The Firebird på Telarc, klippning?

[subjektivisten]

Jag har lyssnat en del på The Firebird från Telarc (David Zinman) och njutigt av grym dynamik och trevligt ljud. Så för några dagar sedan så rippa jag CDn till Flac och då kollade jag hur den såg ut.



Ser ju trevligt ut men när jag zoomade in några bitar kunde jag hitta detta




Det ser ut som den klipper där. För det finns väl inget naturligt ljud som kan ge något dyligt? Så det jag undrar är, kan det har klippigt redan vid inspelningen eller något dom gjort efteråt? Någon som har några tankar om det hela?


*Ändra ämnnet till rätta ordet klippning istället för kompression*

[Bill50x]

Intressant. Jag har vinylen, ska jag rippa den också för en jämförelse?

/ B

[subjektivisten]

Gör det, kan bli intressant.

[Bill50x]

Gör det, kan bli intressant.

Asch då, nu måste jag ju jobba...

Vilket avsnitt är det du rippat?

/ B

[Alexi]

En klippning på 0,01s på en hel skiva!

Låter som nivåerna är ställda helt rätt då tycker jag.

[subjektivisten]

Det är några till sådana klippningar. Det är säkert inget man hör men jag undrar varför göra det?

[subjektivisten]

Vilket avsnitt är det du rippat?

/ B

Första delen.

[Bill50x]

Vilket avsnitt är det du rippat?

/ B

Första delen.

Om jag orkar dra lite kablar så rippar jag imorgon kväll.

/ B

[JB]

Det är några till sådana klippningar. Det är säkert inget man hör men jag undrar varför göra det?

Om det inte hörs, varför skulle dom då orka göra någonting åt det?
Vore väl onödigt?
Man kan förövrigt lägga på en lätt kompressor eller limiter så slipper man alla klippningar utan att det förstör ljudet och utan att behöva dra volymkontrollen 3 varv på förstärkaren.

[Britt-Gunnar]

lite ot. men herr Subjektivist skulle säkert uppskatta Tjaikovskis 1812, också på Telarc-utgåva mycket trevliga kanoner i den

[subjektivisten]

Om det inte hörs, varför skulle dom då orka göra någonting åt det?
Vore väl onödigt?

Det vet jag inte och kan ju inte veta om jag inte jämför mot en version utan klippta toppar. Men frågan är varför klippa överhuvudtaget? Varför skapa fel i onödan?

[Alexi]

Om det inte hörs, varför skulle dom då orka göra någonting åt det?
Vore väl onödigt?

Det vet jag inte och kan ju inte veta om jag inte jämför mot en version utan klippta toppar. Men frågan är varför klippa överhuvudtaget? Varför skapa fel i onödan?

Därför att den 0,01s långa tonen kanske är en klippning som finns i inspelningen, kanske dom om det var digitalt kunde ha klippt bort den. Varför hade du velat att de komprimerade spåret istället, inte säkert att en sänkt medelnivå hade hjälpt.

Har du lyssnat på just den biten och försökt avgöra vad det är som klipper?

[JB]

Om det inte hörs, varför skulle dom då orka göra någonting åt det?
Vore väl onödigt?

Det vet jag inte och kan ju inte veta om jag inte jämför mot en version utan klippta toppar. Men frågan är varför klippa överhuvudtaget? Varför skapa fel i onödan?

Därför att den 0,01s långa tonen kanske är en klippning som finns i inspelningen, kanske dom om det var digitalt kunde ha klippt bort den. Varför hade du velat att de komprimerade spåret istället, inte säkert att en sänkt medelnivå hade hjälpt.

Har du lyssnat på just den biten och försökt avgöra vad det är som klipper?

Nej man behöver ju inte komprimera, man kan köra med limiter istället som bara sänker nivån om den är på väg att klippa, asså problemet annars blir ju att om man nu råkar få med en peak i inspelningen som sticker iväg jättehögt, då måste man ju annars sänka volymen på hela låten jättelågt bara för den där lilla peaken, och det vore ju onödigt

[Alexi]

Om det inte hörs, varför skulle dom då orka göra någonting åt det?
Vore väl onödigt?

Det vet jag inte och kan ju inte veta om jag inte jämför mot en version utan klippta toppar. Men frågan är varför klippa överhuvudtaget? Varför skapa fel i onödan?

Därför att den 0,01s långa tonen kanske är en klippning som finns i inspelningen, kanske dom om det var digitalt kunde ha klippt bort den. Varför hade du velat att de komprimerade spåret istället, inte säkert att en sänkt medelnivå hade hjälpt.

Har du lyssnat på just den biten och försökt avgöra vad det är som klipper?

Nej man behöver ju inte komprimera, man kan köra med limiter istället som bara sänker nivån om den är på väg att klippa, asså problemet annars blir ju att om man nu råkar få med en peak i inspelningen som sticker iväg jättehögt, då måste man ju annars sänka volymen på hela låten jättelågt bara för den där lilla peaken, och det vore ju onödigt

Ja det var det jag försökte säga, men du skrev det bättre
Fast jag då tycker att den kan vara som den är om det ändå inte hörs.

[Svante]

Frågan är ju VARFÖR man ska ligga så nära klippgränsen att man ibland går över den.

Det finns bara ett vettigt svar på det, och ett till ovettigt, Det ovettiga är den troliga orsaken.

[Svante]

En sak till: på vinyl kommer ni inte att hitta lika abrupt klippta toppar, är jag nästan säker på. Även om det har toppklippt i elektroniken så kommer graververk, vinyl och pickup att göra saker med tonkurvan som gör att den fyrkantiga vågformen inte överlever.

Tror jag, men prova gärna så får vi se, det kan vara roligt!

[subjektivisten]

Därför att den 0,01s långa tonen kanske är en klippning som finns i inspelningen, kanske dom om det var digitalt kunde ha klippt bort den. Varför hade du velat att de komprimerade spåret istället, inte säkert att en sänkt medelnivå hade hjälpt.

Har du lyssnat på just den biten och försökt avgöra vad det är som klipper?

Jag vill INTE att dom ska komprimera utan undrar VARFÖR det klipper sådär och vart det kan vara ifrån.

[Almen]

Jag antar att det är bastrumman i prinsens dans? Jag har faktiskt haft litet problem med den, men antagit att det haft med min spelare att göra. När jag bytte spelare ändrades karaktären på precis det, så jag antog att den nya spelaren hade litet stabilare mekanik.

Det är också det enda hittills som fått det att blinka till i rött på slutsteget. Hur är det med de sista bastrummeslagen hos dig?

[JB]

Frågan är ju VARFÖR man ska ligga så nära klippgränsen att man ibland går över den.

Det finns bara ett vettigt svar på det, och ett till ovettigt, Det ovettiga är den troliga orsaken.

För att alla skivor skulle få olika volym eftersom olika skivor innehåller olika mycket dynamik, sen finns det en till anledning vilken är att många Mp3 spelare har en volymbegränsning för att man inte ska spela sönder hörseln, och lyssnar man på okomprimerad musik med ett par rätt tungdrivna hörlurar så hör man inte ett skit även på maxvolym

[Svante]

Frågan är ju VARFÖR man ska ligga så nära klippgränsen att man ibland går över den.

Det finns bara ett vettigt svar på det, och ett till ovettigt, Det ovettiga är den troliga orsaken.

För att alla skivor skulle få olika volym eftersom olika skivor innehåller olika mycket dynamik, sen finns det en till anledning vilken är att många Mp3 spelare har en volymbegränsning för att man inte ska spela sönder hörseln, och lyssnar man på okomprimerad musik med ett par rätt tungdrivna hörlurar så hör man inte ett skit även på maxvolym

Tja... Varför inte ge dem så lite effekt så att det klipper i effektförstärkaren i spelaren för den som vill. Det funkar ju precis likadant, men går att koppla bort.

[Svante]

Därför att den 0,01s långa tonen kanske är en klippning som finns i inspelningen, kanske dom om det var digitalt kunde ha klippt bort den. Varför hade du velat att de komprimerade spåret istället, inte säkert att en sänkt medelnivå hade hjälpt.

Har du lyssnat på just den biten och försökt avgöra vad det är som klipper?

Jag vill INTE att dom ska komprimera utan undrar VARFÖR det klipper sådär och vart det kan vara ifrån.

Det kan vara var som helst, men man kan ju gissa på mastringen/överföringen till 16 bitar, eftersom nivån är full. Vore det tidigare på ett enstaka instrument så skulle det inte bli en rak linje vid FSD.

Skälet är att man vill ha det "fullt utstyrt" (och lite till tydligen). Begreppet headroom verkar inte finnas längre.

[JB]

Därför att den 0,01s långa tonen kanske är en klippning som finns i inspelningen, kanske dom om det var digitalt kunde ha klippt bort den. Varför hade du velat att de komprimerade spåret istället, inte säkert att en sänkt medelnivå hade hjälpt.

Har du lyssnat på just den biten och försökt avgöra vad det är som klipper?

Jag vill INTE att dom ska komprimera utan undrar VARFÖR det klipper sådär och vart det kan vara ifrån.

Det kan vara var som helst, men man kan ju gissa på mastringen/överföringen till 16 bitar, eftersom nivån är full. Vore det tidigare på ett enstaka instrument så skulle det inte bli en rak linje vid FSD.

Skälet är att man vill ha det "fullt utstyrt" (och lite till tydligen). Begreppet headroom verkar inte finnas längre.

Ska man göra en skiva med mycket dynamik och dessutom ha massa headroom som dom flesta här verkar föredra så får man ju ha volymkontrollen i botten konstant på förstärkaren, vågar knappt tänka på hur det skulle bli när man lyssnar på en låt på datorn och någon skriver på MSN eller liknande och det låter BLUDIBUUUMP!!!!! i 148 dB och man flyger upp i taket av rädsla och förvandlar högtalarna till 2 rykande kol-bitar =P

[Svante]

Ska man göra en skiva med mycket dynamik och dessutom ha massa headroom som dom flesta här verkar föredra så får man ju ha volymkontrollen i botten konstant på förstärkaren, vågar knappt tänka på hur det skulle bli när man lyssnar på en låt på datorn och någon skriver på MSN eller liknande och det låter BLUDIBUUUMP!!!!! i 148 dB och man flyger upp i taket av rädsla och förvandlar högtalarna till 2 rykande kol-bitar =P

Nja, hur mycket dynamik det ska vara är väl en artistisk frihet som där man kan ha olika ideal. Visst, jag tycker ofta att man sabbar speciellt starka partier med limitering och kompression i musik för att få upp medelnivån.

Men det här är lite annorlunda. Varför låta det klippa?

Och varför sker inte loudness race på konsumentsidan? Nu kan man ju fixa med dynamiken nästan gratis i uppspelningsutrustningen, hur kommer det sig att det nästan inte finns någon sådan konkurrens alls?

...är det kanske för att kunderna inte vill ha det? Är det bara livrädda producenter som vrider upp den volymkontroll de har, trots att de har 96 dB ner till brusgolvet?

Kan som parentes nämna att det händer en del på radion med det här, där man försöker uppskatta hörstyrkan automatiskt för att hitta rätt mix mellan inslagen. Inte via kompression i första hand, utan genom att lämna headroom på sönderpressat material. Sånt vill jag ha mer.

[petersteindl]

Överstyrningen är vad jag kan se, varandes under 1,5 millisekund. Om detta redan ligger i inspelningen och man hade kunnat få med hela toppen genom att sänka inspelningsnivån, säg 10 dB så hade resterande tid av musiken d v s allt utom just denna 1,5 ms haft 10 dB sämre S/N alternativt lägre upplösning. Ibland måste inspelningsteknikern välja. Detta är ett dilemma som även Bertil Alving ibland måste handskas med.

Mycket inspelad dynamik innebär tyvärr också mindre headroom. Man måste, så att säga utnyttja mediets dynamikomfång för att få hög dynamik.

MvH
PS

[Svante]

Överstyrningen är vad jag kan se, varandes under 1,5 millisekund. Om detta redan ligger i inspelningen och man hade kunnat få med hela toppen genom att sänka inspelningsnivån, säg 10 dB så hade resterande tid av musiken d v s allt utom just denna 1,5 ms haft 10 dB sämre S/N alternativt lägre upplösning. Ibland måste inspelningsteknikern välja. Detta är ett dilemma som även Bertil Alving ibland måste handskas med.

Mycket inspelad dynamik innebär tyvärr också mindre headroom. Man måste, så att säga utnyttja mediets dynamikomfång för att få hög dynamik.

MvH
PS

Mja, fast är inte hela det där om "upplösning" ett ganska missbrukat resonemang? Ett riktigt implementerat digitalt medium med ditherbrus har en brusnivå. Det är en fullständig beskrivning av felen i amplitudled. Ordet "upplösning" har också en perceptuell tolkning, som innebär ungefär "möjlighet att skilja instrument ifrån varandra". Jag tror att många felaktigt mappar det till det som en tekniker kallar upplösning i en D/A-omvandlare, dvs antalet bitar. Visst kan en hög brusnivå maskera perceptuell upplösning, men då måste bruset vara hörbart. Så svagt skalas sällan en normal CD.

Jag tror att den stora perceptuella skillnaden mellan en oklippt och en klippt version ligger i just nivån. Och jag tror att folk har så ruskigt svårt att bortse ifrån det.

Hursomhelst tycker jag att det är ruskigt osnyggt att låta en signal toppklippa. Det finns ju nästan alltid plats för att låta toppen vara kvar.

[subjektivisten]

Skulle gissa att det klipptes vid inspelningen eftersom det är en "bit" kvar till 0:an på själva låten.

[Svante]

Skulle gissa att det klipptes vid inspelningen eftersom det är en "bit" kvar till 0:an på själva låten.

Du menar till 1:an?

[petersteindl]

Överstyrningen är vad jag kan se, varandes under 1,5 millisekund. Om detta redan ligger i inspelningen och man hade kunnat få med hela toppen genom att sänka inspelningsnivån, säg 10 dB så hade resterande tid av musiken d v s allt utom just denna 1,5 ms haft 10 dB sämre S/N alternativt lägre upplösning. Ibland måste inspelningsteknikern välja. Detta är ett dilemma som även Bertil Alving ibland måste handskas med.

Mycket inspelad dynamik innebär tyvärr också mindre headroom. Man måste, så att säga utnyttja mediets dynamikomfång för att få hög dynamik.

MvH
PS

Mja, fast är inte hela det där om "upplösning" ett ganska missbrukat resonemang? Ett riktigt implementerat digitalt medium med ditherbrus har en brusnivå. Det är en fullständig beskrivning av felen i amplitudled. Ordet "upplösning" har också en perceptuell tolkning, som innebär ungefär "möjlighet att skilja instrument ifrån varandra". Jag tror att många felaktigt mappar det till det som en tekniker kallar upplösning i en D/A-omvandlare, dvs antalet bitar. Visst kan en hög brusnivå maskera perceptuell upplösning, men då måste bruset vara hörbart. Så svagt skalas sällan en normal CD.

Jag tror att den stora perceptuella skillnaden mellan en oklippt och en klippt version ligger i just nivån. Och jag tror att folk har så ruskigt svårt att bortse ifrån det.

Hursomhelst tycker jag att det är ruskigt osnyggt att låta en signal toppklippa. Det finns ju nästan alltid plats för att låta toppen vara kvar.

Hmm, vad gäller en brusnivå så skrev jag faktiskt sämre S/N som första alternativ, Det betyder mer brus i förhållande till nyttosignalen d v s högre brusnivå d v s precis som även du skriver.

Sedan är det så att jag personligen anser att det där om upplösning är ett av tekniker inte fullt så missbrukat resonemang, i alla fall inte på den tiden det begav sig med dåtidens upplösning om maximalt 16 bitar. Tag en någorlunda distant inspelning av en symfoniorkester eller en kör eller en orgel. Det spektrala innehållet in i mikrofonerna över 7 kHz är då dryga 30 dB lägre än vid 100-500Hz. Denna spektrala nivåskillnad innebär en sämre upplösning i bitar räknat i diskanten, som visserligen med pålagt ditherbrus innebär en brushöjning. Det är därför som det även finns/fanns emphasis i CD-standarden; idag används inte emphasis och D/A omvandlare har vanligen ej deemphasis. I den digitala erans begynnelse fanns det inte sådana förnämliga knep och knåp som det finns idag d v s angående dither Dagens inspelningar har helt andra förutsättningar att bli bra, men tråden gäller ju en urtida digitalinspelning. Nu är det så att denna överstyrning skulle kunna ha skett vid manipulering efter själva inspelningstillfället och då kommer saken i ett helt annat ljus, men vid inspelningstillfället uppstår det en praktisk valsituation.

Hur vet en inspelningstekniker var han/hon skall sätta inspelningsnivån? Jo, musikerna får spela en provtrudelutt av det starkaste partiet eller partierna, sedan kan man ställa nivån. Jaha, and then what? Ja, nu kan ju inspelningsteknikern välja hur många dB han skall ha som overhead, t.ex. 3 dB. Om musikerna, vid skarpt inspelningsläge d v s vid tagning spelar med större inlevelse och dynamik så kan det bli överstyrt – om de inte spelar med större inlevelse så är sannolikheten god för att överstyrning skall undvikas. I praktiken händer det, vid en överstyrning, att inspelningsteknikern kan och bör/får göra en omtagning under förutsättning att det inte är en livekonsert med publik förståss.

Musikerna skall vid omtagning i så fall spela denna trudelutt igen. Varje framförande är att betraktas som en ny autentisk händelse som troligtvis inte på ett identiskt samma sätt kan återupprepas. Skall musikerna denna gång spela lite mer återhållet eller spela som förut? Hur skall nivån sättas vid omtagning? Vad gäller? Man kan välja att sänka nivån något vid omtagning och be dirigent och musiker att spela med samma djävlaranamma som förut Sedan kan man i efterskott klippa ihop dessa två tagningar och även korrigera för nivåskillnaderna hos dessa två tagningar så att denna 1,5 msek på transienten inte går förlorad. Sagt och gjort. Musikerna spelar trudelutten igen med jordens klös fast i detta fall är det kanske något annat som brister i det musikaliska, eller det kan bli överstyrt igen; det blev ännu mer klös än förväntat. Suck.

Nu måste producent, musiker och inspelningstekniker bestämma sig för hur läget skall hanteras. Hörs överstyrningen överhuvudtaget? Skall det bli ytterligare en omtagning av trudelutten för att sedan klippas ihop?

(OBS! Ordet klippning kan användas både för överstyrning och för redigering, så jag föredrar att för tydlighets skull använda ordet överstyra och ordet klippa för respektive sak.)

Under detta förhållande så måste man bestämma sig hur man skall gå vidare. Låt säga att man får till en tagning som håller sig inom överstyrningsreserven men som musikaliskt sett bara är nästan lika bra som den första något, i tid räknat, överstyrda tagningen. Nu uppstår ett litet dilemma.
Om det är så att man inte hör överstyrningen, men man kan mäta sig till den, så ligger hörbarheten av överstyrningen hos dirigent, musiker, producent och inspelningstekniker under JND (Just Noticable Difference, d v s lite grand som (analogt med) resultatet av en F/E-lyssningstest), men de kan alla höra den något sämre musikaliska spelningen. Hur skall de då välja ut den tagning som är bäst?
En limiter som varken hörs då den inte gör jobbet och som limiterar ”snyggt” d v s inte hörs då den gör jobbet eller hörs mindre än olimiterat, skulle troligtvis ha varit till hjälp vid en sådan situation. Men om det vid inspelningstillfället bedöms som att någon sådan limiter inte existerar så blir valet begränsat (limiterat ). Det är ju trots allt länge sedan som just denna inspelning gjordes. Så, vad väljer man? Själv skulle jag i så fall ha prioriterat det musikaliska d v s jag skulle ha vägt hörbarheten av överstyrningen kontra det musikaliska och troligtvis valt den första något överstyrda tagningen. OBS! Vid annat inspelningstillfälle med annan musik och annan spektral fördelning så kanske valet hade blivit annorlunda. Jag avundas inte inspelningsteknikerns jobb.

Jag har en gång i tiden själv haft en annan uppfattning än vad jag har idag d v s samma uppfattning som du har i det du skriver, men efter samtal med flertalet kända inspelningstekniker så har jag fått en blick ur deras synvinklar och då har jag radikalt ändrat uppfattning i många hänseenden. Det är lätt att bestämma över andras arbete då man slipper ta deras ansvar för resultatet och speciellt då man inte har alla förutsättningar klart för sig. Med dagens inspelningsutrustning kan det vara som du säger att: ”Det finns ju nästan alltid plats för att låta toppen vara kvar.” Men på den tiden fanns det inte alltid denna plats.

Summa summarum: Det kan uppstå subjektiva bedömningar och valsituationer vid inspelningstillfället av ett autentiskt förlopp d v s av förlopp som inte är identiskt upprepningsbara och dessa bedömningar kan vara fullt plausibla och godtagbara.

Väl mött
PS

[subjektivisten]

Du menar till 1:an?

Ja, men nollan såsom man brukar säga om taket på CD systemet.

[Svante]

Hur vet en inspelningstekniker var han/hon skall sätta inspelningsnivån? Jo, musikerna får spela en provtrudelutt av det starkaste partiet eller partierna, sedan kan man ställa nivån. Jaha, and then what? Ja, nu kan ju inspelningsteknikern välja hur många dB han skall ha som overhead, t.ex. 3 dB. Om musikerna, vid skarpt inspelningsläge d v s vid tagning spelar med större inlevelse och dynamik så kan det bli överstyrt – om de inte spelar med större inlevelse så är sannolikheten god för att överstyrning skall undvikas. I praktiken händer det, vid en överstyrning, att inspelningsteknikern kan och bör/får göra en omtagning under förutsättning att det inte är en livekonsert med publik förståss.
Nu måste producent, musiker och inspelningstekniker bestämma sig för hur läget skall hanteras. Hörs överstyrningen överhuvudtaget? Skall det bli ytterligare en omtagning av trudelutten för att sedan klippas ihop?

Nja, fast idag spelas det väl regelmässigt in med 24-bitars omvandlare, med ett effektivt brusgolv på motsvarande 20 bitar. Att musiker spelar starkare i skarpt läge är ingen nyhet för en erfaren ljudtekniker och förstås bör han lämna headroom för detta.

Jag förstår dock att man kan resonera så här efter att katastrofen har hänt, men jag menar att den inte behöver hända alls.

Hursomhelst, det spelar inte så stor roll om brusnivån vid ppp ligger bara 50 dB under nyttosignalen. Alltså, då SKA ju musiken vara tyst och då får man ändå inte upp brusnivån över bakgrundsbullret. Om bakgrundsbullret ligger på 20 dBA, vilket är ganska tyst, kan man spela ppp vid 70 dB, vilket är alldeles för starkt.

(OBS! Ordet klippning kan användas både för överstyrning och för redigering, så jag föredrar att för tydlighets skull använda ordet överstyra och ordet klippa för respektive sak.)

Touché

Ja, det finns en betydelse till som jag hör ibland; att det blir avbrott i signalen, tex för att något skydd sätter in. Alltså helt tyst i åtminstone någon halvsekund.

Överstyrning är ett bättre ord.