Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Allt om musik, musikvideo, konserter, festivaler osv.

Moderator: Redaktörer

Tell
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Tell » 2018-12-28 18:11

IngOehman skrev:Alla förstår nog vad goat76 har skrivit. Om du och han tvingas konstatera att det finns många/några som inte håller med de er så kan det faktiskt bero på att de helt enkelt är av en annan åsikt. Att retoriskt försöka trycka ned andras åsikt genom att påstå att de missförstått, är lågt.

Om det inte är riktigt vill säga.

Men jag har inte sett några tecken alls på att någon missförsått något som ni skrivit.

Har heller inte sett en enda människa som har klagat på att någon blir kränkt av personpåhopp. Personpåhopp (som dina) görs ju med avsikt att kränka.

Det som talats om är folk som blir kränkta av generella och sanna påståenden. Sådan låtsaskränknkng används ofta just som maktmedel.

Dina låga subjektivt baserade oförskämdheter är något helt annat, du skriver sådan skit för att förolämpa. Lågt.


Vh, iö

Haha men UPPENBARLIGEN så hade inte alla förstått, både jag o goat76 försökte förklara flera gånger, men det verkar inte gått in. Och nej jag skriver inga personpåhopp enbart för att kränka, utan för att jag faktiskt tyckte att Morello är tråkig som gång på gång hakar upp sig att allting sen 1990 är totalt olyssningsbart. En galen överdrift, o därmed undrade jag genuint hade nåt fel på hörseln istället. Men även han är lättkränkt, trots att inte ska vara PK ;)
O vad gör inte DU om inte försöker trycka ner andras åsikter genom att bara säga "nej" och inte förklara varför? Jag har frågat flera gånger vad DU anser är mastering, men du verkar inte vilja förklara det alls. Jag vet inte om du själv är medveten om det, men ditt sätt att förklara hur andra har fel kan uppfattas som jävligt drygt o otrevligt. Så kolla även upp det där med din självinsikt vetja.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-28 19:28

Om du repeterar felaktigheter trots att du redan fått förklaringar så får du nöja dig med ett nej.

Och igen. Varken du eller goat76 har skrivit någonting som så vitt jag har sett visar att någon har missförstått något. Har jag missat något?

Att ni två blir emotsagda behöver inte betyda att ni är missförstådda. Det kan betyda att ni är förstådda och har fel, eller att ni är förstådda och inte får er uppfattning delad.

Så är det ibland när det gäller subjektiva frågor.

Och jag har, tvärtom mot vad du påstår, varit mycket tydlig med att jag med mastring primärt avser matringsprocessning, INTE pq-kodning. Jag har även refererat tillbaka till tiden då mastring primärt handlade om signalanpassning för att optimera graverbarheten. Det vill säga när begreppet hittades på. Jag har även refererat dig/er till annonsering från mastringsstudior. Det är väldigt uppenbart vad som är huvudkomponenten i den tjänst de säljer.

Om du inte förstår det jag skriver eller missar det vet jag ju inte, men det blir rätt pinsamt när du kommer med påståenden om att saker som skrivits, inte finns. :roll:

Extra fel blir det när du skyller andra för att missförstå.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-29 11:13

IngOehman skrev:PS. Det kan nämnas att det finns ljusa undantag i mastringsbranschen - människor med en helt annan inställning än du, som insett det tokiga i att mastra som man gjort, efter mix, utan istället argumenterar för att slutmixa, såsom man gör i filmvärlden - med öppna stems. Och de erbjuder det till och med, som exempelvis Panorama Music.

Jag kan bara säga äntligen! Äntingen NÅGON som fattat något. Jag har tjatat om att det är så det bör gå till i säkert 30 år.

Men allt som allt är det å andra sidan faktiskt förnuftiga mastrare som blåst visslan bäst de senaste 10 åren. Det är mastrarna (well en liten procent av dem... men heder till dem) som till sist fick nog, som tröttnade på musikförstörelsen. Inte musiker, skivbolag, radiostationer, som man skulle ha kunnat tro.


PPS. Bara för att undvika missförstånd, jag känner inte till något annat om Panorama Music än att de kan göra slutmix istället för mastring (de kallar det för "Hybrid mix stems mastring") och att det även finns andra mastringsstudior som gått i den riktningen. Och jag har inga illusioner om att det betyder att de INTE skitar ned, eq:ar, komprimerar... Jag vill bara påpeka att ett uppvaknande är i görningen. Det tog typ 30 år, och antagligen har jag ingen del i det. Mitt tjat har varit som att tala till en vägg. Om något har mastringsstudiorna i genom genom åren blivit mera aggressiva och skadat musiken mer och mer. Så det lär inte vara jag som lyckats påverka dem, något ens, utan det har nog bara gått så illa snett att till sist tillräckligt många började reagera. Och specifikt några få världskända mastrare, som fick andra att börja lyssna, ehuru 30 år för sent.


Vi sitter verkligen på varsin sida av staketet här! :)

Jag förespråkar ingen eller extremt små ljudliga ingrepp då det kommer till mastring. EQ ska helst inte användas alls eller på sin höjd med ytterst små justeringar för att möjligen få till ett något mer enhetligt ljud om det finns något avvikande låtspår.

Du står tydligen för så stora ljudliga ingrepp vid mastringen att det inte längre räcker att ge mastringsfirman ett stereospår, nu ska vi alltså ge dem hela mixen så att de verkligen kan förändra musiken på djupet.

Om det krävs så stora ingrepp vid mastring så är inte mixen färdig, då är det bättre att mixa om tills man är nöjd.
Efter det är det dax för mastring.

...

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10003
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav CODY » 2018-12-29 11:34

Något jag har svårt att ta till mig från mer modern, ska vi kalla det extrem metall, är att det är så jävla allvarligt och högtravande. Det verkar inte finnas någon humor utan t ex Meshuggah sjunger på riktigt om död och pina. Äldre metall som t ex Iron Maiden, var rolig och handlade om satan och och spöken och sånt. Eller varför inte farao. Inget bandet ville att man skulle ta på allvar. Samma med Grindcore från slutet av åttiotalet och slutet av nittiotalet. Det handlade om avhuggna penisar och andra kroppsdelar och låtar kunde heta Cadaveric Incubator of Endo Parasites eller Empathological Necrotism, t ex.
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2456
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Tengil » 2018-12-30 21:20

goat76 skrev:
IngOehman skrev:PS. Det kan nämnas att det finns ljusa undantag i mastringsbranschen - människor med en helt annan inställning än du, som insett det tokiga i att mastra som man gjort, efter mix, utan istället argumenterar för att slutmixa, såsom man gör i filmvärlden - med öppna stems. Och de erbjuder det till och med, som exempelvis Panorama Music.

Jag kan bara säga äntligen! Äntingen NÅGON som fattat något. Jag har tjatat om att det är så det bör gå till i säkert 30 år.

Men allt som allt är det å andra sidan faktiskt förnuftiga mastrare som blåst visslan bäst de senaste 10 åren. Det är mastrarna (well en liten procent av dem... men heder till dem) som till sist fick nog, som tröttnade på musikförstörelsen. Inte musiker, skivbolag, radiostationer, som man skulle ha kunnat tro.


PPS. Bara för att undvika missförstånd, jag känner inte till något annat om Panorama Music än att de kan göra slutmix istället för mastring (de kallar det för "Hybrid mix stems mastring") och att det även finns andra mastringsstudior som gått i den riktningen. Och jag har inga illusioner om att det betyder att de INTE skitar ned, eq:ar, komprimerar... Jag vill bara påpeka att ett uppvaknande är i görningen. Det tog typ 30 år, och antagligen har jag ingen del i det. Mitt tjat har varit som att tala till en vägg. Om något har mastringsstudiorna i genom genom åren blivit mera aggressiva och skadat musiken mer och mer. Så det lär inte vara jag som lyckats påverka dem, något ens, utan det har nog bara gått så illa snett att till sist tillräckligt många började reagera. Och specifikt några få världskända mastrare, som fick andra att börja lyssna, ehuru 30 år för sent.


Vi sitter verkligen på varsin sida av staketet här! :)

Jag förespråkar ingen eller extremt små ljudliga ingrepp då det kommer till mastring. EQ ska helst inte användas alls eller på sin höjd med ytterst små justeringar för att möjligen få till ett något mer enhetligt ljud om det finns något avvikande låtspår.

Du står tydligen för så stora ljudliga ingrepp vid mastringen att det inte längre räcker att ge mastringsfirman ett stereospår, nu ska vi alltså ge dem hela mixen så att de verkligen kan förändra musiken på djupet.

Om det krävs så stora ingrepp vid mastring så är inte mixen färdig, då är det bättre att mixa om tills man är nöjd.
Efter det är det dax för mastring.

...



Fast
...................................................................................................när du har HELA slutmixen och sedan börjar göra förändring på den så påverkas HELA fonogrammet, INTE den enskilda del som du verkar tro.
Ungefär som att börja klabba med en jpegfil i photoshop, du måste ha Rawfilen (öppna mixen) för att ha en chans att lyckas.

Vh Christer
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-30 22:18

Tengil skrev:
goat76 skrev:
IngOehman skrev:PS. Det kan nämnas att det finns ljusa undantag i mastringsbranschen - människor med en helt annan inställning än du, som insett det tokiga i att mastra som man gjort, efter mix, utan istället argumenterar för att slutmixa, såsom man gör i filmvärlden - med öppna stems. Och de erbjuder det till och med, som exempelvis Panorama Music.

Jag kan bara säga äntligen! Äntingen NÅGON som fattat något. Jag har tjatat om att det är så det bör gå till i säkert 30 år.

Men allt som allt är det å andra sidan faktiskt förnuftiga mastrare som blåst visslan bäst de senaste 10 åren. Det är mastrarna (well en liten procent av dem... men heder till dem) som till sist fick nog, som tröttnade på musikförstörelsen. Inte musiker, skivbolag, radiostationer, som man skulle ha kunnat tro.


PPS. Bara för att undvika missförstånd, jag känner inte till något annat om Panorama Music än att de kan göra slutmix istället för mastring (de kallar det för "Hybrid mix stems mastring") och att det även finns andra mastringsstudior som gått i den riktningen. Och jag har inga illusioner om att det betyder att de INTE skitar ned, eq:ar, komprimerar... Jag vill bara påpeka att ett uppvaknande är i görningen. Det tog typ 30 år, och antagligen har jag ingen del i det. Mitt tjat har varit som att tala till en vägg. Om något har mastringsstudiorna i genom genom åren blivit mera aggressiva och skadat musiken mer och mer. Så det lär inte vara jag som lyckats påverka dem, något ens, utan det har nog bara gått så illa snett att till sist tillräckligt många började reagera. Och specifikt några få världskända mastrare, som fick andra att börja lyssna, ehuru 30 år för sent.


Vi sitter verkligen på varsin sida av staketet här! :)

Jag förespråkar ingen eller extremt små ljudliga ingrepp då det kommer till mastring. EQ ska helst inte användas alls eller på sin höjd med ytterst små justeringar för att möjligen få till ett något mer enhetligt ljud om det finns något avvikande låtspår.

Du står tydligen för så stora ljudliga ingrepp vid mastringen att det inte längre räcker att ge mastringsfirman ett stereospår, nu ska vi alltså ge dem hela mixen så att de verkligen kan förändra musiken på djupet.

Om det krävs så stora ingrepp vid mastring så är inte mixen färdig, då är det bättre att mixa om tills man är nöjd.
Efter det är det dax för mastring.

...



Fast
...................................................................................................när du har HELA slutmixen och sedan börjar göra förändring på den så påverkas HELA fonogrammet, INTE den enskilda del som du verkar tro.
Ungefär som att börja klabba med en jpegfil i photoshop, du måste ha Rawfilen (öppna mixen) för att ha en chans att lyckas.

Vh Christer


Fast jag tror inte det du verkar tro att jag tror. :)

Klart det påverkar allt i spåret men jag pratar om väldigt små korrigeringar och det finns en tydlig gräns man inte vill gå över och den gränsen går där man börjar upptäcka att det skett en justering.
Om det krävs för stora korrigeringar så att de tydligt hörs så bör man gå tillbaka och fixa detta i mixen istället.

Att överlåta mixningsbeslut till den som mastrar är att förstora deras roll ännu mer, vill du det?

...

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2456
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Tengil » 2018-12-30 23:24

goat76 skrev:[Att överlåta mixningsbeslut till den som mastrar är att förstora deras roll ännu mer, vill du det?

...


Ja, då kan fonogrammet göras klart utan skadlig åverkan i efterhand.

Vh Christer
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-31 05:31

Tengil skrev:
goat76 skrev:[Att överlåta mixningsbeslut till den som mastrar är att förstora deras roll ännu mer, vill du det?

...


Ja, då kan fonogrammet göras klart utan skadlig åverkan i efterhand.

Vh Christer


Jag accepterar att du tycker så, men jag kvarstår vid min syn på att mastringen ska göra så liten ljudpåverkan som möjligt och helst ingen alls.

Om det behövs så pass stora förändringar att programmaterialet tydligt skulle behöva justeringar på detaljnivå, så står jag även kvar vid min uppfattning att man då bör gå tillbaka och fixa detta i mixen.

En mix är inte klar före den låter så som man vill att den ska låta när skivan är klar. Att skjuta dessa beslut framför sig till det absoluta slutgiltliga steget är bara dumt.
Om mastringsingenjören är en annan person än den som har skapat musiken, ska han då avgöra hur verket ska låta?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-31 09:21

Om det låter som det skall när mixen är klar, varför då mastra?

Och om du menar att mastring skall göra ändringar så små att de inte hörs, vad är då meningen med att göra dem?

Och du talar om ”roller” precis som om det habdlade om ett planekonomiskt sovjetunionen. Det är som jag ser det helt ointressant vilka rollstrukturer du vant dig vid! Speciellt när en av rollerna kanske inte tillför någonting vettigt alls, i praktiken, i de flesta fall. Faktiskt samtliga fall som jag har haft möjligheten att lyssna noggrannare på (alltså omastrat kontra mastrar, mastrat har lötit sämre varje gång), vilket inte betyder att det inte kan finnas fall där något lämnats till mastring som låtit så illa att en mastringstekniker har kunnat få det att låta lite mindre illa.

goat76 skrev:
IngOehman skrev:PS. Det kan nämnas att det finns ljusa undantag i mastringsbranschen - människor med en helt annan inställning än du, som insett det tokiga i att mastra som man gjort, efter mix, utan istället argumenterar för att slutmixa, såsom man gör i filmvärlden - med öppna stems. Och de erbjuder det till och med, som exempelvis Panorama Music.

Jag kan bara säga äntligen! Äntingen NÅGON som fattat något. Jag har tjatat om att det är så det bör gå till i säkert 30 år.

Men allt som allt är det å andra sidan faktiskt förnuftiga mastrare som blåst visslan bäst de senaste 10 åren. Det är mastrarna (well en liten procent av dem... men heder till dem) som till sist fick nog, som tröttnade på musikförstörelsen. Inte musiker, skivbolag, radiostationer, som man skulle ha kunnat tro.


PPS. Bara för att undvika missförstånd, jag känner inte till något annat om Panorama Music än att de kan göra slutmix istället för mastring (de kallar det för "Hybrid mix stems mastring") och att det även finns andra mastringsstudior som gått i den riktningen. Och jag har inga illusioner om att det betyder att de INTE skitar ned, eq:ar, komprimerar... Jag vill bara påpeka att ett uppvaknande är i görningen. Det tog typ 30 år, och antagligen har jag ingen del i det. Mitt tjat har varit som att tala till en vägg. Om något har mastringsstudiorna i genom genom åren blivit mera aggressiva och skadat musiken mer och mer. Så det lär inte vara jag som lyckats påverka dem, något ens, utan det har nog bara gått så illa snett att till sist tillräckligt många började reagera. Och specifikt några få världskända mastrare, som fick andra att börja lyssna, ehuru 30 år för sent.


Vi sitter verkligen på varsin sida av staketet här! :)

Jag förespråkar ingen eller extremt små ljudliga ingrepp då det kommer till mastring. EQ ska helst inte användas alls eller på sin höjd med ytterst små justeringar för att möjligen få till ett något mer enhetligt ljud om det finns något avvikande låtspår.

Du står tydligen för så stora ljudliga ingrepp vid mastringen att det inte längre räcker att ge mastringsfirman ett stereospår, nu ska vi alltså ge dem hela mixen så att de verkligen kan förändra musiken på djupet.

Om det krävs så stora ingrepp vid mastring så är inte mixen färdig, då är det bättre att mixa om tills man är nöjd.
Efter det är det dax för mastring.

...


Nej, på i princip varje punkt.

Jag ”står inte för” något av det du påstår. Du hittar på. Sluta tolka det jag skriver. Jag menar det jag skriver, inte något annat som du hittar på själv.

Jag säger att mastringsprocessning som generell åtgärd INTE behövs av naturnödvändighet.

Men OM man av något skäl vill ha en ”fixande sista instans” (t ex för att man inte tycker att man (eller den som mixat) kan sitt jobb bra nog och därför inte riktigt fått till produktionen) så är det bättre att den som kan göra det bättre tar över INNAN man gjort en destruktiv kopiering till två kanaler. Då kan man nämligen göra ändringar/justeringar på ett vettigt sätt.

Slutmix KAN vara befogat, mastring är det inte.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-12-31 09:31, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Nattlorden » 2018-12-31 09:26

Det som skulle behövas som exempel är två versioner av samma musik - med samma mängd kompression pålagt.... i den ena där kompressionen gjorts individuellt på de olika spåren... och en där kompressionen lagts på efter nedmix till tvåkanal. Låter som ett jobb för Studio Blue kanske?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2018-12-31 11:39

Nattlorden skrev:Det som skulle behövas som exempel är två versioner av samma musik - med samma mängd kompression pålagt.... i den ena där kompressionen gjorts individuellt på de olika spåren... och en där kompressionen lagts på efter nedmix till tvåkanal. Låter som ett jobb för Studio Blue kanske?


Frågan är, vill du ha kompression alls i det här läget av produktionen?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Nattlorden » 2018-12-31 14:06

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:Det som skulle behövas som exempel är två versioner av samma musik - med samma mängd kompression pålagt.... i den ena där kompressionen gjorts individuellt på de olika spåren... och en där kompressionen lagts på efter nedmix till tvåkanal. Låter som ett jobb för Studio Blue kanske?


Frågan är, vill du ha kompression alls i det här läget av produktionen?


Nej, men om folk skall bli kloka på hur dumt det är att lägga kompression efter slutmix så behöver man ju något att jämföra med.... speciellt de som beställer jobbet och kanske har en speciellt siffra i åtanke... men som inte är medvetna om att samma sak kan åstadkommas på olika dåliga sätt. Att jämföra mot utan kompression kan vara ett alldeles för stort steg, speciellt för de som inte nödvändigtvis lyssnar på ett sådant sätt att dynamikens fördelar kommer till sin rätt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-31 14:37

Fast vaddå ”hur dumt det är”? Man får väl göra som man vill.

Det som är dumt är att organisera ett system (dessa spelar in, dessa mixar, dessa mastrar...) som gör att man förlorar valfriheten, det vill säga den konstnärliga friheten.

Folk får (som jag ser det) komprimera precis hur mycket de vill och hur och var de vill! Men när det sker av fel skäl tycker jag man behöver se över kedjan.

Om det komprimeras för att vinna nivå jämfört med konkurrerande musik så behövs R128!

Om man komprimerar efter mix för att man inte har något val - på grund av att arbetar enligt ett stelt och oflexibelt system, ja då behöver kanske tänket luckras upp? Kanske blir slutsatsen att den rådande praxisen med mastringsprocessning som görs idag, helt enkelt kan pensioneras?

Det är ett korkat upplägg av musikproduktionskedjan!

Men de i branschen är så vana att de är helt förblindade. De känner sig trygga med ett tillvägagångssätt som de själva erfarit, och otrygga med något nytt som de inte testat och därför inte riktigt kan föreställa sig.

Än en gång: Jag har NOLL ambitioner att vilja styra eller ens värdera/kritisera de val som folk velat göra under produktionen, bara peka på situationer som gör att de INTE har valfrihet (oavsett om de reflekterat över det eller inte).

Nattlorden skrev:Det som skulle behövas som exempel är två versioner av samma musik - med samma mängd kompression pålagt.... i den ena där kompressionen gjorts individuellt på de olika spåren... och en där kompressionen lagts på efter nedmix till tvåkanal. Låter som ett jobb för Studio Blue kanske?

Jag förstår att du tycker det skulle kunna vara intressant att lyssna på något sådant, men... Varför skulle någon vilja lägga på kompression på varje spår, individuellt?

Och OM man komprimerar för soundets skull (snarare än för att kontrollera en lite slarvig dynamikhantering från säg en basist) så är det troligen efter mix man vill göra det. Alltså om gröt är målet.

Och även när syftet är att maximera nivån så är kompression på enskilda spår verkligen inte en bra idé. Enskilda spår som komprimeras och sedan adderas når inte ned till i närheten av samma låg crestfaktor som när kompressorn sitter sist.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Nattlorden » 2018-12-31 15:51

IngOehman skrev:Jag förstår att du tycker det skulle kunna vara intressant att lyssna på något sådant, men... Varför skulle någon vilja lägga på kompression på varje spår, individuellt?

Och OM man komprimerar för soundets skull (snarare än för att kontrollera en lite slarvig dynamikhantering från säg en basist) så är det troligen efter mix man vill göra det. Alltså om gröt är målet.

Och även när syftet är att maximera nivån så är kompression på enskilda spår verkligen inte en bra idé. Enskilda spår som komprimeras och sedan adderas når inte ned till i närheten av samma låg crestfaktor som när kompressorn sitter sist.


I detta fallet inte av någon annan anledning än i upplysande syfte.... för att påvisa vad kvalitetsskillnaden blir. Kompressorn vet ju inte vilket ljud som kommer ifrån vilket instrument eller var i ljudbilden instrumentet är placerat.... därav onödig gröt.... Komprimerar man separat kan man bibehålla ljudbild/instrumentseparation på ett helt annat sätt. ( Naturligtvis inte lika illa att komprimera tvåkanal som att snålkoda det.... finns ju grader i helvetet också... )

( Ännu mer spännande exempel vore att ta ett hårdrocksband med kvinnlig vokalissa och jämföra att komprimera tvåkanalsmixen mot att komprimera bas/gitarr för sig, trummor försiktigt och sång så lite som möjligt.... och sedan spela upp dem mot varandra under försiktigt volymlyft... )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-12-31 15:55

Nattlorden skrev:I detta fallet inte av någon annan anledning än i upplysande syfte.... för att påvisa vad kvalitetsskillnaden blir. Kompressorn vet ju inte vilket ljud som kommer ifrån vilket instrument eller var i ljudbilden instrumentet är placerat.... därav onödig gröt.... Komprimerar man separat kan man bibehålla ljudbild/instrumentseparation på ett helt annat sätt. (Naturligtvis inte lika illa att komprimera tvåkanal som att snålkoda det.... finns ju grader i helvetet också... )

( Ännu mer spännande exempel vore att ta ett hårdrocksband med kvinnlig vokalissa och jämföra att komprimera tvåkanalsmixen mot att komprimera bas/gitarr för sig, trummor försiktigt och sång så lite som möjligt.... )


Intressant. Personligen skulle jag säga att dynamikreduceringen som sker idag är ett betydligt större problem än snålkodning(väl gjort såklart), även om jag helst slipper bägge.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2018-12-31 17:49

Jag håller med - mastringsprocessning är ett OERHÖRT mycket större problem än snålkodning, statistiskt.

Samtidigt så är jag helt för konstnärlig frihet, så jag vill skilja mellan processning som görs av fel skäl och sådan som görs av goda skäl. Därför menar jag även att ordval som ”onödig gröt” är potentiellt vilseledande. Den gröt som mastringskomprimering skapar är bara onödig om den inte var önskad, och därför alltså bara om den är orsakad av en arbetspraxis som tar ifrån folk friheter.

Som det dessvärre ofta är idag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav hcl » 2019-01-01 15:18

IngOehman skrev:Fast vaddå ”hur dumt det är”? Man får väl göra som man vill.

Det som är dumt är att organisera ett system (dessa spelar in, dessa mixar, dessa mastrar...) som gör att man förlorar valfriheten, det vill säga den konstnärliga friheten.

Folk får (som jag ser det) komprimera precis hur mycket de vill och hur och var de vill! Men när det sker av fel skäl tycker jag man behöver se över kedjan.

Om det komprimeras för att vinna nivå jämfört med konkurrerande musik så behövs R128!

Om man komprimerar efter mix för att man inte har något val - på grund av att arbetar enligt ett stelt och oflexibelt system, ja då behöver kanske tänket luckras upp? Kanske blir slutsatsen att den rådande praxisen med mastringsprocessning som görs idag, helt enkelt kan pensioneras?

Det är ett korkat upplägg av musikproduktionskedjan!

Men de i branschen är så vana att de är helt förblindade. De känner sig trygga med ett tillvägagångssätt som de själva erfarit, och otrygga med något nytt som de inte testat och därför inte riktigt kan föreställa sig.

Än en gång: Jag har NOLL ambitioner att vilja styra eller ens värdera/kritisera de val som folk velat göra under produktionen, bara peka på situationer som gör att de INTE har valfrihet (oavsett om de reflekterat över det eller inte).

Nattlorden skrev:Det som skulle behövas som exempel är två versioner av samma musik - med samma mängd kompression pålagt.... i den ena där kompressionen gjorts individuellt på de olika spåren... och en där kompressionen lagts på efter nedmix till tvåkanal. Låter som ett jobb för Studio Blue kanske?

Jag förstår att du tycker det skulle kunna vara intressant att lyssna på något sådant, men... Varför skulle någon vilja lägga på kompression på varje spår, individuellt?

Och OM man komprimerar för soundets skull (snarare än för att kontrollera en lite slarvig dynamikhantering från säg en basist) så är det troligen efter mix man vill göra det. Alltså om gröt är målet.

Och även när syftet är att maximera nivån så är kompression på enskilda spår verkligen inte en bra idé. Enskilda spår som komprimeras och sedan adderas når inte ned till i närheten av samma låg crestfaktor som när kompressorn sitter sist.

Vh, iö


Detta tycker jag var både innehållsmässigt pricksäkert och föredömligt formulerat!

Det man nog kan tycka är tråkigt (onödigt) är om "man gjort som man vill" (t.ex. av okunnighet eller till följd av dåliga råd) och att det resulterar i att upplevelsen (av verket) blir "sämre" än om man gjort som någon annan hade velat. Det är kanske detta som ideligen diskuteras här på faktiskt?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Nattlorden » 2019-01-01 22:51

IngOehman skrev:Fast vaddå ”hur dumt det är”? Man får väl göra som man vill.

Det som är dumt är att organisera ett system (dessa spelar in, dessa mixar, dessa mastrar...) som gör att man förlorar valfriheten, det vill säga den konstnärliga friheten.

Folk får (som jag ser det) komprimera precis hur mycket de vill och hur och var de vill! Men när det sker av fel skäl tycker jag man behöver se över kedjan.


Så tre motargument mot något jag inte menar och sedan en avslutning där du håller med. Det är ju för att undvika de felaktiga skälen som man måste ha kunskap nog att veta att det finns fler val.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2019-01-02 06:01

IngOehman skrev:Om det låter som det skall när mixen är klar, varför då mastra?

Och om du menar att mastring skall göra ändringar så små att de inte hörs, vad är då meningen med att göra dem?

Och du talar om ”roller” precis som om det habdlade om ett planekonomiskt sovjetunionen. Det är som jag ser det helt ointressant vilka rollstrukturer du vant dig vid! Speciellt när en av rollerna kanske inte tillför någonting vettigt alls, i praktiken, i de flesta fall. Faktiskt samtliga fall som jag har haft möjligheten att lyssna noggrannare på (alltså omastrat kontra mastrar, mastrat har lötit sämre varje gång), vilket inte betyder att det inte kan finnas fall där något lämnats till mastring som låtit så illa att en mastringstekniker har kunnat få det att låta lite mindre illa.


Svar på fråga 1:
När det låter som det ska efter mixning så kvarstår fortfarande att albumet i sin helhet ska låta som det ska.
• Under mixning arbetar man med ett låtspår åt gången och vidtar de åtgärder som behövs för att just den låten ska låta som den ska.
• Under mastring arbetar man med alla låtspåren som ska ingå på samma album och vidtar de åtgärder som behövs för att albumet i sin helhet ska låta som det ska.

Svar på fråga 2:
Det jag säger är att om det behövs EQ-justeringar för att skapa en enhetlig klang på de låtspår som ska ingå i ett album, så ska dessa justeringar göras med så små medel som möjligt så att det inte tydligt märks att en justering har gjorts på det avvikande låtspåret.
Här jobbar man mer brett med equalizer och gör inte större justeringar än ca 2dB. Om det behövs större förändringar än det bör det istället ske en ommixning.

—————————-

Jag pratar inte om olika roller, jag pratar om de olika moment som görs under en musikproduktion, inspelning, mixning och mastring.
Om man gör alla dessa moment själv så behöver man inte byta om till sin jumpsuit under inspelningen eller ta på sig mastringingenjör-kepsen när man börjar jobba med albumet i sin helhet under mastringen. :D

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2019-01-02 08:02

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:Det som skulle behövas som exempel är två versioner av samma musik - med samma mängd kompression pålagt.... i den ena där kompressionen gjorts individuellt på de olika spåren... och en där kompressionen lagts på efter nedmix till tvåkanal. Låter som ett jobb för Studio Blue kanske?


Frågan är, vill du ha kompression alls i det här läget av produktionen?


Nej, men om folk skall bli kloka på hur dumt det är att lägga kompression efter slutmix så behöver man ju något att jämföra med.... speciellt de som beställer jobbet och kanske har en speciellt siffra i åtanke... men som inte är medvetna om att samma sak kan åstadkommas på olika dåliga sätt. Att jämföra mot utan kompression kan vara ett alldeles för stort steg, speciellt för de som inte nödvändigtvis lyssnar på ett sådant sätt att dynamikens fördelar kommer till sin rätt.


Problemet är att jämnförelsen haltar av den orsak Ingvar säger i sitt inlägg.
Om man vill uppnå samma totala kompression i båda fallen så måste man i fallet med de individuella spåren ställa in kompressionen på extrema nivåer för den komprimerar inte på samma sätt om den inkommande signalen är svagare vilket är falket med de individuella spåren.
Det skulle säkert kunna gå att räkna ut vilka inställningar som behöver ändras på kompressorn när det kommer till ratio, attack och release för var och ett av de olika instrumenten, det låter dock som väldigt mycket jobb för ett test som bara ger ett testresultat som ingen av oss med intresse för välljud är intresserade av.

Personligen tycker jag kompression endast ska användas där det behövs, jag ser ingen anledning, iallafall inte inom de musikstilar jag är intresserad av, att kompression används på ett tvåkanalsspår för om det bara är starkare man är ute efter så är det väl bättre att man bara vrider på volymkontrollen på förstärkaren.

Var och när kompression används beror för min del på vilka enskilda element som behöver det, några vanliga exempel kan vara baskagge, basgitarr och sång. Det kan göras under mixning men det finns också specifika fall då det bör göras redan i inspelningskedjan.
Ett exempel på när kompression bör införas redan tidigt i inspelningskedjan är när kedjan innehåller flertalet analoga apparater där alla sammantaget bidragit till ett tydligt brusgolv. Det är då viktigt att man är säker på de inställningar man gjort verkligen är de man vill ha för det finns då ingen återvändo förutom att spela in det på nytt.
Det uppenbara problemet man får dras med om kompressionen läggs in senare vid mixningen är att allt kommer förstärkas, även det i de flesta fall oönskade brusgolvet.

Det var alltså min personliga syn på var, när och hur kompression bör användas, sen är det naturligtvis fritt fram för var och en var, när och hur kompression används ur ett musikskapande syfte för att uppnå ett visst sound.
Det är dock alltid väldigt synd om detta verktyg används vid ett tillfälle då det kanske inte längre är ett val av själva musikskaparen eller i samråd med denne.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav hifikg » 2019-01-02 11:31

Många inlägg och mycket text, men vad blev svaret på frågan? Jag har försökt lite till, men tror inte jag klarar det. Lyssnade på senaste verket av Infected Mushrooms i natt och det är inte svårt att gilla :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav goat76 » 2019-01-02 11:49

hifikg skrev:Många inlägg och mycket text, men vad blev svaret på frågan? Jag har försökt lite till, men tror inte jag klarar det. Lyssnade på senaste verket av Infected Mushrooms i natt och det är inte svårt att gilla :)


Aha, den frågan!!! :D

Har du gjort så förr med annan musik du inte gillar, att du lyssnat tillräckligt länge så att du till slut har lärt dig att gilla det?
Är det musikgenren, just Meshuggah som band eller produktionskvaliten som gör just detta svårt att gilla för dig, det kan nog bara du själv svara på.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav hifikg » 2019-01-02 11:57

goat76 skrev:
hifikg skrev:Många inlägg och mycket text, men vad blev svaret på frågan? Jag har försökt lite till, men tror inte jag klarar det. Lyssnade på senaste verket av Infected Mushrooms i natt och det är inte svårt att gilla :)


Aha, den frågan!!! :D

Har du gjort så förr med annan musik du inte gillar, att du lyssnat tillräckligt länge så att du till slut har lärt dig att gilla det?
Är det musikgenren, just Meshuggah som band eller produktionskvaliten som gör just detta svårt att gilla för dig, det kan nog bara du själv svara på.


Ja, faktiskt. Jag har lärt mig lyssna på opera genom att göra det oftare och oftare och numera kan jag njuta av "enkel" opera, men kan ha lite svårare att ta till mig Prokofjevs "Kärleken till de tre apelsinerna" (fast nu var det längesen den fick chansen). Tycker det är kul att både bredda och fördjupa mitt musiklyssnande :) En gång i tiden tyckte jag inte särskilt mycket om jazz, men det ändrades i ett trollslag (har beskrivit det hela i min medlemspresentation), något liknande har jag inte råkat ut för varken förr eller senare.

När det gäller Meshuggah är det både genre och ljudkvalitet som bär emot. Genren kanske jag kan lära mig, men då får det inte låta så illa.
Senast redigerad av hifikg 2019-01-02 11:59, redigerad totalt 2 gånger.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav hcl » 2019-01-02 11:58

hifikg skrev:Många inlägg och mycket text, men vad blev svaret på frågan? Jag har försökt lite till, men tror inte jag klarar det. Lyssnade på senaste verket av Infected Mushrooms i natt och det är inte svårt att gilla :)


Ja, det finns väl lika många förklaringar till varför man gillar eller ogillar något som det finns lyssnare. Alla gillar inte allt.

Har du kollat in de exempel jag postade i MasVis-tråden? Jag fick tipset att köpa den plattan (The Spirit - Sounds From The Vortex) och kollade lite snabbt vad det var, beställde, men blev negativt överaskad av hur den lät och applicerade då några smärre justeringar som jag tyckte gjorde plattan bättre för mig. Det är nog inte heller musik som passar alla dock...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav hifikg » 2019-01-02 12:11

hcl skrev:
hifikg skrev:Många inlägg och mycket text, men vad blev svaret på frågan? Jag har försökt lite till, men tror inte jag klarar det. Lyssnade på senaste verket av Infected Mushrooms i natt och det är inte svårt att gilla :)


Ja, det finns väl lika många förklaringar till varför man gillar eller ogillar något som det finns lyssnare. Alla gillar inte allt.

Har du kollat in de exempel jag postade i MasVis-tråden? Jag fick tipset att köpa den plattan (The Spirit - Sounds From The Vortex) och kollade lite snabbt vad det var, beställde, men blev negativt överaskad av hur den lät och applicerade då några smärre justeringar som jag tyckte gjorde plattan bättre för mig. Det är nog inte heller musik som passar alla dock...


Den tråden ska jag kika i, det var ett tag sedan. Återkommer!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav IngOehman » 2019-01-02 15:05

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Frågan är, vill du ha kompression alls i det här läget av produktionen?


Nej, men om folk skall bli kloka på hur dumt det är att lägga kompression efter slutmix så behöver man ju något att jämföra med.... speciellt de som beställer jobbet och kanske har en speciellt siffra i åtanke... men som inte är medvetna om att samma sak kan åstadkommas på olika dåliga sätt. Att jämföra mot utan kompression kan vara ett alldeles för stort steg, speciellt för de som inte nödvändigtvis lyssnar på ett sådant sätt att dynamikens fördelar kommer till sin rätt.


Problemet är att jämnförelsen haltar av den orsak Ingvar säger i sitt inlägg.
Om man vill uppnå samma totala kompression i båda fallen så måste man i fallet med de individuella spåren ställa in kompressionen på extrema nivåer för den komprimerar inte på samma sätt om den inkommande signalen är svagare vilket är falket med de individuella spåren.
Det skulle säkert kunna gå att räkna ut vilka inställningar som behöver ändras på kompressorn när det kommer till ratio, attack och release för var och ett av de olika instrumenten, det låter dock som väldigt mycket jobb för ett test som bara ger ett testresultat som ingen av oss med intresse för välljud är intresserade av.

Personligen tycker jag kompression endast ska användas där det behövs, jag ser ingen anledning, iallafall inte inom de musikstilar jag är intresserad av, att kompression används på ett tvåkanalsspår för om det bara är starkare man är ute efter så är det väl bättre att man bara vrider på volymkontrollen på förstärkaren.

Var och när kompression används beror för min del på vilka enskilda element som behöver det, några vanliga exempel kan vara baskagge, basgitarr och sång. Det kan göras under mixning men det finns också specifika fall då det bör göras redan i inspelningskedjan.
Ett exempel på när kompression bör införas redan tidigt i inspelningskedjan är när kedjan innehåller flertalet analoga apparater där alla sammantaget bidragit till ett tydligt brusgolv. Det är då viktigt att man är säker på de inställningar man gjort verkligen är de man vill ha för det finns då ingen återvändo förutom att spela in det på nytt.
Det uppenbara problemet man får dras med om kompressionen läggs in senare vid mixningen är att allt kommer förstärkas, även det i de flesta fall oönskade brusgolvet.

Det var alltså min personliga syn på var, när och hur kompression bör användas, sen är det naturligtvis fritt fram för var och en var, när och hur kompression används ur ett musikskapande syfte för att uppnå ett visst sound.
Det är dock alltid väldigt synd om detta verktyg används vid ett tillfälle då det kanske inte längre är ett val av själva musikskaparen eller i samråd med denne.

Är påtagligt överens med dig om det mesta av det där.

Håller inte med dig om att det finns några fall där man behöver eller ens bör komprimera vid inspelning. Det är dock en tragiskt förankrad uppfattning i inspelningsteknikerskrået att det är bra att göra det. De har fruktansvärt fel! Inte ens när man vill återkoppla en komprimerad signal till musikern (i realtid) är det en bra idé att spela in efter kompressorn. Ofta så är det inte ens en bra idé att låta musiker höra sig komprimerat, eftersom de då får en ännu sämre dynamikkontroll, men det finns undantag, t ex då det helt enkelt behöver höra sig komprimerat för att kunna spela inspirerat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav music4ever » 2019-12-27 03:09


Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Morello » 2019-12-27 09:34

Hur i helvetet lyckas man misshandla ljudet från ett trumset så till den mildra grad att det över huvud taget inte går att lyssna.
Producent och tekniker borde spikas opp i ögonlocken!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Bill50x » 2019-12-27 14:05

Morello skrev:Är det ett skämt? 8O

Tyvärr inte...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19053
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Kan man lära sig att lyssna på Meshuggah?

Inläggav Max_Headroom » 2019-12-27 17:52

Morello skrev:Hur i helvetet lyckas man misshandla ljudet från ett trumset så till den mildra grad att det över huvud taget inte går att lyssna.
Producent och tekniker borde spikas opp i ögonlocken!


Ärsch vad du gnäller. Det skall väl låta så. Jag tycker det låter trummaskin, men det var väl ingen som orkade programmera det där så man tog in en trummis som får slå lite på trummorna. Särkilt baskaggarna låter maskin. Typ Emu SP12. Själv tycker jag att ljudet på trummorna är det minsta problemet... Hör på detta fina exempel; jag tror dom försöker få till nåt i den stilen (fast detta är MYCKET bättre musik):

Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Föregående

Återgå till Musikstugan


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster