MasVis: Raw Power - Iggy & Stooges

[AndersH]

Hej,

Raw Power är ju intressant när man pratar "Loudness War".
Raw Power är ett album från 1973, rå garagerock (och inte välljudande).

Nedan, 3 olika versioner av albumet (1989, 2001 och 1997).
1997 utgåvan är en ”re-mix” där Iggy Pop var inblandad, utgåvan är känd för starka ljud nivå (-4dB RMS), ” loudest album ever”.










"Pop points out that one of his intentions in doing the new mix was to keep audio levels in the red (which would deliberately cause such distortion) while at the same time making the music more "powerful and listenable". This new version is arguably the loudest album ever, reaching RMS of -4 dB, rare even by today's standards."

http://en.wikipedia.org/wiki/Raw_Power



Mvh
Anders

[Svante]

Fifasen...

Låter det lika illa som det ser ut också?

Lustigt att se också hur toppfaktorn går ner mot slutet av låten. Om man vill att det ska bli starkare (jag antar att låten blir starkare mot slutet) men man redan har slagit i taket så måste man sänka toppfaktorn ytterligare.

[subsand]

Det tillhör väl genren att det ska låta lite sådär.
Har bara lyssnat på 1997 års version. Fantastisk.
Sätter en 5:a på att 1989 års version dras med lite brus.

[AndersH]

Fifasen...

Låter det lika illa som det ser ut också?

Lustigt att se också hur toppfaktorn går ner mot slutet av låten. Om man vill att det ska bli starkare (jag antar att låten blir starkare mot slutet) men man redan har slagit i taket så måste man sänka toppfaktorn ytterligare.

Nej, jag har inte lyssnat på 1997 versionen, och kommer inte att göra det;-)
Jo, jag har faktiskt gjort det, och kommer inte att göra om det, det var ett misstag.

Har LP:n, och köpte 2001 utgåvan och blev grymt besviken.
Om man intresserar sig för fenomenet "Loudness War" och samtidigt är intresserad av rockmusik så kan man inte undgå att stöta på 1997 remixen av Raw Power.


Mvh
Anders

[PekkaJohansson]

Det tillhör väl genren att det ska låta lite sådär.
Har bara lyssnat på 1997 års version. Fantastisk.
Sätter en 5:a på att 1989 års version dras med lite brus.

Ironi på högsta nivå! Underbart!

Med vänlig hälsning

Pekka

[CODY]

Det tillhör väl genren att det ska låta lite sådär.
Har bara lyssnat på 1997 års version. Fantastisk.
Sätter en 5:a på att 1989 års version dras med lite brus.

+1

Förresten är skivan fr -97 rejält ommixad för ett mer punkigt ljud. Vem skriver
programmet "Mixvis" att användas vid liknande gnäll? I dagarna kommer det
ut ännu en Raw Power-utgåva, som ni kan titta på. Den femte, tror jag.

Har Anders, pekka och Svante förresten betalat för era exemplar som ni vältrar
er i äckel över? Jag tror att ni har snott dem.

Det finns en hel konstinriktning vars fond utgörs av sådana som ni. Kolla lite
på nätet om Damien Hurst, t ex.[/img]

[Objektivisten]

Tjaa, var tvungen att plocka fram -97 utgåvan o stoppa i CD-spelaren. Tycker det låter rätt cool och okej faktiskt. Har original-vinylen också.

[subsand]

Det tillhör väl genren att det ska låta lite sådär.
Har bara lyssnat på 1997 års version. Fantastisk.
Sätter en 5:a på att 1989 års version dras med lite brus.

Ironi på högsta nivå! Underbart!

Med vänlig hälsning

Pekka

Kunde varit

Menar du att skivan skulle kunna låta bättre utan att tappa sitt uttryck?
Jag tror det knappast men jag har ju inte hört de andra versionerna.
Vilken håller du högst? Eller du gillar inte genren?
Hade jag rätt om bruset eller?

[AndersH]

Förresten är skivan fr -97 rejält ommixad för ett mer punkigt ljud. Vem skriver
programmet "Mixvis" att användas vid liknande gnäll? I dagarna kommer det
ut ännu en Raw Power-utgåva, som ni kan titta på. Den femte, tror jag.

Tack för tipset CODY, har du någon länk till någon torrentsida för denna?

/AndersH

[PekkaJohansson]

Har Anders, pekka och Svante förresten betalat för era exemplar som ni vältrar
er i äckel över? Jag tror att ni har snott dem.

Jag äger alla de skivor jag bidrar med på Faktiskt. Att slippa köpa två, tre eller fyra utgåvor av varje platta för att hitta den minst förstörda versionen - vilket jag i stor utsträckning har gjort tidigare - är precis vad jag vill kunna undvika genom att studera olika MasVis-grafer. Jag är djupt tacksam för att andra musikvänner ökar min kunskap om olika utgåvor. Om någon vill skicka en graf av en lånad skiva är det heller inget problem, som jag ser det.

Vänligen

Pekka

[PekkaJohansson]

Det tillhör väl genren att det ska låta lite sådär.
Har bara lyssnat på 1997 års version. Fantastisk.
Sätter en 5:a på att 1989 års version dras med lite brus.

Ironi på högsta nivå! Underbart!

Med vänlig hälsning

Pekka

Kunde varit

Menar du att skivan skulle kunna låta bättre utan att tappa sitt uttryck?
Jag tror det knappast men jag har ju inte hört de andra versionerna.
Vilken håller du högst? Eller du gillar inte genren?
Hade jag rätt om bruset eller?

Hej subsand,

Jag har inte hört skivan, men mot bakgrund av såväl tidigare erfarenheter som AndersH:s grafer skulle jag inte tveka att välja den tidigaste utgåvan. Det musikaliska uttrycket kommer, menar jag, bäst fram om inte tekniken står i vägen. Att förändra/processa en inspelning dynamiskt och klangligt gör att fokus ofta hamnar på just dessa ingrepp och inte på musiken.

Ingen genre mår bra av dålig ljudkvalitet, och omvänt: all musik låter bättre ju bättre återgiven den är. Det är en vanlig missuppfattning att stökig rock'n'roll skulle må bra av att misshandlas i produktionsledet. Men också här gäller att budskap, attityd och känslor kommer fram bättre om inte tekniska begränsningar står i vägen. Det ska inte missuppfattas som att producenter och artister inte skulle vara fria att göra konstnärliga överväganden.

Så gott som all äldre populärmusik innehåller en smula brus och oljud - från lokaler, instrument, förstärkare, mixerbord och bandspelare. Det är inget man behöver bekymra sig om. Varje inspelning bär vittnesbörd om sin tillkomst och det är just det som gör dem unika. Av historiska skäl och av respekt för artister, producenter och tekniker är det viktigt att senare generationers musikköpare får höra inspelningarna som de en gång gjordes och producerades.

Den dynamiska komprimering som har gjorts här och som nästan alltid görs när musik återutges gör dessutom att ljudet blir platt och tråkigt. Det är ju de dynamiska sprången som skapar spänning och liv i såväl verklighetens ljudliga händelser som i skivinspelningar.

Slutligen, apropå att Iggy själv var inblandad i 1997-utgåvan: jag kan tycka att det är intressant att höra hur artister och tekniker själva vill förändra historiska inspelningar, men originalinspelningen bör oavsett det alltid finnas tillgänglig oförvanskad för den som vill veta vad det var som fick människor att gilla den från början. Ingen hade väl accepterat att få titta på en rosafärgad Mona Lisa eller läsa en hårt redigerad Strindberg som enda alternativ?

Man ska heller inte glömma att de senaste tio-femton årens skivutgivningar med hårt komprimerat ljud är kulmen på en långvarig men förhoppningsvis övergående trend. Om ytterligare tio år, och i ett historiskt och objektivt ljus, kommer förmodligen än fler att se tillbaka på den här tiden med viss fasa.

Med vänlig hälsning

Pekka

[subsand]

Hej subsand,

Jag har inte hört skivan, men mot bakgrund av såväl tidigare erfarenheter som AndersH:s grafer skulle jag inte tveka att välja den tidigaste utgåvan. Det musikaliska uttrycket kommer, menar jag, bäst fram om inte tekniken står i vägen. Att förändra/processa en inspelning dynamiskt och klangligt gör att fokus ofta hamnar på just dessa ingrepp och inte på musiken.

Ingen genre mår bra av dålig ljudkvalitet, och omvänt: all musik låter bättre ju bättre återgiven den är. Det är en vanlig missuppfattning att stökig rock'n'roll skulle må bra av att misshandlas i produktionsledet. Men också här gäller att budskap, attityd och känslor kommer fram bättre om inte tekniska begränsningar står i vägen. Det ska inte missuppfattas som att producenter och artister inte skulle vara fria att göra konstnärliga överväganden.

Så gott som all äldre populärmusik innehåller en smula brus och oljud - från lokaler, instrument, förstärkare, mixerbord och bandspelare. Det är inget man behöver bekymra sig om. Varje inspelning bär vittnesbörd om sin tillkomst och det är just det som gör dem unika. Av historiska skäl och av respekt för artister, producenter och tekniker är det viktigt att senare generationers musikköpare får höra inspelningarna som de en gång gjordes och producerades.

Den dynamiska komprimering som har gjorts här och som nästan alltid görs när musik återutges gör dessutom att ljudet blir platt och tråkigt. Det är ju de dynamiska sprången som skapar spänning och liv i såväl verklighetens ljudliga händelser som i skivinspelningar.

Slutligen, apropå att Iggy själv var inblandad i 1997-utgåvan: jag kan tycka att det är intressant att höra hur artister och tekniker själva vill förändra historiska inspelningar, men originalinspelningen bör oavsett det alltid finnas tillgänglig oförvanskad för den som vill veta vad det var som fick människor att gilla den från början. Ingen hade väl accepterat att få titta på en rosafärgad Mona Lisa eller läsa en hårt redigerad Strindberg som enda alternativ?

Man ska heller inte glömma att de senaste tio-femton årens skivutgivningar med hårt komprimerat ljud är kulmen på en långvarig men förhoppningsvis övergående trend. Om ytterligare tio år, och i ett historiskt och objektivt ljus, kommer förmodligen än fler att se tillbaka på den här tiden med viss fasa.

Med vänlig hälsning

Pekka

Du skriver i ditt andra stycke om konstnärliga överväganden.
Jag tror att det är vad det handlar om i det här fallet. De kunde valt att spela in unplugged, med konsthuvud men gjorde det inte.
Är inte expert på något sätt men tycker verkligen att soundet sticker ut och ser det som en konstnärlig bedrift.
Någon oengagerad tekniker förde över till CD-format 89, och det blev sådär. Därför gjorde Iggy själv om det 97 står det i häftet som följer med.

Annars köper jag ditt resonemang med undantag för att jag ogillar bruset som många CD-överföringar dras med. Det daterar verkligen inspelningen/överföringen. Vad har brus med hifi att göra?

[Magnuz]

Du skriver i ditt andra stycke om konstnärliga överväganden.
Jag tror att det är vad det handlar om i det här fallet. De kunde valt att spela in unplugged, med konsthuvud men gjorde det inte.

Japp. Det extrema oljudet är en del av det konstnärliga uttrycket. Felet är att sången låter för rent, det låter mjäkigt (skojar inte).

[PekkaJohansson]

Annars köper jag ditt resonemang med undantag för att jag ogillar bruset som många CD-överföringar dras med. Det daterar verkligen inspelningen/överföringen. Vad har brus med hifi att göra?

Hi-fi står för hög trohet mot originalet. Om brus finns på inspelningen bör det också finnas på den kopia av inspelningen som ligger på skivan. Jag irriteras snarast av frånvaron av brus på många överföringar, eftersom den kliniska renhet som finns ibland - för att inte tala om varierande brusnivåer beroende på använd brusreduceringsteknik - verkligen påminner om att någon har fibblat med inspelningen. Risken är stor att lågnivådetaljer i musiken går förlorade när brus tvättas bort. Självklart är till exempel brus från sena generationers bandkopior oönskat och hör inte hemma cd-överföring - varken tidiga eller sena sådana.

Jag tyckte att Stooges-exemplen var en utmärkt utgångspunkt för ett allmänt resonemang om dessa saker. Jag ska se till att lyssna på de där utgåvorna någon dag!

Med vänlig hälsning

Pekka

[subsand]

Hi-fi står för hög trohet mot originalet. Om brus finns på inspelningen bör det också finnas på den kopia av inspelningen som ligger på skivan. Jag irriteras snarast av frånvaron av brus på många överföringar, eftersom den kliniska renhet som finns ibland - för att inte tala om varierande brusnivåer beroende på använd brusreduceringsteknik - verkligen påminner om att någon har fibblat med inspelningen. Risken är stor att lågnivådetaljer i musiken går förlorade när brus tvättas bort. Självklart är till exempel brus från sena generationers bandkopior oönskat och hör inte hemma cd-överföring - varken tidiga eller sena sådana.

Jag tyckte att Stooges-exemplen var en utmärkt utgångspunkt för ett allmänt resonemang om dessa saker. Jag ska se till att lyssna på de där utgåvorna någon dag!

Med vänlig hälsning

Pekka

Brus på orginalinspelningen pga primitiv teknik, visst. Men fanns det brus vid ursprungshändelsen? Brukar det brusa på koncert?
För arkeologerna spelar bruset säkert roll men som njutare/lyssnare vet jag inte värre. Det är ju en sån tydlig brist i inspelningen. Om de råkar sopa något när de sopar bruset vid remaster vet jag inte om och saknar inte heller.

[CODY]

Förresten är skivan fr -97 rejält ommixad för ett mer punkigt ljud. Vem skriver
programmet "Mixvis" att användas vid liknande gnäll? I dagarna kommer det
ut ännu en Raw Power-utgåva, som ni kan titta på. Den femte, tror jag.

Tack för tipset CODY, har du någon länk till någon torrentsida för denna?

/AndersH

Tack själv!

Tror det bästa är att vända sig till Alexi, som är registrator i LTS och engagerad
i masteringsfrågor - förmodligen i dess "masteringsrupp" - som skall påverka
skivbolag och artister att ge ut musik som de vill ha den.

Han har massor av invites, se:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=32658&highlight=invites

Allt gott!

MVH/CODY

[Magnuz]

Om de råkar sopa något när de sopar bruset vid remaster vet jag inte om och saknar inte heller.

Brusreducering hörs oftast (kanske inte när det gäller Iggy Pop ) och det brukar vara svårt att bortse ifrån när man väl börjat störa sig på det. Brus kan åtminstone jag ganska lätt stå ut med. I övrigt håller jag med dig. Jag skiter i om det är mer hifi med brus (vilket verkligen kan ifrågasättas). Kunde man få bort det utan biverkningar så inte mig emot.

[AndersH]

Du skriver i ditt andra stycke om konstnärliga överväganden.
Jag tror att det är vad det handlar om i det här fallet. De kunde valt att spela in unplugged, med konsthuvud men gjorde det inte.
Är inte expert på något sätt men tycker verkligen att soundet sticker ut och ser det som en konstnärlig bedrift.
Någon oengagerad tekniker förde över till CD-format 89, och det blev sådär. Därför gjorde Iggy själv om det 97 står det i häftet som följer med.

Annars köper jag ditt resonemang med undantag för att jag ogillar bruset som många CD-överföringar dras med. Det daterar verkligen inspelningen/överföringen. Vad har brus med hifi att göra?

Hej Subsand,
att diskutera konstnärliga överväganden leder enligt mig till en rad av hypoteser:

1973 var det inte tekniskt möjligt att gör en sådan hård dynamisk komprimering som 1997 års utgåva har (Som CODY påpekar är 1997 års utgåva en ”remix”, men resonemanget kan lika gärna gälla 2001 års utgåva.). Det är fullt möjligt (troligt) att om de tekniska möjligheterna hade funnits så hade man komprimerat dynamiskt mer vad gäller denna platta.
Och då hade jag förmodligen inte tyckt att skivan var intressant och inte köpt den igen på CD 2001. Som sagt det hela blir en rad hypoteser.

Att jag köper CD som jag redan har på LP beror inte på att det är ny het musik (som har det ”sound” som är inne idag), utan därför CD formatet är (enligt mig) tekniskt och praktiskt överlägset vinylen. Och jag förväntar mig att få samma ljudkvalitet fast något bättre än vinylen, inte att inspelningen skall vara anpassad efter vad som är inne just nu, tvärtom jag vill höra det som var inne då inspelningen gavs ut!

De MasVis bilder jag lägger ut är också enbart ”re-masteringar”, nyutgvningar som är hårt dynamiskt komprimerade tycker jag är ok. De faller helt inom ramen för det estetiska, speglar samtiden och jag väljer att inte lyssna på dem (utom de allra bästa (estetiskt) förstås) .


Mvh
Anders

[CODY]

Iggy Pop var ledsen och tömd på energi, säger han i häftet, efter att skivan
spelats in. Han gjorde några mixar själv, med "extreme middle and treble",
precis som hardcore punk lät på 80-talet, står det. Dessa gillades inte av
skivbolaget, som vägrade ge ut den och "tvingade" Pop att mixa den med
Bowie i en studio med "an Elvis type of board, old tech, low tech, in a
poorly lit, cheap studio with very little time". Ingen var nöjd med denna och
alla hade frågat om han inte skulle mixa om den. Och det gjorde han.

Vad gäller mastering - som han gjorde själv med hjälp av en tekniker - säger
han: "I guess that's Spinal Tap, I don't know"

Självklart vet han vad han gjorde och tänk vilket statement att göra "the
Loudest Album Ever". Mycket bra är den och bättre än LPn.

För er som inte har hört den, men har starka åsikter, vill jag citera Iggy från
omslaget: The Proof Is In the Pudding

[Svante]

Har Anders, pekka och Svante förresten betalat för era exemplar som ni vältrar er i äckel över? Jag tror att ni har snott dem.

Majoriteten av exemplen som jag har visat här kommer från mina egna eller familjemedlemmars skivor, ja. Något exemplar har hamnat i min dator efter att jag har diskuterat det tillsammans med Pekka.

Det enda som är nedladdat från Internet är några rippar från Spotify.

Inget av det ovanstående är olagligt, såvitt jag vet, och därmed har jag väl inte snott låtarna heller?

[subsand]

Hej Subsand,
att diskutera konstnärliga överväganden leder enligt mig till en rad av hypoteser:

1973 var det inte tekniskt möjligt att gör en sådan hård dynamisk komprimering som 1997 års utgåva har (Som CODY påpekar är 1997 års utgåva en ”remix”, men resonemanget kan lika gärna gälla 2001 års utgåva.). Det är fullt möjligt (troligt) att om de tekniska möjligheterna hade funnits så hade man komprimerat dynamiskt mer vad gäller denna platta.
Och då hade jag förmodligen inte tyckt att skivan var intressant och inte köpt den igen på CD 2001. Som sagt det hela blir en rad hypoteser.

Att jag köper CD som jag redan har på LP beror inte på att det är ny het musik (som har det ”sound” som är inne idag), utan därför CD formatet är (enligt mig) tekniskt och praktiskt överlägset vinylen. Och jag förväntar mig att få samma ljudkvalitet fast något bättre än vinylen, inte att inspelningen skall vara anpassad efter vad som är inne just nu, tvärtom jag vill höra det som var inne då inspelningen gavs ut!

De MasVis bilder jag lägger ut är också enbart ”re-masteringar”, nyutgvningar som är hårt dynamiskt komprimerade tycker jag är ok. De faller helt inom ramen för det estetiska, speglar samtiden och jag väljer att inte lyssna på dem (utom de allra bästa (estetiskt) förstås) .


Mvh
Anders

Fantastisk skiva!
Men behöver inte MASVIS för att veta att den mäter fult. .
Kul med Loudest album ever och MASVIS kurvor, men kanske mer relevant att mäta i någon annan genre?

[Svante]

Lustigt nog ser den som ligger på Spotify (1973) ut att likna den första bilden i den här tråden. Rippat via analog loopback från Spotify.

[CODY]

Har Anders, pekka och Svante förresten betalat för era exemplar som ni vältrar er i äckel över? Jag tror att ni har snott dem.

Majoriteten av exemplen som jag har visat här kommer från mina egna eller familjemedlemmars skivor, ja. Något exemplar har hamnat i min dator efter att jag har diskuterat det tillsammans med Pekka.

Det enda som är nedladdat från Internet är några rippar från Spotify.

Inget av det ovanstående är olagligt, såvitt jag vet, och därmed har jag väl inte snott låtarna heller?

Sorry, förstår nu att du bara tittat på datorn.

[subjektivisten]

Det tillhör väl genren att det ska låta lite sådär.
Har bara lyssnat på 1997 års version. Fantastisk.
Sätter en 5:a på att 1989 års version dras med lite brus.

Det är verkligen uruselt ljud på Iggy's remix, vilket skämt. Testa den normaliserad mot originalet istället så får vi se.

[Svante]

En sak som är lite rolig är ju att även den som finns på Spotify (som är den enda jag har hört) som ju verkar likna originalet väldigt mycket faktiskt låter s**t.

Och det syns inte i MasVis.

...vilket beror på att "originalet" är en kass produktion, men som inte har inte hårdmastrats. MasVis talar INTE om om skivan låter bra eller inte. Det är alltså fullständigt fritt för den som vill göra en skitig produktion att göra det utan att MasVis klagar.

Så länge man inte petar på mastern.

[Svante]

Aha, det fanns flera varianter på Spotify... Det lät inte vackert.

Edit: Fast jag kan faktiskt tänka mig att det låter "rätt" för en person som är gravt hörselskadad.

[Svante]

Har Anders, pekka och Svante förresten betalat för era exemplar som ni vältrar er i äckel över? Jag tror att ni har snott dem.

Majoriteten av exemplen som jag har visat här kommer från mina egna eller familjemedlemmars skivor, ja. Något exemplar har hamnat i min dator efter att jag har diskuterat det tillsammans med Pekka.

Det enda som är nedladdat från Internet är några rippar från Spotify.

Inget av det ovanstående är olagligt, såvitt jag vet, och därmed har jag väl inte snott låtarna heller?

Sorry, förstår nu att du bara tittat på datorn.

Ja, vem fasen vill lyssna på eländet?

[petersteindl]

Just denna verkar vara lite speciell. Jag fäster mig vid den kurva som heter Normalized Average Spectrum. Orginalet, om man får kalla det så, har en differens på 20 dB mellan 500 Hz och 2 kHz. Den mastrade varianten har där en differens på 10 dB. Om inte det hörs, så ställer jag mig förundrad. Jag undrar hur en "original" skulle låta om man eq-ade den till att likna den mastrade varianten? Skulle den låta lika illa? Svante, om du har tid att prova och skriva en blänkare skulle jag vara tacksam. Kan det vara så att frekvensgången i den äldre versionen var det som spökade? Jag har alltså inte hört någon version av dessa, men jag är trots det väldigt nyfiken. Jag tror att denna är det markantaste exempel av alla på ett helt annorlunda frekvensspectrum och det borde påverka ljudet. Naturligtvis är jag även intresserad av vad ni andra tycker om ni har chans att korrigera frekvensgången.

MvH
Peter

[Svante]

Just denna verkar vara lite speciell. Jag fäster mig vid den kurva som heter Normalized Average Spectrum. Orginalet, om man får kalla det så, har en differens på 20 dB mellan 500 Hz och 2 kHz. Den mastrade varianten har där en differens på 10 dB. Om inte det hörs, så ställer jag mig förundrad. Jag undrar hur en "original" skulle låta om man eq-ade den till att likna den mastrade varianten? Skulle den låta lika illa? Svante, om du har tid att prova och skriva en blänkare skulle jag vara tacksam. Kan det vara så att frekvensgången i den äldre versionen var det som spökade? Jag har alltså inte hört någon version av dessa, men jag är trots det väldigt nyfiken. Jag tror att denna är det markantaste exempel av alla på ett helt annorlunda frekvensspectrum och det borde påverka ljudet. Naturligtvis är jag även intresserad av vad ni andra tycker om ni har chans att korrigera frekvensgången.

MvH
Peter

Jag tror att skillnaden i spektrum har kommit till av hårdklippningen. Om en signal har ett frekvensområde som är kraftigt betonat och man hårdklipper signalen, så plattas spektrum till.

Eq är inte ett sätt att återfå den ursprungliga signalen, utan man skulle aldrig ha låtit bli att klippa den i stället.

Den ursprungliga versionens kassa ljud är nog till stor del orsaken till det sjuka spektrumet. Spektrum är ju den enda av MasVisgraferna som inte har bara med just masterprocessning att göra.

[subjektivisten]

Problemet är att det är ju inte bara en ren remastering utan även remixning, så det går ju inte att jämföra på ett normalt sätt.