Den klassiska musikens olika tidsåldrar.

[Flint]

Barocken känner man ju till. I alla fall ordet. Sådär 1700-tal. Vilka andra indelningar finns det och vilka årtal handlar det om? Vilka tonsättare var typiska för sin tidsålder?

[Jax]

Renässansen c:a 600-1600. Exempel Giovanni Pierluigi da Palestrina (1526-1594) och Orlando di Lasso (1532-1594).

Barocken c:a 1600-1750. Många exempel som Jakobo Peri. (1562- 1633) skrev operan "Euridice" som lär vara den äldsta bevarade. Claudio Monteverdi (1567- 1643), Antonio Vivaldi (1675- 1741), Georg Friedrich Händel (1685- 1759), Johann Sebastian Bach (1685- 1750) m.m.

Wienerklassicismen c:a 1750-1815. Exempel Joseph Haydn (1732-1809), Wolfgang Amadeus Mozart (1756-91), Ludwig van Beethoven (1770-1827) m.m.

Romantiken c:a 1815-1900. Exempel Franz Schubert (1797-1828), Johannes Brahms (1833-97), Richard Wagner (1813-83), Frederic Chopin (1810-49), Giuseppe Verdi (1813-1901) med många många flera.

1900-talet är för komplicerat.

[Flint]

Jax
Bra beskrivning.
Ja 1900-talet verkar knepigt. Verkar vara den klassiska musikens protestperiod när de traditionella reglerna per automatik skall ställas på huvudet och brytas mot.
Finns det musik noterad från 600-talet?

[Jax]

Noterad musik finns från före 1500-tal men det verkar inte finnas några uttalade kompositörer. Jag är själv dåligt insatt i tiden före Palestrina.

[BACH]

Men du är ändå väldigt bra insatt tycker jag

Bättre än vad jag är



Vh

[Vee-Eight]

Jax är en renässansman.

[viktor]

1900-talet är väldigt intressant eftersom det hände så många olika saker samtidigt på olika ställen i europa. Stilar gick in i varandra och samtidigt var helt andra riktningar på väg på andra ställen.

Bland det första som växte fram efter förra sekelskiftet var impressionismen i Frankrike. Man ska komma ihåg att ismerna när det gäller musik följer konstvärldens i stora drag. Debussy är naturligtvis den store, raskt följd av Ravel och den mindre kände men enormt begåvade tonsättaren Florent Schmidt.

Samtidigt arbetade Arnold Schönberg på sin tolvtonsteori i Tyskland, men han hade redan skapat ett antal verk inom det som idag kallas expressionism. Även här hade man bildkonstnärer och författare som förebilder, Gustav Klimt, Maeterlinck..Schönbergs riktigt stora verk från den här tiden var Pelléas et Melisande, Verklärte Nacht och det enastående Gurre-Lieder.

Schönberg hade två lysande begåvningar i sin elevsal, Alban Berg och Anton Webern. Båda följde Schönbergs läror om tonarternas upplösande och hur varje ton i sig är en egen enhet. Ur denna lära sprang ett antal mästerverk, främst Alban Bergs operor Wozzeck och Lulu och några av Weberns småskaliga orkesterverk. Schönberg själv fortsatte på den inslagna linjen och skrev så kallade seriella verk som violinkonserten, Erwartung mm. Seriella: betyder att tonernas upprepning måste ske i en viss ordning. Matematik

Samtidigt i Paris så började den enastående Stravinsky slå igenom. 1913 hade Våroffer uruppförande och sensationen var ett faktum - precis som fiaskot. Många hatade musiken, många älskade den. Vid det här laget var Sravinsky en modernist eftersom han använde rytmiken på ett nytt och primitivt klingande sätt. Våroffer är fortfarande det verk som påverkat eftervärlden mest. Alla 1900-talstonssättare var påverkade av stycket. Även om de så tog avstånd från det. Men lyssna på Bartok, Kodaly, Lutoslawsi etc, gamle Igor finns där i bakgrunden.

Stravinsky såg aldrig bakåt och lämnade ganska snart den "tunga" stil som Våroofer representerat för en mer musikantisk stil som närmad sig barocken. Man döpte stilen till neoklassicism, och varför inte. Stravinsky var nu dominerande och verk som Pulcinella, Dumbarton Oaks etc visade en helt annan livsglädje och uppsluppenhet än tidigare.

Det var först under 50-talet som musiken fick helt nya regler. Darmstadtskolan blev dominerande med namn som Boulez, Stockhausen, Bo Nilsson, Cardew etc. Det var här det mesta rasade samman enligt den nutida historieskrivningen. Jag håller inte med alls. Många av Stockhausens verk är fenomenalt suggestiva - lyssna på Gesang der Jünglinge eller Carré. Den store Stravinsky fortsate att vara en gudfader från sitt hem i Hollywod och när Schönberg avled började han plötsligt skriva i atonal stil, vilket Schönberg propagerat för under de senaste femtio åren.
Dessutom vill jag påstå att Bo Nilsson är ett riktigt stort geni.

England hade inte någon egen stil, ej heller USA. I Paris utvecklades en mängd olika stilar och från 50-talet och fram dök det upp ett antal ljudkonstnärer som Pierre Schaeffer och Pierre Henry - jag har på cd en komposition av dessa pionjärer kallad Symfoni för en ensam man. Den är från 1950 och oerhört naiv på många sätt, men också just pionjärmässigt uppfinningsrik. Enkla medel, lysande resultat. Faktiskt direkt rörande.

Tja, vad säger man om senare tiders musik. Nyromantik, den religiösa rörelsen från öster. Jag ger upp här och hoppas att någon haft nytta av min genomgång. Den har inte varit planerad alls och jag har säker glömt en hel del, som Les Six i Paris. Jösses vad trött jag blev nu.

Tja.

[mapem]

Viktor, du skriver att England och USA inte hade någon egen stil. Men kan man inte säga att minimalismen är en amerikansk företeelse med såna som Cage, kanske Zappa, kanske Adams också.

Sen finns något som heter jazz. Och rock. Men då hamnar vi utanför "den europeiska konstmusikaliska" traditionen.

[Slartibartfast]

Viktor, du skriver att England och USA inte hade någon egen stil. Men kan man inte säga att minimalismen är en amerikansk företeelse med såna som Cage, kanske Zappa, kanske Adams också.

Sen finns något som heter jazz. Och rock. Men då hamnar vi utanför "den europeiska konstmusikaliska" traditionen.

Jag vet inte om det är den John Cage som jag tänter på du menar, och jag har bara hört hans verk till Kroumata. Men Frank Zappa vet jag väl inte om jag skulle kalla klassisk kompositör eller minimalist? Han borde väl om något vara motsatsen till de båda, trots hans försök med notpapper. Eller har jag missat något ofantligt?

Ananrs tyckte jag det var en rolig genomgång av viktor! Jag är mycket intresserad av just den klassiska musiken från 1900-talet.

Mvh Jocke

[viktor]

Fel uttryckt av mig, naturligtvis hade man egna stilar i både USA och England. Vad jag menade med detta luddiga uttalande var att de inte skapade några bredare strömningar eller ismer. Amerikansk musik började väl med Gershwins jazzpåverkan som smittade av sig på många senare tonsättare.
Minimalismen och dess ursprung är lite knepigare för det fanns många kompositörer som experimenterade med det lilla uttrycket. Men visst var det med Terry Riley, Philip Glass och Steve Reich som den slog igenom.
Sen borde jag väl ha nämnt hela avantgardet också, men inlägget var inte planerat och det kanske kommer en uppföljning. Det hände ju en del i de sydligare länderna också, med Berio, Nono och andra gubbs.

Sen håller jag med om att den mest spännande musiken faktiskt skrevs under 1900-talet.

[mapem]

Zappa var kanske ett stolpskott, jag tyckte mig höra minimalistiska influenser i hans musik men det kanske snarare är Zappa-influenser man hör i minimalistisk musik. Hur som helst var Zappa mycket influerad av Edgar Varese, en möjligen minimalistisk elektronmusikpionjär.

Men det finns andra kopplingar mellan minimalister och rock. T ex John Cale i Velvet Underground, klassiskt skolad och minimalistiskt influerad. Det minimalistiska inflytandet är nog tydligare hos Velvet än Zappa. Men kan också spåras hos band som Low och Sonic Youth.

Jag håller med om att 1900-talets musik är väldigt spännande, särskilt när genrerna påverkar varandra. Det är spännande med mycket av den moderna rocken och även popen kanske ibland där avståndet till modern "konstmusik" kan vara litet.

[Almen]

Jag tycker begreppet "klassisk musik" är ganska meningslöst (liksom i och för sig de flesta genre-beteckningar). Möjligen om man använder det som synonym till wienklassicismen. Men annars, vad är meningen egentligen? Varför kallas ett pianostycken av Satie eller Cage för "klassiskt" men inte ett av Chick Corea?

mapem: Jag har aldrig noterat några minimalistiska idéer i Zappas musik. Är det några speciella kompositioner du tänker på?

Det enda jag tänkt på konkret där minimalismen tagits in i en rock/pop/progressiv-kontext är Peter Gabriel och King Crimson från tidigt 80-tal.

PS Och förresten: Varese minimalist?

[Slartibartfast]

Zappa var kanske ett stolpskott, jag tyckte mig höra minimalistiska influenser i hans musik men det kanske snarare är Zappa-influenser man hör i minimalistisk musik. Hur som helst var Zappa mycket influerad av Edgar Varese, en möjligen minimalistisk elektronmusikpionjär.

Stolpskott var väl att ta i... han är ju helt klart en av de roligaste killarna som levt, även musikaliskt! Allt kanske handlar om vad man lyssnar på med honom, jag är fetinne på 70-tals Zappa, med Live in New York som stor favorit! Han är ju inte överdrivet minimalistisk då tycker jag.. (nynnar på aproximate).

Den som letar den skall finna brukar man säga, lite smådrygt, om sådana som vill läsa ut saker där de inte finns. (nynnar lite sarkastiskt på G-spot Tornado) Jag tycker du gör det, men då kan jag nog inte heller säga att jag lyssnat tillräckligt på minimalism för att ha full koll på vad du hittar..

Hoppas du har roligt när du lyssnar iaf! (nynnar världens skönaste: Inca Roads)

Mvh Jocke*

*som länktar hem för att lyssna på Zappa fsf!

[viktor]

Zappa...är inte Lumpy Gravy bäst ändå..!

[Slartibartfast]

Zappa...är inte Lumpy Gravy bäst ändå..!

Nej där har du fel faktiskt.

Mvh Jocke

[viktor]

...och Freak Out.

[Almen]

Slartibarten: Jag tror mapem möjligtvis menade att hans Zappa-förslag var ett stolpskott. Hoppas det för hans egen skull...

Har du lyssnat på Zappas stycken utanför Mothers, alltså för stråk- och blåsensembler, eller något skrivet för Synclavier? Om du nu ville vidga dina vyer litet grand.

[PerStromgren]

Jag tycker begreppet "klassisk musik" är ganska meningslöst (liksom i och för sig de flesta genre-beteckningar). Möjligen om man använder det som synonym till wienklassicismen. Men annars, vad är meningen egentligen?

Om du säger europeisk konstmusik så ser de flesta förvirrade ut, det är vad som menas.

Jag säger själv konstmusik bland insatta, men har givit upp med andra och kallar även Arvo Pärt för "klassisk"...

OT: Pärt, Portrait, på Naxos kan rekommenderas! En billig översikt av vad han skrivit. Ett fylligt texthäfte beskriver exemplen som finns på skivan (en dubbel-CD).

[mapem]

Roxy & Elsewhere! (liveplatta, två LP) Minimalistiska solon

Okej, Zappa skulle nog aldrig själv betraktat sig som minimalist, han gillade inte minimalismen som han såg som en kostnadseffektiv musikgenre. Men han hade mycket gemensamt med minimalisterna.

Om man anser att John Cage var den första amerikanska minimalisten och att John Adams är den mest kände nu aktive så kan man konstatera att Zappa ändå finns däremellan, delvis inspirerad av Cage och delvis inspirerande Adams. Det har han själv skrivit. Adams alltså.

Något som är gemensamt för Zappa och minimalisterna är att blanda musik från olika genrer. Men i den minimalistiska musiken brukar det sägas att enkla slingor förändras sakta så att det så småningom blir något annat, ihophållet av ett tydligt beat. Philip Glass och engelsmannen Michael Nyman är väl bra exempel på det. Båda rätt tråkiga tycker jag.

Så gjorde väl inte Zappa så ofta, även om det förekom också hos honom. T ex i hans långa (en del tycker för långa) gitarrsolon. Och i en del låtar på de första albumen, där han excellerade i de flesta tänkbara musikstilar ("Call any vegetable" från Absolutely Free är väl ändå rätt så minimalistisk?)

När jag såg och hörde John Adams dirigera filharmonikerna förra veckan kom jag att osökt sitta och tänka på ett framträdande av Zappa med Mothers för mer än tretti år sen. Båda dirigerade på ett väldigt tydligt sätt, båda liksom spelade på orkestern/bandet. Likheten var slående! Förutom då att Zappa dessutom spelade själv, naturligtvis. Det gjorde inte Adams.

Den där Zappa-konserten var förresten en av de mer oförglömliga jag upplevt. Såväl musikalsikt som visuellt. Ruth Underwood var med i bandet, otroligt cool vibrafonist!

[mapem]

Jag tror mapem möjligtvis menade att hans Zappa-förslag var ett stolpskott. Hoppas det för hans egen skull...

Visst var det mitt försök att göra Zappa till minimalist som i så fall var stolpskottet, inte Zappa själv, det är väl självklart. Så du behöver inte oroa dig .

Men jag har funderat lite till, se mitt inägg ovan, som skrevs medan flera andra inägg dröp in. Säg bara till om jag är ute och cyklar, det är så trevligt så!

[Almen]

Zappa skulle nog aldrig själv betraktat sig som minimalist, han gillade inte minimalismen
---
Men i den minimalistiska musiken brukar det sägas att enkla slingor förändras sakta så att det så småningom blir något annat, ihophållet av ett tydligt beat.
---
Så gjorde väl inte Zappa så ofta...

Du besvarar här själv huruvida Zappa var minimalist eller ej.

Definierar du "minimalism" enligt ovanstående, eller som du också skrev, "...blanda musik från olika genrer"? Det är nämligen inte alls samma sak. Beatles blandade musik från olika genrer. Och Deep Purple. Och en massa andra, utan att de därför kallas för minimalister.

Jag gillar både Glass och Nymans musik, kanske inte så mycket att sätta sig ned och lyssna på, men definitivt som filmmusik.

[mapem]

Zappa skulle nog aldrig själv betraktat sig som minimalist, han gillade inte minimalismen
---
Men i den minimalistiska musiken brukar det sägas att enkla slingor förändras sakta så att det så småningom blir något annat, ihophållet av ett tydligt beat.
---
Så gjorde väl inte Zappa så ofta...

Du besvarar här själv huruvida Zappa var minimalist eller ej.

Nja, Zappa själv fick svara. Han sa emot mig. Jag tar tillbaka. Han är inte minimalist, det bara låter så ibland...

Definierar du "minimalism" enligt ovanstående, eller som du också skrev, "...blanda musik från olika genrer"? Det är nämligen inte alls samma sak. Beatles blandade musik från olika genrer. Och Deep Purple. Och en massa andra, utan att de därför kallas för minimalister.

Nej jag definierar definitvit inte minimalismen som att det skulle vara att blanda olika genrer. Jag vet att det inte är samma sak. Jag skrev att det var gemensamt för Zappa och minimalister (en del av dem) att göra så. Och man brukar göra ett nummer av just detta när man beskriver minimalismen.

Om jag skulle våga ha en egen definition av minimalism skulle det vara ett enkelt avklarat uttryckssätt utan onödiga utsmyckningar. Typ Pärts "Spegel i spegel" eller nån gymnopedi av Satie.

På Roxy & Elsewhere finns en låt som heter Be-bop Tango (ett minimalistsikt mästerverk, nej jag ska sluta nu... ) Där säger Zappa: "Jazz is not dead, it just smells funny". Om minimalismen av typ Glass och Nyman skulle jag vilja säga att den nog är rätt död i dag och ganska luktlös .

Men föralldel, musiken gjorde sig rätt bra i filmerna Chappaquiddiq eller vad den hette och The Piano. Men precis som du skriver är det inget man sitter och lyssnar på.

[Almen]

Om jag skulle våga ha en egen definition av minimalism skulle det vara ett enkelt avklarat uttryckssätt utan onödiga utsmyckningar. Typ Pärts "Spegel i spegel" eller nån gymnopedi av Satie.

Aha, då förstår jag begreppsförvirringen oss emellan. För mig är minimalism = Riley, Glass och liknande.

Men föralldel, musiken gjorde sig rätt bra i filmerna Chappaquiddiq eller vad den hette och The Piano.

:D Koyanisqaatsi (med reservation för stavningen) hette den första av Reggio/Glass-filmerna, i alla fall. Sedan tänker jag mest på Greenaways filmer med Nymans musik, och där är det helt lysande.

[mapem]

Riley har jag aldrig hört tror jag men han är intressant som förebild och inspiratör för Bo Anders Persson. Han började som kompositör i Rileys anda men startade sen rockbandet Pärssons Sound, senare omdöpt till International Harvester och sedan Träd Gräs och Stenar. Ett av de mest betydelsefulla i den svenska progg-traditionen.

Detta rockband uppfyller alla krav på minimalistisk musik enligt Riley-Glass-traditionen. Stadigt beat, enkla melodislingor som långsamt förändrar sig. I USA har uppstått en senkommen kult kring detta band vars medlemmar, som idag sysslar med helt andra saker, förvånade finner sig ha blivit rockstjärnor på nytt i 60-årsåldern.

Glass och Riley är väl inte så heta idag men mycket av deras musikaliska ideal tas tillvara inom rocken. Lyssna på Sonic Youth, Low, Sigur Ros. Det finns fler exempel men jag kommer inte på dem nu.

Inom "konstmusiken" är väl John Adams den främste bäraren av traditionen. Men han låter ibland som en senromantiker och är inte så renlärigt minimalistisk. Hans musik har ofta ett rejält rockbeat i alla fall. Filharmonikerna svände ordentligt nu sist.

[Almen]

Jag tycker i och för sig att man skall skilja på "minimalister" och "artister som inspirerats av minimalismen". De förra är fåtaliga, de senare legio.

Lyssna till exempel på "No Self Control" från Peter Gabriel 3, "San Jacinto" från hans 4, eller "Discipline" från King Crimsons album med samma namn. Klockrena exempel på användandet av minimalistiska stildrag, men långt ifrån vad jag kallar minimalistisk musik. Eller ja, "Discipline" kan man kalla ett minimalistiskt musikstycke, men därför är inte King Crimson en minimalistisk grupp.

Bara för att Sjostakovitj skrev fugor och preludier inspirerade av Bach betyder inte det att han var en barockkompositör.

[mapem]

Nä men det som är så spännande är hur olika stildrag fortplantar sig genom musikhistorien och dyker upp än här än där på de mest oväntade ställen.

Minimalisterna var ju knappast först med sina ideer heller. Om man känner för det kan man ju hitta minimalistiska stildrag hos gregorianska munkar, mongoliska strupsångare, indianska rituella sångare och samiska jojkare.

Det är fascinerande hur kompositörer genom musikhistorien påverkats av olika musikaliska traditioner och hur de i sin tur påverkar de nya traditioner som bildas.

Man kan beskriva en tradition som t ex "wienklassisk" eller "barock" eller "minimalistisk" eller "senromantisk". Men kompositörer har ofta varit verksamma i flera traditioner under sin levnad, ibland samtidigt, ibland en i taget, ibland i samma verk.

Och de har alltid lånat friskt från olika traditioner. Bach knyckte melodier från bondska dryckesvisor och använde dem i sina passioner. Mozart skrev stycken "a la turca" som var inspirerade av orientalisk musik. Hindemith var inspirerad av Bach och stilideal från barocken. Hos Schnittke dyker de gregorianska munkarna upp. Och så vidare.

När det gäller minimalismen så har man bestämt sig för att det som Riley, Glass m fl har gjort påminner om varandra och så kallar man det minimalism och ifrågavarande kompositörer för minimalister. Då har man fått ordning och reda i musikhistorien och ett nytt uppslagsord i lexikonet (fast i den upplaga av Bonniers musiklexikon jag har är begreppet okänt).

Det som är spännande med den minimalistiska traditionen är inte Riley, Glass, Nyman et consortes i sig (personligen tycker jag att de är tråkiga med reservation för Riley som jag inte hört) utan hur minimalistiska ideer fortplantas vidare, bland annat just inom rocken.

[Almen]

Bach knyckte melodier från bondska dryckesvisor och använde dem i sina passioner. Mozart skrev stycken "a la turca" som var inspirerade av orientalisk musik.

Japp, och min poäng är att vi därför inte kallar Bach för folkmusiker eller Mozart för orientalist.

Håller helt med dig om det sista du skriver - jag föredrar King Crimson före Terry Riley.

[LeoArietis]

Senromantikerna dök upp kring sekelskiftet (1900) och fram till första världskriget ungefär. Kännetecknas av en vidareutveckling av Wienerklassicism med allt större orkestrar och mäktigare omfång på verken i tid, besättning och klang. Exempel är framför allt Gustav Mahler (9 symfonier+Lieder der Erde, mfl), Gustav Holst (Planeterna), Richard Strauss (Also Sprach Zarathustra).

Gustav Mahler kallas även the big Gus i USA och var fantastiskt skicklig på instrumentering i symfonier och han vidareutvecklade bruk av körer och sångsolister i symfonierna, precis som Beethoven hade gjort i sin 9:a.

I skandinavien verkar flera intressanta kompositörer under senare halvan av 1800-talet in på 1900-talet. Internationellt mest känd är nog Grieg, men också Sibelius. I Sverige har vi Alvén, Stenhammar för att nämna några. Den skandinaviska musiken från den här tiden uppvisar ofta ett romantiskt eller nationalromantisk vemod med rötterna i Wienerklassicismen och nordiska folksånger.