Amanda Jenssens senaste skiva

[Bill50x]

Har jag bara lyssnat lite på, men den har generellt fått bra betyg. När jag började lyssna på den slogs jag av det lite märkliga ljudet. Så jag slängde upp filen i Audition och tittade. Och det ser väldigt märkligt ut, några kommentarer?



Detta är alltså första låten "Ghost", men kurvorna ser mer ut som om det är flera låtar...

Vad har dom gjort?

/ B

[KarlXII]

Det är spöklåtar i bakgrunden.

[Objektivisten]

Ett spökskepp kanske? --> http://www.youtube.com/watch?v=xzpKEIHN8s0&list=UU7gpRxbaaDMnDEPrN0jl4ag&index=2&feature=plcp

[Bill50x]

Om man skärskådar den första delen av låten, den som börjar med lite lägre nivå, så visar det sig att även denna klipper rejält. Så någonstans i processen har man kranat på ordentligt för att sedan justera ner medelnivån. Är detta ett sätt att skapa "dynamik"?



Detta är ibland det värsta jag sett, makalöst dåligt!

Vad säger du Pekka, du Svante?

/ B

[hifikg]

När jag spelade skivan första gången trodde jag att jag spelat sönder något element, fast nu har jag vant mig och tycker t o m Ghost låter riktigt trevligt efter några sekunder *s*

[mx]

Riktigt dåligt ljud är det på skivan i alla fall.

[paa]

Har jag bara lyssnat lite på, men den har generellt fått bra betyg. När jag började lyssna på den slogs jag av det lite märkliga ljudet. Så jag slängde upp filen i Audition och tittade. Och det ser väldigt märkligt ut, några kommentarer?



Detta är alltså första låten "Ghost", men kurvorna ser mer ut som om det är flera låtar...

Vad har dom gjort?

/ B

Är detta konstgjord dynamik, först överstyrt i botten och sedan rattat till olika och varierande nivåer?

[hifikg]

Likväl har jag lyssnat på skivan ett dussin gånger. Bra musik kan få mig att glömma dåligt ljud. Ibland fungerar det omvänt också. Kanske kommer Amandas verk att ges ut på LP också. Då ska jag slå till!

(Kollade om den redan gjort den och upptäckte att Happyland finns på vinyl... http://www.ginza.se/product/jenssen-ama ... nd/230775/ kul!)

Skriver det här med skivan i hörlurar nu och ljudmässigt är det verkligen ingen höjdare... men efter en stund bortser jag från det. Fast tänk om skivan haft bra ljud också... en våt dröm!

[hifikg]

Skickade ett mail till Sony, tror ni jag får svar?

"Hej Katinka och Sony,

Jag fick Amanda Jensens nya skiva på utgivningsdagen och har lyssnat på den åtskilliga gånger och är mycket förtjust i musiken och i hennes röst. Men varför är skivan utgiven med så dålig ljudkvalitet? Distorsionen i inledningen av första låten fick mig att tro att mina högtalare kraschat. Mätningar på skivan ser underliga ut, läs t ex här http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Varför gör ni på det viset!? Rent generellt är ljudkvaliteten rätt usel, ibland är den sämre än vanligt. Så är det i det här fallet. Det måste vara lika trist för artisterna som för oss som köper skivorna. Kommer Hymns for the Haunted att ges ut på LP i mindre komprimerad/förstörd form? Eller kan man hoppas på att senare upplagor av CD´n kommer att låta bättre?

Musikaliska hälsningar från


KG"

[PekkaJohansson]

Bra, hifikg! Jag blev rejält avskräckt av graferna ovan, men om Sony ger ut albumet i oförstört skick på cd lovar jag att köpa det bara för den goda sakens skull.

Om Sony dessutom kan tänka sig att ge ut Agnetha Fältskogs samlade verk rakt överförda från produktionsmasterbanden lovar jag att köpa dem också.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Claes]

Utan kännedom om denna produktion slår det mig att de som framställt cd-mastern skulle ha kunnat eftersträva att göra det som alltid gjorts vid mastering sedan innan cd-mediet togs fram: nivåanpassning mellan olika stycken.

Vad gäller gravering till lp-skiva handlar det om vad som rent tekniskt kan graveras vid de högsta amplituderna vilket inte brukar vara proportionellt mot nivån utan även påverkas av toppfaktor, frekvensinnehåll och transientförlopp. Vanligen utförs denna sista nivåreglering för att de olika spåren ska låta önskvärt starka i förhållande till varandra så sent som under själva graveringen.

När ljudnivåkriget började etableras som praxis för omkring 20 år sedan anfördes nivåbalansering mellan olika stycken som ett skäl därtill. Det argumentet saknar grund. I stället är cd-mediet det första mediet som rent tekniskt kan styras ut bara utifrån det konstnärliga målet rörande exakt hur starkt eller svagt olika stycken ska vara utstyrda på cd-skivan. Mediet är både linjärt och dynamiskt linjärt innebärande att det inom sitt arbetsområde hanterar alla nivåer oberoende av frekvensinnehåll, toppfaktor, medelnivå och transientkaraktär.

Det gäller dock att inte förblanda cd-mediet med ljudapparater och program som hanterar ljudsignaler. Flertalet cd-spelare, A/D-omvandlare och D/A-omvandlare är mer eller mindre olinjära.

Däremot anfördes under tidigt 1990-tal (och kanske även senare) ibland komprimering som önskvärt för att öka ljudkvaliteten och dynamiken. Jag minns en annons i en amerikans facktidskrift för professionell ljudteknik där tillverkaren av en kompressor argumenterade ungefär så här.

"Nu när du har köpt en modern, förnämlig digitalbandspelare måste du uttnyttja dess förnämliga dynamik. Genom att komprimera varje kanal redan vid inspelning kan du höja nivån och dynamiken så du minskar den hörbara brusnivån och slipper de lägsta nivåernas olinjäritet."

När EBU R 128 blir generell norm (vilket jag hoppas och tror att den kommer att bli) uppstår frågan om några kommer att fortsätta förvränga slutmixar med komprimering när högre medelnivå inte längre ger högre upplevd ljudnivå utan framför allt lägre ljudkvalitet genom högre distorsion.

[Bill50x]

När EBU R 128 blir generell norm (vilket jag hoppas och tror att den kommer att bli) uppstår frågan om några kommer att fortsätta förvränga slutmixar med komprimering när högre medelnivå inte längre ger högre upplevd ljudnivå utan framför allt lägre ljudkvalitet genom högre distorsion.

Jag håller med dig.

Men just i det specifika fallet verkar det som om materialet blivit utstyrt till klippning (rätt grov sådan dessutom) och därefter nedjusterat i nivå. Det får mig att tro att detta inte är en slutmaster som är boven i dramat utan att det är en medveten behandling (redan i inspelningsprocessen) för att få ett visst sound. Alltså, kurvorna ser ju rätt osannolika ut med genomgående toppklippning oavsett nivå. Det "tredje stycket" med sin minskande nivå ser lika toppklippt ut men ser lite annorlunda ut om man detaljstuderar. Men visst klipper det rejält på sina ställen.

Som jag ser det, detta är ingen "normal" mastring där man klämmer ihop ljudet utan det är gjort i inspelningen och mixandet av enskilda element/spår. Ungefär som Veronica Maggios Satan i Gatan där man inte ens kan urskilja vilka instrument som spelas men hennes röst är ganska OK. Det handlar alltså inte om att uppnå maxnivå utan om ett ljudideal. Tragiskt, det förra kan man förändra med hjälp av EBU R 128, det andra tillhör den artistiska kreativa friheten och går inte att göra något åt

/ B

[Claes]

Och jag håller med dig Bill50x !

Det verksar alltså som om denna produktion därmed skulle vara det Svante Granqvist helt riktigt noterat sällan eller (nästan) aldrig är fallet, masterlimiterad men inte fullt utstryd. I detta fall alltså endera vid slutmixningen till originalmastern eller senare vid sammanställningen - masteringen - till cd-mastern.

Det kan vara bra att ha klart för sig att oavsett när och hur processering genomförs på slutmixat material så är själva processeringen på respektive stycke något påverkar just det stycket. Vid vilket tillfälle det äger rum saknar betydelse för de ljudmässiga konsekvenserna.

Självklart är det möjligt att välja att masterprocessera slutmixat material därför att man vill att det ska låta som det gör då; eller för att man tror att man vill det därför att man använder inkorret metodik.

[Bill50x]

Det verksar alltså som om denna produktion därmed skulle vara det Svante Granqvist helt riktigt noterat sällan eller (nästan) aldrig är fallet, masterlimiterad men inte fullt utstyrd. I detta fall alltså endera vid slutmixningen till originalmastern eller senare vid sammanställningen - masteringen - till cd-mastern.

Nu hänger jag inte med. Resultatet kan ju knappast komma ifrån någon form av slutmix/mastering, då skulle ju alla nivåer vara desamma. Nu skiljer det iofs inte så mycket i det använda exemplet heller, typiskt bara ett par dB, men ändå.

Men kanske jag missförstår, vad innebär "masterlimiterad men inte fullt utstyrd"?

/ B

[hifikg]

Bra, hifikg! Jag blev rejält avskräckt av graferna ovan, men om Sony ger ut albumet i oförstört skick på cd lovar jag att köpa det bara för den goda sakens skull.

Om Sony dessutom kan tänka sig att ge ut Agnetha Fältskogs samlade verk rakt överförda från produktionsmasterbanden lovar jag att köpa dem också.

Med vänlig hälsning

Pekka

Vi kan ju hoppas att Katinka på Sony följer länken i mailet och ser din bön.

[Claes]

Hej igen Bill50x!

När en slutmix är färdig spelas den in. Förr i världen innebar det att man skapade en analog bandkopia av de signaler man mixat ifrån en eller flera synkroniserade studiobandspelare plus eventuella syntar och trummaskiner som spelade själva via MIDI-styrning (digitala styrsignaler till syntar som får dem att spela upp ljud).

Under den långa övergångstiden till digitalbaserad studioproduktion fanns många mellanlägen då man använde digitala bandspelare av olika format. Det som spelades in på dem kunde sedan formatkonverteras, nivåregleras och processeras på olika sätt. Förr eller senare i mer eller mindre förvrängd form hamnade de på en cd-master eller en master för att gravera en lp-skiva. I båda fallen brukade man vanligen processera ljudet på samtliga spår. Varje sådan processering utav respektive stycke är dock att betrakta som en egen dito då den görs specifikt för varje stycke även om innebörden skulle bli att alla stycken på cd-skivan ser ut som likadana korvar.

Dagens (det senaste årtiondets) dominerande produktionsteknik är att ett ljudprogram ersätter både studiobandspelare och masterbandspelare av såväl analog som digital typ. När inspelningen väl finns i datorn i form av ettor och nollor behöver den inte omvandlas till växelspänning motsvarande ljud förrän den D/A-omvandlas av lyssnaren vid uppspelning även om ljudtekniskt arbete med monitorlyssning förstås kräver D/A-omvandling i studion.

När slutmixen görs kan allt som påverkar hur produktionen slutligen kommer att låta göras. För knappt 20 år sedan började somliga argumentera för att det är bra med masteringsprocessering eftersom det gör det möjligt för en eller flera ytterligare personer att hjälpa till att förbättra ljudet. Den argumentationen kan förstås lika väl användas för att låta en eller flera andra personer vara med och tillföra synpunkter vid slutmixen då allt kan påverkas utan ljudkvalitetsförsämring. Men argumentationen har kommit att bli något slags inofficiell norm inom branschen. Masteringstudiorna får skäl att sälja mastering(sprocessering) och ljudteknikerna som spelar in och mixar slipper ta ansvar för ljudet eftersom dåligt ljud kan skyllas på dålig mastering.

I det skede då slutmixen görs eller vid ett senare tillfälle i samma eller en annan studio kan man processera slutmixen. Samma person som gjort inspelningen eller någon annan person kan göra det. I efterhand gör det ingen skillnad om denna processering har gjorts vid samma tillfälle som mixningen, senare före framställningen av cd-mastern eller i samband med framställningen av cd-mastern.


PS
I uttrycket ”processering” ovan ingår möjlighet att påverka utstyrningen vare sig kompression och limitering är infört eller ej. Inte sällan används även överstyrning, alltså digital klippning; såväl vid slutmix, mastering som inspelning av de olika spåren.

"Masterlimiterad men inte fullt utstyrt" betyder alltså att det finns en absolut nivågräns uppåt vilken man har mosat sönder allt material emot på ett eller annat sätt. Samtidigt har man senare dämpat nivån.

[Bill50x]

I det skede då slutmixen görs eller vid ett senare tillfälle i samma eller en annan studio kan man processera slutmixen. Samma person som gjort inspelningen eller någon annan person kan göra det. I efterhand gör det ingen skillnad om denna processering har gjorts vid samma tillfälle som mixningen, senare före framställningen av cd-mastern eller i samband med framställningen av cd-mastern.

Jag förstår vad du skriver och jag håller med. Men jag tror ändå att vi talar förbi varandra.

Den låt som jag lagt upp som exempel från Amandas senaste skiva visar precis det jag ville åskådliggöra. Det är inte i mastringen som klippningen sker utan det är tidigare. Dvs det spelar faktiskt roll var i kedjan som processen har skett. Hade slutmixen (dvs innan mastering) skett med oklippt material så hade bara de ljudmässigt starka partierna blivit överstyrda och distorderade. Men i detta fallet är det ju faktiskt hela stycket, oavsett nivå, som är klippt. Även de delarna av låten som ligger lägre i nivå är ju klippt/distat!

Enligt mitt sätt att se på det hela, detta är orsakat tidigare i kedjan, inte i mastringen.

Det tar jag som intäkt för att det är ett ljudideal och inte bara för att låta högt.

/ B

[Nattlorden]

Eller ett defacto nivåfel på vägen som orsakat klippning, men ingen har märkt av det innan det släppts?

[Claes]

Bill50x igen, jag tror du har rätt. Det enda jag kanske förklarar otydligt verkar vara att det du ser, och enligt vad jag tror analysrar korrekt, inte är möjligt att avgöra när det gjordes. Det finns alltså minst tre tillfällen i produktionsprocessen där dylik processering kan göras.

1.
I samband med slutmixningen.

2.
I samband med sammanställningen av något slags produktionsmaster.

3.
I samband med framställningen av cd-mastern.

PS
Nu tror jag jag förstår. Det handlar om att känna till att man vid slutmixning kan koppla (digitalt i datorn eller analogt via mixerbord och extern processor) hela signalen - alltså mixen som är summan av alla enksilda kanaler - via processorer.

[Bill50x]

Claes.
Jag har bara tittat extra noga på den första låten, den som jag lade upp en Audition-kurva på. Rent spontant känns det inte som en analog klippning, men här kan jag ha fel. Jag är inte alls kunnig i detta. Men, i det analoga skeendet, dvs när man sitter med ett antal "inputs" och rattar, så kan man givetvis välja om man vill överstyra eller inte. Om jag vore tekniker skulle jag dock vänta till efterföljande led eftersom det är svårt att backa. Ja, om man nu inte tycker att det analoga klippande är bättre (ljudande) än det digitala. Fast jag har svårt att tro att unga moderna tekniker hellre jobbar i den analoga domänen, nu när man kan skruva till allting digitalt. Jag föreställer mig att de hellre spelar in rakt av och efterbehandlar senare.

Oavsett vilket, Amandas skiva är märkligt processad, jag har aldrig sett något liknande förut. Nu är just denna första låt rätt extrem, tittar man på de övriga ser de ganska normala ut, dvs max nivå och överstyrt hela vägen. Men faktiskt inte så illa som i första låten.

/ B

[xeizo]

Kan det helt enkelt inte vara så att unga moderna ljudtekniker har fått sitt ljudomdöme förstört av att de redan i början av sin musikkarriär lyssnat på ipods med in-ear lurar av tveksam kvalitet, och på så sätt fått ett "skadat" ljudideal? De tycker helt enkelt att det låter "bra" eftersom ipod/in-ear brukar klippa friskt och det är det ljudet de känner igen och gillar ....

En modern variant av den gamla distboxen till elgitarren, med den skillnaden att nu är hela allt distat och det är digital dist istället för analog. Alltså som Bill säger, "kreativ frihet".

[Claes]

Bill, jag har mest försökt föra ett principresonemang eftersom jag misstänker att många kanske inte känner till att processering av slutmixat material kan ske vid olika tillfällen i produktionsprocessen. För detta resonemang spelar det ingen roll om processeringen görs analogt, digitalt eller både och. Det sistnämnda är mycket vanligt.

Ditt sätt att resonera om du skulle vara ljudtekniker förvånar mig inte eftersom du är hi-fi-intresserad. Tyvärr är alltför få professionellt verksamma inom musikbranschen det vilket är mitt skäl till att som övergripande mål ha att föra upp hi-fi på dagordningen även utanför våra egna kretsar.

Praxis inom modern pop-produktion är att man processerar i varje led. Inte sällan i senare led för att motverka effekterna ifrån tidigare. Och inte sällan därför att en mikrofon eller mikrofonposition valdes som inte lät som önskvärt. Och inte sällan i sådan omfattning att både mikrofonval, mikrofonposition, instrumentval och interpretation blir en mer eller mindre försumbar del av det ljudande slutresultatet.

Du har förstås rätt i att upplagd låt statistisk sett ser annorlunda ut än det vanligen gör. Men dessa nivåförändringar över tiden kan alltså vara gjorda vid olika tillfällen utan att det går att utläsa i grafen.

En konsekvens av det av mig beskrivna så kallade moderna produktionssättet är alltså att de gamla definitionerna av studioinspelning, slutmix, originalmaster och produktionsmaster i praktiken allt oftare inte överensstämmer med de faktiska stegen i produktionsprocessen.

Med risk för att krångla till det har jag hjälpt ett antal proffstekniker som haft i uppdrag att leverera högre nivå än de själva anser möjligt med rimliga krav på ljudkvalitet. Här är det enkla tricket att mixa och mastra samtidigt. Det vill säga när masteringprocesseringen förstör musiken och ljudet för mycket går man tillbaka till mixen och motverkar felet genom att ändra det som trycks in i processorerna.

[Bill50x]

Du har förstås rätt i att upplagd låt statistisk sett ser annorlunda ut än det vanligen gör. Men dessa nivåförändringar över tiden kan alltså vara gjorda vid olika tillfällen utan att det går att utläsa i grafen.

En konsekvens av det av mig beskrivna så kallade moderna produktionssättet är alltså att de gamla definitionerna av studioinspelning, slutmix, originalmaster och produktionsmaster i praktiken allt oftare inte överensstämmer med de faktiska stegen i produktionsprocessen.

Ja, jag är medveten om att man inte kan läsa ut "allt" i en vanlig graf från tex Audition. Tvärtom kanske man tom luras av hur det ser ut. Jag har kollat på några låtar som ser ut som raka streck vi nollnivån, men om man expanderar filen och tar ut en liten bit (typ några sekunder) så ser man att det inte alls klipper. I alla inte det som påtagligt ser ut som klippning, dvs klippta toppar och mer plana transienter. Som vanligt, det är inte alltid mätningen som är det svåra utan tolkningen!

Men just denna Amanda-låt ser verkligen annorlunda ut, därav denna tråd. Ja, förutom att åtminstone vissa låtar låter rejält illa.

/ B

[PekkaJohansson]

Om Sony dessutom kan tänka sig att ge ut Agnetha Fältskogs samlade verk rakt överförda från produktionsmasterbanden lovar jag att köpa dem också.

Med vänlig hälsning

Pekka

Vi kan ju hoppas att Katinka på Sony följer länken i mailet och ser din bön.

Exakt min tanke!

Med vänlig hälsning

Pekka

[Falkis]

Jag kanske under dagen kan göra en rip av någon låt från LP-versionen... Är det någon som vill det? I såna fall, vilken låt?

[PekkaJohansson]

Jag kanske under dagen kan göra en rip av någon låt från LP-versionen... Är det någon som vill det? I såna fall, vilken låt?

Tja, vad sägs om samma låt som syns ovan så att vi kan jämföra?

Med vänlig hälsning

Pekka

[Bill50x]

Jag kanske under dagen kan göra en rip av någon låt från LP-versionen... Är det någon som vill det? I såna fall, vilken låt?

Tja, vad sägs om samma låt som syns ovan så att vi kan jämföra?

Plus ett på den.

/ B

[Falkis]

http://soundcloud.com/falkis1984/testing-testing

Jag kommer ta bort den snart, så skynda er. Antar att någon här kan tanka den och göra en sån där fin graf, det kan inte jag.

[hifikg]

Jag kanske under dagen kan göra en rip av någon låt från LP-versionen... Är det någon som vill det? I såna fall, vilken låt?

Men hallå!? Finns den på LP?

[Falkis]

188 på ginza, ink. frakt.