Valerij Gergijev persona non grata

Allt om musik, musikvideo, konserter, festivaler osv.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-02-28 14:53

Gergijevs Putin-sympatier har länge varit ett stort moraliskt problem för väst, men nu har det slutligen gått för långt då han vägrar ta ställning emot invasionen av Ukraina.

SvD skrev:På söndagen meddelade Gergievs manager Marcus Felsner att han inte längre kan jobba för ”den störste nu levande dirigenten” skriver The Guardian.

Fersler kallar Gergiev för ”en enastående människa med en djup känsla för anständighet” men som ”inte kommer, eller inte kan, officiellt avsluta det stöd han länge uttryckt för en regim som kommit att begå sådana brott”.

I ljuset av det ”kriminella krig” som den ryska regimen startat mot det demokratiska och självständiga Ukraina, och mot det europeiska öppna samhället, har det dock blivit omöjligt att försvara Maestro Gergiev, skriver Felsner i att uttalande som presenterades på söndagen – ”den sorgligaste dagen i mitt professionella liv” skriver Felsner.

Münchens borgmästare kräver att Gergiev tar avstånd från den ryska invasionen senast under måndagen. Annars får han sparken som chefsdirigent för Münchens filharmoniker.

Samtidigt har svenska Berwaldhallen bestämt sig för att inte bjuda in Valerij Gergiev till årets Östersjöfestival, uppger Svenska Dagbladet. Beslutet har vuxit fram den senaste månaden berättar konserthuschefen Staffan Becker för tidningen.

– Under rådande omständigheter är det helt enkelt inte aktuellt med tanke på hans koppling till den ryska regimen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav hifikg » 2022-02-28 22:29

Bör jag radera min samling nu? Har tio olika fonogram med Valery.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav music4ever » 2022-02-28 23:39

Självklart inte.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-01 07:54

hifikg skrev:Bör jag radera min samling nu? Har tio olika fonogram med Valery.

:D Nä, skall det vara fullständigt PK i skivhyllan lär det bli ganska tomt.

Flera av Gergijevs Sjostakovitj-tolkningar tillhör se'n länge mina favoriter.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav hifikg » 2022-03-01 10:51

Almen skrev:
hifikg skrev:Bör jag radera min samling nu? Har tio olika fonogram med Valery.

:D Nä, skall det vara fullständigt PK i skivhyllan lär det bli ganska tomt.

Flera av Gergijevs Sjostakovitj-tolkningar tillhör se'n länge mina favoriter.


Nio av mina tio fonogram handlar just om sådana. Och om Valery är lagd åt ena hållet så var ju Sjosta lagd åt andra hållet, så totalt sett kanske det jämnar ut sig :)
Sitter nöjd :)

Anders J
 
Inlägg: 340
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Anders J » 2022-03-01 13:34

Om man ska driva resonemanget till sin spets så bore man kanske inte lyssna på eller framföra verk av t ex Gesualdo, eftersom han mördade sin hustru (och hennes älskare) när de blev påkomna in flagrante. Men att göra det 432 år senare känns ju inte helt meningsfullt.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Belker » 2022-03-01 13:50

Det är enkelt. Störs jag av en konstnärs privatliv eller värderingar så pass att jag inte uppskattar verket?

Krångligare är frågan kring om man vill bidra ekonomiskt eller ideologiskt. Själv försöker jag hålla as* kort. Jag kan gilla artisten NNs verk, men hen får ingen stream, klick eller namn på internet.

*jag bestämmer vem som är as.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-01 14:01

SvD skrev:Münchens borgmästare kräver att Gergiev tar avstånd från den ryska invasionen senast under måndagen. Annars får han sparken som chefsdirigent för Münchens filharmoniker.

Och nu blev han kickad från München.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-01 14:13

hifikg skrev:
Almen skrev:
hifikg skrev:Bör jag radera min samling nu? Har tio olika fonogram med Valery.

:D Nä, skall det vara fullständigt PK i skivhyllan lär det bli ganska tomt.

Flera av Gergijevs Sjostakovitj-tolkningar tillhör se'n länge mina favoriter.


Nio av mina tio fonogram handlar just om sådana. Och om Valery är lagd åt ena hållet så var ju Sjosta lagd åt andra hållet, så totalt sett kanske det jämnar ut sig :)

Jo, men Dimitrij hade ju att hantera Stalin och sågs ju länge som en förkämpe och symbol för Sovjetunionen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-01 14:15

Anders J skrev:Om man ska driva resonemanget till sin spets så bore man kanske inte lyssna på eller framföra verk av t ex Gesualdo, eftersom han mördade sin hustru (och hennes älskare) när de blev påkomna in flagrante. Men att göra det 432 år senare känns ju inte helt meningsfullt.

Ja, Gesualdo är ju ett bra exempel, men sedan är det ju bara att rada upp alla dessa "manliga, vita, heteronormativa, homofobiska, rasistiska" tonsättare.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Anders J
 
Inlägg: 340
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Anders J » 2022-03-01 16:12

Som Wagner…

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32745
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Bill50x » 2022-03-01 17:47

Anders J skrev:Som Wagner…

Det är svårt att dra gränser vad man ska acceptera. Ska man lyssna på (tex rap-)musik som glorifierar knarkhandel och dödsskjutningar och tom artisterna är kriminella, ska man åka till länder där kvinnor behandlas som boskap och förvägras sjukvård vid behov, ska man köpa kinesiska varor osv. Ska man utesluta allt vars ursprung man ogillar blir det inte mycket kvar.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Jansson
Tänk på livet
 
Inlägg: 4142
Blev medlem: 2008-08-24
Ort: Småland från början.

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Jansson » 2022-03-01 18:32

Liv Strömquist sammanfattar på ett utomordentligt sätt min ståndpunkt.
Det är synnerligen välformulerat.
Här:

https://sverigesradio.se/avsnitt/1631106
I CAN´T THINK.... ..... OF ANYTHING BOW LP2

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav hifikg » 2022-03-01 22:35

Almen skrev:
hifikg skrev:
Almen skrev::D Nä, skall det vara fullständigt PK i skivhyllan lär det bli ganska tomt.

Flera av Gergijevs Sjostakovitj-tolkningar tillhör se'n länge mina favoriter.


Nio av mina tio fonogram handlar just om sådana. Och om Valery är lagd åt ena hållet så var ju Sjosta lagd åt andra hållet, så totalt sett kanske det jämnar ut sig :)

Jo, men Dimitrij hade ju att hantera Stalin och sågs ju länge som en förkämpe och symbol för Sovjetunionen.


Eh!? Han hånade makten så ofta han kunde, det var väl närmast ett under att han inte hamnade i Gulag.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-02 07:30

hifikg skrev:
Almen skrev:
hifikg skrev:
Nio av mina tio fonogram handlar just om sådana. Och om Valery är lagd åt ena hållet så var ju Sjosta lagd åt andra hållet, så totalt sett kanske det jämnar ut sig :)

Jo, men Dimitrij hade ju att hantera Stalin och sågs ju länge som en förkämpe och symbol för Sovjetunionen.


Eh!? Han hånade makten så ofta han kunde, det var väl närmast ett under att han inte hamnade i Gulag.

Nja. Att han ibland låg risigt till hos Stalin för sin "formalistiska" musik är en sak, men han ville bo kvar i Sovjet och hade därmed att balansera sitt konstnärskap genom att be om ursäkt, göra avbön och lova bättring.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav hifikg » 2022-03-02 11:00

Han ville väl leva ett tag till, men läs historien om The Bolt och den nionde symfonin, för att ta ett tydligt exempel.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-02 11:18

hifikg skrev:Han ville väl leva ett tag till, men läs historien om The Bolt och den nionde symfonin, för att ta ett tydligt exempel.

Jo, jag har gjort det, och även om Lady Macbeth från Mtsensk och 5:e symfonin (Förvirring i stället för musik/En Sovjetkompositörs svar på berättigad kritik). Eller eftermälet till 8:e symfonin. Jag håller absolut inget av detta emot honom, det var nödvändigheter för att överleva i ett perverst system.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-02 11:22

Jansson skrev:Liv Strömquist sammanfattar på ett utomordentligt sätt min ståndpunkt.
Det är synnerligen välformulerat.
Här:

https://sverigesradio.se/avsnitt/1631106

Ja, typ så.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-06 10:43

Nu har även operasångerskan Anna Netrebko blivit kickad från Metropolitan i New York för att hon gillar Putin. Netrebko har dock fördömt Putins invasion av Ukraina. Men det räckte inte.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav hifikg » 2022-03-06 12:03

Possible worlds skrev:Nu har även operasångerskan Anna Netrebko blivit kickad från Metropolitan i New York för att hon gillar Putin. Netrebko har dock fördömt Putins invasion av Ukraina. Men det räckte inte.


Vad mer måste hon göra?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-03-06 12:45

hifikg skrev:
Possible worlds skrev:Nu har även operasångerskan Anna Netrebko blivit kickad från Metropolitan i New York för att hon gillar Putin. Netrebko har dock fördömt Putins invasion av Ukraina. Men det räckte inte.


Vad mer måste hon göra?

Flytta till ryssland.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-08 09:31

hifikg skrev:
Possible worlds skrev:Nu har även operasångerskan Anna Netrebko blivit kickad från Metropolitan i New York för att hon gillar Putin. Netrebko har dock fördömt Putins invasion av Ukraina. Men det räckte inte.


Vad mer måste hon göra?

Tja, hon har ju tidigare visat att hon stöttar Ukrainska proryska separatister, här 2014 med ett monetärt stöd på 1 miljon rubel.

Bild

Asked about her views on the conflict, she insisted she was apolitical. “This is politics and I have nothing to do with politics, I just want to support art,” she said.

However, minutes later she held up the Novorossia flag and handed over a cheque to Oleg Tsaryov, a former Ukrainian MP who is wanted by Kiev on charges of separatism. Tsaryov, who is on a list of individuals sanctioned by the EU for their role in events in east Ukraine, styles himself as the chairman of the parliament of Novorossia.

“Donetsk has not surrendered, just like Leningrad did not surrender [during the Nazi siege],” Tsaryov said. “This [donation] is important for us not just because it’s money, but because it is support for us.”
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-20 01:30

Jag tror ändå det är bättre att betrakta Gergijev och Netrebko som två av de största musikerna inom klassisk musik i våran samtid. T ex kan Netrebko väcka liv i gamla trötta, söndertjatade, O mio babbino caro, och verkligen ge den nytt liv.

Jag betraktar varken Gergijev eller Netrebko som storartade tänkare. Ingen av de två är någon Jürgen Habermas, Roger Scruton eller Slavoj Zizek. De är dock storartade musiker!

Risken när liberala västerländska demokratier censurerar musiker som har - för all del inte de mest genomtänkta - åsikter om politik, är att man gör samma sak som man sedan fördömer totalitära samhällen för att göra. Politisk censur är lika fel, oavsett vem som utför den, liberal som auktoritär stat.

Netrebko får tycka precis vad hon vill! Som politisk tänkare är hon ingen storhet. men inte ska vi avsluta hennes musikaliska anställningar för det! Vi ska fortsätta uppskatta hur hon lyckas göra Puccinis repertoar levande igen. Och inte bara Puccini. Netrebko har tillfört musikvärlden viktiga bidrag med sina sånginsatser i - anser jag, framför allt - 1800-talets klassiska operor.

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-20 01:45

Är det inte detta som gör att vi fördömer totalitära samhällen(?):


In Italy, writer Paolo Nori’s lectures on Dostoevsky were “postponed.” “This is to avoid any controversy,” explained the email he received


https://www.firstthings.com/web-exclusives/2022/03/the-cancellation-of-russian-culture

Den som kan förklara hur Dostojevskijs romaner stödjer Putins krig i Ukraina får gärna PM:a den förklaringen till mig. :wink:

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-20 01:50

After a backlash, the university reversed its decision.

But numerous cancellations have not been reversed. In Belgium, a Stravinsky concert was cancelled. In Wales, the Cardiff Philharmonic removed a Tchaikovsky program. In the Netherlands, the Harlaam Philharmonic, explaining that it “would be inappropriate to celebrate Russian music,” cancelled a mini festival featuring Tchaikovsky and Stravinsky. “They are afraid of threats. But you shouldn’t succumb to that,” Russian expert Michel Krielaars observed. “These seem like Soviet practices.” Are we becoming more like Russia every day?

(ibid.)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-28 12:14

Possible worlds skrev:Jag tror ändå det är bättre att betrakta Gergijev och Netrebko som två av de största musikerna inom klassisk musik i våran samtid. T ex kan Netrebko väcka liv i gamla trötta, söndertjatade, O mio babbino caro, och verkligen ge den nytt liv.

Jag betraktar varken Gergijev eller Netrebko som storartade tänkare. Ingen av de två är någon Jürgen Habermas, Roger Scruton eller Slavoj Zizek. De är dock storartade musiker!

Man kan väl betrakta dem som fantastiska musiker samtidigt som man stödjer en bojkott?

Risken när liberala västerländska demokratier censurerar musiker som har - för all del inte de mest genomtänkta - åsikter om politik, är att man gör samma sak som man sedan fördömer totalitära samhällen för att göra. Politisk censur är lika fel, oavsett vem som utför den, liberal som auktoritär stat.

Men i det här fallet är det privata aktörer som inte vill ha med dem att göra längre. Man vill helt enkelt inte ge scenplats och gage åt personer som stöttar en repressiv stat som förföljer oliktänkande och homosexuella och som invaderar ett grannland. Det är väl inte så konstigt?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12492
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Magnuz » 2022-03-28 12:22

Att bojkotta personer som inte tar avstånd från Putin eller som till och med har stöttat regimen är helt naturligt. Att ta avstånd från allt ryskt bara för att det är ryskt är däremot idiotiskt och i förlängningen sannolikt skadligt.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-28 12:41

Magnuz skrev:Att bojkotta personer som inte tar avstånd från Putin eller som till och med har stöttat regimen är helt naturligt. Att ta avstånd från allt ryskt bara för att det är ryskt är däremot idiotiskt och i förlängningen sannolikt skadligt.

Ja, det senare är naturligtvis enbart fånigt (typ Arlas Kefir-debacle).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-28 20:32

Almen

Innebär då inte det att vi kommer kräva två saker av en musiker(?):

A) Var skicklig på att hantera ett instrument

B) Ha de åsikter som för tillfället är mainstream inom den kulturella sfär där du verkar som musiker

Jag försöker inte starta en debatt om kriget i Ukraina (gissar på att du och jag skulle vara ganska eniga med varandra i en sådan debatt).

Vad jag vill säga är att en musiker (eller någon kulturskapare) inte ska dömas efter hur personen i fråga positionerar sig politiskt.

Hur ser du på Richard Wagners musik? Anser du att de senare operorna, ofta betraktade som de mest framstående Wagner skrev, bör anses problematiska att sätta upp med tanke på att Wagner, samtidigt som de skrevs, var en av Europas mest framträdande antisemiter?

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-03-28 21:45

Possible worlds skrev:Jag tror ändå det är bättre att betrakta Gergijev och Netrebko som två av de största musikerna inom klassisk musik i våran samtid. T ex kan Netrebko väcka liv i gamla trötta, söndertjatade, O mio babbino caro, och verkligen ge den nytt liv.

Jag betraktar varken Gergijev eller Netrebko som storartade tänkare. Ingen av de två är någon Jürgen Habermas, Roger Scruton eller Slavoj Zizek. De är dock storartade musiker!

Risken när liberala västerländska demokratier censurerar musiker som har - för all del inte de mest genomtänkta - åsikter om politik, är att man gör samma sak som man sedan fördömer totalitära samhällen för att göra. Politisk censur är lika fel, oavsett vem som utför den, liberal som auktoritär stat.

Netrebko får tycka precis vad hon vill! Som politisk tänkare är hon ingen storhet. men inte ska vi avsluta hennes musikaliska anställningar för det! Vi ska fortsätta uppskatta hur hon lyckas göra Puccinis repertoar levande igen. Och inte bara Puccini. Netrebko har tillfört musikvärlden viktiga bidrag med sina sånginsatser i - anser jag, framför allt - 1800-talets klassiska operor.

Ja, om hon flyttar till ryssland. Där har hon kanske publik en tid.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-29 08:57

Possible worlds skrev:Almen

Innebär då inte det att vi kommer kräva två saker av en musiker(?):

A) Var skicklig på att hantera ett instrument

B) Ha de åsikter som för tillfället är mainstream inom den kulturella sfär där du verkar som musiker

Nej. Om du läser mina tidiga inlägg i tråden så kanske min ståndpunkt blir lite tydligare. Jag ställer inga som helst krav på musiker, artister och kompositörer, allra minst de som redan är döda. Det man möjligen kan göra är att ställa krav på oss konsumenter och arrangörer/producenter, att vi agerar i samklang med vår övertygelse och vårt samvete. Vill vi stödja antidemokrater, och i förlängningen diktaturer?

Hur ser du på Richard Wagners musik? Anser du att de senare operorna, ofta betraktade som de mest framstående Wagner skrev, bör anses problematiska att sätta upp med tanke på att Wagner, samtidigt som de skrevs, var en av Europas mest framträdande antisemiter?

Nu har jag aldrig riktigt fallit för Wagner, så angående hans musik kan jag inte säga så mycket. Däremot skall man naturligtvis vid uppsättningar och framföranden vara medveten om tiden han levde i, hur hans människosyn manifesterar sig i musiken, och hur man skall förhålla sig till det. Men på den tiden hade man att förhålla sig till honom (och alla andra som omfamnade tidsandan i det avseendet) direkt, och det är en helt annan sak.

Finns även fler, mer eller mindre subtila förekomster av antisemitism och antisemitiska troper - Bach, Shakespeare, Dickens, Disney... listan kan göras lång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-30 12:27

Det man möjligen kan göra är att ställa krav på oss konsumenter och arrangörer/producenter, att vi agerar i samklang med vår övertygelse och vårt samvete.


Jag tror detta är viktigt, och ser ett behov av att fråga mig vilken övertygelse Münchens filharmoniker har för att sparka Gergijev, eller Metropolitan opera för att sparka Netrebko. Dessa kulturinstitutioners uppgift är att erbjuda sin publik klassisk musik på ett gripande vis. De har inget politiskt ansvar. Det uppdraget har politiker och intellektuella. Lämpligast är att hålla isär dessa uppgifter. Vad jag nu ser hända är att Münchens filharmoniker och Metropolitan opera går utöver sitt musikaliska uppdrag. De tar ett politiskt ansvar, som blir större än det musikaliska ansvaret (på så vis att Gergijev och Netrebko är mycket svåra att ersätta).

Vilken filosofi vägleder deras politiska uppdrag? Jag kan inte se annat än att städa bort oönskade åsikter. Man får inte tycka vad man vill, om ens åsikter brister i uppslutning till grundläggande värden. Kort sagt sätta ett slags intellektuellt koppel på kulturella utövare för vad de tillåts tänka och säga.
Är man för yttrandefrihet så är man för att tillåta åsikter som man finner felaktiga och vill argumentera emot. Annars är man inte för yttrandefrihet. Är det något krav som kulturinstitution borde underställas är det att inte hindra yttrandefriheten. Inte. avkräva sina kulturutövare att uttrycka åsikter som följer en rådande konsensusuppfattning. Vilket både Münchens filharmoniker eller Metropolitan opera gör.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-03-30 12:29

Possible worlds skrev:
Det man möjligen kan göra är att ställa krav på oss konsumenter och arrangörer/producenter, att vi agerar i samklang med vår övertygelse och vårt samvete.


Jag tror detta är viktigt, och ser ett behov av att fråga mig vilken övertygelse Münchens filharmoniker har för att sparka Gergijev, eller Metropolitan opera för att sparka Netrebko. Dessa kulturinstitutioners uppgift är att erbjuda sin publik klassisk musik på ett gripande vis. De har inget politiskt ansvar. Det uppdraget har politiker och intellektuella. Lämpligast är att hålla isär dessa uppgifter. Vad jag nu ser hända är att Münchens filharmoniker och Metropolitan opera går utöver sitt musikaliska uppdrag. De tar ett politiskt ansvar, som blir större än det musikaliska ansvaret (på så vis att Gergijev och Netrebko är mycket svåra att ersätta).

Vilken filosofi vägleder deras politiska uppdrag? Jag kan inte se annat än att städa bort oönskade åsikter. Man får inte tycka vad man vill, om ens åsikter brister i uppslutning till grundläggande värden. Kort sagt sätta ett slags intellektuellt koppel på kulturella utövare för vad de tillåts tänka och säga.
Är man för yttrandefrihet så är man för att tillåta åsikter som man finner felaktiga och vill argumentera emot. Annars är man inte för yttrandefrihet. Är det något krav som kulturinstitution borde underställas är det att inte hindra yttrandefriheten. Inte. avkräva sina kulturutövare att uttrycka åsikter som följer en rådande konsensusuppfattning. Vilket både Münchens filharmoniker eller Metropolitan opera gör.

Det har inte med yttrandefrihet att göra. Vi vill helt enkelt inte umgås med eller stödja krigshetsare.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-30 12:40

OT

Såg att gangsterrap nämndes, frågan om det ska tillåtas. Det får mig att tänka på François Villon, en fransk poet som skrev ballader under 1400-talet. Villon var en mördare och tjuv. Villon är också obligatorisk läsning i varje utbildning i litteraturhistoria.
Det får mig också att tänka på John Simon Ritchie (Sid Vicious), som mördade sin hustru. Vem föreslår att Sex Pistols ska förbjudas?

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-30 12:57

peterh

Jag tycker det handlar om yttrandefrihet. Framför allt uppfattningen att yttrandefrihet kan betyda att vara för yttrandefrihet för åsikter man gillar, och emot yttrandefrihet för åsikter man ogillar. Följer man den definitionen av yttrandefrihet är varje ledare som någonsin styrt en totalitär diktatur också för yttrandefrihet.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-03-30 13:18

Possible worlds skrev:peterh

Jag tycker det handlar om yttrandefrihet. Framför allt uppfattningen att yttrandefrihet kan betyda att vara för yttrandefrihet för åsikter man gillar, och emot yttrandefrihet för åsikter man ogillar. Följer man den definitionen av yttrandefrihet är varje ledare som någonsin styrt en totalitär diktatur också för yttrandefrihet.

Jag skulle aldrig komma på ideen att besöka ett event där en obehaglig typ ( putin/hitler/etc) står för
programmet. Detsamma tror jag många andra också anser. En sådan person är ett sänke för arrangören
och drar ner inkomsterna. Så ja tycker det är helt rättt att porta vederbörande.

Att vederbörande kan ge ut böcker och / eller uttala sig i media accepterar jag, det hör till allas rättigheter. Men
jag vill inte se dem nära mig som granne eller ens boende i närområdet. Hyllar man putins ryssland så
hör man hemma där!
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-30 13:27

peterh skrev:
Possible worlds skrev:
Det man möjligen kan göra är att ställa krav på oss konsumenter och arrangörer/producenter, att vi agerar i samklang med vår övertygelse och vårt samvete.


Jag tror detta är viktigt, och ser ett behov av att fråga mig vilken övertygelse Münchens filharmoniker har för att sparka Gergijev, eller Metropolitan opera för att sparka Netrebko. Dessa kulturinstitutioners uppgift är att erbjuda sin publik klassisk musik på ett gripande vis. De har inget politiskt ansvar. Det uppdraget har politiker och intellektuella. Lämpligast är att hålla isär dessa uppgifter. Vad jag nu ser hända är att Münchens filharmoniker och Metropolitan opera går utöver sitt musikaliska uppdrag. De tar ett politiskt ansvar, som blir större än det musikaliska ansvaret (på så vis att Gergijev och Netrebko är mycket svåra att ersätta).

Vilken filosofi vägleder deras politiska uppdrag? Jag kan inte se annat än att städa bort oönskade åsikter. Man får inte tycka vad man vill, om ens åsikter brister i uppslutning till grundläggande värden. Kort sagt sätta ett slags intellektuellt koppel på kulturella utövare för vad de tillåts tänka och säga.
Är man för yttrandefrihet så är man för att tillåta åsikter som man finner felaktiga och vill argumentera emot. Annars är man inte för yttrandefrihet. Är det något krav som kulturinstitution borde underställas är det att inte hindra yttrandefriheten. Inte. avkräva sina kulturutövare att uttrycka åsikter som följer en rådande konsensusuppfattning. Vilket både Münchens filharmoniker eller Metropolitan opera gör.

Det har inte med yttrandefrihet att göra. Vi vill helt enkelt inte umgås med eller stödja krigshetsare.

Ja, jag tycker Possible worlds ser det för teoretiskt och krånglar till det i onödan.

För mig är det i första hand inget intellektuellt problem utan ett arbetsmiljöproblem - vem vill jobba med en person som man vet är för anti-homosexuell lagstiftning, implicit stöttar mördandet av journalister och inte kan fördöma en militär invasion av ett fredlig grannland? Där tycker jag man skall ha förståelse för dem som till slut säger nej.

I andra hand, som sagt, en fråga för oss konsumenter.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-30 17:41

Almen

Man kan också tänka sig att du inte förstått mig och att jag inte förstått dig. Att det beror på att forum på internet är den kanske sämsta platsen att diskutera ett sånt här problem på. Särskilt med människor man inte känner. Att debatter på forum tenderar att spåra ur kanske beror på att forum är undermåliga kommunikationsverktyg?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-30 18:57

Jag tycker inte att detta är en urspårad debatt - det kan ju helt enkelt vara så att vi tycker olika. Skulle det vara så farligt?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-03-30 22:36

Almen skrev:Jag tycker inte att detta är en urspårad debatt - det kan ju helt enkelt vara så att vi tycker olika. Skulle det vara så farligt?

Bra uttryckt.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-30 23:29

Almen

Så långt håller jag också med dig. Men frågan är om man kan hålla en debatt om det här? Vi vet knappt något om varandra. Allt som finns att tillgå är väldigt små textmassor, där det är svårt att avläsa den andres intention och valör bakom orden. Självklart kan både jag, du och peterh ta den tillgängliga textmassan och göra om efter behov för att vinna en debatt. Men blir inte det bara slöseri med tid?

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-30 23:51

peterh

Jag skulle kunna dra igång ett jättelångt resonemang om vad Netrekbo och Gergijev egentligen sagt och inte sagt. Och tala om ickecensur av krigsförespråkare (Ted Nugent) men censur av fredsförespråkare (Dixie Chicks) under andra Irakkriget. Eller hur samtliga filmversioner av West Side Story censurerat delar av sångtexten som anses för kritiska emot puertoricaner (gällade att arrangörer och publik ska få bestämma vad som är okej och inte är okej).

Men varför, när jag inte vet hur du resonerar? Jag har hört dina åsikter, men jag vet inte hur och varför du kommit fram till dessa åsikter. Kanske resonerar du exakt likadant som jag, fast når fram till andra slutsatser.

Men precis som jag skrev innan tror jag att internetforum kommer till korta i denna typ av diskussioner/debatter. Återstår att se hur det slutar här.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-03-31 07:07

Possible worlds skrev:peterh

Jag skulle kunna dra igång ett jättelångt resonemang om vad Netrekbo och Gergijev egentligen sagt och inte sagt. Och tala om ickecensur av krigsförespråkare (Ted Nugent) men censur av fredsförespråkare (Dixie Chicks) under andra Irakkriget. Eller hur samtliga filmversioner av West Side Story censurerat delar av sångtexten som anses för kritiska emot puertoricaner (gällade att arrangörer och publik ska få bestämma vad som är okej och inte är okej).

Men varför, när jag inte vet hur du resonerar? Jag har hört dina åsikter, men jag vet inte hur och varför du kommit fram till dessa åsikter. Kanske resonerar du exakt likadant som jag, fast når fram till andra slutsatser.

Men precis som jag skrev innan tror jag att internetforum kommer till korta i denna typ av diskussioner/debatter. Återstår att se hur det slutar här.

Tillbaka till grundfrågan.
Ja, jag anser att arbetsgivaren kan porta människor som är anstötliga ( i åsikter, lukt, utseende etc) om de negativt
påverkar verksamheten. Jag och andra vägrar betala för att de nämnda artisternas framträdande, och det är
naturligtvis varje människas rätt att välja vilken/vilken artist man vill uppleva. Alltså påverkas verksamheten
negativt.

En människa, rysk eller annan, som inte tar avstånd från putins angreppskrig undviker jag i alla sammanhang och
ser helst att vederbörande flyttar till putins lilla bananrepublik så att jag och mina barn slipper se dem.

Det har ingenting med yttrandefrihet att göra !!
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-31 09:29

peterh

Men om du skulle definiera vad yttrandefrihet är, och vad som är inskränkningar av yttrandefriheten, hur skulle du definiera det?

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 858
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav idea » 2022-03-31 10:49

Possible worlds skrev:peterh

Men om du skulle definiera vad yttrandefrihet är, och vad som är inskränkningar av yttrandefriheten, hur skulle du definiera det?


Som jag ser yttrandefrihet så är det friheten att yttra vad som helst men att man också får stå konsekvensen av sina yttranden om man yttrar något som överskrider lagens gränser. Det innebär dock inte att någon överhuvud taget vare sig behöver lyssna på det som yttras eller att man har någon som helst rätt till kanaler för att föra yttrandet vidare.
Man får också ta konsekvenserna av hur yttrandet uppfattas av andra inklusive att ingen någonsin vill ha något med personen ifråga att göra.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-03-31 11:18

Possible worlds skrev:peterh

Men om du skulle definiera vad yttrandefrihet är, och vad som är inskränkningar av yttrandefriheten, hur skulle du definiera det?

Frihet att uttrycka sig i tal och media. Det är däremot inte rättighet att få göra inlägg i godtyckliga media,
ex.vis har ingen någon rättighet att få skriva i reklambladet facebook. Däremot att publicera själv är grundlagsskyddat.
Det finns vissa undantag, barnpornografi t.ex. och man kan bli åtalat för annat som förtal och yppande av sekretessskyddat
material.

Dessa ryska tomtar får yttra sig, tom tala gott om putin, men får då stå ut med omgivningens reaktioner.

Trådens ämne, för att nu återknyta till den, var huruvida konsert/opera chefer kunde avpolletera misshagliga
personer. Det tycker jag självklart att de kan göra.

Nu får du själv förklara på vad sätt det har med yttrendefrihet att inte vara populär som artist.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-31 11:24

Possible worlds skrev:Almen

Så långt håller jag också med dig. Men frågan är om man kan hålla en debatt om det här? Vi vet knappt något om varandra. Allt som finns att tillgå är väldigt små textmassor, där det är svårt att avläsa den andres intention och valör bakom orden. Självklart kan både jag, du och peterh ta den tillgängliga textmassan och göra om efter behov för att vinna en debatt. Men blir inte det bara slöseri med tid?

Jag tycker en metadebatt om debatten är slöseri med tid. Men vi får ju välja själva vad vi lägger vår tid på. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-31 13:33

Almen

Mycket meningslös ilska på forum hade nog kunnat undvikas om man bara bestämt hur man definierar de begrepp man diskuterar, och hur man ska ska föra diskussionen om begreppen.

En debatt tycket jag i grund och botten är ett meningsöst samtal - om det ens kan klassas som ett samtal. Det vilar så mycket på att få ens samtalspartner att ha fel och en själv att ha rätt. Man talar inte med varandra, man talar till en publik vars sympati man vill vinna.

Så definitivt för lite debatt om debatten. Tror det kan bidra till att samtalet får mer formen av en diskussion och mindre av en debatt.

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-31 13:41

Almen

En föredömlig debatt, dvs mer av en diskussion än debatt, hölls i Sverige under 1980-talet i olika morgontidningar. Frågan var "vad är realism?", avseende teater, film, romaner, måleri etc.

Vissa hävdar att debatten höll på i tio(!) år.

I vår samtid borde en liknande debatt hållas om det förvirrande begreppet postmodernism, som ofta ifrågasätts utan att bli definierat.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-03-31 14:13

Possible worlds skrev:Almen

Mycket meningslös ilska på forum hade nog kunnat undvikas om man bara bestämt hur man definierar de begrepp man diskuterar, och hur man ska ska föra diskussionen om begreppen.

En debatt tycket jag i grund och botten är ett meningsöst samtal - om det ens kan klassas som ett samtal. Det vilar så mycket på att få ens samtalspartner att ha fel och en själv att ha rätt. Man talar inte med varandra, man talar till en publik vars sympati man vill vinna.

Så definitivt för lite debatt om debatten. Tror det kan bidra till att samtalet får mer formen av en diskussion och mindre av en debatt.

Ja, det är du som pratar om det som en "debatt" där någon måste ha "rätt", någon "fel, och som någon måste "vinna". Då förstår jag om det är jobbigt för dig.

För mig blev det här dock så mycket om allt annat än ämnet, så jag har nog inte så mycket mer att tillföra. Du får gärna diskutera sakfrågan om du har lust, annars så... :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-31 14:33

Almen

Jag menar att det är ytterligheter som bör undvikas. Debattera saker utan att veta vad den andre menar med begreppen den använder. Tycker inte du det är fel?

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-31 14:59

peterh

Jag ser definitionen som att få säga och skriva vad man vill, utan andra konsekvenser än att bli ifrågasatt för det man sagt/skrivit.

Problemen jag upplever med ditt argument är att omgivningens reaktioner mot en åsikt kan leda till att man avpolleterar misshagliga personer. Du tycker man ska få göra det, och där tycker jag att personen som väckt omgivningens reaktioner och blivit avpolleterad inte har någon yttrandefrihet. På så vis att deras yttrandefrihet straffas med negativa konsekvenser. Det är för mig en "villkorad yttrandefrihet" som egentligen inte är yttrandefrihet i en egentlig mening. Åsikter som tilllåts får inga negativa konsekvenser, medan otillåtna åsikter bestraffas.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-03-31 16:45

Possible worlds skrev:peterh

Jag ser definitionen som att få säga och skriva vad man vill, utan andra konsekvenser än att bli ifrågasatt för det man sagt/skrivit.

Problemen jag upplever med ditt argument är att omgivningens reaktioner mot en åsikt kan leda till att man avpolleterar misshagliga personer. Du tycker man ska få göra det, och där tycker jag att personen som väckt omgivningens reaktioner och blivit avpolleterad inte har någon yttrandefrihet. På så vis att deras yttrandefrihet straffas med negativa konsekvenser. Det är för mig en "villkorad yttrandefrihet" som egentligen inte är yttrandefrihet i en egentlig mening. Åsikter som tilllåts får inga negativa konsekvenser, medan otillåtna åsikter bestraffas.

Nu är du väl helt ute och cyklar !
Skall man inte få reagera på trollen när de kommer med lögnaktiga påståenden ?
Självklart skall man kunna uttrycka missnöja på många olika sätt när person eller annan entitet uttrycker och
står för åsikter som är misshagliga. Det är inte bestraffning utan det är MIN rättighet och det kränker inte trollets
yttrandefrihet. Uttrycker man "extrema åsikter" får man vara beredd på mothugg.

Självklart kan personer med alltför udda åsikter ( och som inte har förstånd på att hålla tyst) bli utsatt
för omgivningens ogillande, allt ifrån mothugg till att man inte längre önskar samarbeta med vederbörande.

Men du slinker från trådens fråga : får en teaterchef/operchef avpolletera artister som anses misshagliga ?
Ja är mitt svar, på rent kommersiella grunder. De förstör ju affären då folk vägrar köpa biljetter.
Vad är ditt svar och hur motiverar du det ?

/ Jag har sagt mitt i denna tråd /
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-03-31 18:10

peterh

Mitt svar på din fråga är nej. Jag tycker kulrurutövaren också har rättigheter. Netrebko hade ett kontrakt på att uppträda som Turandot i Puccinis opera med samma namn på Metropolitan under våren 2022. Att avbryta kontraktet med hänvisning till Netrebkos åsikter är att sätta kulturinstitutionens rättigheter ovan kulturutövarens rättigheter.

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1673
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Ted_B » 2022-03-31 19:08

Man kan ju få sparken för att man inte beter sig acceptabelt och/eller skadar företaget/institutionen.
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12492
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Magnuz » 2022-03-31 23:33

Possible worlds skrev:Att avbryta kontraktet med hänvisning till Netrebkos åsikter är att sätta kulturinstitutionens rättigheter ovan kulturutövarens rättigheter.


Men det är väl självklart? Det får väl behandlas som vilket kontraktsbrott som helst arbetsrättsligt. Kulturutövaren är fri att utöva sina rättigheter hur mycket som helst men kanske inte hos just den kulturinstitutionen. Nu har för övrigt Netrebko pudlat.

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-01 20:56

Magnuz och Ted

Jag undrar bara om det blir så mycket yttrandefrihet kvar om institutioner får sätta sig över individer, beroende av individers åsiker, och avsätta dem.
Som nämnt tidigare har jag svårt för definitionen av yttrandefrihet som att man tillåts säga och skriva vad man vill, men att mottagaren av åsikten har rätt att agera på åsikten och därmed bestraffa individen.

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-01 21:15

Nu försöker man förhindra Stanislav Kochanovsky från att dirigera Brahms fjärde symfoni i Malmö

https://www.sydsvenskan.se/2022-03-30/malmo-live-borde-inte-valkomna-ryssar-som-tiger-om-putins-krig

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-01 21:22

Kan vara att det finns mer komprometterande fakta än vad som anges i artikeln. Men de argument som nu anges är enligt mig urusla.

a) Kochanovsky har varit tyst

b) Kochanovsky är en kugge i Putins propagandamaskineri

Jag tycker detta är en konspirationsteori. Men det kan finnas fakta som inte presenterats.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 858
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav idea » 2022-04-02 00:29

Possible worlds skrev:Magnuz och Ted

Jag undrar bara om det blir så mycket yttrandefrihet kvar om institutioner får sätta sig över individer, beroende av individers åsiker, och avsätta dem.
Som nämnt tidigare har jag svårt för definitionen av yttrandefrihet som att man tillåts säga och skriva vad man vill, men att mottagaren av åsikten har rätt att agera på åsikten och därmed bestraffa individen.


Åsiktsfrihet innebär ju inte att man kan få någon sorts frisedel för sina åsikter. Säger man något dumt så får man väl ta konsekvensen av det - vad är problemet? Beter du dig som en idiot så får du väl finna dig i att bli behandlad som en idiot inte att känna dig kränkt av de dumma som inte förstår dig.
Idea what a great ID

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-02 09:49

idea

Jag kan inte se annat än att den definitionen du anger är samma definition som varje auktoritär regim i hela världen också använder sig av. Om vi tycker att demokratier i västvärlden är bättre än dessa regimer på denna punkt, och frågar oss på vilket vis, är det väl just genom att vi tillåter människor att fritt framföra politiska åsikter. Oaktat hur mycket dessa åsikter stämmer överens med en rådande konsensus i en politisk fråga, tex frågan om Putins pågående krig i Ukraina. Jag finner kriget vara felaktigt. Men jag finner också åsikten om att du måste tycka att Putins krig i Ukraina är felaktigt vara felaktig. Den ska inte få bestämma om du ska få arbeta som dirigent/operasångare eller inte. Om du måste tycka att någonting är fel, blir det en inskränkning av yttrandefriheten.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 858
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav idea » 2022-04-02 14:04

Så om någon uttrycker att anfallskrig och folkmord är bra så skall vi andra bara tycka att det var ju en bra åsikt - fortsätt du att stödja detta.
Det är väl grundläggande i all mänsklig kommunikation att tydligt ta avstånd från det som är fel och gör man inte det så får man ta konsekvensen av att mottagarens reaktion. Det har väl inget med hur totalitära stater förtrycker sin befolkning.
En annan diskussion är ju vad som är rätt och fel - är det fel att inte se Islam som den enda rätta läran, att vara homosexuell, att tro på Putins förklaringar till invasionen i Ukraina, att vara emot vinstuttag i skolan för att bara ta några exempel. Där är det ju inte bara totalitära stater som förtrycker avvikande åsikter utan den censurivern finns ju inom många grupperingar även i demokratiska miljöer.
Idea what a great ID

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-03 00:29

Det finns enskilda fall där det är fullt legitimt med inskränkningar.
En legitim inskränkning är t ex spridning av barnpornografiskt material. En inskränkning som är meningslös att ifrågasätta, pga vetskapen om barnpornografis skadlighet. Sprider en person sådant material, under hänvisning till tryck- och yttrandefrihet, ställer sig ingen förnuftig normal människa på den personens sida.

Just folkmord är en speciell fråga. Där tycker jag det beror på vad som sägs. Men när det gäller anfallskrig kan jag inte se att det skulle vara straffbart. Personen i fråga finner anfallskriget vara för det bästa, och har rätt att tycka det.

Men lägg märke till hur censuren arbetar i detta nu. T ex Stanislav Kochanovsky, länken jag postade tidigare. Det är vidrigt hur en dirigent ska förnekas dirigera pga att Kochanovsky inte kommenterat konflikten! - och är ryss! Det är bisarrt.

Det jag menade med totalitära stater är definitionen att kunna ge en person negativa påföljer (t ex förbjudas att få dirigera) till följd av en åsikt en person har (Gergijev/Netrebko) eller en åsikt som en person inte har (Kochanovsky). Följer man den definitionen av yttrandefrihet kan inte jag se att det skulle vara en egentlig yttrandefrihet. Antonin Scalia, fd domare i USAs högsta domstol, gjorde för många år sedan en undersökning av yttrandefrihet i olika länder. Det visade sig att Scalia knappt kunde hitta något land (inkusive diktaturer) som inte hade lagar som skyddade yttrandefriheten. Men den logik som Scalia fann i dessa lagar i diktaturer var samma logik som har uttryckts i den här tråden. Dvs. du har rätt att säga och skriva vad du vill, men stat, privat näringsliv eller enskilda medborgare har rätt att straffa dig med negativa komsekvenser baserat på vad du sagt och skrivit. Då blir det problematiskt att kalla det för yttrandefrihet.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav MichaelG » 2022-04-04 07:18

Jag följer tråden med stort intresse. Inte helt enkla frågor att förhålla sig till tycker jag. Possible worlds har många tänkvärda infallsvinklar.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-04-07 10:24

Possible worlds skrev:Det finns enskilda fall där det är fullt legitimt med inskränkningar.
En legitim inskränkning är t ex spridning av barnpornografiskt material. En inskränkning som är meningslös att ifrågasätta, pga vetskapen om barnpornografis skadlighet. Sprider en person sådant material, under hänvisning till tryck- och yttrandefrihet, ställer sig ingen förnuftig normal människa på den personens sida.

Jo, vi har ju alla våra gränser. Men en bättre jämförelse (eftersom ditt exempel är brottsligt) vore en person som "endast" försvarar barnpornografi, som försvarar övergrepp på barn, och som inte vill fördöma en sådan brottsling.

Just folkmord är en speciell fråga. Där tycker jag det beror på vad som sägs. Men när det gäller anfallskrig kan jag inte se att det skulle vara straffbart. Personen i fråga finner anfallskriget vara för det bästa, och har rätt att tycka det.

Men hur kan du, speciellt som det ser ut nu i Ukraina, skilja på försvar av Ryssland anfallskrig och folkmordet som pågår?

Men lägg märke till hur censuren arbetar i detta nu. T ex Stanislav Kochanovsky, länken jag postade tidigare. Det är vidrigt hur en dirigent ska förnekas dirigera pga att Kochanovsky inte kommenterat konflikten! - och är ryss! Det är bisarrt.

Jag är inte insatt i detaljerna vad gäller Kotjanovskij, men visst finns risken att det går för långt. Som sades tidigare i tråden, att börja förbjuda saker enbart för att de är ryska är ju ren idioti.

Det jag menade med totalitära stater är definitionen att kunna ge en person negativa påföljer (t ex förbjudas att få dirigera) till följd av en åsikt en person har (Gergijev/Netrebko) eller en åsikt som en person inte har (Kochanovsky). Följer man den definitionen av yttrandefrihet kan inte jag se att det skulle vara en egentlig yttrandefrihet. Antonin Scalia, fd domare i USAs högsta domstol, gjorde för många år sedan en undersökning av yttrandefrihet i olika länder. Det visade sig att Scalia knappt kunde hitta något land (inkusive diktaturer) som inte hade lagar som skyddade yttrandefriheten. Men den logik som Scalia fann i dessa lagar i diktaturer var samma logik som har uttryckts i den här tråden. Dvs. du har rätt att säga och skriva vad du vill, men stat, privat näringsliv eller enskilda medborgare har rätt att straffa dig med negativa komsekvenser baserat på vad du sagt och skrivit. Då blir det problematiskt att kalla det för yttrandefrihet.

Jag tror ändå man måste bedöma yttrandefrihet efter hur repressivt staten beter sig, inte eventuella privata institutioner. Om det vore så att staten med "yttrandefrihetslagstiftning" i hög utsträckning kunde tvinga privatpersoner att anställa eller jobba med en person, då vore väl det en totalitär stat?

Att man i Ryssland kan bli utfryst av sina grannar för att man är emot homofobi och i Sverige för att man är emot homosexuella är ju bara en statistisk konsekvens av de sociala konventionerna i respektive land. Det är inte det som i första hand avgör hur det är ställt med yttrandefriheten i dessa länder (och, som du påpekar behöver det heller inte ha så mycket att göra med den formella lagstiftningen), det är mer huruvida staten sanktionerar mord på journalister och dissidenter.

Men självklart är självcensur en sak som kan tysta enskilda personer och konstnärer. Rädslan för att förlora sitt jobb, mista vänner eller bli osams med familjemedlemmar är starka incitament att inte säga vissa saker. Och, som sagt, det är upp till den enskilde personen att göra sina val.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-09 10:25

Almen

Det fanns en debatt om pedofili i USA på 1970-talet.
https://sv.wikipedia.org/wiki/North_Ame ... ssociation

Men jag anser frågan om pedofilis vara eller icke vara som en ickefråga. Därför att frågan på ett moraliskt plan träffar djupare än någon annan moralisk fråga. Jag skulle vilja påstå långt djupare än folkmord. Varje normal människa som ställer sig frågan om pedofili är rätt får ett omedelbart känslomässigt svar i sin själ - nej. Annars är du sjuk. Ofta anser även pedofilerna själva sin läggning som sjuklig.

Man kan såklart försöka gå runt den omedelbara emotionella responsen, vilket NAMBLA gjorde, och stapla förnufts- och känslovidriga teser på hög, försöka framstå som nydanande och samhällskritiska tänkare. Men i grund och botten måste förbud mot pedofili betraktas som den mest grundläggande moraliska pliktregel vi människor föds med. Jag tror inte den kan ses som inlärd. Det finns ny spännande neurologisk forskning på råttor där man hittat att råttungar avger dofter som helt förhindrar uppkomsten av sexuella känslor hos vuxna råttor. Jag tänker att människor också på något sätt föds med en biologisk förprogrammering (fast inte nödvändigtvis med dofter som hos råttorna) till att känna avsky inför pedofili. Att vara pedofil blir då automatiskt att vara "mot naturen".
Det finns även antropologisk forskning som visat att förbud mot pedofili är den mest förekommande moraliska regeln i olika kulturer över tid.
Därav bör frågan ha en särställning när det kommer till yttrandefrihet, genom att konsekvent beläggas med kraftigt negativa konsekvenser för den som håller sig med dessa åsikter. Pedofili ska sorteras under grava psykiska störningar (en kategori där inte folkmordsförnekare eller Putin-vänner kan placeras på ett kategoriskt vis).

Lyckligtvis börjar det nu att komma fram behandlingar som kan ta bort denna störning. https://ki.se/forskning/vill-agera-inna ... r-for-sent


Jag tycker inte det är upp till mig att bestämma vad som är ett folkmord. Det är en teknisk term. Säger experter att det är det, och når vetenskaplig konsensus, accepterar jag det som folkmord. Jag accepterar även att de personer får uttrycka sig, som har åsikten att det inte är ett folkmord.
Min övertygelse om yttrandefrihetens förträfflighet bygger på min tro att dåliga idéer mår bäst i mörker. Kommer de ut, i en öppen debatt, framstår ofta deras oriktighet för envar. Men om den dåliga idén tillåts frodas i sitt mörker, kan den sedan komma ut i en öppen debatt och ha en sådan styrka (trots sin oriktighet) att personer drabbas av den och blir övertygade. Jag tänker att detta särskilt gäller debatten om folkmord.

Det privata näringslivet är särskilt sårbart för censur. Tycker redan jag tagit upp för mycket plats i den här tråden. Så vill hänvisa till Alexander Bards pågående kritik mot wokekultur i företag. Bard beskriver där de problem med yttrandefrihet (som även drabbat honom själv genom TV4) på ett, tycker jag, helt korrekt vis.

Possible worlds
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-09 23:56

MichaelG

Trevligt att du uppskattar tråden. Håller med om att det är svåra frågor.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav MichaelG » 2022-04-15 17:54

Jag var på konserthuset häromdagen och kunde pusta ut då organisten (nya konserthusorgeln i Göteborg) planenligt spelade ur Petrushka av Stravinskij. Ingen i publiken verkade heller reagera negativt över detta.

På jobbet har jag vid ett par tillfällen bokat en sammanträdeslokal i en närliggande kyrka pga att den är billig och ändamålsenlig och att det inte finns några andra tillräckligt stora lokaler i närheten. Plötsligt kräver en av de fackliga organisationerna att vi inte längre ska boka lokalen, då de har medlemmar som upplever sig kränkta. Jag frågar vad som hänt, vem som kränkt dem och på vilket sätt detta skett och får då svaret att den religiösa inriktning som äger kyrkan har en förlegad kvinnosyn och dessutom en homofobisk människosyn. Jag noterar att ingen blivit utsatt för kränkande särbehandling på något sätt, utan att det är det faktum att man inte delar ägarens människosyn som innebär att lokalen inte kan användas. Jag svarar då att det inte är rimligt att bry sig om människosynen hos de vi handlar upp varor och tjänster hos. Vi kan i viss mån kolla miljöavtryck, inte använder barnarbete, att man betalar sina skatter, men att allt detta handlar om vad man faktiskt GÖR och inte vad man TYCKER. Dessvärre vände sig den fackliga organisationen högre upp i hierarkin, varpå en högre chef (än jag) bestämmer att skattebetalarna får subventionera mångdubbelt dyrare lokaler inne i Göteborg då vi inte längre tillåts hyra den aktuella kyrkolokalen. Detta är ju inte kriget i Ryssland - men det handlar om hur man hanterar att andra har "fel" åsikter. Dvs andra åsikter än vad jag själv har.

Ve mig den dag det är jag som har fel åsikter...

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav hifikg » 2022-04-15 18:43

Då får du byta åsikter. Kanske finns någon bytes-tråd för sådant :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav pLudio » 2022-04-28 10:06

Tillbaka till ämnet med en tråd om dirigenten; https://twitter.com/pevchikh/status/1519319083950481409


Textad på bl a engelska.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-04-28 13:25

Det var ju det jag sade, denne gergijev skall inte anlitas eller umgås med över huvud taget. Han skall tillbaka
till ryssland !
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-04-28 13:29

MichaelG skrev:Jag var på konserthuset häromdagen och kunde pusta ut då organisten (nya konserthusorgeln i Göteborg) planenligt spelade ur Petrushka av Stravinskij. Ingen i publiken verkade heller reagera negativt över detta.

På jobbet har jag vid ett par tillfällen bokat en sammanträdeslokal i en närliggande kyrka pga att den är billig och ändamålsenlig och att det inte finns några andra tillräckligt stora lokaler i närheten. Plötsligt kräver en av de fackliga organisationerna att vi inte längre ska boka lokalen, då de har medlemmar som upplever sig kränkta. Jag frågar vad som hänt, vem som kränkt dem och på vilket sätt detta skett och får då svaret att den religiösa inriktning som äger kyrkan har en förlegad kvinnosyn och dessutom en homofobisk människosyn. Jag noterar att ingen blivit utsatt för kränkande särbehandling på något sätt, utan att det är det faktum att man inte delar ägarens människosyn som innebär att lokalen inte kan användas. Jag svarar då att det inte är rimligt att bry sig om människosynen hos de vi handlar upp varor och tjänster hos. Vi kan i viss mån kolla miljöavtryck, inte använder barnarbete, att man betalar sina skatter, men att allt detta handlar om vad man faktiskt GÖR och inte vad man TYCKER. Dessvärre vände sig den fackliga organisationen högre upp i hierarkin, varpå en högre chef (än jag) bestämmer att skattebetalarna får subventionera mångdubbelt dyrare lokaler inne i Göteborg då vi inte längre tillåts hyra den aktuella kyrkolokalen. Detta är ju inte kriget i Ryssland - men det handlar om hur man hanterar att andra har "fel" åsikter. Dvs andra åsikter än vad jag själv har.

Ve mig den dag det är jag som har fel åsikter...

Jag håller helt med dig om detta, Michael, det är ohållbart.

Spoiler:
Visa
Och, med en kvalificerad gissning dristar jag mig till att påstå att man inte hade reagerat på samma sätt om lokalen varit en del av en moské. Men, men...
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-12-21 10:06

Possible worlds skrev:Jag skulle kunna dra igång ett jättelångt resonemang om vad Netrekbo och Gergijev egentligen sagt och inte sagt.

Har du läst Twitter-tråden som pLudio refererar till? Där framkommer, tycker jag, ganska tydligt vad Gergijev egentligen sagt och gjort.

pLudio skrev:Tillbaka till ämnet med en tråd om dirigenten; https://twitter.com/pevchikh/status/1519319083950481409
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22752
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav E » 2022-12-22 13:27

Hur kommer det sig att det blir rödpenna och städning i tråden om
Gunhild Carling
? Är det inte ungefär samma ämne?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18617
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-12-22 13:35

Ja, jag undrar väl lite samma sak - eller rättare sagt varför rödpennan kom fram över huvud taget. Vad som diskuteras är inte ens politiska ställningstaganden utan hur artister behandlas på olika sätt utifrån detta (och i förlängningen vad vi "tillåts" att lyssna på).

Kort sagt, det är ju inte våra egna politiska preferenser som lyfts fram. Vi diskuterar kultur (möjligen kulturpolitik), inte partipolitik.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-12-22 16:48

Jag tycker att man skall bojkotta artister och gäster från ryssland såvida de inte explicit och offentligt stödjer
ukrainas kamp.

Det har den här gergijev inte gjort.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32745
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Bill50x » 2022-12-22 17:56

peterh skrev:Jag tycker att man skall bojkotta artister och gäster från ryssland såvida de inte explicit och offentligt stödjer
ukrainas kamp.

Det har den här gergijev inte gjort.

I princip håller jag med dig. Samtidigt är det många som riskerar såväl karriär som sin familj och dess överlevnad om dom talar ut. Enkelt för oss att säga att dessa människor ska höja sin stämma när vi själva sitter säkra här hemma.

Att vi däremot utesluter representanter för Ryssland i olika sammanhang tycker jag däremot är OK. Att inte spela "1812" eller "Tavlor på en utställning" är dock fjantigt. Visa istället hur mycket bra som kommit från detta land och knäpp Putler på näsan hur han vanhedrar sitt land.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav pLudio » 2022-12-22 18:17

Bill50x skrev:Att inte spela "1812" eller "Tavlor på en utställning" är dock fjantigt. Visa istället hur mycket bra som kommit från detta land och knäpp Putler på näsan hur han vanhedrar sitt land.

Verkligen. Urbota fjantigt att bojkotta bra musik från någon död person som inte har med kriget att göra.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22752
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav E » 2024-04-12 14:13

Kanske kan det här intressera trådskaparen.


Johan hedrar Lars Vilks genom att själv ställa ut honom på Moderna museet.

Fortsättning följer.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!


Återgå till Musikstugan


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster