var otydlig?

Då har man manipulerat mastern när man producerade cdn.

Mja, fortfarande under förutsättning att du har lyssnat på de utgåvor som grafena representerar; det finns en tydlig tonkurveskillnad mellan vinylen och CDn. Tror du inte på det eller inte på att det är det som gör den skillnad du upplever? Om du har lyssnat på andra utgåvor så är kanske den troligaste anledningen att du har hört någon remaster på CD, det du beskriver låter ungefär så.

Sen är jag den första att medge att MasVis är grovkornigare än hörseln, samtidigt som jag menar att den är betydligt skarpare än vår språkliga förmåga att beskriva det vi hör (så att andra förstår hur det lät).

Jag har redan, om man läser innantill i mitt första inlägg i tråden, skrivit att det är den första utgåvan på cd som jag äger och har lyssnat på.
Första MasVis grafen visar förvisso US -86.
Min är en West Germany -86.

För sakens skull:
https://www.discogs.com/Paul-Simon-Grac ... se/3890118

I så fall skulle det finnas en tonkurveskillnader mellan dessa utgåvor? (Visavi cd -86 US och WG)
Inte troligt.

Jag har dessutom mycket svårt att förstå i ditt resonemang hur en tonkurveskillnad skulle befrämja upplösning och dynamik till fördel för vinylen från samma år dvs -86.

[Svante]

Jag har redan, om man läser innantill i mitt första inlägg i tråden, skrivit att det är den första utgåvan på cd som jag äger och har lyssnat på.
Första MasVis grafen visar förvisso US -86.
Min är en West Germany -86.

Ok, jag läser slarvigt, sorry.

För sakens skull:
https://www.discogs.com/Paul-Simon-Grac ... se/3890118

I så fall skulle det finnas en tonkurveskillnader mellan dessa utgåvor? (Visavi cd -86 US och WG)
Inte troligt.

Jag har dessutom mycket svårt att förstå i ditt resonemang hur en tonkurveskillnad skulle befrämja upplösning och dynamik till fördel för vinylen från samma år dvs -86.

Nej, alltså jag sitter inte på någon unik kunskap om hur dessa inspelningar har behandlats. Jag bara säger att det som syns är framför allt en tonkurveskillnad och sådana kan ibland upplevas som dynamikpåverkande. Det är liksom det här som är problemet att diskutera hörselintryck i skriven form. Jag på min sida VET inte vad du menar med "dynamik". Jag har varit med om alla möjliga olika korrelat till det ordet.

Så jag accepterar att jag utifrån den här diskussionen inte vet vad som ger dig ditt hörselintryck, det jag vet är att utgåvorna har olika frekvensinnehåll. Men jag vet inte om de har behandlats olika dynamiskt. Man kan iaf se i MasVis att de INTE har "mastrats" i modern bemärkelse, men det finns ju andra sätt att dynamikpåverka. Jag kan heller inte utesluta placeboeffekten.

Mer än så vet jag inte. Alla frågor har inte svar. Och jag nöjer mig med det.

[Kaha]

Och sedan är det ju som Svante har påpekat massor med gånger: Masvis är ett jättebra verktyg för att jämföra olika digitala utgåvor av samma fonogram.
Att jämföra med en analog utgåva ger en hel del felkällor: tonkurvan på en analog avspelningskedjan kan vara helt upp åt väggarna fel jämfört med en rak överföring.
Dynamiken blir också ojämförbar då dynamiken i en analog överföringen lika gärna kan bestå av "knäpp" eller andra fel i den analoga överföringen

[Svante]

Och sedan är det ju som Svante har påpekat massor med gånger: Masvis är ett jättebra verktyg för att jämföra olika digitala utgåvor av samma fonogram.
Att jämföra med en analog utgåva ger en hel del felkällor: tonkurvan på en analog avspelningskedjan kan vara helt upp åt väggarna fel jämfört med en rak överföring.
Dynamiken blir också ojämförbar då dynamiken i en analog överföringen lika gärna kan bestå av "knäpp" eller andra fel i den analoga överföringen

Ja, visst, en mätning måste alltid tolkas. Världen vimlar av föreställningar av typen "hög toppfaktor är bra, alltså är det bättre ju högre toppfaktor en inspelning har, nu letar vi efter den med högst toppfaktor". Det är jättelätt att fixa hög toppfaktor på ett tokmaximerat fonogram, det är bara att lägga till ett vinylknäpp. Man ska förenkla så långt som det är möjligt, men inte längre.

[Jansson]

Och sedan är det ju som Svante har påpekat massor med gånger: Masvis är ett jättebra verktyg för att jämföra olika digitala utgåvor av samma fonogram.
Att jämföra med en analog utgåva ger en hel del felkällor: tonkurvan på en analog avspelningskedjan kan vara helt upp åt väggarna fel jämfört med en rak överföring.
Dynamiken blir också ojämförbar då dynamiken i en analog överföringen lika gärna kan bestå av "knäpp" eller andra fel i den analoga överföringen

MasVis grafen där vinylutgåvan finns har Bill 50X publicerat.

Jag vet inget om vilken avspelningsutrustning som använts i det fallet och känner därför heller inte till vilken analog avspelningskedja som använts.
Därför är den MasVis grafen inte applicerbar i min frågeställning. Jag bryr mig heller faktiskt inte om om resultatet.
Den är ointressant.
Jag är också förtrogen med påståendet i din sista mening i inlägget.

Därför går det inte att dra några slutsatser om en analog avspelning digitaliseras och sedan analyseras i MasVis.
Det är ganska uppenbart eller hur?

Därmed finns enbart hörselintryck att tillgå.


Jag undrar fortfarande varför cd-utgåvan har fått en sämre master.

[Jansson]

Jag har redan, om man läser innantill i mitt första inlägg i tråden, skrivit att det är den första utgåvan på cd som jag äger och har lyssnat på.
Första MasVis grafen visar förvisso US -86.
Min är en West Germany -86.

Ok, jag läser slarvigt, sorry.

För sakens skull:
https://www.discogs.com/Paul-Simon-Grac ... se/3890118

I så fall skulle det finnas en tonkurveskillnader mellan dessa utgåvor? (Visavi cd -86 US och WG)
Inte troligt.

Jag har dessutom mycket svårt att förstå i ditt resonemang hur en tonkurveskillnad skulle befrämja upplösning och dynamik till fördel för vinylen från samma år dvs -86.

Nej, alltså jag sitter inte på någon unik kunskap om hur dessa inspelningar har behandlats. Jag bara säger att det som syns är framför allt en tonkurveskillnad och sådana kan ibland upplevas som dynamikpåverkande. Det är liksom det här som är problemet att diskutera hörselintryck i skriven form. Jag på min sida VET inte vad du menar med "dynamik". Jag har varit med om alla möjliga olika korrelat till det ordet.

Så jag accepterar att jag utifrån den här diskussionen inte vet vad som ger dig ditt hörselintryck, det jag vet är att utgåvorna har olika frekvensinnehåll. Men jag vet inte om de har behandlats olika dynamiskt. Man kan iaf se i MasVis att de INTE har "mastrats" i modern bemärkelse, men det finns ju andra sätt att dynamikpåverka. Jag kan heller inte utesluta placeboeffekten.

Mer än så vet jag inte. Alla frågor har inte svar. Och jag nöjer mig med det.

Jag använder ordet dynamik som en beskrivning av en inspelning; hur den återger skillnaden mellan svaga och starka ljud.

Saken kvarstår.
Grafen visar en okänd analog avspelningskedja som sedan har analyserats i MasVis.
Det går inte att dra några vettiga slutsatser från den.

Kvarstår hörselintryck från egen avlyssningskedja.
Hörselintryck baserat på inre referens.

[Laila]

På sjuttio å åttiotalet ansågs det vara allmänt känt(!?) att US-baserade vinylgraverare
inte sällan påverkade tonkurvan efter eget tycke å smak medans europeiska mastrare/
graverare var mer restriktiva. En av anledningarna till varför det kan skilja relativt mycket
mellan US-mastrat å Europeiskt dito har jag förstått* . . . typ.

*Kanske att samma sak även gäller CD ?

[Svante]

Jag har redan, om man läser innantill i mitt första inlägg i tråden, skrivit att det är den första utgåvan på cd som jag äger och har lyssnat på.
Första MasVis grafen visar förvisso US -86.
Min är en West Germany -86.

Ok, jag läser slarvigt, sorry.

För sakens skull:
https://www.discogs.com/Paul-Simon-Grac ... se/3890118

I så fall skulle det finnas en tonkurveskillnader mellan dessa utgåvor? (Visavi cd -86 US och WG)
Inte troligt.

Jag har dessutom mycket svårt att förstå i ditt resonemang hur en tonkurveskillnad skulle befrämja upplösning och dynamik till fördel för vinylen från samma år dvs -86.

Nej, alltså jag sitter inte på någon unik kunskap om hur dessa inspelningar har behandlats. Jag bara säger att det som syns är framför allt en tonkurveskillnad och sådana kan ibland upplevas som dynamikpåverkande. Det är liksom det här som är problemet att diskutera hörselintryck i skriven form. Jag på min sida VET inte vad du menar med "dynamik". Jag har varit med om alla möjliga olika korrelat till det ordet.

Så jag accepterar att jag utifrån den här diskussionen inte vet vad som ger dig ditt hörselintryck, det jag vet är att utgåvorna har olika frekvensinnehåll. Men jag vet inte om de har behandlats olika dynamiskt. Man kan iaf se i MasVis att de INTE har "mastrats" i modern bemärkelse, men det finns ju andra sätt att dynamikpåverka. Jag kan heller inte utesluta placeboeffekten.

Mer än så vet jag inte. Alla frågor har inte svar. Och jag nöjer mig med det.

Jag använder ordet dynamik som en beskrivning av en inspelning; hur den återger skillnaden mellan svaga och starka ljud.

Saken kvarstår.
Grafen visar en okänd analog avspelningskedja som sedan har analyserats i MasVis.
Det går inte att dra några vettiga slutsatser från den.

Kvarstår hörselintryck från egen avlyssningskedja.
Hörselintryck baserat på inre referens.

Ja, och i slutänden är det förstås det som är intressantast för dig. För den som har avspelningsutrustningen som grafen är gjord med är grafen intressant. Det går annars att dra en hel mängd intressanta och vettiga slutsatser från graferna om man bara väger in att man inte vet vilken utrustning de är gjorda med. Man behöver ju inte välja det ena eller andra, graferna utesluter ju inte lyssnande. Men, som jag sade förut, grafena är grovkornigare än örat.

Om ordet dynamik; jag ser vad du skriver och förstår att du tycker att det är självklart vad du skriver betyder, men jag kan faktiskt inte förstå hur du använder ordet utifrån detta. Och det beror inte på vare sig att du är dålig på att beskriva det eller att jag är dålig på att förstå det du skriver; det är helt enkelt jefligt svårt att beskriva hörselintryck.

[Jansson]

På sjuttio å åttiotalet ansågs det vara allmänt känt(!?) att US-baserade vinylgraverare
inte sällan påverkade tonkurvan efter eget tycke å smak medans europeiska mastrare/
graverare var mer restriktiva. En av anledningarna till varför det kan skilja relativt mycket
mellan US-mastrat å Europeiskt dito har jag förstått* . . . typ.

*Kanske att samma sak även gäller CD ?

Ja precis.
När det gäller vinyler kan variationerna vara stora.

När det gäller cd är jag mer tveksam. Men inte vet jag.
Det förhåller sig kanske precis så?
En förklaringsmodell som är fullt möjlig.

[Jansson]

Ok, jag läser slarvigt, sorry.



Nej, alltså jag sitter inte på någon unik kunskap om hur dessa inspelningar har behandlats. Jag bara säger att det som syns är framför allt en tonkurveskillnad och sådana kan ibland upplevas som dynamikpåverkande. Det är liksom det här som är problemet att diskutera hörselintryck i skriven form. Jag på min sida VET inte vad du menar med "dynamik". Jag har varit med om alla möjliga olika korrelat till det ordet.

Så jag accepterar att jag utifrån den här diskussionen inte vet vad som ger dig ditt hörselintryck, det jag vet är att utgåvorna har olika frekvensinnehåll. Men jag vet inte om de har behandlats olika dynamiskt. Man kan iaf se i MasVis att de INTE har "mastrats" i modern bemärkelse, men det finns ju andra sätt att dynamikpåverka. Jag kan heller inte utesluta placeboeffekten.

Mer än så vet jag inte. Alla frågor har inte svar. Och jag nöjer mig med det.

Jag använder ordet dynamik som en beskrivning av en inspelning; hur den återger skillnaden mellan svaga och starka ljud.

Saken kvarstår.
Grafen visar en okänd analog avspelningskedja som sedan har analyserats i MasVis.
Det går inte att dra några vettiga slutsatser från den.

Kvarstår hörselintryck från egen avlyssningskedja.
Hörselintryck baserat på inre referens.

Ja, och i slutänden är det förstås det som är intressantast för dig. För den som har avspelningsutrustningen som grafen är gjord med är grafen intressant. Det går annars att dra en hel mängd intressanta och vettiga slutsatser från graferna om man bara väger in att man inte vet vilken utrustning de är gjorda med. Man behöver ju inte välja det ena eller andra, graferna utesluter ju inte lyssnande. Men, som jag sade förut, grafena är grovkornigare än örat.

Om ordet dynamik; jag ser vad du skriver och förstår att du tycker att det är självklart vad du skriver betyder, men jag kan faktiskt inte förstå hur du använder ordet utifrån detta. Och det beror inte på vare sig att du är dålig på att beskriva det eller att jag är dålig på att förstå det du skriver; det är helt enkelt jefligt svårt att beskriva hörselintryck.

I ett diskussionsforum som detta är det skrivna ordet det vi kan använda för kommunikation.
Graferna skulle kunna vara objektiva men ska ändå tolkas med förbehåll.

Så därför:

Vad är din definition på dynamik?

[joakimfors]

Hur mäter det på spotify?

[Zeeall]

Hur mäter det på spotify?

[ Bild ]

Det där var ju inte alls kul...

[Svante]

Jag använder ordet dynamik som en beskrivning av en inspelning; hur den återger skillnaden mellan svaga och starka ljud.

Saken kvarstår.
Grafen visar en okänd analog avspelningskedja som sedan har analyserats i MasVis.
Det går inte att dra några vettiga slutsatser från den.

Kvarstår hörselintryck från egen avlyssningskedja.
Hörselintryck baserat på inre referens.

Ja, och i slutänden är det förstås det som är intressantast för dig. För den som har avspelningsutrustningen som grafen är gjord med är grafen intressant. Det går annars att dra en hel mängd intressanta och vettiga slutsatser från graferna om man bara väger in att man inte vet vilken utrustning de är gjorda med. Man behöver ju inte välja det ena eller andra, graferna utesluter ju inte lyssnande. Men, som jag sade förut, grafena är grovkornigare än örat.

Om ordet dynamik; jag ser vad du skriver och förstår att du tycker att det är självklart vad du skriver betyder, men jag kan faktiskt inte förstå hur du använder ordet utifrån detta. Och det beror inte på vare sig att du är dålig på att beskriva det eller att jag är dålig på att förstå det du skriver; det är helt enkelt jefligt svårt att beskriva hörselintryck.

I ett diskussionsforum som detta är det skrivna ordet det vi kan använda för kommunikation.
Graferna skulle kunna vara objektiva men ska ändå tolkas med förbehåll.

Så därför:

Vad är din definition på dynamik?

Mätnisse som jag är är det förhållandet i dB mellan starkt och svagt i en signal. Men det finns många sätt att extrahera detta starka och svaga eftersom nivåmätning kräver att man medelvärdesbildar över någon tid. Alltså, hur mäter man det svagaste? Man kan ju råka ha ett sampel som är noll i en nollgenomgång, men inte är ljudstyrkan noll för det. Alltså måste man väga samman några sampel på något sätt. Det svåra blir att välja hur många "några" är och att bestämma vad "något sätt" ska innebära. Toppfaktorn är besläktad med begreppet dynamik, men är i stället förhållande mellan toppbivå och medelnivå. Det måttet är robustare, men visar något annat.

Men det är ändå det lilla problemet i det här sammanhanget, för här handlade det om en upplevelse. Jag har hört människor uppleva en ökad dynamik när man har en dynamikreducerad signal. Det svagare ljuden hörs ju bättre, alltså ökad dynamik (?). Olika människor är ocksp olika störda av dynamikpåverkan i det korta perspektivet, det som gränsar till limitering. När nivåpåverkan är så snabb att enskilda trumslag "duckar", och den distorsion det ger.

Så att säga att man hör skillnad i dynamiken kan betyda fruktansvärt olika saker för olika människor, och det gör att diskussioner med ord har alla förutsättningar för förbiprat. Och det är därför som MasVis finns, så att man åtminstone grovt kan kalibrera sig så att man pratar om samma sak eller man kan förstå vad någon har lyssnat på när hen säger "dynamik". Kanske.

MasVisgraferna är som du säger objektiva, och ännu viktigare, de är oberoende av vem som har skapat dem, de blir alltid lika (för samma signal). Därför kan de fungera som diskussionsunderlag. Och MasVis syftar just till att möjliggöra diskussioner, och efter vad jag har sett här på Faktiskt så fungerar det faktiskt. Men som med de flesta objektiva mått ÄR de inte det subjektiva som vi egentligen vill diskutera. Men jag tror faktiskt att det de förmedlar i många fall korrelerar bättre till lyssnarens intryck än det som förmedlas via en beskrivningar av intrycken med ord.

Och bara för att vara tydlig: Jag vill att man använder båda sätten. På ett forum kan man ju både skriva ord och lägga upp bilder.

[Bill50x]

Man ska komma ihåg att ljud låter olika beroende på om de är svaga eller starka. Lyssna på någon som skriker jämfört med någon som bara pratar högt. Även om man lägger dessa ljud mätmässigt lika högt så kommer man ändå uppleva den som skriker som låtandes högre. Lite dist i topparna på ett instrument speglar ett högre ljud eftersom örat distar i sig själv vid högre nivåer. Dvs, instrumentet kan låta högt fast det inte är det.

Och precis som Svante skriver, man kan uppfatta en högre dynamik fast det egentligen är tvärtom. Mätmässigt alltså.

/ B

[Jansson]

Ja, och i slutänden är det förstås det som är intressantast för dig. För den som har avspelningsutrustningen som grafen är gjord med är grafen intressant. Det går annars att dra en hel mängd intressanta och vettiga slutsatser från graferna om man bara väger in att man inte vet vilken utrustning de är gjorda med. Man behöver ju inte välja det ena eller andra, graferna utesluter ju inte lyssnande. Men, som jag sade förut, grafena är grovkornigare än örat.

Om ordet dynamik; jag ser vad du skriver och förstår att du tycker att det är självklart vad du skriver betyder, men jag kan faktiskt inte förstå hur du använder ordet utifrån detta. Och det beror inte på vare sig att du är dålig på att beskriva det eller att jag är dålig på att förstå det du skriver; det är helt enkelt jefligt svårt att beskriva hörselintryck.

I ett diskussionsforum som detta är det skrivna ordet det vi kan använda för kommunikation.
Graferna skulle kunna vara objektiva men ska ändå tolkas med förbehåll.

Så därför:

Vad är din definition på dynamik?

Mätnisse som jag är är det förhållandet i dB mellan starkt och svagt i en signal. Men det finns många sätt att extrahera detta starka och svaga eftersom nivåmätning kräver att man medelvärdesbildar över någon tid. Alltså, hur mäter man det svagaste? Man kan ju råka ha ett sampel som är noll i en nollgenomgång, men inte är ljudstyrkan noll för det. Alltså måste man väga samman några sampel på något sätt. Det svåra blir att välja hur många "några" är och att bestämma vad "något sätt" ska innebära. Toppfaktorn är besläktad med begreppet dynamik, men är i stället förhållande mellan toppbivå och medelnivå. Det måttet är robustare, men visar något annat.

Men det är ändå det lilla problemet i det här sammanhanget, för här handlade det om en upplevelse. Jag har hört människor uppleva en ökad dynamik när man har en dynamikreducerad signal. Det svagare ljuden hörs ju bättre, alltså ökad dynamik (?). Olika människor är ocksp olika störda av dynamikpåverkan i det korta perspektivet, det som gränsar till limitering. När nivåpåverkan är så snabb att enskilda trumslag "duckar", och den distorsion det ger.

Så att säga att man hör skillnad i dynamiken kan betyda fruktansvärt olika saker för olika människor, och det gör att diskussioner med ord har alla förutsättningar för förbiprat. Och det är därför som MasVis finns, så att man åtminstone grovt kan kalibrera sig så att man pratar om samma sak eller man kan förstå vad någon har lyssnat på när hen säger "dynamik". Kanske.

MasVisgraferna är som du säger objektiva, och ännu viktigare, de är oberoende av vem som har skapat dem, de blir alltid lika (för samma signal). Därför kan de fungera som diskussionsunderlag. Och MasVis syftar just till att möjliggöra diskussioner, och efter vad jag har sett här på Faktiskt så fungerar det faktiskt. Men som med de flesta objektiva mått ÄR de inte det subjektiva som vi egentligen vill diskutera. Men jag tror faktiskt att det de förmedlar i många fall korrelerar bättre till lyssnarens intryck än det som förmedlas via en beskrivningar av intrycken med ord.

Och bara för att vara tydlig: Jag vill att man använder båda sätten. På ett forum kan man ju både skriva ord och lägga upp bilder.

Tack för ett utförligt svar.

[Jansson]

Man ska komma ihåg att ljud låter olika beroende på om de är svaga eller starka. Lyssna på någon som skriker jämfört med någon som bara pratar högt. Även om man lägger dessa ljud mätmässigt lika högt så kommer man ändå uppleva den som skriker som låtandes högre. Lite dist i topparna på ett instrument speglar ett högre ljud eftersom örat distar i sig själv vid högre nivåer. Dvs, instrumentet kan låta högt fast det inte är det.

Och precis som Svante skriver, man kan uppfatta en högre dynamik fast det egentligen är tvärtom. Mätmässigt alltså.

/ B

Det vi spelar upp från en inspelning är i bästa fall en god illusion.
Till syvende och sist är det vad vi hör, som vi hör.

[sprudel]

Man ska komma ihåg att ljud låter olika beroende på om de är svaga eller starka. Lyssna på någon som skriker jämfört med någon som bara pratar högt. Även om man lägger dessa ljud mätmässigt lika högt så kommer man ändå uppleva den som skriker som låtandes högre. Lite dist i topparna på ett instrument speglar ett högre ljud eftersom örat distar i sig själv vid högre nivåer. Dvs, instrumentet kan låta högt fast det inte är det.

Och precis som Svante skriver, man kan uppfatta en högre dynamik fast det egentligen är tvärtom. Mätmässigt alltså.

/ B

Det vi spelar upp från en inspelning är i bästa fall en god illusion.
Till syvende och sist är det vad vi hör, som vi hör.

Så rätt, så rätt!

[Svante]

Man ska komma ihåg att ljud låter olika beroende på om de är svaga eller starka. Lyssna på någon som skriker jämfört med någon som bara pratar högt. Även om man lägger dessa ljud mätmässigt lika högt så kommer man ändå uppleva den som skriker som låtandes högre. Lite dist i topparna på ett instrument speglar ett högre ljud eftersom örat distar i sig själv vid högre nivåer. Dvs, instrumentet kan låta högt fast det inte är det.

Och precis som Svante skriver, man kan uppfatta en högre dynamik fast det egentligen är tvärtom. Mätmässigt alltså.

/ B

Det vi spelar upp från en inspelning är i bästa fall en god illusion.
Till syvende och sist är det vad vi hör, som vi hör.

Så rätt, så rätt!

...fast det vi gör här är inte att lyssna, utan diskutera det vi har hört när vi har lyssnat. Och den diskussionen kan bli bättre om vi har ett sätt att förmedla det vi har hört. Jag menar att ord är sällsynt dåligt just när det gäller att beskriva ljud. Så dåligt att man behöver hjälp av olika mätningar, om man ska överdriva lite.

[Bill50x]

...fast det vi gör här är inte att lyssna, utan diskutera det vi har hört när vi har lyssnat. Och den diskussionen kan bli bättre om vi har ett sätt att förmedla det vi har hört. Jag menar att ord är sällsynt dåligt just när det gäller att beskriva ljud. Så dåligt att man behöver hjälp av olika mätningar, om man ska överdriva lite.

En mycket filosofisk fråga. Varför har vi öron och varför har vi ett talorgan? Jo, för att lyssna och för att tala. Men det betyder inte att allt man hör går att beskriva med ord, precis som vi inte kan beskriva allt vi ser med ord. I så fall skulle vi inte behöva musik eller bilder för att beskriva saker.

/ B

[petersteindl]

...fast det vi gör här är inte att lyssna, utan diskutera det vi har hört när vi har lyssnat. Och den diskussionen kan bli bättre om vi har ett sätt att förmedla det vi har hört. Jag menar att ord är sällsynt dåligt just när det gäller att beskriva ljud. Så dåligt att man behöver hjälp av olika mätningar, om man ska överdriva lite.

En mycket filosofisk fråga. Varför har vi öron och varför har vi ett talorgan? Jo, för att lyssna och för att tala. Men det betyder inte att allt man hör går att beskriva med ord, precis som vi inte kan beskriva allt vi ser med ord. I så fall skulle vi inte behöva musik eller bilder för att beskriva saker.

/ B

Jag håller inte med. Musik eller bilder eller ord exekveras till stor del i olika delar av hjärna och nervsystem. Det är olika information som behandlas parallellt. Det är inte så att musik finns därför att vi inte kan beskriva saker med ord. Det är inte det som är incitamentet till musik. Det hindrar inte att det kan vara ett incitament/delmängd av många i en stor mängd.

Att beskriva ljudupplevelse i ord har det gjorts en del undersökningar i och det går, men inte med den förenklade förhärskande nomenklatur som sipprar in i leden.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Det vi spelar upp från en inspelning är i bästa fall en god illusion.
Till syvende och sist är det vad vi hör, som vi hör.

Så rätt, så rätt!

...fast det vi gör här är inte att lyssna, utan diskutera det vi har hört när vi har lyssnat. Och den diskussionen kan bli bättre om vi har ett sätt att förmedla det vi har hört. Jag menar att ord är sällsynt dåligt just när det gäller att beskriva ljud. Så dåligt att man behöver hjälp av olika mätningar, om man ska överdriva lite.

Ja då, som komplement, absolut, med den reservationen att mätningen måste representera det du hör.

[RogerGustavsson]

Så här ser det ut för versionen på Tidal, Graceland (25th Anniversary Deluxe Edition). Samma dynamikkrossade utgåva som på Spotify verkar det som.

[Laila]

"Deluxe", jo man verkar få mer av allt utom just då kanske dynamik* . . . typ.

*Å kvalisort.

[pLudio]

De gemensamma spåren på Graceland och Graceland (25th Anniversary Deluxe Edition) på Qobuz är bitidentiska och ungefär samma skit som på Tidal.

[Almen]

Åh, herregud...

[Kermit116]

CD from -86 rules!

[HenrikTornquist]

Allt fram till -96 verkar ok, sen rasade det helt.