Alla dessa mastringar - Hotel California

[Bill50x]

En kamrat till mig väckte min nyfikenhet, vad får man egentligen med olika mastringar och upplösningar? Detta har jag iofs skrivit lite om tidigare, men här kom saken till sin spets.

Eagles Hotel California tillhör absolut en av de inspelningar som släppts i många versioner, detta tillsammans med tex PF Dark Side of the Moon, Fleetwood Mac Rumours - ja ni fattar...

Här har jag jämfört ett antal olika versioner av Eagles "Hotel California"

1 - Steve Hoffman / DCC remaster - 16/44
2 - som jag trodde var original men förmodligen en klantig/dålig remaster - 16/44
3 - DVD-A rip (99% troligt att det är en sådan) - 24/192

Samtliga konverterade till 16 bit wav (från flac) eftersom MasVis inte klarar annat. Jag hoppas att denna konvertering inte i sig har påverkat data.

Så här ser det ut i MasVis



Jag har ytterligare en 24-192 flac från HD-Tracks, den har en crest på 14,9 dB vilket är nästan lika dåligt som den klantiga remastern ovan. Ljudet är dock bättre. Och det är inga små skillnader det handlar om. Den klantiga remastern skulle jag kunna plocka ut med ögonbindel, bomull i öronen och ett par stadiga whiskey innanför västen. Men Hoffmans mastring sticker ut som absolut bäst - och då har jag ännu bara jämfört i mina datorhögtalare!

Frågan är givetvis - varför gör dom så här? Det måste ju finnas en anledning eftersom man faktiskt lagt ner tid och besvär på att förändra ursprunget. Det handlar inte, som jag ser det, om allmän lättja och slapphet.

Kan det vara så enkelt att förändrade lyssningsvanor spelar roll? Alltså, om IÖ testar tokkomprimerat vs icke-så i sin källare så väljer folk alltid den o-komprimerade för de tycker den låter bättre. Bra så. Men hur är det om man har en liten middag och spelar musik i bakgrunden? Tycker man då om dynamiska utbrott som ligger 20 dB över medelvärdet? Om man lyssnar i öppna lurar i tunnelbanan, vill man då ha full dynamik? Jo, jag vet, tanken är god att man ska kunna ställa komprimeringen själv i sina uppspelningsapparater. Men sådana finns knappast för kommersiellt bruk och det vore rena självmordsuppdraget för en producent att mixa efter den förutsättningen.

Men varför gör man så dåliga remastringar som ovan? Båda de bättre versionerna ovan (och till viss del HD-Tracks version) låter alldeles utmärkt i datorhögtalare och mobiltelefon (:-)) och långt bättre än den klantiga versionen gör.

Vad som gör mig extra sur är att många människor betalar extra för tex 24/192 upplösning och/eller remastring och så får de sämre återgivning för pengarna!

/ B

[Almen]

Vad som gör mig extra sur är att många människor betalar extra för tex 24/192 upplösning och/eller remastring och så får de sämre återgivning för pengarna!

Välkommen till klubben!

[Bill50x]

Hittade lite vinylrippar på nätet. Har hört att man ska vara försiktig att bedöma dessa eftersom knaster och annat (o)ljud påverkar resultatet. Men så här ser det ut, jmf med en (ospecad) CD som jag också hittade:



Att vinylerna ligger lägre i nivå har inte med saken att göra, det är ju en inställning som ripparen väljer. Men intressant är crest, det är många dB som skiljer mellan vinylerna och CD'n. Jämför ovan med Hoffmans CD som har en crest på 18,8 dB. Han verkar veta vad han gör.

Nu är ju crest inte alls den enda bedömningspunkten, HD-tracks komprimerade 24-192 låter trots allt bättre än de två CD-rip'arna jag presenterat här. Men mycket sämre än Hoffmans 16 bitars CD. Formatet verkar alltså spela mindre roll än vad man gjort i övrigt.

/ B

[NirreFirre]

Intressant, håller fullt med om idiotin som HD Tracks sysslar med, de specificerar eller garanterar ju inte ens att man köper material som är just högupplöst, det kan, helt lagligt, vara en vanlig CD som de uppsamplat..

Hursom, jag har JRiver som tar fram dels R128 (som jag förstår är ungefär "90 percentil till 10 percentil nivåvärde" i LU (dB)) och dels Dynamic Range värde (peak-to-rms i ett heltal runt 6-20) och klarar 24/192 så hur förhåller sig MasVis "crest" till R128 t ex? Kan man korrelera värdena på något sätt?

[Bill50x]

Lite OT här, intressant jämförelse på en Metallica-skiva



Dvs, det man släpper på ett spel är många gånger bättre och mer dynamiskt än det man släpper på CD. Hur ser dom på kunderna egentligen?

/ B

[Bill50x]

Intressant, håller fullt med om idiotin som HD Tracks sysslar med, de specificerar eller garanterar ju inte ens att man köper material som är just högupplöst, det kan, helt lagligt, vara en vanlig CD som de uppsamplat..

Hursom, jag har JRiver som tar fram dels R128 (som jag förstår är ungefär "90 percentil till 10 percentil nivåvärde" i LU (dB)) och dels Dynamic Range värde (peak-to-rms i ett heltal runt 6-20) och klarar 24/192 så hur förhåller sig MasVis "crest" till R128 t ex? Kan man korrelera värdena på något sätt?

Men uppsamplade CD går att avslöja, tror mig ha sett något program någonstans - någon som vet?

JRiver är jag dålig på, är det något att ha som uppspelare jmf med tex foobar? Personligen gillar jag minimalistiska spelare, WMP går ju bara fetbort. Men om man får en massa användbara funktioner med JRiver kanske man ska tänka om...

/ B

[PekkaJohansson]

Jag saknar originalversionen på cd av "Hotel California" i jämförelsen. Om ingen hinner före kan jag rippa den i kväll.

Jag vill också nämna att kvaliteten på Hoffmans utgåvor varierar å det grövsta. Det syns för övrigt på grafen i det första inlägget att DCC-remastern slår i taket på fler ställen än vad som känns behagligt.

Med vänlig hälsning

Pekka

[AndreasArvidsson]

Jag vet inte riktigt vad jag svara på varför man gör så, men jag håller med om att det är väldigt illa och HD-utgåvor av söndermastrad musik är ju något meningslöst.

[NirreFirre]

JRiver är jag dålig på, är det något att ha som uppspelare jmf med tex foobar? Personligen gillar jag minimalistiska spelare, WMP går ju bara fetbort. Men om man får en massa användbara funktioner med JRiver kanske man ska tänka om...

/ B

Har båda för lite olika ändamål, JRiver är sjukt "mycket" så inget jag skulle ha som klient för musik. Jag ville erbjuda nexuspaddor, och iPhones i huset hela film- och musikbiblioteken via DLNA (även via WWW när man hälsar på släkten utan att behöva ladda massa filer på enheter/hårddiskar) och kunna ha multipla såna servrar beroende på format som stöds (allt inkl lossless på android, lite mer specifikt på iOS). Om man använt Lightroom för ens foton är det en rätt ok liknelse. Det är overkill och inte så bra som Foobar för att bara ha för uppspelning men väldigt kraftfullt att kunna ha full kontroll på ljud, taggning, dynamiska spellistor, autoimport av mappar, statistik, osv. Mycket går att med plugins o lite mer uppkavlade ärmar få till i foobar men stötte på många småissues hela tiden..

Nu har jag börjat snegla på DSP Studio delen av ljuduppspelningen i Jriver och ser massa godis (2xPEQ, konvolver, resample mm) så vem vet, man får installera på alla sina burkar med bara en licens så väldigt generöst. Nu använder jag mest BubbleUPnP på Android för uppspelning (hörlurar) men när ungarna är uppe på kvällstid kanske man kan använde sina OA12or eller piP som det var tänkt.. :/

[KentLindqvist]

När vi "mastrade" vår egeninspelade cd som nyblivna 15-års rockers såg vi till att komprimera slutresultatet ordentligt. Någon hade hört att så gick det till, samt att alla tyckte det lät bättre. Eller var det fetare?

Kan det vara så enkelt att även mera respekterade stympare jobbar efter exakt samma principer?

[KentLindqvist]

Lite OT här, intressant jämförelse på en Metallica-skiva



Dvs, det man släpper på ett spel är många gånger bättre och mer dynamiskt än det man släpper på CD. Hur ser dom på kunderna egentligen?

/ B

Ja, kommer ihåg diskussionerna kring det där. Vad kan man säga? Det är ju bara plain fördjävligt!
Personligen tror jag på en hemlig multi-stat organisation med syftet att strypa den inneboende kraften i väl återgiven musik. Detta för att hämma grogrunden för kreativt och fritänkande människor. Ostympad musik är även ett kraftfullt emotionellt och entuiasmerande verktyg i orätta händer. Detta för att jag inte finner någon annan mera sannolik anledning till detta slående ovett!

[PekkaJohansson]

Som utlovat kommer här översiktsgrafer över tre tidiga utgåvor av sången "Hotel California". De är tagna från i tur och ordning samlingen "Greatest hits volume 2", albumet "Hotel California" i amerikansk pressning (den europeiska är identisk men har inte lika snygg etikett) och samlingen "The best of Eagles":



Gammal är, som i stort sett alltid i cd-sammanhang, äldst.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Svante]

F*n. Jag har den sämsta.

[bassman]

Det var precis detta du belyser Bill50x som gjorde att jag tog steget och köpte en bra vinylspelare och musik från förr spelas på den!

Allt började med en ELO platta på CD som jag inte kände igen, köpte en gammal ojusterad Thorens och lånade ELO Dicovery av en polare. Och direkt var allt på rätt plats. CD`n jag spelat var väldigt förstörd/processad nästa till oigenkännlighet Sålde den enklare vinylspelaren och köpte en moddad och genomgången Thorens TD160 som lirar riktigt bra!

Klart-å-betalt.! som vi säger här uppe

[Bill50x]

Gammal är, som i stort sett alltid i cd-sammanhang, äldst.

Snyggt!

Men som alltid, den bästa mätmetoden är att lyssna. Man kan sortera bort skräpet, javisst. Men sedan är det öronen som får avgöra. Man lär sig mycket bara genom att jämföra och kolla på grafer, absolut. Jag har tex skivor med ett ganska toppklippt utseende, ibland ser det nästan ut som fyrkantvåg. Men låter ändå inte speciellt illa. Jämför då med Metallica ovan, det är faktiskt ingen toppklippning alls om man tittar på filen i tex Audition och drar ut ett fönster på någon sekund över hela skärmen. Men det låter illa i alla fall.

Vilken crest kan man förvänta sig på en vanlig rockkonsert live?

/ B

[shifts]

Det här har inte med Hotel California att göra, men med remastring:. Såg i kväll en av mina stora favoriter, William Basinski, spela live. Det var som jag i princip hade förväntat mig helt platt fall som liveframförande. Nåväl, jag köpte två cd-utgåvor jag inte ägde innan och fick mig en pratstund. Skivorna var remasters och jag frågade varför han valt att göra detta. Det mesta av svaret handlade om omslagen och hur hans nuvarande grafiker ville göra det mer enhetligt. Jag försökte igen och frågade om själva musiken (han kanske missförstod min fråga om remastrade ljudspår) och han sa då att förut så gjorde han ingenting med musiken - han bara gav ut den.

Fan. Så nu får jag väl ta och leta upp originalutgåvorna. Ingen musik med direkt höga välljudsambitioner, men ändå. Ska ta och lyssna innan jag fäller stora bilan, men ändå, men ändå. Han verkade inte veta varför de hade remastrats.

[Svante]

Gammal är, som i stort sett alltid i cd-sammanhang, äldst.

Snyggt!

Men som alltid, den bästa mätmetoden är att lyssna. Man kan sortera bort skräpet, javisst. Men sedan är det öronen som får avgöra. Man lär sig mycket bara genom att jämföra och kolla på grafer, absolut. Jag har tex skivor med ett ganska toppklippt utseende, ibland ser det nästan ut som fyrkantvåg. Men låter ändå inte speciellt illa. Jämför då med Metallica ovan, det är faktiskt ingen toppklippning alls om man tittar på filen i tex Audition och drar ut ett fönster på någon sekund över hela skärmen. Men det låter illa i alla fall.

Vilken crest kan man förvänta sig på en vanlig rockkonsert live?

/ B

Två saker: Instämmer i att lyssningsintrycket är målet med alla åtgärder man gör, och att graferna kan användas för grovsållning. Men graferna har en funktion till, och det är att de fungerar som stöd i diskussioner. Vi vet inte vad en annan persons beskrivning av ett lyssningsintryck betyder, men kan ändå ha någon kunskap om vad en graf motsvarar för ljudkvalitet.

Sen om toppfaktorn på liveljud (eller vinylskivor). Problemet med låga toppfaktorer beror på toppvärdesbegränsade medier ochatt man försöker maximera medelnivån. Men så snart man har lämnat den begränsande burken (spåramplituden* på vinylen, eller max spänning ur PA-slutsteget) så kommer varje filtrering att påverka toppfaktorn tillbaka mot det den var före limiteringen. Det är därför vanskligt att använda toppfaktorn som kvalitetsmått annat än om man mäter direkt efter flaskhalsen (CD-mediet, vinylens spårbredd eller slutstegets utsignal). Toppfaktorn på en livekonsert, efter att signalen har passerat högtalare och lokal kan därför vara betydligt högre än på det som kommer ur förstärkaren. Allpassgrafen i MasVis utnyttjar precis detta fenomen, signalen filtreras, och om den är limiterad så återfår den lite av sin ursprungliga toppfaktor och det syns i grafen. Grafen är nästan löjligt träffsäker. Men inte för vinyl.

[music4ever]

Masvis fungerar inte med vinylripar. Vinylutgåvan av Metallicas skiva är från samma master som CDn öch ändå så "visar" den mer crest. Så vi ska nog inte sätta för mycket tilltro till mätningar på vinylripar. Pekkas utgåvor verkar mycket mer intressanta.

[Svante]

Masvis fungerar inte med vinylripar. Vinylutgåvan av Metallicas skiva är från samma master som CDn öch ändå så "visar" den mer crest. Så vi ska nog inte sätta för mycket tilltro till mätningar på vinylripar. Pekkas utgåvor verkar mycket mer intressanta.

Alltså, MasVis fungerar, den visar toppfaktorn på signalen korrekt. Det är bara det att toppfaktormåttet bara är meningsfullt om man tar signalen direkt efter masterlimiteringen (vilket typiskt finns på en CD). Det är dock så att i stort sett vad man än gör med signalen efter limiteringen höjer toppfaktorn, och en vinylpressning är att göra något lite med signalen och då får den tillbaka lite av toppfaktorn. Detta utan att välljudet kommer tillbaka.

Hmm, kan man tänka, då kan man ju lura MasVis, kör signalen genom ett filter innan man lägger den på en CD. Det går utmärkt, men man måste sänka nivån med lika många dB som toppfaktorn har ökat. Det verkar man dock inte vilja.

Så, visst, en MasVis-graf ger inte samma information om en vinylrip som en CD-rip. Eller det gör den, men den är inte lika användbar. Typ.

[JB]

Masvis fungerar inte med vinylripar. Vinylutgåvan av Metallicas skiva är från samma master som CDn öch ändå så "visar" den mer crest. Så vi ska nog inte sätta för mycket tilltro till mätningar på vinylripar. Pekkas utgåvor verkar mycket mer intressanta.

Alltså, MasVis fungerar, den visar toppfaktorn på signalen korrekt. Det är bara det att toppfaktormåttet bara är meningsfullt om man tar signalen direkt efter masterlimiteringen (vilket typiskt finns på en CD). Det är dock så att i stort sett vad man än gör med signalen efter limiteringen höjer toppfaktorn, och en vinylpressning är att göra något lite med signalen och då får den tillbaka lite av toppfaktorn. Detta utan att välljudet kommer tillbaka.

Hmm, kan man tänka, då kan man ju lura MasVis, kör signalen genom ett filter innan man lägger den på en CD. Det går utmärkt, men man måste sänka nivån med lika många dB som toppfaktorn har ökat. Det verkar man dock inte vilja.

Så, visst, en MasVis-graf ger inte samma information om en vinylrip som en CD-rip. Eller det gör den, men den är inte lika användbar. Typ.

Vinyler får ju alltid högre crest än CD även om det är precis samma master på Vinylen (tack vare allt knaster och störningar på vinylen som ger "dynamik")

[Svante]

Vinyler får ju alltid högre crest än CD även om det är precis samma master på Vinylen (tack vare allt knaster och störningar på vinylen som ger "dynamik")

Ja, jo. Knaster ger ju lite, men med en välskött skiva så läggs det nog inte till jättekraftiga toppar. Jag skulle gissa att den tonkurvepåverkan som hela processen från gravering till ut från RIAA-steget ger mer toppfaktorpåverkan.

[Bill50x]

Vinylutgåvan av Metallicas skiva är från samma master som CDn...

Hur vet du det? Finns det någonstans där man kan läsa om detta?

/ B

[music4ever]

Vinylutgåvan av Metallicas skiva är från samma master som CDn...

Hur vet du det? Finns det någonstans där man kan läsa om detta?

/ B

Det var ett uttalande som kom från han som masterande skivan sagt som fanns på hoffmans forum när skivan kom vill jag minnas.