Kan du läsa partitur?

[PerStromgren]

Igår roade jag mig med att försöka hänga med i partituret till ett av min ungdoms favoritverk, Stravinskijs Våroffer. Trots att jag kan läsa noter och i princip vet vad (nästan) alla symboler i partituret betyder är det ju skitsvårt! Nu är väl det verket inte det minst komplicerade, men jag har bekymmer även med enklare saker, till exempel stråkkvartetter. Jag har provat med några av mina favvo av Beethoven, det var inte så mycket enklare...

Kan du läsa partitur och hänga med? I så fall är jag avundsjuk, jag vill också kunna!


Inledningen till Våroffer

[darkg]

Nej, inte ens noter mer än på allra enklaste nivån. Det vore nästan som att kunna läsa alvisk eller tibetansk skrift - smått magiskt (tills man kan det, antar jag).

[Perfector]

När jag spelade fiol mellan 7 och 10 års ålder så lärde jag mig att läsa och spela eländet, men sedan slutade jag och nu ser det ut som fåglar på en telefontråd.

[Anders J]

Det är att fresta simultanförmågan ganska hårt ändå och jag lämnar det med varm hand till specialister.

När jag går ocj lyssnar på t ex Bach-passionerna så tar jag alltid med klavérutdragen och i sådana finns det ofta (i liten, liten text) uppgifter om instrumentering. Ofta fullt tillräckligt om man vill följa med i partituret när man lyssnar eller spelar in och ger oftast tillräckligt med information om man funderar över harmonier.

Men just apropå Våroffer, den där inledande slingan i fagotten är skitsvår! För 40 år sedan pricakde jag in de flesta tonerna, men jag provade faktiskt just häromdagen och det gick ju inte alls, de flesta grepptabeller tar ju slut innan man kommit så högt.

[PerStromgren]

Men just apropå Våroffer, den där inledande slingan i fagotten är skitsvår!

Men den är ju så härlig! Om det kan vara någon tröst, så vet jag nog knappt vad som är upp och ner på en fagott...

[darkg]

Undrar om det finns något program (parser?) som hjälper till att förtydliga för lekmannen vad som händer, som på något vis grafiskt markerar, kodar om, isolerar?

[lennartj]

Ja,
övning ger färdighet, kämpa på!
Å andra sidan finns det olika grader av "kunna läsa partitur".
Det sägs att Frank Martins mässa för dubbelkör a capella, som han komponerade i mitten av 1920-talet var ett verk för skrivbordslådan att tas fram och beundras och upplevas inne i huvudet utan fysiska begränsningar som intonationsproblem eller en dirigent som tolkar partituret på ett helt annat sätt än den egna uppfattningen.
Den förmågan har inte jag utan är tacksam att någon körledare (Eric Ericsson?) 40 år senare tog det som en utmaning att framföra verket så att vi alla som bara kan följa med i partituret, men saknar förmågan att omsätta notbilden till klingande musik i huvudet, får uppleva det. Någon som måste haft en särdeles utvecklad sådan förmåga var Ludwig van Beethoven.

[PerStromgren]

Undrar om det finns något program (parser?) som hjälper till att förtydliga för lekmannen vad som händer, som på något vis grafiskt markerar, kodar om, isolerar?

En av mina CD-boxar med Bachs solocellosviter kom med en extra skiva, där man kunde följa musiken med en hoppande markering i noterna. Nu är just cellonoter ofta inte så komplicerade, men ändå.

[Jonas]

Nej jag kan inte läsa partitur men det vore roligt att kunna.
Senast jag såg Våroffer uppföras var med GSO och Gustavo Dudamel, han avände inte något partitur.... Undrar om det blir lättare då..

[PerStromgren]

Nej jag kan inte läsa partitur men det vore roligt att kunna.
Senast jag såg Våroffer uppföras var med GSO och Gustavo Dudamel, han avände inte något partitur.... Undrar om det blir lättare då..

Äsch, vifta kan jag också göra utan partitur! Hemma. Jag gör det ofta!

[Svante]

Jag kan följa med i en visa, även om inte texten står under noterna tror jag, men knappast läsa ett helt partitur och förstå alla stämmor.

[bomellberg]

Det sägs att Frank Martins mässa för dubbelkör a capella, som han komponerade i mitten av 1920-talet var ett verk för skrivbordslådan att tas fram och beundras och upplevas inne i huvudet utan fysiska begränsningar som intonationsproblem eller en dirigent som tolkar partituret på ett helt annat sätt än den egna uppfattningen.
Den förmågan har inte jag utan är tacksam att någon körledare (Eric Ericsson?) 40 år senare tog det som en utmaning att framföra verket så att vi alla som bara kan följa med i partituret, men saknar förmågan att omsätta notbilden till klingande musik i huvudet, får uppleva det. Någon som måste haft en särdeles utvecklad sådan förmåga var Ludwig van Beethoven.

Det var Franz Brunnert som övertalade honom om verkets framförbarhet, och det uruppfördes av Bugenhagen Kantorei. Läs mer på http://www.harmoniamundi.com/musiquedab ... 1834_E.pdf

På sakfrågan svarar jag ja.

[bassman]

Njet tyvärr är jag inte notkunnig. Men det har gått bra ändå och gör fortfarande

[PerStromgren]

På sakfrågan svarar jag ja.

Du har hädanefter min permanenta beundran!

[Almen]

Fast... kan man läsa noter så kan man ju läsa partitur. Sedan går det ju undan när man skall följa med då en befintlig orkester spelar, men det är nog bara träning.

[PerStromgren]

Fast... kan man läsa noter så kan man ju läsa partitur. Sedan går det ju undan när man skall följa med då en befintlig orkester spelar, men det är nog bara träning.

Så tänkte jag också, innan jag provade första gången för länge sedan. Det verkar dock vara en rejäl tröskel. Alla som kan har min beundran.

[IngOehman]

Visst kan jag läsa partitur, men det finns ju grader på allt.

Jag kan t ex inte läsa det i betydelsen att i perfekt mitt inre höra all den noterade musiken spela unisont.


För att man skall klara det måste man ju:

1. Ha absolut gehör (om tonarten skall bli rätt),

2. Ha perfekt förmåga att översätta notskrift till ton.

3. Veta vad alla stämmor ljuder på för sätt. Det är inte alltid självklart från partituret.

- - -

1. Jag har skapligt absolut gehör, men inte tillräckligt för att aldrig kunna missa på en halvton.

2. För mig går det långsammare att göra det i huvudet än via ett instrument således att jag översätter från notskrift till mekaniska rörelser och på så vis får höra instrumentet. Men jag kan även spela musik från en skriven stämma, i huvudet, skapligt bra. Dock blir det svårare och svårare (för mig) ju flera kors- och b-förtecken det är noterat med...

3. Jag fuskar alltid när jag läser partitur till musiklyssnandet och studerar partituret lite i förväg så att jag skall slippa ta reda på vilka stämmor som representerar vilka instrument. Menar att man nästan måste göra så om man skall slippa gå illa vilse.

När jag gör så bra jag kan så blir det som regel så att jag ändå bara tittar på en liten del av partituret i taget, oftast då det jag är mest nyfiken på. En stämma som jag hört men inte haft klar för mig exakt vad det varit...

Det är kul att lyssna med partitur, men för mig så finns det faktiskt en nackdel också, nämligen att jag tycker att det finns en risk för att allting blir för konkret och att magin i musiken riskerar att förloras. I mycket musik så är det inte min uppfattning eller tro, att det varit kompositörens vilja att de som lyssnar skall aktiveras i termer av att tänka "vilka instrument spelar vad och hur?" Och när jag lyssnar på musik live så blundar jag faktiskt ofta, just eftersom jag är mycket mera nyfiken på musiken än på musikerna. Men det beror på. Det kan vara väldigt olika.

Men min poäng är ändå den att det, för mig, nog snarare för det mesta är så att musiken är något som står utanför spelandet. Det som harmoniken, rytmiken och de dynamiska konturerna kommunicerar. Känslor och bilder - det som är den sanna magin i musik. Och att intressera sig för musikens konstruktion och tillblivelseparametrar, kan störa upplevelsen av musiken illa.

Har för övrigt samma inställning till hifi-anläggningen. Vill helst slippa se den när jag lyssnar på musik. Ogillar "altarlyssning" väldigt mycket. Alltså när någon ställt upp en stapel med hifi-apparater med lampor och dioder, mitt emellan högtalarna.

Film är ju trevligt på så vis att den bestämmer även över vad som syns. Om man ser den i et vettig biograf vill säga, där man slipper störas av "nödutgångsbelysningar" och annat trams.


Vh, iö

[IngOehman]

Fast... kan man läsa noter så kan man ju läsa partitur. Sedan går det ju undan när man skall följa med då en befintlig orkester spelar, men det är nog bara träning.

Håller med om det där, men undrar om det verkligen går att nå en nivå då man, i realtid, kan läsa ett helt orkesterpartitur utan att missa några musikhändelser i det? Alltså att läsandet till fullo motsvarar att lyssna på musiken?

Jag är väldigt långt ifrån att klara det, men vet å andra sidan att människor som specialiserat sig på något och tränat länge, länge, länge verkligen kan bli fantastiskt duktiga på det.

Det känns dock som om vår syn, det sätt den är konstruerad på, sätter en svåröverstiglig gräns i så motto att vi inte kan överblicka den totala händelsen utan att dramatiskt röra på blicken. Jag menar, den som har komponerat musiken och känner den, kan förstås följa hela händelsen eftersom de inte behöver se allting skarpt, som man ju vet finns där.

Men noterna är ju annars skrivna så att EN människa bara skall behöva kunna läsa sin stämma (och förvisso få en massa fritid då i de flesta kompositioner). Men att kunna läsa hela partituret är ju liksom inte varken viktigt eller avsett. De dirigenter jag talat med "läser in" kompositionen via partituret under instuderingen, således att de redan innan arbetet med orkestern börjar kan alla stämmor i det. Men då de sedan arbetar med orkestern följs som regel händelsen via öronen och parallellt via delar av partituret - framförallt de som öronen ger information om att de behöver tittas närmare på.

Men samtidigt kan jag säga att även pianonoter av avancerad sort är långt över vad jag kan överblicka, men jag vet att det finns pianister som klarar att spela även sådana avancerade men för dem okända kompositioner, a vista. Otroligt skickligt.

Jag tror dock det är möjligt att skriva musik som är så konstig att den som skall försöka spela musiken utan att ha sett noterna innan, inte kan ta några harmoniska genvägar (framförallt sådana som kan hjälpa vänsterhanden att spela "troligt"), och att det då blir avsevärt mycket svårare att spela a vista.

Det har påståtts att Gershwin var en av tidernas skickligaste a vista-spelare.


Vh, iö

[Thomas Roth]

Vad betyder "att kunna läsa noter"? En klassisk gitarrist kan läsa noter, men det betyder inte per automatik att han/hon kan läsa partitur. Ett orkesterpartitur är mycket mer komplicerat med olika klaver, instrument i olika stämningar och tonarter. En c-trumpet noteras inte på samma sätt som en ess-trumpet . om inte hela partituret är skrivet i C, vilket ibland sker för att göra det enklare att läsa. Sen tillkommer alla förtecken och modern musik har ofta kvartstoner och även mindre intervall. Dessutom ska man kunna de musikaliska termerna, som appoggiatura, con moto och hundratals andra. Tempobeteckningar ska sitta som berget. Lägg till detta harmonilära, formlära och annat som tar år att lära sig på våra musikhögskolor. Jag studerade komposition i Stockholm under några år och kan fortfarande läsa partitur ganska hyfsat. Men det är inte lika lätt som förr, långt ifrån. Har stor samling partitur, men tittar väldigt sällan i dem.

[IngOehman]

Ja, att "kunna läsa noter" finns det självklart grader av.

Allt från att kunna spela blockflöjt och översätta en krumelur i taget till rätt fingerrörelser, till att behärska noteringssystemets alla komponenter.

Som jag ser det finns det dock en specifik komponent ytterligare, och det är en extra viktig skillnad, nämligen mellan att:

1. Kunna spela efter noter,

och att,

2. Kunna höra toner och harmonik i sitt inre, efter noter.

Det förstnämnda kräver egentligen inte ett gehör av något slag. Det sistnämnda gör det.


Vh, iö

[PerStromgren]

Min egen nyfikenhet gäller inte någon av dessa avancerade varianter utan mera att kunna hänga med i partituret och få mer inblick varför det låter som det låter.

- Aha, är det där de byter taktart?
- Ja, just ja, det är basarna som lirar pizzicato som låter så där i bakgrunden!
- Beethoven låter ju som Scott Joplin, hur tusan kan det komma sig?

Det var förresten den där tredje frågan som fick mig att köpa ett "partitur" första gången. Fast det var ju bara pianonoter, men i alla fall.

Ni som kan höra musiken i huvudet när ni läser partitur är jag gruvligt imponerade av!

[Thomas Roth]

Det är stor skillnad mellan att kunna läsa ett partitur och att kunna följa med i noterna. Men att följa med i noterna är en bra start och övning ger färdighet. Förr gav det mig enormt mycket att studera partitur och jag "lyssnade" på musik via dem när jag reste, till exempel. Idag lyssnar jag nästan aldrig på musik.

[verdad]

IngOehman skrev:

1. Jag har skapligt absolut gehör, men inte tillräckligt för att aldrig kunna missa på en halvton.

Är det möjligt att ha skapligt absolut gehör? Det är bara en fråga då jag har en god vän som har absolut gehör.
Han missar aldrig.

Så har man absolut gehör så har man, enligt mig, annars har man skapligt gehör. Eller väldigt bra gehör, men inte absolut.

Kan för övrigt berätta att jag träffat flera personer i mitt liv som haft absolut gehör. Dom har verkligen haft absolut gehör, inte bara skapligt.

T.ex, när jag studerade musik för väldigt många år sedan på 80- talet så hade vi en kille som gick tredje året. När jag var ny första året så hörde jag talas om detta och trodde inte det var möjligt, så jag och kompisen satte honom på prov.
Vi satte oss i ett av pianorummen och började trycka ned enstaka tangenter väldigt snabbt, och han svarade direkt vilken ton i vilken oktav. Sedan utökade vi testet med flera tangenter samtidigt med båda händerna alltså typ 8-10 tangenter samtidigt.
Han vände sig om sa tonerna direkt och tryckte samtidigt ned tangenterna på pianot. Han kunde även skriva ner noter samtidigt som han lyssnade på musik. Använde honom i bland när jag snabbt önskade något musikstycke på pränt. (Han lyssnade i min walkman)
Det var verkligen en upplevelse.


På tal om Pers fråga så hittade vi ett orkesterpartitur som låg i rummet (kommer inte ihåg vilket) men det var i alla fall en 5-6 stämmor. Han satte partituret på pianot och läste allt samtidigt och spelade allt på pianot.
Han hade absolut gehör. För mig känns det konstigt att det finns "skapligt" absolut gehör, eftersom jag aldrig sett/upplevt det själv. Bara för att man har väldigt bra gehör, betyder det inte att det är absolut.

Jag kan inte för mitt inre "höra" hela kompositionen, men ändå till viss del notmässigt följa med.

[PerStromgren]

Jag tror att absolut gehör betyder att kunna identifiera tonhöjd utan någon referens, medan annat gehör är relativt, dvs att kunna identifiera ett intervall. Om den definitionen är korrekt kan man ha ett skapligt absolut gehör, dvs kunna uppskatta tonhöjd men missa litet.

Du kan ju testa din kompis på toner som inte är stämda exakt till 440 Hz, eller vilken frekvens som normalt används.

[verdad]

PerStromgren skrev:

Jag tror att absolut gehör betyder att kunna identifiera tonhöjd utan någon referens...

Om det är absolut, så kan du identifiera tonhöjderna utan referens, utan svårigheter. Kan du inte det så har du ett väldigt bra gehör, enligt min mening att se på det.
Att kunna identifiera intervaller är betydligt lättare, men det är det väldigt många som kan, medans att kunna identifiera tonhöjder utan referens är mycket ovanligt i jämförelse med intervallidentifikation.

Kompisen kan även höra tonhöjder som ligger mindre än halvtoner. Jag vet att han inte tycker om att själv delta i körsammanhang, det är jobbigt för honom.

[verdad]

Tillägg:

Det går inte att säga att man har skapligt absolut gehör lika lite som det går att säga att man är lite gravid.
Antingen har man absolut gehör eller inte. Antingen är man gravid eller inte.

Detta är min absoluta ståndpunkt....

[verdad]

Detta var ett mycket intressant program.

http://www.svtplay.se/video/3971109/i-h ... -avsnitt-1

Titta gärna på det.

[Svante]

Tillägg:

Det går inte att säga att man har skapligt absolut gehör lika lite som det går att säga att man är lite gravid.
Antingen har man absolut gehör eller inte. Antingen är man gravid eller inte.

Detta är min absoluta ståndpunkt....

Skojar du?

Det är väl klart att man med olika träffsäkerhet kan höra vilken ton det är? Hur många cent fel menar du att det behöver vara för att man inte ska ha absolut gehör? Hur stor andel rätt måste man ha när man blir tillfrågad?

Vad ÄR din definition på absolut gehör?

[verdad]

Om du läser tråden så ser du min ståndpunkt i frågan.
Jag har träffat på några med absolut gehör under åren och alla dom har haft 100 procent träffsäkerhet när det gäller att avgöra vilken ton det är, utan minsta tvekan.

Så min definition på absolut gehör är att kunna identifiera tonhöjd utan referens. Punkt.

Vad avser absolut gehör finns inte grader antingen har du absolut gehör eller inte. Då är det relativt gehör du har om du inte kan urskilja tonhöjd utan referens.

Kan ju nämna att min kompis som har absolut gehör, dom gånger jag testat honom aldrig någonsin haft fel och dessutom träffar han pricksäkert tonhöjden och ögonblickligen bestämmer han tonhöjden utan referens.
Även hans bror och far har denna förmåga. Det är exakt likadant med dom. Dom har verkligen absolut gehör.
Dom sätter tonhöjden utan referens och missar inte.
Kan dom inte det är det inte absolut gehör dom har.
Det är min övertygelse. Därav definitionen på absolut gehör. Den är för övrigt inte min. Definitionen på absolut gehör är fastställd, precis som definitionen km/h, är faställd.

[darkg]

Det är nog en vedertagen definition. Men du förstår kanske vad Svante menar? Hur mycket kan en "musikalisk ton" avvika i frekvens från sitt nominella värde för att personen ska detektera det, till exempel.