Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Allt om musik, musikvideo, konserter, festivaler osv.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Almen » 2018-12-15 23:01

petersteindl skrev:Han har en hög teknisk kvalitet på det han spelar. Tyvärr har han oftast fel tempo. Tempot harmonierar inte med melodin. Då blir det nån form av fel i autokorrelationen. Ett partitur har en form av inbyggd korrelation som gör att melodi, tempo, instrumentkaraktär och akustiken i rummet bör harmoniera med varandra. Det är min snabba slutsats gällande YM.

Även min långsamma. Grattis på födelsedagen, Peter!
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Tell » 2018-12-18 13:17

Appropå hårdrock som låter illa så råkade jag snubbla på Metallicas S&M igår när en kompis pratade om den. Minns den som att den lät asfett med orkestsern o allt, men det enda jag hör nu är limitern. Fast just Metallica är väl inte direkt kända för sin ljudkvalitet?

Användarvisningsbild
ottovonkopp
 
Inlägg: 926
Blev medlem: 2013-10-09
Ort: Kalmar

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav ottovonkopp » 2018-12-18 14:39

Tell skrev:Appropå hårdrock som låter illa så råkade jag snubbla på Metallicas S&M igår när en kompis pratade om den. Minns den som att den lät asfett med orkestsern o allt, men det enda jag hör nu är limitern. Fast just Metallica är väl inte direkt kända för sin ljudkvalitet?
[ YouTube ]


Jag är nog inte frisk men jag gillar verkligen ljudet på det svarta albumet. Ibland känner jag nästan ett oemotståndligt sug att lyssna på det men så kommer jag att tänka på Kirk Hammetts gitarrsolon och då tappar jag lusten helt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-20 18:34

Morello skrev:
music4ever skrev:
goat76 skrev:Du har uppenbarligen inte läst eller förstått mitt inlägg.
Varför citerar du inte hela mitt inlägg? Du kapade bort den delen där jag förklarade varför mastring i de flesta fall behövs.


Tog bort det för, som Johan Lindroos sa, att det är räknas inte. Det är som att hävda att en riktig kock behöver en extra person som kryddar maten. Det som behövs, sätta koder och ev skillnader i nivå mellan spår, kan teknikern som spelat in musiken fixa. Mastering är ren och skär bluff. Ett luftslott som behövdes för 40 år sedan men inte idag. Det är skrämmande att så många verkar verkligen tro att de behövs.


Det är intressant att notera att "loudness war" började ungefär samtidigt som LP-skvivan dog. Kan det vara så att man desperat letade efter nya arbetsuppgifter, dvs istället för att gravera vinyl började man komprimera?

Ja, så kan det vara.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-25 16:24

goat76 skrev:
music4ever skrev:
goat76 skrev:Så du tycker att med den studiotaxa en studiotekniker normalt tar ska utföra den sista kvalitetskontrollen och sitta pillra med saker han i normala fall inte gör, i en lyssningsmiljö han inte nödvändigtvis har koll på?
Det där blir en dyr chansning.

Då är det bättre att du anlitar en person som sitter i ett bra lyssningsrum och som jobbar med detta dagligen till en fast förbestämd kostnad och du vet att resultatet kommer bli bra.

Men eftersom du har så bra koll på det här med mastering så kan du väl utföra det själv antar jag?
Kan du beskriva steg för steg utan att utelämna något hur du skulle gå till väga?

(Om du inte kan det så får vi nog konstatera att yrkegruppen ändå behövs.)


Så det du säger är att den som spelar in musiken är okunnig och har dåliga prylar. 8O
Mitt tips är då att byta vart man spelar in skivan. Det är makalöst okunnigt och påstå att man behöver ha en separat masteringssteg, med en ny kille, nya apparater mm. Det är bortkastad tid och pengar.


Vårat lilla sidospår här handlar om ditt påstående att mastring inte längre behövs, inte om studioingenjören kan eller inte kan utföra det.

Oavsett vem det är som utför de moment som jag utförligt beskrivit i tidigare inlägg så ingår allt det under en process kallad mastring.
Tycker du fortfarande att de momenten inte behövs?

- Ta bort knäppningar och andra fel som missats vid mixningen i studion.

Men vem skall ta bort alla fel som missats/skapats i mastringsstudion då?
Behövs det alltid en instans till menar du?

goat76 skrev:- Med precision reducera brusgolv som inte nödvändigt hördes på studions sämre monitorer.

Men vem skall rätta allt som missades och förstördes i mastringsstudion? Att det ena eller andra stället har sämre monitorer är ju bara spekulation.

goat76 skrev:- Små men betydande EQ-korrigeringar för ett mer enhetligt ljud på spåren.

Det kan lika gärna studion göra (eller avstå ifrån att göra). Fördelen med att besluten tas där är att de då tas av dem, som skapat musiken!

goat76 skrev:- Ljudnivå-justering mellan låtarna för gemensam uppfattad ljudstyrka.

Det kan lika gärna studion göra.

goat76 skrev:- Dynamikjustering. Farlig mark men här reducerar man pikar som inte tillför något till helheten av musiken.

Varken tillför eller motsatsen, om de inte märks. Tillför för den som märker dem.

Vad är poängen med att ta bort dem? (Jag vet att det finns "slutkunder" som vill ha maximal medelnivå, så på sätt och vis är min fråga snarare "varför vill folk så mycket dumt?", och problemet är ju att det fattas en vettig standard som reglerar medelvärde och inte toppvärde. Det vill säga den finns, men samtidig som det dröjer med dess införande så demonteras och kompliceras standarden allt mera...)

goat76 skrev:Det kan som exempel vara ett enda slag på en virveltrumma som annars sätter taket för hela mixen.

Ja, eller man kan låta taket vara ett antal dB över det till och med. Det beror väl på hur starkt utstyrt man vill att det skall vara. Borde bero på det vill säga.

Finns inget egenvärde i att alla låtar är fullt utstyrda. Finns ingen svaghet i att det finns ett ställe som är starkare än alla andra. Det är i själva verket ganska normalt att det är så. Om det är säg 12 låtar på en skiva, varför skall varje låts starkaste ställe vara samma nivå som alla andra låtars starkaste ställe? Varför skall allt vara lika. Det finns ju skäl till att de tolv låtarna är olika, tolv repetitioner av samma låt hade varit meningslöst. Så om låtarna är olika, varför skall de vara både odynamiska och lika starka? Och klinga lika...

Folk i branschen har fastnat i en vinkelvolt, de berättar samma sak för varandra till de alla tror det måste vara sant eftersom de märker att så många tycker så... Det är korkat att tro på en majoritet. Lika korkat som att tro på en tumregel, eller på en auktoritet.

Det man bör, är att tro på det man av egen kraft förstår varför det är som det är - således att man slipper tro baserat på ett korkat förtroende. Förstånd och kunskap är helt enkelt bättre.

goat76 skrev:- Låtordning och mellanrum.

Om inte producent, inspelningstekniker och musiker tillsammans klarar att bestämma sådant så kanske de borde pyssla med något annat än att göra fonogram?

goat76 skrev:- Metadata/CD-text, ISRC och UPC koder, diverse filformat.

Det kan idag göras på vilken studio som helst. Det är bara en organisatorisk fråga. Det handlar om att bestämma att man gör så istället.

goat76 skrev:- Speciellt anpassad vinylmaster med mono-summering av basinnehåll och viss reducering av diskantljud.

Slentrianmässig monokoppling är amatörmässigt. Det finns inget skäl att monokoppla basen om det inte finns skäl att göra det. Duhh..

"Viss reducering av diskantljud" är nästan ännu mera idiotiskt. Det som gör att en CD-master (som oftast är både en usel produkt och en überusel utgångspunkt att skapa en vinymaster ifrån) oftast är opassande för vinyl är att den är sönderkomprimerad och diskanthöjd/distorderad. Det gör att det inte går att gravera skiten.

Graverproblem beror oftast på att man skruvar, inte på att man inte gjort det. Bara man låter bli att mastringsprocessa sönder programmaterialet så är oftast problemet löst. Inte alltid självklart, fullpannade basljud och liknande bör självklart undvikas, men det tillses ändå bäst i mix, inte med monokoppling vid mastring.

Det finns ljudtekniker som förstår, men tyvärr även idag många som förstör programmaterial redan före mastring. :?

goat76 skrev:Kan du hänvisa mig till flertalet studio-ingenjörer som utför alla ovanstående moment?

Jag säger inte att studioteknikern är okunnig och att han inte har några kunskaper om hur dessa moment utförs, det jag säger är att det inte ingår i hans normala arbetsuppgifter.

Det är inte det som är frågan. Frågan är varför mastringen har en sådan absurd roll idag med att skruva sönder musiken?

Som väl är finns det idag en massa mastringstekniker som ser problemet/vansinnet, och som faktiskt inte vill bidra till den genom de senaste årtiondena escallerande skiten. Idag är det ofta inte mastringsteknikerna som skriker om att det måste komprimeras och nivåmaximeras, det är skivbolagen och i ännu högre grad radiostationerna, som "lärt sig" dessa mantran.

goat76 skrev:Så åter igen.
Oavsett vem personen är som ska utföra processen mastring så är det viktigt att han/hon gör det i en bra och anpassad miljö för ljud för att kritiskt kunna höra alla detaljer i inspelningen, vilket ett kontrollrum i en genomsnittlig inspelningsstudio inte alltid är.

Det stämmer, och det gäller även mastringsstudior.

Och det är om något ett argument för att de inte bör arbeta med musik. Inte med ljud alls, helst. Många studior (även mastrings-) är bättre på att koka kaffe än att att skapa och vårda ljudkvalitet.

goat76 skrev:Det kan också vara en studio inspelningsteknikern aldrig har varit i tidigare vilket gör det svårt att veta hur det verkligen låter.

En mastring-ingenjör sitter alltid i ett och samma rum där han till en början innan han utfört ett enda jobb, aklimatiserat sitt lyssnande med tusentals timmar lyssning av referensmaterial vilket gör att han kan dra säkra slutsatser för hur det verkligen låter.

Bortkastad tid och pengar, det beror väl på hur viktigt man tycker slutresultatet är?
Det tar troligtvis både längre tid och bli dyrare om inspelningsteknikern ska ödsla tid på dessa moment, studiotaxan per timme äter garanterat upp den fasta kostnaden mastering-ingenjören tar.
Sen blir slutresultatet i de allra flesta fall bättre om det utförs av en person som är van att dagligen utföra de moment som ska utföras.

Menar att du har en otroligt skev bild på vad som har betydelse under musikproduktionen.

Att ha en bra lyssning är som ALLRA viktigast när man spelar in och mixar! Dagens idiotiska upplägg är orsaken till att så usla resultat nås, att det låter så fruktansvärt illa om så många (som tur är inte riktigt alla) musikproduktioner av idag.

Hela konceptet att lägga en processstation på slutet, som inte kan backa i mixen och rätta till fel utan bara förvärra förvrängningarna på en redan gjort tvåkanalsmix, är huvudlöst.

Totalt idiotiskt, och som sagt - att det låter så illa om så många musikproduktioner är inte speciellt konstigt.

Filmvärlden har en liknande "sista anhalt", men de som jobbar med "slutmix" (som det heter i filmvärlden) är oftast människor som är kunniga, som vill ha HÖG dynamik, HÖG ljudkvalitet, OFÄRGADE klanger och RÄTT nivå, inte maximal. De anpassar primärt filmen till god utrustning, inte till den sämsta tänkbara.

Och de arbetar med hela mixen tillgänglig och öppen. För det mesta (men tyvärr inte alltid) betyder det även att de kan ta bort fula processningar som okunniga människor som arbetat med tidigare steg lagt till.

Tyvärr finns dock även i filmvärlden en massa tokiga ideer om att man skall förstöra soundtracket för TV, för DVD, för Bluray... Men de förstör i varje fall inte lika illa.


Vh, iö

- - - - -

PS. Med allt det ovanstående sagt, menar jag att det trots allt är en bra ide att testlyssna på flera ställen. Jag tycker alla större studior borde ha ett eller ett par mera normala typ hemmalyssningsrum, till vilka man kan kabla ut musik från kontrollrummen för att ge en "second opinion", eller second presentation rättare sagt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-25 23:03

IngOehman skrev:
goat76 skrev:
music4ever skrev:
Så det du säger är att den som spelar in musiken är okunnig och har dåliga prylar. 8O
Mitt tips är då att byta vart man spelar in skivan. Det är makalöst okunnigt och påstå att man behöver ha en separat masteringssteg, med en ny kille, nya apparater mm. Det är bortkastad tid och pengar.


Vårat lilla sidospår här handlar om ditt påstående att mastring inte längre behövs, inte om studioingenjören kan eller inte kan utföra det.

Oavsett vem det är som utför de moment som jag utförligt beskrivit i tidigare inlägg så ingår allt det under en process kallad mastring.
Tycker du fortfarande att de momenten inte behövs?

- Ta bort knäppningar och andra fel som missats vid mixningen i studion.

Men vem skall ta bort alla fel som missats/skapats i mastringsstudion då?
Behövs det alltid en instans till menar du?

SVAR: Kan du vara snäll och berätta var jag skrivit att en enskild masteringstudio behövs?

För att framställa ett musikalbum behövs det i de flesta fall tre steg.
Steg 1: Inspelning.
Steg 2: Mixning.
Steg 3: Mastring.

Min syn och förhoppning på mastrings-steget är att det inte behövs göras någonting förutom de allra enklaste insatserna såsom mellanrum, nivåanpassning, metadata. (Jag tycker till exempel att det är trevligt om det går att byta spår/låt på ett album, bara det innebär att albumet har gått igenom steget mastring.)

Behöver man alltid fixa fel som knäppningar vid mastring? Absolut inte, bara när det missats vid mixning.

Kan mastring ske i inspelningsstudion? Ja, varför inte?
Det är helt irrelevant vem som utför mastringen.

Min syn på mastring är att det steget nästan alltid behövs.

Musiclovers syn på mastring är att det steget aldig behövs.


goat76 skrev:- Med precision reducera brusgolv som inte nödvändigt hördes på studions sämre monitorer.

Men vem skall rätta allt som missades och förstördes i mastringsstudion? Att det ena eller andra stället har sämre monitorer är ju bara spekulation.

Om det har gjorts en massa misstag och förstörts vid mastring så är mitt tips att man kräver pengarna tillbaka och går till någon man litar på istället, eller gör det själv om man har ett bra lyssningsrum man har lång erfarenhet av.

En duktig masteringingenjör bör ha ett bra lyssningsrum med bra monitorer och han bör även ha lyssnat in sig på sitt system med bra referensmaterial så att han inte behöver sitta och gissa sig fram.
Detta går lika bra i ett lika bra studiokontrollrum förutsatt att studioingenjören har god kännedom om rummet.

Varför anlitar folk dig i din expertis? För att du anses vara bra på det du gör så klart.
Det gäller så klart också när man vill ha en mastring utförd, man går till en person man vet är bra på det han gör.
Tyvärr sker detta alldeles för sällan p.g.a. att musiker i nästan lika stor skala som de flesta andra inte har någon koll på vad mastring är och hur mycket skada som kan ske om man lämnar över sitt verk till någon kastar på en massa limiters och kompressioner på stereospåret.


goat76 skrev:- Små men betydande EQ-korrigeringar för ett mer enhetligt ljud på spåren.

Det kan lika gärna studion göra (eller avstå ifrån att göra). Fördelen med att besluten tas där är att de då tas av dem, som skapat musiken!

Ja, det går bra att utföra (eller avstå att utföra) EQ-kortigeringar oavsett var mastringen sker.
Helst ska det inte behövas alls. Det utesluter dock inte att det ibland behövs.
En skiva kan innehålla spår som är inspelade vid olika tidpunkter och olika platser. Det är då inte helt otroligt om de inte har ett enhetligt ljud och då kan det vara bra med lätt EQ-korrigering (förutsatt att musikerna vill det).

Det finns masteringstudios där man mot en extra kostnad får sitta med under hela processen likväl som det säkerligen finns de studioingenjörer som helst sitter ensamma vid mixningen.
Musikerna bör även i detta fall veta vad de själva tycker är viktigt och göra sig påläst på vem/vilka de anlitar.


goat76 skrev:- Ljudnivå-justering mellan låtarna för gemensam uppfattad ljudstyrka.

Det kan lika gärna studion göra.

Japp, men det går fortfarande under steget som kallas mastring.

goat76 skrev:- Dynamikjustering. Farlig mark men här reducerar man pikar som inte tillför något till helheten av musiken.

Varken tillför eller motsatsen, om de inte märks. Tillför för den som märker dem.

Vad är poängen med att ta bort dem? (Jag vet att det finns "slutkunder" som vill ha maximal medelnivå, så på sätt och vis är min fråga snarare "varför vill folk så mycket dumt?", och problemet är ju att det fattas en vettig standard som reglerar medelvärde och inte toppvärde. Det vill säga den finns, men samtidig som det dröjer med dess införande så demonteras och kompliceras standarden allt mera...)

Jag har en hel drös med dynamikstarka album som jag tvingas spela på farligt nära maxvolym p.g.a. EU reglerna vad gäller volymstyrka. Om dessa regler dras åt ytterligare tvingas jag välja bort viss musik såvida jag även fortsättningsvis vill slippa dra med mig min externa hörlursförstärkare till min iPhone.

Det finns inte några skäl till att det starkaste spåret på en skiva ska ligga på -3dB på sin högsta pik. Det finns inte heller någon mening med att låten i sin normala dynamik ska ligga på så låg nivå bara för att en ensam transistent på en hundradels sekund pikar på nära 0dB.
Detta kan vara ett fel från själva inspelningen eller ett enda slag på kanske en virveltrumma.


goat76 skrev:Det kan som exempel vara ett enda slag på en virveltrumma som annars sätter taket för hela mixen.

Ja, eller man kan låta taket vara ett antal dB över det till och med. Det beror väl på hur starkt utstyrt man vill att det skall vara. Borde bero på det vill säga.

Man kan låta det vara men om det sätter gränsen för hela albumet på en redan dynamikstarkt alster så kan det som tidigare nämts vara ett problem.
Det absolut bästa är att göra dessa typer av justeringar i samråd med musikerna. Kanske vill de inte ens ha med detta ensamma slag på virveltrumman för att det var ett misstag under inspelningen, orsaken kan vara många.


Finns inget egenvärde i att alla låtar är fullt utstyrda. Finns ingen svaghet i att det finns ett ställe som är starkare än alla andra. Det är i själva verket ganska normalt att det är så. Om det är säg 12 låtar på en skiva, varför skall varje låts starkaste ställe vara samma nivå som alla andra låtars starkaste ställe? Varför skall allt vara lika. Det finns ju skäl till att de tolv låtarna är olika, tolv repetitioner av samma låt hade varit meningslöst. Så om låtarna är olika, varför skall de vara både odynamiska och lika starka? Och klinga lika...

Jag har ingenstans påstått att alla låtar ska vara fullt utstyrda eller att alla låtar ska ha sitt starkaste ställe på samma nivå.

Nivåanpassning mellan låtarna handlar om att uppnå en uppfattat jämn ljudnivå. En låt som ska vara starkare ska också låta starkare, men inte onaturligt starkare vilket alla som någon gång har gjort ett blandband eller en egen låtlista har erfarenhet av, man ska som lyssnare inte behöva nivåanpassa så mycket själv bara för att albumet har en massa onaturliga nivåskillnader. (De nivåskillnader du beskriver faller för mig under naturliga nivåskillnader.)


Folk i branschen har fastnat i en vinkelvolt, de berättar samma sak för varandra till de alla tror det måste vara sant eftersom de märker att så många tycker så... Det är korkat att tro på en majoritet. Lika korkat som att tro på en tumregel, eller på en auktoritet.

Det man bör, är att tro på det man av egen kraft förstår varför det är som det är - således att man slipper tro baserat på ett korkat förtroende. Förstånd och kunskap är helt enkelt bättre.

Det här sista med att branshen har fastnat i en vinkelvolt vet jag inte riktigt vad du vill ha sagt med, men om du menar de förstörande sakerna (komprimering/limitering) som majoriteten rakt av förknippar och numera tror är huvudsaken med mastring så håller jag fullt ut med. Den bör utplånas.
Kanske är namnet mastring så hårt förknippat med all denna skit så att de andra nödvändiga processerna borde få ett nytt eget samlingsnamn?


goat76 skrev:- Låtordning och mellanrum.

Om inte producent, inspelningstekniker och musiker tillsammans klarar att bestämma sådant så kanske de borde pyssla med något annat än att göra fonogram?

Klart musikerna ska bestämma det, men sen ska någon utföra detta och det ligger under steget som fortfarande kallas mastring. Vem som utför det är fortfarande irrelevant.

goat76 skrev:- Metadata/CD-text, ISRC och UPC koder, diverse filformat.

Det kan idag göras på vilken studio som helst. Det är bara en organisatorisk fråga. Det handlar om att bestämma att man gör så istället.

Ja, det går att göra i vilken studio som helst, inspelninssudio eller masteringstudio men det troligaste är att det görs där mastringen skett oavsett var det var. Det är bara inte speciellt vanligt i dagsläget att detta sker i inspelningsstudion.

goat76 skrev:- Speciellt anpassad vinylmaster med mono-summering av basinnehåll och viss reducering av diskantljud.

Slentrianmässig monokoppling är amatörmässigt. Det finns inget skäl att monokoppla basen om det inte finns skäl att göra det. Duhh..

Håller med. Det ska bara göras när det anses behövas för att undvika problem vid graveringen.

"Viss reducering av diskantljud" är nästan ännu mera idiotiskt. Det som gör att en CD-master (som oftast är både en usel produkt och en überusel utgångspunkt att skapa en vinymaster ifrån) oftast är opassande för vinyl är att den är sönderkomprimerad och diskanthöjd/distorderad. Det gör att det inte går att gravera skiten.

Håller med delvis. Det har som jag förstått det mer med att undvika problem vid själva uppspelningen än vad det har med problem vid graveringen att göra.

Graverproblem beror oftast på att man skruvar, inte på att man inte gjort det. Bara man låter bli att mastringsprocessa sönder programmaterialet så är oftast problemet löst. Inte alltid självklart, fullpannade basljud och liknande bör självklart undvikas, men det tillses ändå bäst i mix, inte med monokoppling vid mastring.

Jag förstår vad du menar med att låta bli att ”masteringprocessa sönder programmaterialet”. Alla de förstörande momenten som sker vid mastring får gärna upphöra helt och hållet.

Det finns ljudtekniker som förstår, men tyvärr även idag många som förstör programmaterial redan före mastring. :?

goat76 skrev:Kan du hänvisa mig till flertalet studio-ingenjörer som utför alla ovanstående moment?

Jag säger inte att studioteknikern är okunnig och att han inte har några kunskaper om hur dessa moment utförs, det jag säger är att det inte ingår i hans normala arbetsuppgifter.

Det är inte det som är frågan. Frågan är varför mastringen har en sådan absurd roll idag med att skruva sönder musiken?

Frågan och sido-debatten i denna tråd har inte handlat om varför mastring har en absurd roll eller inte. Musiclover påstod att mastring inte behövs alls. Jag tog då upp flertalet punkter varför man inte kan skippa alla moment som ingår i steget mastring.

Som väl är finns det idag en massa mastringstekniker som ser problemet/vansinnet, och som faktiskt inte vill bidra till den genom de senaste årtiondena escallerande skiten. Idag är det ofta inte mastringsteknikerna som skriker om att det måste komprimeras och nivåmaximeras, det är skivbolagen och i ännu högre grad radiostationerna, som "lärt sig" dessa mantran.

goat76 skrev:Så åter igen.
Oavsett vem personen är som ska utföra processen mastring så är det viktigt att han/hon gör det i en bra och anpassad miljö för ljud för att kritiskt kunna höra alla detaljer i inspelningen, vilket ett kontrollrum i en genomsnittlig inspelningsstudio inte alltid är.

Det stämmer, och det gäller även mastringsstudior.

Och oavsett vilka studios som musikern väljer så bör detta val göras med omsorg.

Och det är om något ett argument för att de inte bör arbeta med musik. Inte med ljud alls, helst. Många studior (även mastrings-) är bättre på att koka kaffe än att att skapa och vårda ljudkvalitet.

goat76 skrev:Det kan också vara en studio inspelningsteknikern aldrig har varit i tidigare vilket gör det svårt att veta hur det verkligen låter.

En mastring-ingenjör sitter alltid i ett och samma rum där han till en början innan han utfört ett enda jobb, aklimatiserat sitt lyssnande med tusentals timmar lyssning av referensmaterial vilket gör att han kan dra säkra slutsatser för hur det verkligen låter.

Bortkastad tid och pengar, det beror väl på hur viktigt man tycker slutresultatet är?
Det tar troligtvis både längre tid och bli dyrare om inspelningsteknikern ska ödsla tid på dessa moment, studiotaxan per timme äter garanterat upp den fasta kostnaden mastering-ingenjören tar.
Sen blir slutresultatet i de allra flesta fall bättre om det utförs av en person som är van att dagligen utföra de moment som ska utföras.

Menar att du har en otroligt skev bild på vad som har betydelse under musikproduktionen.

Jag föreslår att du läser allt det jag skrivit i tråden igen, för du har uppenbarligen fått en väldigt skev bild av det jag sagt.

Kortfattad lista av vad som har betydelse i en musikproduktion enligt mig:

1. Inspelning.
2. Mixning.
3. Mastring (utan komprimering eller nivåmaximering som påverkar dynamiken. Små inspelningstekniska fel bör åtgärdas. Vid stora fel bör dessa fixas vid ommixning).


Att ha en bra lyssning är som ALLRA viktigast när man spelar in och mixar! Dagens idiotiska upplägg är orsaken till att så usla resultat nås, att det låter så fruktansvärt illa om så många (som tur är inte riktigt alla) musikproduktioner av idag.

Hela konceptet att lägga en processstation på slutet, som inte kan backa i mixen och rätta till fel utan bara förvärra förvrängningarna på en redan gjort tvåkanalsmix, är huvudlöst.

Totalt idiotiskt, och som sagt - att det låter så illa om så många musikproduktioner är inte speciellt konstigt.

Filmvärlden har en liknande "sista anhalt", men de som jobbar med "slutmix" (som det heter i filmvärlden) är oftast människor som är kunniga, som vill ha HÖG dynamik, HÖG ljudkvalitet, OFÄRGADE klanger och RÄTT nivå, inte maximal. De anpassar primärt filmen till god utrustning, inte till den sämsta tänkbara.

Och de arbetar med hela mixen tillgänglig och öppen. För det mesta (men tyvärr inte alltid) betyder det även att de kan ta bort fula processningar som okunniga människor som arbetat med tidigare steg lagt till.

Tyvärr finns dock även i filmvärlden en massa tokiga ideer om att man skall förstöra soundtracket för TV, för DVD, för Bluray... Men de förstör i varje fall inte lika illa.


Vh, iö

- - - - -

PS. Med allt det ovanstående sagt, menar jag att det trots allt är en bra ide att testlyssna på flera ställen. Jag tycker alla större studior borde ha ett eller ett par mera normala typ hemmalyssningsrum, till vilka man kan kabla ut musik från kontrollrummen för att ge en "second opinion", eller second presentation rättare sagt.


Som avslutning vill jag snällt och vänligen önska att vi alla håller debatten till vad den andra faktiskt har sagt. Det är naturligtvis normalt att ibland misstolka och missförstå det den andra har sagt.

Om det inte bara är missförstånd så tycker jag det känns aningen lågt att försöka ”vinna debatten” genom att försöka förknippa mig med att jag skulle vara för dynamikreducering och nivåmaximering. De saker jag pratar om handlar om allt det andra som i de flesta fall faktiskt behövs när det kommer till mastering. Kanske skulle processen må bra av ett namnbyte till slutmix även inom musikproduktion.

Med vänliga hälsningar/
Mathias

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Nattlorden » 2018-12-26 11:02

goat76 skrev:Jag har en hel drös med dynamikstarka album som jag tvingas spela på farligt nära maxvolym p.g.a. EU reglerna vad gäller volymstyrka. Om dessa regler dras åt ytterligare tvingas jag välja bort viss musik såvida jag även fortsättningsvis vill slippa dra med mig min externa hörlursförstärkare till min iPhone.


Så för att du väljer att lyssna på musiken över något så idiotiskt som en mobiltelefon så skall albumet förstöras för alla? Bisarrt! Den logiska lösningen är naturligtvis att sätta kompressorn i telefonen i så fall - möjligen skulle man kunna skicka med metadata ifrån studion till hur den i så fall skall ställas in.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-26 11:42

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Jag har en hel drös med dynamikstarka album som jag tvingas spela på farligt nära maxvolym p.g.a. EU reglerna vad gäller volymstyrka. Om dessa regler dras åt ytterligare tvingas jag välja bort viss musik såvida jag även fortsättningsvis vill slippa dra med mig min externa hörlursförstärkare till min iPhone.


Så för att du väljer att lyssna på musiken över något så idiotiskt som en mobiltelefon så skall albumet förstöras för alla? Bisarrt! Den logiska lösningen är naturligtvis att sätta kompressorn i telefonen i så fall - möjligen skulle man kunna skicka med metadata ifrån studion till hur den i så fall skall ställas in.


Helt allvarligt, nu får ni faktiskt börja läsa inläggen innan ni svarar. Vilket språk ska jag använda, är inte svenska det rådande språket här på faktiskt?

På vilket sätt skulle du må dåligt av att högsta piken i den starkaste låten på ett album ligger på -1dB istället för -3dB?
Det finns ingen ljudlig förlust för dig i något av fallen när du lyssnar på anläggningen där hemma.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Nattlorden » 2018-12-26 11:56

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Jag har en hel drös med dynamikstarka album som jag tvingas spela på farligt nära maxvolym p.g.a. EU reglerna vad gäller volymstyrka. Om dessa regler dras åt ytterligare tvingas jag välja bort viss musik såvida jag även fortsättningsvis vill slippa dra med mig min externa hörlursförstärkare till min iPhone.


Så för att du väljer att lyssna på musiken över något så idiotiskt som en mobiltelefon så skall albumet förstöras för alla? Bisarrt! Den logiska lösningen är naturligtvis att sätta kompressorn i telefonen i så fall - möjligen skulle man kunna skicka med metadata ifrån studion till hur den i så fall skall ställas in.


Helt allvarligt, nu får ni faktiskt börja läsa inläggen innan ni svarar. Vilket språk ska jag använda, är inte svenska det rådande språket här på faktiskt?

På vilket sätt skulle du må dåligt av att högsta piken i den starkaste låten på ett album ligger på -1dB istället för -3dB?
Det finns ingen ljudlig förlust för dig i något av fallen när du lyssnar på anläggningen där hemma.


Inte alls, men du talade om dynamik. Var peaken ligger har inget med dynamik att göra. Ditt problem är ju var medelnivån hamnar - det hade en lokal kompressor i telefonen ju löst. Har du outnyttjade bits i spåren så kan du ju koda om spåret så peaken hamnar på fullt bitutnyttjande.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-26 12:25

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Så för att du väljer att lyssna på musiken över något så idiotiskt som en mobiltelefon så skall albumet förstöras för alla? Bisarrt! Den logiska lösningen är naturligtvis att sätta kompressorn i telefonen i så fall - möjligen skulle man kunna skicka med metadata ifrån studion till hur den i så fall skall ställas in.


Helt allvarligt, nu får ni faktiskt börja läsa inläggen innan ni svarar. Vilket språk ska jag använda, är inte svenska det rådande språket här på faktiskt?

På vilket sätt skulle du må dåligt av att högsta piken i den starkaste låten på ett album ligger på -1dB istället för -3dB?
Det finns ingen ljudlig förlust för dig i något av fallen när du lyssnar på anläggningen där hemma.


Inte alls, men du talade om dynamik. Var peaken ligger har inget med dynamik att göra. Ditt problem är ju var medelnivån hamnar - det hade en lokal kompressor i telefonen ju löst. Har du outnyttjade bits i spåren så kan du ju koda om spåret så peaken hamnar på fullt bitutnyttjande.


Ingenting förändras i själva spåret när man höjer hela mixen 2dB, dynamiken kvarstår. En kompressor minskar dynamikomfånget.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57176
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Nattlorden » 2018-12-26 13:52

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Helt allvarligt, nu får ni faktiskt börja läsa inläggen innan ni svarar. Vilket språk ska jag använda, är inte svenska det rådande språket här på faktiskt?

På vilket sätt skulle du må dåligt av att högsta piken i den starkaste låten på ett album ligger på -1dB istället för -3dB?
Det finns ingen ljudlig förlust för dig i något av fallen när du lyssnar på anläggningen där hemma.


Inte alls, men du talade om dynamik. Var peaken ligger har inget med dynamik att göra. Ditt problem är ju var medelnivån hamnar - det hade en lokal kompressor i telefonen ju löst. Har du outnyttjade bits i spåren så kan du ju koda om spåret så peaken hamnar på fullt bitutnyttjande.


Ingenting förändras i själva spåret när man höjer hela mixen 2dB, dynamiken kvarstår. En kompressor minskar dynamikomfånget.


Precis.. men dynamiken har ju inget med var topparna läggs... du kan lägga ett dynamikfattigt spår på -12dB om det skulle behövas för att få jämn medelnivå över en platta. Om ditt iritationsmoment var att spåret inte var fullt utstyrt så kunde du skrivit det istället för att lägga problement på att det var dynamikstarka album. Det är ytterligare en sak man skulle kunna lägga i metadata... hur mycket ett spår skulle behöva bitskiftas om det spelas som ett enskilt spår istället för som del av ett helt album.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-26 13:57

Almen skrev:
petersteindl skrev:Han har en hög teknisk kvalitet på det han spelar. Tyvärr har han oftast fel tempo. Tempot harmonierar inte med melodin. Då blir det nån form av fel i autokorrelationen. Ett partitur har en form av inbyggd korrelation som gör att melodi, tempo, instrumentkaraktär och akustiken i rummet bör harmoniera med varandra. Det är min snabba slutsats gällande YM.

Även min långsamma. Grattis på födelsedagen, Peter!

Först och främst - ett försenat grattis från mig också!

Sen - håller inte alls med om det ni skriver om YM. I just det exempel som det hänvisades till så är rubateringen outhärdlig, visst, allt flyt går åt skogen, men att kalla det fel tempo tycker jag blir jättefel. :? Det är heller inte förhållandet till melodin som är problemet (menar jag) utan till det förinspelade.

Normalt spelar han inte så dåligt, däremot tycker jag (detta är helt subjektivt) att han sällan spelar med feeling. Men so what? Han är en cirkusartist! Feeling hade nästan varit en nackdel.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-12-26 15:34, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Tell » 2018-12-26 15:12

goat76 skrev:Helt allvarligt, nu får ni faktiskt börja läsa inläggen innan ni svarar. Vilket språk ska jag använda, är inte svenska det rådande språket här på faktiskt?

Jamen visst är det fascinernade? Har hänt mig några gånger att jag fått halva faktiskt emot mig bara för dom råkar övertolka det jag skrivit, o vad man än gör så vill dom inte förstå eller än mindre erkänna att dom inte läst vad man faktiskt har skrivit. Men det är väl så att så fort nån nämner nånting som har med dynamikreducering att göra så går dom direkt in på högsta växeln för att skriva ut allll hat o ilska dom känner om hela grejen. Något överdrivet imo, men det är så audiofiler generellt sett jobbar ;P

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav ante_77 » 2018-12-26 15:26

Tycker den tidigare YM var bra fram till ”Fire & Ice” eller där i kring.
När han började med sin egna studio så var det inget vidare ljud och allt för mycket gröt och oväsen.
Jag gillar hans rena, distinkt och tydliga toner.
Han har väl en del låtar där han lägger till lite ”känsla”. Queen is in love har ett rätt lugnt solo med en del känsla.
Blue har sina lugna stycken, men kan säkert för en del spåra ur lite för mycket.
Oavsett vilket så är det hans första plattor jag tycker bäst om.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-26 16:10

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Jag har en hel drös med dynamikstarka album som jag tvingas spela på farligt nära maxvolym p.g.a. EU reglerna vad gäller volymstyrka. Om dessa regler dras åt ytterligare tvingas jag välja bort viss musik såvida jag även fortsättningsvis vill slippa dra med mig min externa hörlursförstärkare till min iPhone.


Så för att du väljer att lyssna på musiken över något så idiotiskt som en mobiltelefon så skall albumet förstöras för alla? Bisarrt! Den logiska lösningen är naturligtvis att sätta kompressorn i telefonen i så fall - möjligen skulle man kunna skicka med metadata ifrån studion till hur den i så fall skall ställas in.


Helt allvarligt, nu får ni faktiskt börja läsa inläggen innan ni svarar. Vilket språk ska jag använda, är inte svenska det rådande språket här på faktiskt?

På vilket sätt skulle du må dåligt av att högsta piken i den starkaste låten på ett album ligger på -1dB istället för -3dB?
Det finns ingen ljudlig förlust för dig i något av fallen när du lyssnar på anläggningen där hemma.

Det ser ut som om det är DU som inte läser vad folk skriver. :?

Ingen har argumenterat att albumets starkaste låts maxpeak skall ligga på -3 dB. I tråden alltså. (Eller har jag missat något?)

Ingen har heller sagt att en ”instans” åsyftar en fysisk plats. Det är saker du hittat på själv. :(

(Men jag KAN argumentera för att man borde reglera på upplevda medelvärdet om du vill? Och det kan leda till att ett albums maxnivå blir -3 dB, eller -15 dB (!) om programmaterialet är sönderkomprimerat junk. Men igen, det har väl inte tagits upp i tråden?
Jag kan även bestämt hävda att mastring i ordets ursprungliga betydelse inte längre behövs, alls! Mastring betydde typiskt ”skapa ett masterband avsett att kunna graveras” (eller anpassas på annat sätt, t ex för radioutsändning, men oftast gjorde man hellre en speciell radiomix) och det innebar BARA analog programmaterialpåverkan, INTE pq-kodning och liknande!
Och jag kan hävda att man för dagens digitala medier inte behöver göra några insatser EFTER mix. Allt som någon vill göra efter mix är saker som hade varit ännu bättre att göra under mix.)


Någon eller några (t ex jag) har argumenterat mot att komprimera/limitera/klippa en transient för att kunna öka medelvärdet. Du har argumenterat FÖR att man skall göra det.

Frågan om avspelningsapparaternas otillräckliga gain... Det är ju ännu en tragisk bieffekt av loudness war!!!

Det har blivit så JUST på grund av vansinneskomprimerandet! Resultatet är att det inte finns gain tillräckligt för att spela många fina (välgjorda, okomprimerade) gamla inspelningar. Att ta denna idiotiska utveckling som argument för att (fortsätta att) komprimera och/eller limitera och/eller klippa programmaterialet - är ju helt huvulöst! En väg som saknar återvändo!

Om något är det ett argument för att så smabbt som möjligt sluta upp med maximeringstänkandet.

I filmvärlden så har det tills ganska nyligen varit en ickefråga, eftersom man i filmvärlden kodar absolutnivå. Att utstyra fullt gör man bara om man vill att det skall bli 105 dB från en kanal (115 för .1-kanalen) på lyssnkngsplats.

Så det finns massor av skäl till att i olika sammanhang (i kombination med dagens högdynamiska medier, nota bene) INTE blindt hävda att saker måste vara maxutstyrda eller nästan max utstyrda (-1 dB t ex), utan att istället tänka, tänka hårt, tänka stort, större än bara för stunden. Det finns en framtid också, och skeppet som behöver väntas har mycket rörelseenergi och tar tid att vända! Vi behöver bromsa NU, och hårt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Morello » 2018-12-26 20:33

Jag tycker Ingvar har skrivit väldigt mycket vettigt och relevant - är det inte så enkelt som att masteringbranschen har spelat ut sin roll förutom möjligtvis att gravera vinyl?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-26 21:20

IngOehman skrev:Och jag kan hävda att man för dagens digitala medier inte behöver göra några insatser EFTER mix. Allt som någon vill göra efter mix är saker som hade varit ännu bättre att göra under mix.


Följande saker behövs inte längre enligt dig och det bästa är att allt görs under mix.

Och ta det lugnt, det hela är ett halvt skämt. :)

- Man behöver inte rendera filen till ett tvåkanalsspår för inget ska göras efter mix.
- Ett album med säg 10 låtar som vardera består av 24 kanaler ska nivåanpassas under mix.
- Detta projekt har nu sammanlagt 240 spår som alla nu ska flyttas runt för att skapa en låtordning med spårmarkeringar.
- Metadatan ska läggas in på alla spåren, eller kanske räcker det att lägga den i virveltrummans fil?
- Ett medföljande studioprogram ingår i köpet av albumet så att kunden får möjlighet att lyssna på alstret.
- Det behövs inte renderas till diverse format då allt ändå spelas i studioprogramet.
- Man lägger upp en egen internetshop då formatet än så länge är ganska nytt.

- Och Morello håller med även om det innebär slutet för CD-formatet. :)

Man kan naturligtvis välja att göra allt detta på ett mer traditionellt sätt och det går fortfarande under namnet mastring, även om någon helst skulle vilja kalla det för slutmix och andra vill skippa det helt. :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-27 20:09

goat76 skrev:
IngOehman skrev:Och jag kan hävda att man för dagens digitala medier inte behöver göra några insatser EFTER mix. Allt som någon vill göra efter mix är saker som hade varit ännu bättre att göra under mix.

Följande saker behövs inte längre enligt dig...

Grundtips: Den som är intresserad av vad som i verkligheten är "enligt mig", så läs det jag skrivit, inte det goat76 påstår att jag skrivit, eller påstår att jag tycker.

Därmed inte sagt att han inte förstått NÅGOT av det jag skrivit. Det kan ha möjligen har gjort.

goat76 skrev:...och det bästa är att allt görs under mix.

Och ta det lugnt, det hela är ett halvt skämt. :)

- Man behöver inte rendera filen till ett tvåkanalsspår för inget ska göras efter mix.

Mix betyder blanda. Man startar med att man har en massa tracks, som mixas ned, ibland direkt till två kanaler, ibland i flera steg.

Så nej, och när man mixat ned till två kanaler så behöver man inte göra det igen, det är två kanaler när man mixat till det. Duh...

goat76 skrev:- Ett album med säg 10 låtar som vardera består av 24 kanaler ska nivåanpassas under mix.

Vet inte vad du menar med "under mix" men masterregeln tillhör det mixerbordet som används till mix, så ja.

När det gäller viss typ av musik är det inte ens så att man åstadkommer "rätt nivåbalans mellan spåren" genom att röra på masterregeln, utan man gör det genom att INTE röra masterregeln. På så vis lämnas nivåbalanseringarna till musikerna. Det är dock inte typiskt för den sorts musik som du tänker på någon någon säger musik.

Får även känslan att du ser processen som ett antal steg vars ordning är oomkullrunkelig.

Så arbetar inte seriösa producenter/mixare. Man hoppar fram och tillbaka med många saker. Lyssnar till resultat - backar - justerar...

goat76 skrev:- Detta projekt har nu sammanlagt 240 spår som alla nu ska flyttas runt för att skapa en låtordning med spårmarkeringar.

Jaha... Vad vill du säga? Vad är det som jag enligt dig säger inte behöver göras?

Är det ovanstående ett exempel på något som du anser att jag skrivit? :lol:

Om ett projekt har 240 spår och man med "projekt" menar ett helt album, så är det sorgligt om du anser att man INTE behöver använda de spår som tillhör en låt, till just den låten. Hur tänkte du egentligen?

Och om du anser att jag hävdat något sådant så är du helt ute och cyklar. Man arbetar som regel inte med "lösa spår" alls, utan när ett spår skapas så görs det som regel med koppling i tiden till de spår som det skall mixas ihop med senare.

Och när man mixar en platta så arbetar man normalt med en låt först, sen med nästa, sen med nästa, och sist med helheten. Inte sällan så väljer man saker som t ex låtordning först när låtarna som enskildheter är prel- eller färdigmixade. När man lagt låtarna i rätt ordning så backar man ofta och finjusterar mixarna så resultatet och upplevelsen av albumet som helhet, blir som man vill.

Det finns faktiskt MÅNGA saker som seriösa producenter/ljudtekniker gör lite fram och tillbaka. Man kan t ex vilja justera ett reverb, och som konsekvens av det ändra mixen lite, och även när albumet är klart med avseende på låtordning och nivåer så kan man vilja backa och justera mix, eq, reverb... i enskilda spår. Inget konstigt med det. Det är till och med så att man bara kan justera eq olika före mix. När mixen är klar så är alla enskildheter i inspelningen ihopsittande, och varje åtgärd påverkar ALLA delar i inspelningen. Det är ett av skälen till att mastringsprocessning förstör så illa.

I filmvärlden så kallas det sista momentet som sagt inte för mastring, utan slutmix. Eftersom man håller allt öppen och tvingar inte fast sig i en redan gjord "färdig" tvåkanalsmix. Det är delvis därför det nästan alltid låter så mycket bättre om resultatet.

goat76 skrev:- Metadatan ska läggas in på alla spåren, eller kanske räcker det att lägga den i virveltrummans fil?

Virveltrummans fil? Vad tror du mix betyder egentligen? Man mixar ned allt inspelat, till färre kanaler än det var, det är det som ÄR att mixa. När mixen är klar är det det slutliga antalet kanaler som man har.

I det färdigmixade finns inte längre något "virveltrummans fil", utan det som finns är det tvåkanaliga som sedan skall bli t ex en CD (eller var fonogrammet nu hamnar).

goat76 skrev:- Ett medföljande studioprogram ingår i köpet av albumet så att kunden får möjlighet att lyssna på alstret.

Jasså. Och?

goat76 skrev:- Det behövs inte renderas till diverse format då allt ändå spelas i studioprogramet.

Jasså. Skall det? Vaddå "skall"?

goat76 skrev:- Man lägger upp en egen internetshop då formatet än så länge är ganska nytt.

Jasså. Man?

Är dessa tre punkter alltså saker som du säger att jag sagt?

goat76 skrev:- Och Morello håller med även om det innebär slutet för CD-formatet. :)

Jasså?

Har jag skrivit det också?

goat76 skrev:Man kan naturligtvis välja att göra allt detta på ett mer traditionellt sätt och det går fortfarande under namnet mastring, även om någon helst skulle vilja kalla det för slutmix och andra vill skippa det helt. :D

Det är inte tydligt vad du försöker säga.

Det låter lite som om du bara skriver en massa saker och hoppas att någon skall tro att du presenterat några argument mot det jag skrivit. Men det är med avseende på några av de sakerna rent av svårt eller omöjligt att ens hitta något SAMBAND med det jag skrivit och din underliga lista. :lol:

Tror det skulle gå bättre i diskussionen för dig, om du utgick ifrån det jag skrivit, och invänder konkret om du har något att invända emot. Att bara lista en massa saker och påstå att din lista representerar saker som enligt MIG(! 8O) "inte längre behövs", blir ju bara fånigt. Jag kan inte ta ansvar för dina påståenden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Tell » 2018-12-28 01:06

Njä det verkar som lästförståelsen för det goat76 skriver är fortsatt svår ;)

Det han menar med sitt halvskämt är att alla dessa steg med eventuell nivåmatchning, eq, metadata, låtordning osv är jävligt svår och till viss del omöjlig att göra under mixning, alltså att göra det medans man sitter där med Ableton, Protools eller whatever uppe med med en låt i taget med trettioelva spår/vsts igång. Så det man gör är alltså att ta alla sina låtar och renderar ut till tvåkanals PCM-filer för att sen göra dom grejerna. Sen kan det såklart göras i exakt samma studio, samma stol o av samma snubbe som gjort hela mixen, men det har ändå iom renderingen gått förbi stadiet mixning och kallas nu för mastering. Det är alltså det som goat76 försöker förklara för er men som går förbi allas huvuden.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-28 02:12

Det är du som inte begriper att mastring varit synonymt med mastringsprocessning - ändring på ljudet som avsett att anpassa programmaterialet till olika saker (t ex gravering).

Om minsta tvekan råder om att det fortfarande är vad mastringsstudior menar med det, så läs hur deras annonsering ser ut. Hur marknadsför de sig?

Och inte tycks du heller vilja läsa att goat76 skrivit om att komprimera/limitera/klippa (det vill säga hävdat att man skall ta ned) transienttoppar för att kunna höja medelnivån. Att han i senare inlägg låtsas som om han knte alls vill det påverkar inte vad han skrivit tidigare. Inte om han inte tydligt tar avstånd ifrån det tidigare skrivna. Utan det måste man rimligt utgå ifrån att han menat det han skrivit.

- - -

Så igen - ALL processning görs efter mix borde ha gjorts före/under mix.

Konstigare än så är det inte. Det är ett tragiskt feltänk i mastringsvärlden att det är bäst att FÖRST mixa ned till två kanaler och SEN processa på en massa sätt, ofta med avseende på att eq, samt att komprimera, distordera, eller på andra sätt skita ned ljudet.

Men det har sina skäl att det blivit så, framförallt att det finns en historik där huvudmålet med mastringen (för LP-gravering) var att ändra ljudet så LITE som möjligt men att framförallt öka graverbarheten. Det var rimligt att göra dessa saker sist i kedjan (efter mix) eftersom det var det bästa sättet att ha kontroll på den signal som skickades till graververket.

Dock finns det gott om exempel på när mastringar för LP-gravering gjordes slentrianmässigt och med signalförändrande insatser, som inte behövdes. Man kopplade in ”det vanliga” helt enkelt, vare sig det behövdes eller inte.

Men så är det ju i alla branscher, inte alla människor gör sitt bästa, vissa prioriterar att göra det egna jobbet så enkelt som möjligt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-12-28 02:46, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Tell » 2018-12-28 02:39

Jag vet exakt vad mastering är jo o jag håller med om att det kan vara ett onödigt extrasteg att ha en hel masteringstudio med en dedikerad snubbe som ska göra den grejen. O jag har läst goat76s avstickare också ja men inte valt att prata om den då det just var en extra avstickare. I det stora hela så har ni fortfarande missat vad goat76 har pratat om. Men ja jag vet att ni är väldigt duktiga på att fastna på småsaker ;)

Och låtordning, metadata, eventuell nivåjustering och eq för att MATCHA dom olika spåren bör visst göras EFTER mixning jo när filerna är utrenderade. Det blir enklare och man tjänar oavsett ändå ingenting på att göra dom smågrejerna direkt i mixning ändå. O ja jag menar smågrejer, för ska det göras större justeringar så är det såklart bättre att gå tillbaks till mixen igen imo.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-28 02:54

Om ditt första stycke: Du har fel.

Om ditt andra stycke: Du har fel.

Därmed inte sagt att din generella uppfattning är uppåt väggarna fel, men när du klankar ned på folk och skyller dem för att inte fatta, så är det dumheter.

Och goat76 har inte skrivit något som är svårt att förstå. Att du inte delar andras uppfattning och reaktion behöver inte betyda att andra har missförstått saker, de kanske bara har en annan världsbild, och ser saker som du är blind för?

Det folk skriver kan vara ett exempel på deras erfarenhet, och frustration(!) över att utveckligen går baklänges. Om du inte förstår det, vem är det då som inte förstår?

Folk behöver inte vara överens. Men att försöka slå ned på andras inlägg genom att påstå att de inte förstått det de kritiserar... Det är ingen vidare bra retorik. Ingen som fungerar på intelligenta människor.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-28 11:04

IngOehman skrev:
goat76 skrev:
IngOehman skrev:Och jag kan hävda att man för dagens digitala medier inte behöver göra några insatser EFTER mix. Allt som någon vill göra efter mix är saker som hade varit ännu bättre att göra under mix.

Följande saker behövs inte längre enligt dig...

Grundtips: Den som är intresserad av vad som i verkligheten är "enligt mig", så läs det jag skrivit, inte det goat76 påstår att jag skrivit, eller påstår att jag tycker.

Därmed inte sagt att han inte förstått NÅGOT av det jag skrivit. Det kan ha möjligen har gjort.

Du säger att allt ska göras under mixningsstadiet. Jag visar bara hur det skulle se ut om allt det som ingår under steget mastring istället skulle göras i mixningstadiet.

goat76 skrev:...och det bästa är att allt görs under mix.

Och ta det lugnt, det hela är ett halvt skämt. :)

- Man behöver inte rendera filen till ett tvåkanalsspår för inget ska göras efter mix.

Mix betyder blanda. Man startar med att man har en massa tracks, som mixas ned, ibland direkt till två kanaler, ibland i flera steg.

Så nej, och när man mixat ned till två kanaler så behöver man inte göra det igen, det är två kanaler när man mixat till det. Duh...

Vänta nu, är det så du tror att det normalt går till vid mixning av musik, att man mixar in spåren ett efter ett tills det kvarstår ett stereospår? :D

Låt oss ta ett exempel på hur du tror att det går till:
Du har ett spår med en flöjt och ett annat spår med en gitarr, du panorerar dessa till önskad plats i ljudbilden och reglerar nivåerna tills du är nöjd med hur starkt dessa låter jämtemot varandra.
Nu menar du alltså att du för ihop dessa spår in i ett gemensamt stereospår?
Förstår du vad som då händer med de panoreringar och nivåer du nyss gjorde? Den informationen är förlorad och följer inte med in i ditt nya stereospår.
Om ditt sätt ska fungera så måste du rendera ut dessa två enskilda spår till en stereofil som du sedan för in i mixningsprojektet igen.
Har du tänkt göra samma sak med de resterande 22 spåren i exemplet tills allt ligger i ett och samma stereospår?
Och vad gör du nu om du upptäcker att flöjten inte längre har rätt nivå då du inte längre har ett individuellt spår att justera?
Nej, så gör man normalt inte vid mixning.

Vid mixning håller man de individuella spåren var för sig tills man är nöjd med hur hela mixen låter. Efter det renderar man mixen till ett stereospår och man har därmed lämnat mixningsstadiet.

När mixningen är klar för de övriga nio låtarna i exemplet och man även renderat dessa till stereospår så börjar anpassningen mellan dessa för att skapa ett album. Nu har man alltså gått över till den slutgiltiga processen i skapandet av ett färdigt album, denna process går under namnet mastering* oavsett hur mycket eller lite som behöver göras.
(Här är alltså min förhoppning att det enda som behöver göras är nivåanpassning, låtordning, mellanrum mellan låtarna, eventuellt fade-in/out och metadata.)

*Mastering är det namn denna process fortfarande går under i hela världen, oavsett vad DU tycker att det ska heta.


goat76 skrev:- Ett album med säg 10 låtar som vardera består av 24 kanaler ska nivåanpassas under mix.

Vet inte vad du menar med "under mix" men masterregeln tillhör det mixerbordet som används till mix, så ja.

Du säger att allt ska göras under mixningsstadiet. Jag visar bara hur det skulle se ut om allt det som ingår under steget mastring istället skulle göras i mixningstadiet.

När det gäller viss typ av musik är det inte ens så att man åstadkommer "rätt nivåbalans mellan spåren" genom att röra på masterregeln, utan man gör det genom att INTE röra masterregeln. På så vis lämnas nivåbalanseringarna till musikerna. Det är dock inte typiskt för den sorts musik som du tänker på någon någon säger musik.

Om du ska kommentera det du citerar så är blir det konstigt om du börjar prata om någon form av A/B inspelning.

Vid en inspelnig som består utav 24 enskilda kanaler så anpassas inspelningsnivån på de individuella upptagningarna.
För att veta att inget individuellt spår klipper så är kan en RMS-nivå på -18/-20dB vara att föredra, men kan behöva regleras ner ytterligare beroende på ljudkällan för att hålla pikarna på max -3/-6dB.

För en lyckad inspelning så tar man alltså inte vid detta skede hänsyn till hur nivåerna är jämnfört med de övriga inspelningskanalerna, det anpassas senare under mixning.
Det viktiga under inspelningen av ett individuellt instrument är bara att fånga det enskilda ljudet det alstrar så bra som det bara går, ingenting annat.


Får även känslan att du ser processen som ett antal steg vars ordning är oomkullrunkelig.

Oomkullrunkelig är ett roligt ord :) ,men om du med stegen menar inspelning, mixning och mastring så går inte dessa att kastas om.
Steg 1. Inspelning.
Steg 2. Mixning.
Steg 3. Mastring.


Så arbetar inte seriösa producenter/mixare. Man hoppar fram och tillbaka med många saker. Lyssnar till resultat - backar - justerar...

Med din syn på hur mixning går till så har man inte längre några möjligheter att gå tillbaka för att justera någonting.

goat76 skrev:- Detta projekt har nu sammanlagt 240 spår som alla nu ska flyttas runt för att skapa en låtordning med spårmarkeringar.

Jaha... Vad vill du säga? Vad är det som jag enligt dig säger inte behöver göras?

Är det ovanstående ett exempel på något som du anser att jag skrivit? :lol:

Du säger att allt ska göras under mixningsstadiet. Jag visar bara hur det skulle se ut om allt det som ingår under steget mastring istället skulle göras i mixningstadiet.

Om ett projekt har 240 spår och man med "projekt" menar ett helt album, så är det sorgligt om du anser att man INTE behöver använda de spår som tillhör en låt, till just den låten. Hur tänkte du egentligen?

De 240 spåren ingår i det exemplet jag gav på hur nivåanpassningen mellan låtarna skulle se ut om det skulle ske under mixningstadiet i ett projekt med 10 låtar, som alla består utav 24 individuella kanaler.

Och om du anser att jag hävdat något sådant så är du helt ute och cyklar. Man arbetar som regel inte med "lösa spår" alls, utan när ett spår skapas så görs det som regel med koppling i tiden till de spår som det skall mixas ihop med senare.

Ja, om allt ska ske under mixningen som du hävdar så måste även nivåanpassningen mellan låtarna ske under mixningstadiet.
Om det inte längre är lösa spår det handlar om så innebär det att varje låt-projekt redan har renderats till stereospår. Detta innebär att mixningsstadiet är avslutat och hela album-projektet har övergått till mastering-stadiet, du vet det där steget som du hävdar inte längre behövs.


Och när man mixar en platta så arbetar man normalt med en låt först, sen med nästa, sen med nästa, och sist med helheten. Inte sällan så väljer man saker som t ex låtordning först när låtarna som enskildheter är prel- eller färdigmixade. När man lagt låtarna i rätt ordning så backar man ofta och finjusterar mixarna så resultatet och upplevelsen av albumet som helhet, blir som man vill.

Exakt, du har precis medgivit att något sker efter mixningen, det har ett namn: Mastring!

Det finns faktiskt MÅNGA saker som seriösa producenter/ljudtekniker gör lite fram och tillbaka. Man kan t ex vilja justera ett reverb, och som konsekvens av det ändra mixen lite, och även när albumet är klart med avseende på låtordning och nivåer så kan man vilja backa och justera mix, eq, reverb... i enskilda spår. Inget konstigt med det. Det är till och med så att man bara kan justera eq olika före mix. När mixen är klar så är alla enskildheter i inspelningen ihopsittande, och varje åtgärd påverkar ALLA delar i inspelningen. Det är ett av skälen till att mastringsprocessning förstör så illa.

Just därför det inte går till så som du säger att man ”mixar ner” låten till två kanaler.
Man måste nämnligen hålla mixen ”öppen” i alla dess individuella spår om man ska kunna göra en förändring av ett specifikt element i efterhand.

Under mixningskedet av 24 kanaler så vet du mycket väl att det inte existerar ett två-kanalsspår, det är bara 24 individuella spår som spelas upp samtidigt. Ett stereospår blir det först efter att man har renderat låt-projektet.


I filmvärlden så kallas det sista momentet som sagt inte för mastring, utan slutmix. Eftersom man håller allt öppen och tvingar inte fast sig i en redan gjord "färdig" tvåkanalsmix. Det är delvis därför det nästan alltid låter så mycket bättre om resultatet.

Om stora fel upptäcks efter rendering av ett musikspår så har man även i de fallet möjlighet att gå tillbaka och fixar dessa i mixen. Det är dock extremt konstigt att man inte upptäckte det stora felet innan man bestämde sig för att mixen var klar för rendering.

Oavsett om det är en film eller ett musikalbum så är felen i slutresutatet oåterkallerligt när produkten befinner sig hos slutkund. Vad är det du i slutändan menar skiljer sig mellan de två medierna?


goat76 skrev:- Metadatan ska läggas in på alla spåren, eller kanske räcker det att lägga den i virveltrummans fil?

Virveltrummans fil? Vad tror du mix betyder egentligen? Man mixar ned allt inspelat, till färre kanaler än det var, det är det som ÄR att mixa. När mixen är klar är det det slutliga antalet kanaler som man har.

I mixningsstadiet har du inte något färdigt renderat stereospår att lägga metadatan i.

I det färdigmixade finns inte längre något "virveltrummans fil", utan det som finns är det tvåkanaliga som sedan skall bli t ex en CD (eller var fonogrammet nu hamnar).

Du säger att allt ska göras under mixningsstadiet. Jag visar bara hur det skulle se ut om allt det som ingår under steget mastring istället skulle göras i mixningstadiet.

goat76 skrev:- Ett medföljande studioprogram ingår i köpet av albumet så att kunden får möjlighet att lyssna på alstret.

Jasså. Och?

En vanlig musikspelare klara sällan att spela upp 24 kanaler samtidigt.

goat76 skrev:- Det behövs inte renderas till diverse format då allt ändå spelas i studioprogramet.

Jasså. Skall det? Vaddå "skall"?

Det är du som säger ”skall”. Du får själv avgöra vad du menar med det.

goat76 skrev:- Man lägger upp en egen internetshop då formatet än så länge är ganska nytt.

Jasså. Man?

Japp, om man har valt att släppa ett nytt format på 24 kanaler som måste spelas upp med ett studioprogram så kan det bli svårt att hitta befintliga distributionskanaler som är villiga att ge formatet en chans. Man kan därmed tvingas sälja in konceptet på egen hand.

Är dessa tre punkter alltså saker som du säger att jag sagt?

Nej, det ingår i det skämt jag skrev om hur det skulle kunna se ut OM allt som normalt görs under mastering istället skulle ske under mixning.
Jag beskrev också med tydlighet att det var just ett skämt. Det som gör det till ett halvt skämt är att det ligger en hel del sanningar i texten som förklarar varför mastring fortfarande behövs. :)


goat76 skrev:- Och Morello håller med även om det innebär slutet för CD-formatet. :)

Jasså?

Har jag skrivit det också?

Nej, Morello förde sin egen talan och han håller med dig om att mastring inte längre behövs.
Det blir svårt att skapa en lyssninsbar CD om inget ska ske efter mixningen, vi behöver rendera till formatet CDA men renderingen till diverse format ingår i färdigställandet av albumet vilket är en del av det som går under namnet mastring.


goat76 skrev:Man kan naturligtvis välja att göra allt detta på ett mer traditionellt sätt och det går fortfarande under namnet mastring, även om någon helst skulle vilja kalla det för slutmix och andra vill skippa det helt. :D

Det är inte tydligt vad du försöker säga.

Inte tydligt vad jag säger? Kortfattat: Mastring behövs.

Det låter lite som om du bara skriver en massa saker och hoppas att någon skall tro att du presenterat några argument mot det jag skrivit. Men det är med avseende på några av de sakerna rent av svårt eller omöjligt att ens hitta något SAMBAND med det jag skrivit och din underliga lista. :lol:

Det är klart det blir svårt för dig att förstå det jag säger när du inte förstår vad som görs eller inte görs i de stegen som ingår vid en komplett musikproduktion.

1. Inspelning.
2. Mixning.
3. Mastring.


Tror det skulle gå bättre i diskussionen för dig, om du utgick ifrån det jag skrivit, och invänder konkret om du har något att invända emot. Att bara lista en massa saker och påstå att din lista representerar saker som enligt MIG(! 8O) "inte längre behövs", blir ju bara fånigt. Jag kan inte ta ansvar för dina påståenden.

Jag gillar dig men jag har tydligt tagit ner diskussionen till det diskussionssätt du själv använder. Om jag säger att en ensam pik i en låt kan tas bort om den ställer till det för hela albumets i sin helhet, så är jag helt plötsligt en representant för tok-komprimering?
Allt är inte helt svart eller helt vitt.

Jag har all respekt för de saker du är expert på när det kommer till högtalare och akustik, du är fantastiskt kunnig, faktiskt en riktig expert på de sakerna vad det verkar. Men det gör dig inte till en expert på precis allt, musikproduktion verkar inte vara din starkaste sida.



Vh, iö


Men jag vet att du kommer ha en hel skock med folk som blint litar på allt det du säger, du behöver sällan föra din diskussion på egen hand här på faktiskt, för många här är du expert på precis allting.
Linn och dess anhängare är lindrigt i sammanhanget.
Jag önskar att fler som är insatta i ämnet vågar yttra sig.


Med vänliga hälsningar/
Mathias

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-28 11:25

Tell skrev:Njä det verkar som lästförståelsen för det goat76 skriver är fortsatt svår ;)

Det han menar med sitt halvskämt är att alla dessa steg med eventuell nivåmatchning, eq, metadata, låtordning osv är jävligt svår och till viss del omöjlig att göra under mixning, alltså att göra det medans man sitter där med Ableton, Protools eller whatever uppe med med en låt i taget med trettioelva spår/vsts igång. Så det man gör är alltså att ta alla sina låtar och renderar ut till tvåkanals PCM-filer för att sen göra dom grejerna. Sen kan det såklart göras i exakt samma studio, samma stol o av samma snubbe som gjort hela mixen, men det har ändå iom renderingen gått förbi stadiet mixning och kallas nu för mastering. Det är alltså det som goat76 försöker förklara för er men som går förbi allas huvuden.


Tack, Tell förstår precis det jag skriver och menar.

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Tell » 2018-12-28 12:25

IngOehman skrev:Om ditt första stycke: Du har fel.

Om ditt andra stycke: Du har fel.

Därmed inte sagt att din generella uppfattning är uppåt väggarna fel, men när du klankar ned på folk och skyller dem för att inte fatta, så är det dumheter.

Och goat76 har inte skrivit något som är svårt att förstå. Att du inte delar andras uppfattning och reaktion behöver inte betyda att andra har missförstått saker, de kanske bara har en annan världsbild, och ser saker som du är blind för?

Det folk skriver kan vara ett exempel på deras erfarenhet, och frustration(!) över att utveckligen går baklänges. Om du inte förstår det, vem är det då som inte förstår?

Folk behöver inte vara överens. Men att försöka slå ned på andras inlägg genom att påstå att de inte förstått det de kritiserar... Det är ingen vidare bra retorik. Ingen som fungerar på intelligenta människor.


Vh, iö

Haha okej jag har alltså JÄTTEFEL enligt herr Öhman som är så intelligent att han kan läsa allt utan fel medans jag tydligen inte alls är det o inte förstår nånting. Så kan den intelligenta (men jävligt otrevliga) Öhman lite kort förklara vad mastering är då om det inte det steget som är efter mixning där man förbereder ett gäng osorterade låtar med lite olika volymnivå för att bli ett album på vinyl/cd/spotify?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-28 12:29

IngOehman skrev:Det är du som inte begriper att mastring varit synonymt med mastringsprocessning - ändring på ljudet som avsett att anpassa programmaterialet till olika saker (t ex gravering).

Om minsta tvekan råder om att det fortfarande är vad mastringsstudior menar med det, så läs hur deras annonsering ser ut. Hur marknadsför de sig?

Ingen har så vitt jag vet i den här tråden försvarat de förstörande moment som många mastringsstudios pysslar med.

Och inte tycks du heller vilja läsa att goat76 skrivit om att komprimera/limitera/klippa (det vill säga hävdat att man skall ta ned) transienttoppar för att kunna höja medelnivån. Att han i senare inlägg låtsas som om han knte alls vill det påverkar inte vad han skrivit tidigare. Inte om han inte tydligt tar avstånd ifrån det tidigare skrivna. Utan det måste man rimligt utgå ifrån att han menat det han skrivit.

Jag har sagt och hållit samma linje hela tiden och låtsas ingenting alls. Allt jag sagt gäller fortfarande.
Det fina med ett forum är att allt jag tidigare har sagt fortfarande går att backa tillbaka till och läsa igen, och det är precis det du behöver göra nu. Läs och förstå.

För att hjälpa dig på traven så kan jag ge dig några saker du bör leta upp som du precis nu påstått att jag sagt.

Var har jag sagt att det ska komprimeras?
Jag är fullständigt emot komprimering av ett stereospår vid mastring.

Var har jag sagt att man ska ta ned transistenttoppar?
Transistenttoppar är inte singular, om det är flertalet toppar så ingår troligtvis dessa inte under kategorin misstag eller fel vid inspelningen, dessa ska således inte tas bort.
Det enda jag har sagt är att OM en ensam transistenttop ligger flera dB högre än näst högsta pik så är detta troligtvis en pik som kan kategoriseras som ett inspelningsfel.
OM denna ensamma transistent visar sig vara ett enda trumslag OCH detta sätter ett redan ljudsvagt album flera dB lägre, så pass lågt att det uppenbart blir ett problem så kan man ta ner den piken då den troligtvis inte tillför något, varken för lyssnaren och troligtvis inte eller musikerna.
Musikerna bestämmer om trumslaget ska vara kvar.

Jag kan inte beskriva det i mer detalj än så, om du fortfarande inte förstår det jag säger/sagt/menar så får du helt enkelt läsa det fler gånger.


- - -

Så igen - ALL processning görs efter mix borde ha gjorts före/under mix.

Konstigare än så är det inte. Det är ett tragiskt feltänk i mastringsvärlden att det är bäst att FÖRST mixa ned till två kanaler och SEN processa på en massa sätt, ofta med avseende på att eq, samt att komprimera, distordera, eller på andra sätt skita ned ljudet.

Men det har sina skäl att det blivit så, framförallt att det finns en historik där huvudmålet med mastringen (för LP-gravering) var att ändra ljudet så LITE som möjligt men att framförallt öka graverbarheten. Det var rimligt att göra dessa saker sist i kedjan (efter mix) eftersom det var det bästa sättet att ha kontroll på den signal som skickades till graververket.

Dock finns det gott om exempel på när mastringar för LP-gravering gjordes slentrianmässigt och med signalförändrande insatser, som inte behövdes. Man kopplade in ”det vanliga” helt enkelt, vare sig det behövdes eller inte.

Men så är det ju i alla branscher, inte alla människor gör sitt bästa, vissa prioriterar att göra det egna jobbet så enkelt som möjligt.


Vh, iö

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-28 15:39

Kort:

DU har försvarat transientlimintering och maximering. Att just DU påstår att ingen skrivit något sådant blir parodiskt.

Allt du skriver om hur en inspelning går till är självklartheter. Det är NOLL argument mot det jag skrivit, och det demonstrerar inte heller på något sätt att mastringsprocessing behövs, eller att saker som nivåjusteringar mellan låtar och dylikt inte kan göras under mix. Du visar bara att du inte förstått det jag skrivit.

Självklart kör man med öppna stems under hela mixningsprocessen och kopierar ned till två kanal som sista steg! Och nota bene - när jag säger sista så menar jag just det. Att man INTE processar materialet ljudmässigt efter det. Det är just det som diskussionen handlat om, om du missat det.

Det finns INGET som du skrivit som har varit det minsta svårt att förstå. Det har varit en blandning av självklarheter och fel. (Och det är inget fel att skriva självklarheter, sådana kan vara osjälvklara för vissa.)

Men du verkar ha väldigt svårt att förstå att mitt argument är JUST att man när man kopierat till två kanaler inte KAN göra några mastringsprocessningar utan att ALLT påverkas.

VARJE eq-insats efter mix påverkat ALLA ljud lika. Varje olinjär insats (dist för att "skita ned", kompressor, limiter, klippning för att kunna maximera, kommer att göra att olika ljud distorderar varandra. :(

- - -

Att du allt mera börjar argumentera ad hominem säger mig att vi kommit till diskussions ände.

Om du inte har några argument och istället börjar skriva saker i stil "en hel skock med folk som blint litar"... "du behöver sällan föra din diskussion på egen hand"... " för många här är du expert på precis allting"... "Linn och dess anhängare är lindrigt i sammanhanget"... "Jag önskar att fler som är insatta i ämnet vågar yttra sig"... och liknande osakligt trams, ja då är diskussionen slut.

Du förlorade.

Kanske inte i Tells, ögon, men det spelar ingen roll. Ingen alls. Hans retoriska insats i den här tråden har varit lika usel som din. Minst. Vilket förvånade mig mycket. Har ett minne av att han skrivit mycket klokt tidigare. Men i och för sig också ett tydligt minne av att han rätt så nyligen kommit med osakliga, genuint otrevliga personkommentarer, mot Morello. Och nyss mot mig.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att det finns ljusa undantag i mastringsbranschen - människor med en helt annan inställning än du, som insett det tokiga i att mastra som man gjort, efter mix, utan istället argumenterar för att slutmixa, såsom man gör i filmvärlden - med öppna stems. Och de erbjuder det till och med, som exempelvis Panorama Music.

Jag kan bara säga äntligen! Äntingen NÅGON som fattat något. Jag har tjatat om att det är så det bör gå till i säkert 30 år.

Men allt som allt är det å andra sidan faktiskt förnuftiga mastrare som blåst visslan bäst de senaste 10 åren. Det är mastrarna (well en liten procent av dem... men heder till dem) som till sist fick nog, som tröttnade på musikförstörelsen. Inte musiker, skivbolag, radiostationer, som man skulle ha kunnat tro.


PPS. Bara för att undvika missförstånd, jag känner inte till något annat om Panorama Music än att de kan göra slutmix istället för mastring (de kallar det för "Hybrid mix stems mastring") och att det även finns andra mastringsstudior som gått i den riktningen. Och jag har inga illusioner om att det betyder att de INTE skitar ned, eq:ar, komprimerar... Jag vill bara påpeka att ett uppvaknande är i görningen. Det tog typ 30 år, och antagligen har jag ingen del i det. Mitt tjat har varit som att tala till en vägg. Om något har mastringsstudiorna i genom genom åren blivit mera aggressiva och skadat musiken mer och mer. Så det lär inte vara jag som lyckats påverka dem, något ens, utan det har nog bara gått så illa snett att till sist tillräckligt många började reagera. Och specifikt några få världskända mastrare, som fick andra att börja lyssna, ehuru 30 år för sent.

Nu har det ju redan gått så illa långt att den som idag gör något riktigt bra, skapar ett programmaterial som får nivåproblem med apparater med otillräcklig gain. :(

Ljudåtergivnings-branschen har ju hunnit anpassa sig till fonogram-branschen. Förbannat tråkigt. Och absurt. :x
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Tell » 2018-12-28 16:56

Men vafan, varför ska man inte kunna göra små nivåjusteringar och eventuella eq-justeringar efter nermixning? Vad är det farliga o läskiga? En nivåjustering bara för att matcha spåren då man inte MÅSTE sätta en viss nivå just i mixen. Ingenting direkt förstörande kommer hända då, ALLS, i allafall inte om det är en 24bit PCM-fil man släppt ifrån sig(o att man inte drar upp volymen i klippnivå såklart). Och att vilka små-eqa gör inget heller, det blir en liten skillnad i ljudet, men inte nödvändigtvis till det sämre, bara lite annorlunda. Men visst, är man en sån purist som du där allt sånt är ett big no-no så är det såklart förbjudet. Men det handlar väl ändå då också om lite olika definitioner och filisofier. INGENTING är ju helt svart eller vitt, inte ens mastering! Men oavsett vad så är ju allting som görs efter nermixning för att anpassas till ett medium just mastering, eller hur? O visst kan man ju önska att allting ska vara PERFEKT efter mixning, men ändå så vill ju vissa monokoppla basen o kanske även högpassfiltrera den lite för att vinylnålen inte ska flyga av, medans man vill ha kvar den goa djupbasen på CDn. O så vill man ju sätta en viss pause mellan spåren också, o även dra in lite metadata på CD-skivan, eller tagga ID3-taggar till streaminsiterna. Är inte det också en del mastering?
O sen finns det ju en viss filisofi om att man "måste" nivåjustera till den grad att den kompressor behövs, o där håller jag helt o hållet med er att det är ett onödigt masteringsteg som inte behövs, men det är ju inte BARA det som är mastering (även det är lite så det låter på er då det nästan alltid är den punkten ni hakar upp er på).

O tänk på att det inte BARA är du som inte verkar ha läst riktigt vad det är goat76 ville få sagt. O anledingen till att JAG nu råkade vara otrevlig mot dig nu var för att DU var extremt dyg och otreliv mot både mig och goat76 i din ton, o också hur du hintar om att både jag och goat76 är ointelligenta. Sen har jag skrivit att Morello är tråkig (vilket jag tycker) samt genuint undrat om hans hörsel då han inte verkar kunna lyssna på nånting med ens en gnutta komprimering. Personpåhopp enligt vissa kanske. Men om man sen hänvisar till andra trådar så klagar både du o andra på hur PK sverige är o hur lättkränkta alla är. O sen samtidigt så blir ni kränkta o det hej vilt på andra håll om små fjuttiga "personpåhopp". Dubbelmoral much? ;)

O btw, jag vet att du Ingvar tidigare inte hållit med mig för att du (och andra) även då inte riktigt läste vad jag skrev. Eller ja, ni läste och övertolkade så det blev en galen diskussion o det. Det är nån slags åkomma ni verkar ha här på faktiskt :) Vet iofs att även jag har gjort det åtminstone en gång med nåt goat76 skrev, men den bad jag åtminstone om ursäkt för.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav darkg » 2018-12-28 17:44

Ja, Morellos och Pekkas reaktioner har fått mig att endast mycket försiktigt undersöka utbudet av varsamt behandlade skivor. Just tråkiga är väl fel ord, men att hamna i den sitsen (inte kunna njuta av majoriteten av någorlunda nya produktioner) passar inte alla. (Jag utgår ifrån att känsligheten är åtminstone delvis förvärvad.)

Att många mastrare fläskar på kan ju begripas. En Sören von Malmborg på Cosmos uttryckte sig så: De allra flesta kunder väljer nivå framför ljudkvalitet.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-28 17:44

Så är det, så är det...

Och det finns många mastrare som förstår dessa saker, men också många som inte gör det alls. :( Gäller inte bara mastrare utan många i musikvärlden.

Tell skrev:Men vafan, varför ska man inte kunna göra små nivåjusteringar och eventuella eq-justeringar efter nermixning? Vad är det farliga o läskiga? En nivåjustering bara för att matcha spåren då man inte MÅSTE sätta en viss nivå just i mixen. Ingenting direkt förstörande kommer hända då, ALLS, i allafall inte om det är en 24bit PCM-fil man släppt ifrån sig(o att man inte drar upp volymen i klippnivå såklart). Och att vilka små-eqa gör inget heller, det blir en liten skillnad i ljudet, men inte nödvändigtvis till det sämre, bara lite annorlunda. Men visst, är man en sån purist som du där allt sånt är ett big no-no så är det såklart förbjudet. Men det handlar väl ändå då också om lite olika definitioner och filisofier. INGENTING är ju helt svart eller vitt, inte ens mastering! Men oavsett vad så är ju allting som görs efter nermixning för att anpassas till ett medium just mastering, eller hur? O visst kan man ju önska att allting ska vara PERFEKT efter mixning, men ändå så vill ju vissa monokoppla basen o kanske även högpassfiltrera den lite för att vinylnålen inte ska flyga av, medans man vill ha kvar den goa djupbasen på CDn. O så vill man ju sätta en viss pause mellan spåren också, o även dra in lite metadata på CD-skivan, eller tagga ID3-taggar till streaminsiterna. Är inte det också en del mastering?
O sen finns det ju en viss filisofi om att man "måste" nivåjustera till den grad att den kompressor behövs, o där håller jag helt o hållet med er att det är ett onödigt masteringsteg som inte behövs, men det är ju inte BARA det som är mastering (även det är lite så det låter på er då det nästan alltid är den punkten ni hakar upp er på).

O tänk på att det inte BARA är du som inte verkar ha läst riktigt vad det är goat76 ville få sagt. O anledingen till att JAG nu råkade vara otrevlig mot dig nu var för att DU var extremt dyg och otreliv mot både mig och goat76 i din ton, o också hur du hintar om att både jag och goat76 är ointelligenta. Sen har jag skrivit att Morello är tråkig (vilket jag tycker) samt genuint undrat om hans hörsel då han inte verkar kunna lyssna på nånting med ens en gnutta komprimering. Personpåhopp enligt vissa kanske. Men om man sen hänvisar till andra trådar så klagar både du o andra på hur PK sverige är o hur lättkränkta alla är. O sen samtidigt så blir ni kränkta o det hej vilt på andra håll om små fjuttiga "personpåhopp". Dubbelmoral much? ;)

O btw, jag vet att du Ingvar tidigare inte hållit med mig för att du (och andra) även då inte riktigt läste vad jag skrev. Eller ja, ni läste och övertolkade så det blev en galen diskussion o det. Det är nån slags åkomma ni verkar ha här på faktiskt :) Vet iofs att även jag har gjort det åtminstone en gång med nåt goat76 skrev, men den bad jag åtminstone om ursäkt för.

Alla förstår nog vad goat76 har skrivit. Både du och han är mycket enkla att förstå.

Om du och han tvingas konstatera att det finns många/några som inte håller med de er så kan det faktiskt bero på att de helt enkelt är av en annan åsikt. Att retoriskt försöka trycka ned andras åsikt genom att påstå att de missförstått, är lågt.

Om det inte är riktigt vill säga.

Men jag har inte sett några tecken alls på att någon missförsått något som ni skrivit.

- - -

Kan kommentera dina irrbloss också:

Har inte sett en enda människa som har klagat på att någon, som rapporterar att de blir kränkta av personpåhopp.

Personpåhopp (som dina) görs ju med avsikt att kränka. Du är tarvlig och otrevlig mot personer du noga pekar ut. Ett j-a sätt ditt beteende. Personkommentarer utan koppling till sakfrågan är det nästan alltid dessutom. När du knte hsr något vettigt argument så angriper du personen istället. Lågt.

Det som talats om och kritiserars, är folk som blir kränkta av generella och sanna påståenden. Sådan låtsaskränknkng används ofta just som maktmedel!

Dina låga subjektivt baserade oförskämdheter är något helt annat, du skriver sådan skit för att förolämpa. Dåligt.

Om du inte förstår skillnaden så behöver du fundera på saken, tills du gör det.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-12-28 19:37, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Musikstugan


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster