Varför saknar hårdrock ofta bas?

Allt om musik, musikvideo, konserter, festivaler osv.

Moderator: Redaktörer

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-29 10:33

Ok, 4:2 till back in black :D


Fler lyssnare behövs :)

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-29 10:37

ottovonkopp skrev:Back in black piskar Ballbreaker. :twisted:

Highway to hell låter väldigt bra på vinyl vill jag minnas. Det var nog ca 25-30 år sedan jag hörde den på vinyl sist. CD:n låter ok men inte riktigt lika kul.

Vandenberg första solo-plattor är det bra bas i. Lite skum inspelning i övrigt.

Black sabbath 13 är ju helt olyssningsbar. Synd på så trevliga melodier.

Lägger till Mustasch, Thank you for the demon. Ett typexempel på ett fint studio-jobb men som sedan failat på vägen. Bra med bas iaf.


Har lyssnat till 13 hos min vän som har aktiva akudorik exakt med dubbla rel-subbar. En mycket kostsam 5 vägs-anläggning. Den låter mycket bra där, och det känns inte alls olyssningsbart.
Så även hemma hos mig. Det som är gemensamt för hans anläggning och min är att de mäter rätt rakt in-room en meter från högtalaren med Lts logaritmiska sinussvep och fönster 300-20000 Hz, samt att det är aktiva system med dsp-filter med separata slutsteg.
Svepet finns här för alla som vill testa på sina egna högtalare: http://www.lts.a.se/pub/test_tones/20-2 ... 0s_log.wav

Det verkar som att ni med passiva system inte riktigt har saften och kraften bakom drivningen och att det därför låter olyssningsbart. :P mina 5 cent (duckar). Jag kan förstås ha fel.

( nu nämnde goat76 att han tyckte Sabbath-låten lät bra med sina passiva majik 140 så det finns kanske undantag )

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46889
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav IngOehman » 2019-01-29 11:01

Aktiva system är praktiskt taget undantagslöst* värre drabbade av termisk kompression. Den maximeras nämligen när högtalarelement direktkopplas till en förstärkare med hög dämpfaktor.

Den som tycker det värsta junket låter bra skall dock troligen söka orsaken någon annanstans är i anläggningen. Snarare handlar det om det egna omdömet (och referenslöshet, som förvisso kan bero på brister i den egna anläggningen). Jag aldrig träffat på en anläggning där dåliga produktioner inte låter dåliga. Visst är detta lite svårare att höra i riktigt dåliga anläggningar, men framförallt kännetecknas de riktigt dåliga anläggningarna av att skillnaden mellan de riktigt dåliga produktionerna och de riktigt bra blir kraftigt förminskad. :(

Och oftast yttrar det sig som att ägarna av de riktigt dåliga anläggningarna uppfattar de allra uslaste produktionerna som mindre dåliga än de är - på grund av att skillnaden mot de allra bästa produktionerna är mindre än i riktigt bra anläggningar.

Det handlar alltså oftast om att vettiga referenser för hur bra det kan vara saknas. Den som inte vet hur bra det kan vara övervärderar det riktigt dåliga. :?


Vh, iö

- - - - -

*Undantaget är när delning sker i de EMK-dominerade registren för resp element. Gäller alltså typ 80-Hz delningar till basmoduler.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-29 11:16

Jo jag har ju läst detta ett otal gånger men själv tillslut ändå valt ett aktivt system- jag tycker det låter bättre.
Därmed inte sagt att passiva inte kan låta bra- men en del sådana är så dåliga så delningsfiltret helt förhindrar en god ljudåtergivning .

Den där samenesseffekten du nämner i aktiva system är inget jag märker av, tvärtom låter välinspelade skivor bättre än någonsin- samtidigt som halvbra produktioner plötsligt blivit lyssningsbara. :)
Det första man bör åtgärda är en hyfsat rak tonkurva med sinussvep 300-20000 Hz inroom en meter från högtalaren- aktivt eller passivt spelar ingen roll.

Jag påstår inte att dessa hårdrockskivor jag länkar till är det bästa i ljudkvalitet- det ligger tex ljusår från Askviks eller Kari Bremnes skivor i en helt annan genre. Men nu handlade tråden om varför just hårdrock saknar bas.
Det är inte trevligt att man, om man gillar hårdrock, ska behöva undvika musikstilen för att det låter illa tycker jag.

Vad tycker ni om denna då, lite svensk melodisk metall som hos mig låter bra. :)
Det nyper inte i öronen och diskanten låter ren. Gitarrerna låter fullblodiga och det är TUNGT.

https://open.spotify.com/track/4X5URMRC ... t4BYIjAxFw

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav goat76 » 2019-01-29 13:59

Tangband skrev:Jo jag har ju läst detta ett otal gånger men själv tillslut ändå valt ett aktivt system- jag tycker det låter bättre.
Därmed inte sagt att passiva inte kan låta bra- men en del sådana är så dåliga så delningsfiltret helt förhindrar en god ljudåtergivning .

Den där samenesseffekten du nämner i aktiva system är inget jag märker av, tvärtom låter välinspelade skivor bättre än någonsin- samtidigt som halvbra produktioner plötsligt blivit lyssningsbara. :)
Det första man bör åtgärda är en hyfsat rak tonkurva med sinussvep 300-20000 Hz inroom en meter från högtalaren- aktivt eller passivt spelar ingen roll.

Jag påstår inte att dessa hårdrockskivor jag länkar till är det bästa i ljudkvalitet- det ligger tex ljusår från Askviks eller Kari Bremnes skivor i en helt annan genre. Men nu handlade tråden om varför just hårdrock saknar bas.
Det är inte trevligt att man, om man gillar hårdrock, ska behöva undvika musikstilen för att det låter illa tycker jag.


Det där du säger med sinussvep och rak tonkurva en meter från högtalaren är väl ganska exklusivt för ett aktivt system, där det kan behöva ske en balansering så att ett element inte "sticker iväg" och spelar för starkt jämnfört med de andra, även om man i det fallet också borde kunna lyssna sig till ett bra resultat.

De flesta av som med passiva högtalare har väl gjort valet av högtalare för att vi gillar hur de presterar och tycker om hur de låter som de är.
Vad ska jag göra med informationen av en mätning en meter från högtalaren? Den typen av mätning på en passiv högtalare har väl bara en betydelse för tillverkaren under utvecklingen av högtalaren.
Oavsett om den mätningen nu i efterhand ser bra eller dåligt ut så har ju resultatet uppenbarligen inte påverkat mig vid köpet av högtalaren.

Tangband, om jag gör en sån mätning och resultatet visar sig vara dåligt, vad är då ditt förslag på åtgärd?
Visst, jag kan göra om mina högtalare till aktiva men vad är ditt förslag till övriga med högtalare som inte har den möjligheten med sina passiva högtalare?


Tangband skrev:Vad tycker ni om denna då, lite svensk melodisk metall som hos mig låter bra. :)
Det nyper inte i öronen och diskanten låter ren. Gitarrerna låter fullblodiga och det är TUNGT.

https://open.spotify.com/track/4X5URMRC ... t4BYIjAxFw


Tungt är det inte, låter lite som bandet Europe.
Inte min typ av musik och jag kommer aldrig lyssna på den igen efter min analys, men det är såklart inte väsentligt för tråden. :)

Typisk klicktrack-inspelning, stelt utan något musikaliskt samspel mellan musikerna.
Finns som så ofta inget naturligt rum i inspelningen vilket visar på att musiken möjligen är producerad av en person som troligtvis inte är musikalisk alls, men jag lämnar i vanlig ordning öppet för att det var precis så här han/hon/bandet ville att det skulle låta, av någon för mig outgrundlig anledning.

Som du säger så är det på ingen extrem överdriven diskant som skär i öronen men var är den riktiga basinformationen som ändå måste ha existerat i studiorummet? Den verkar dom kapat bort från alla de individuella spåren som mixen består av. Rent produktionsmässigt är detta extremt tråkigt att lyssna på.

-----

I äldre rockinspelningar och egentligen alla typer inspelningar som gjordes förr så letade man först en inspelninglokal som lät bra, sen placerade man instrumenten omsorgsfullt där de lät bäst i rummet. För att minska "blödningarna" mellan instrumenten så valde man ibland att ställa upp avskiljande mellan dem.

Som ett bra exempel så gick Tony Platt som var inspelningstekniker för Back In Black runt och slog på en virveltrumma i inspelningsrummet tills han hittade en plats där det lät bäst, precis där placerades trummorna.
Sen placerade han gitarrerna på vardera sida om trummorna som bröderna Young var vana att stå på.
Basriggen placerades ganska nära trummorna vilket verkar ha varit lite av en kompromiss och kanske är det därför den ligger något lågt i mixen?
https://www.soundonsound.com/people/cla ... back-black

Det finns egentligen inga skäl till att denna äldre inspelningteknik då bandet faktiskt spelar in tillsammans samtidigt inte kan göras än idag. Det blir en så mycket mer naturlig samklang och timing mellan musikerna om de ser och hör varandra på ett naturligt sätt likt det dom gör när dom spelar i replokalen eller på en scen.
För att undvika ljudblödningar mellan instrumenten så gör det absolut ingenting om instrumenten i studion riggas upp i olika rum, det viktigaste är att de spelar in samtidigt och har möjlighet att se varandra genom glasrutor så att de inte går miste om de musikaliska små ledtrådar som gör att det blir taktfullt och samspelt.

Det är det som jag tycker är det största problemet med dagens inspelningar, det blir inget "sving" i den inspelade musiken då var och en av musikerna spelar in sina instrument en efter en till en perfekt men väldigt stel takthållare/klicktrack.
Utöver det så verkar dagens inspelningstekniker ofta vara rädda för att fånga den naturliga akustiken som finns i inspelningsrummet. Kanske är det för att det har blivit så mycket lättare att bara kladda på en artificiell reverb istället för att göra jobbet med att hitta en bra placering av rumsmikrofoner. En annan orsak är kanske för att inspelningslokalen inte längre väljs med samma omsorg som förr.

Den gamla inspelningstekniken riskerar snart att falla i glömska, som tur är så lever den kvar i de flesta inspelningar av typen jazz och konstmusik av diverse slag.
Det finns faktiskt inga andra skäl än lathet och okunskap till varför man inte kan använda den inspelningsformen även inom rockmusik, det har fungerat förr och det är ganska tydligt för mig att resultatet av en sån typ av inspelning i princip alltid blir bättre.

-----

Det finns ytterligare en sak till jag vill ta upp som jag har funderat på tidigare i tråden men som väcktes igen av inlägget av hcl.
Rockmusik verkar ofta kapat i botten med ett högpass-filter men görs inte detta vanligtvis även på jazz och konstinspelningar också, men att det inte märks i lika sror utsträckning inom de musikstilarna då de inte så ofta har en malande basgång eller en ihärdig baskagge som ideligen förväntas peppra på?

Hur ser låtar ut i de lägsta frekvenserna i en MasVis-analys inom jazz och konstmusik, visar dom i regel också på att det använts ett högpassfilter eller ser man att det klingar av mer på ett naturligt sätt i basområdet?
Nu menar jag hur det oftast ser ut, inte om det existerar ett fåtal inspelningar med naturlig avrullning.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 52469
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Nattlorden » 2019-01-29 14:08

Tangband skrev:samtidigt som halvbra produktioner plötsligt blivit lyssningsbara. :)


DET om något är väl en indikation att systemet inte är som det skall.... En bättre anläggning bör resultera i fler olyssningsbara produktioner - inte färre. 8O
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav goat76 » 2019-01-29 14:21

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:samtidigt som halvbra produktioner plötsligt blivit lyssningsbara. :)


DET om något är väl en indikation att systemet inte är som det skall.... En bättre anläggning bör resultera i fler olyssningsbara produktioner - inte färre. 8O


MEN det finns väl en gråzon i det där också, samtidigt som fel i inspelnigarna tydligare hörs med ett bättre ljudsystem så kan ju andra aspekter i återgivningen samtidigt förbättras. Om inte så pekar det väl mer på en tydlig försämring i ljudåtergivningen?
Vilka fel och brister som visar sig eller vad som tydligt blivit bättre varierar väl med programmaterialet?

Användarvisningsbild
ottovonkopp
 
Inlägg: 527
Blev medlem: 2013-10-09

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav ottovonkopp » 2019-01-29 15:04

Jag är uppväxt med hårdrock på 70-80 och till viss del 90-talet och tycker nog inte att det saknas bas rent generellt. Ok, en del inspelningar låter lite klent men inget som en sub och lite volym inte kan råda bot på.

Visst kan det för ovana hårdrockslyssnare låta skränigt men lyssnar man aktivt på vad trummisen och basisten gör så kan man nog "lära" sig att gilla hårdrock också. Tyvärr så har ljudet blivit så grötigt de senaste 20 åren att det blir svårt att urskilja instrumenten men å andra sidan så finns det bas så det räcker och blir över.

Jo, en sak till, kala moderna rum funkar dåligt med hårdrock.

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-29 15:18

Det senaste 20 åren har jag varit övertygad om att jag själv inte blir nöjd med en anläggning som för fram inspelningens brister hela tiden. Andra får tycka annorlunda.

En bra anläggning enligt mig är en anläggning som låter klangligt rätt ( använd mätmick ! ) och som kan få fram musikernas intentioner och samspel på ett dra sätt. Det ska också finnas en närvarokänsla vid lyssning av goda inspelningar.

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-29 15:20

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Tangband skrev:samtidigt som halvbra produktioner plötsligt blivit lyssningsbara. :)


DET om något är väl en indikation att systemet inte är som det skall.... En bättre anläggning bör resultera i fler olyssningsbara produktioner - inte färre. 8O


MEN det finns väl en gråzon i det där också, samtidigt som fel i inspelnigarna tydligare hörs med ett bättre ljudsystem så kan ju andra aspekter i återgivningen samtidigt förbättras. Om inte så pekar det väl mer på en tydlig försämring i ljudåtergivningen?
Vilka fel och brister som visar sig eller vad som tydligt blivit bättre varierar väl med programmaterialet?


+ 1. Ju sämre anläggning desto sämre låter det om det mesta materialet. En dålig anläggning återger musiken på ett tråkigt sätt. Det är rätt självklart.
En bra anläggning spelar inte musiken sämre ! Tvärtom kan man lyssna igenom inspelningens brister och ta till sig musiken ändå, trots att det knäpper och sprakar ELLER är sönderkomprimerat !

Exempel: en perfekt anläggning är ett perfekt fönster till musiken.

En sämre anläggning har ett något smutsigt fönster med sämre sikt igenom.

Den försämrar alltså en liten aning i förhållande till ett helt rent fönster. Försämrar den sämre anläggningen då bara viss musik ? - svar är naturligtvis nej , den försämrar all musik !


Detta innebär att ALL musik låter sämre genom en sämre anläggning, och ALL musik låter bättre genom en bättre anläggning.
Detta är naturligtvis självklarheter. :?
Senast redigerad av Tangband 2019-01-29 15:36, redigerad totalt 4 gånger.

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-29 15:23

Goat 76: jag tycker din frågeställning om ev högpassfilter i klassisk och jazz -genre inspelningar med akustiska instrument är mycket intressant.
Det vore förstås vansinnigt om det är vanligt.

Kan du inte starta en tråd om det ?

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 1863
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav rajapruk » 2019-01-29 15:30

IngOehman skrev:Aktiva system är praktiskt taget undantagslöst* värre drabbade av termisk kompression. Den maximeras nämligen när högtalarelement direktkopplas till en förstärkare med hög dämpfaktor.

- - - - -

*Undantaget är när delning sker i de EMK-dominerade registren för resp element. Gäller alltså typ 80-Hz delningar till basmoduler.


Jag har försökt förstå det där tidigare, men inte lyckats riktigt. Du har förklarat det ingående en gång för mig, tror jag.

Men jämförelsen handlar för samma resulterande akustiska output hoppas jag, så inte jämförelsen haltar / är en vinklad sanning.

Vad är minsta möjliga (antal komponenter) passiva krets som kan minska denna termiska kompression i ett aktivt system (välj själv något lämpligt scenario)? Är det resistans som måste till, för att flytta värmeutveckling från högtalarelementet till det passiva filtret? Så ett motstånd i serie?
Hjälper en kondensator i serie något? (skyddskondensator i mitt fall, som högpassfiltrerar en bit under elementets register)
Hjälper en konjugatlänk?
"Spole i serie sänker dist" har jag hört sägas med, är det relaterat till detta?

Jag är fortfarande skeptisk till att någon tillförd passiv komponent skulle kunna förbättra ljudet mer än den sabbar det, i mitt system. Tills motsatsen bevisats för mig.
Senast redigerad av rajapruk 2019-01-29 15:41, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-29 15:41

rajapruk skrev:
IngOehman skrev:Aktiva system är praktiskt taget undantagslöst* värre drabbade av termisk kompression. Den maximeras nämligen när högtalarelement direktkopplas till en förstärkare med hög dämpfaktor.

- - - - -

*Undantaget är när delning sker i de EMK-dominerade registren för resp element. Gäller alltså typ 80-Hz delningar till basmoduler.


Jag har försökt förstå det där tidigare, men inte lyckats riktigt. Du har förklarat det ingående en gång för mig, tror jag.

Men jämförelsen handlar för samma resulterande akustiska output hoppas jag, så inte jämförelsen haltar / är en vinklad sanning.

Vad är minsta möjliga (antal komponenter) passiva krets som kan minska denna termiska kompression i ett aktivt system (välj själv något lämpligt scenario)? Är det resistans som måste till, för att flytta värmeutveckling från högtalarelementet till det passiva filtret? Så ett motstånd i serie?
Hjälper en kondensator i serie något? (skyddskondensator i mitt fall, som högpassfiltrerar en bit under elementets register)
Hjälper en konjugatlänk?


Det finns inte så mycket att lära sig- de experiment med resistanser som gjorts här av Allram , lilltroll ( båda med mätningar ) kunde inte hitta något alls, jag har själv testat med lyssning och tyckte det lät sämre med en resistans på 2,7 ohm i serie med mina diskanthorn. Om du är osäker - testa själv .

Det som hittats och kunnat verifieras med riktiga mätningar ( dvs en mätning av lilltroll ) är att vissa midbasar mår bra av att ha en liten spole i serie och kan därmed ( i vissa fall ) få lite lägre dist. Är det däremot välkonstruerade baselement där man har tänkt på detta redan vid tillverkningen ( läs dyrare jbl och en del dyrare scanspeak mfl ) så blir det ingen förbättring. Prova själv i din egen anläggning.
Tillverkare som barefoot och Genelec, Adam , Dynaudio mfl har inga resistanser i serie med deras aktivt drivna diskanter, ej heller spolar i serie med sina aktivt drivna baselementen. Det är raka rör som gäller.
Senast redigerad av Tangband 2019-01-29 15:45, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
rajapruk
 
Inlägg: 1863
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav rajapruk » 2019-01-29 15:45

Tangband skrev:
rajapruk skrev:
IngOehman skrev:Aktiva system är praktiskt taget undantagslöst* värre drabbade av termisk kompression. Den maximeras nämligen när högtalarelement direktkopplas till en förstärkare med hög dämpfaktor.

- - - - -

*Undantaget är när delning sker i de EMK-dominerade registren för resp element. Gäller alltså typ 80-Hz delningar till basmoduler.


Jag har försökt förstå det där tidigare, men inte lyckats riktigt. Du har förklarat det ingående en gång för mig, tror jag.

Men jämförelsen handlar för samma resulterande akustiska output hoppas jag, så inte jämförelsen haltar / är en vinklad sanning.

Vad är minsta möjliga (antal komponenter) passiva krets som kan minska denna termiska kompression i ett aktivt system (välj själv något lämpligt scenario)? Är det resistans som måste till, för att flytta värmeutveckling från högtalarelementet till det passiva filtret? Så ett motstånd i serie?
Hjälper en kondensator i serie något? (skyddskondensator i mitt fall, som högpassfiltrerar en bit under elementets register)
Hjälper en konjugatlänk?


Det finns inte så mycket att lära sig- de experiment som gjorts här av Allram , lilltroll ( båda med mätningar ) kunde inte hitta något alls, jag har själv testat med lyssning och tyckte det lät sämre med en resistans på 2,7 ohm i serie med mina diskanthorn. Om du är osäker - testa själv .

Det som hittats och kunnat verifieras med riktiga mätningar ( dvs en mätning av lilltroll ) är att vissa midbasar mår bra av att ha en liten spole i serie och kan därmed ( i vissa fall ) få lite lägre dist. Är det däremot välkonstruerade baselement där man har tänkt på detta redan vid tillverkningen ( läs dyrare jbl och en del dyrare scanspeak mfl ) så blir det ingen skillnad.


Så varför hävdar IÖ detta då tror du så fort aktiva system nämns? Är det hästhandlarns säljsnack?

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-29 15:47

rajapruk skrev:
Tangband skrev:
rajapruk skrev:
Jag har försökt förstå det där tidigare, men inte lyckats riktigt. Du har förklarat det ingående en gång för mig, tror jag.

Men jämförelsen handlar för samma resulterande akustiska output hoppas jag, så inte jämförelsen haltar / är en vinklad sanning.

Vad är minsta möjliga (antal komponenter) passiva krets som kan minska denna termiska kompression i ett aktivt system (välj själv något lämpligt scenario)? Är det resistans som måste till, för att flytta värmeutveckling från högtalarelementet till det passiva filtret? Så ett motstånd i serie?
Hjälper en kondensator i serie något? (skyddskondensator i mitt fall, som högpassfiltrerar en bit under elementets register)
Hjälper en konjugatlänk?


Det finns inte så mycket att lära sig- de experiment som gjorts här av Allram , lilltroll ( båda med mätningar ) kunde inte hitta något alls, jag har själv testat med lyssning och tyckte det lät sämre med en resistans på 2,7 ohm i serie med mina diskanthorn. Om du är osäker - testa själv .

Det som hittats och kunnat verifieras med riktiga mätningar ( dvs en mätning av lilltroll ) är att vissa midbasar mår bra av att ha en liten spole i serie och kan därmed ( i vissa fall ) få lite lägre dist. Är det däremot välkonstruerade baselement där man har tänkt på detta redan vid tillverkningen ( läs dyrare jbl och en del dyrare scanspeak mfl ) så blir det ingen skillnad.


Så varför hävdar IÖ detta då tror du så fort aktiva system nämns? Är det hästhandlarns säljsnack?


Effekten kan säkert finnas i vissa fall- det finns tyvärr väldigt få riktiga mätningar och bevis men det kanske beror på att det är svårt att mäta dessa fenomen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav goat76 » 2019-01-29 17:31

Tangband skrev:Goat 76: jag tycker din frågeställning om ev högpassfilter i klassisk och jazz -genre inspelningar med akustiska instrument är mycket intressant.
Det vore förstås vansinnigt om det är vanligt.

Kan du inte starta en tråd om det ?


Jag vet inte om jag startar en tråd i ämnet men jag kan mycket väl tänka mig att det ofta läggs ett högpass-filter även för dessa typer av musikinspelningar. Kanske inte så mycket för att kapa bort basmaterial som tillhör musiken utan för att få bort andra störningar som ofta kan ligga i det området som inte anses tillföra något till musiken som t ex. att någon stöter till en mikrofon och annat oljud som fortplantats genom vibrationer i golv eller andra liknande fel.
Säkert kapas det onödigt högt ibland även i dessa musikstilar som tar bort ett lite basinformation från något instrument.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46889
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav IngOehman » 2019-01-29 19:09

Schablon-HP-filtrering är väldigt vanligt. Tragiskt nog. :(

Det är absurt då effekten av det ofta inte ens lyssnas på. Men lägger in HP-filtret (30-40 Hz ofta, ibland till och med 50-60Hz!) av ren vana och förstör för alla som har anläggningar med utsträckning bättre än så, och för dem som inte har det. Ibland försvaras tilltaget med ”jamen en elbas går bara ned till 41,2 Hz” (eller någon liknande mindre exakt siffra) ovetande om att ALLA dynamiska basljud har ett spektrum som sträcker sig långt, långt under det.

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Tangband skrev:samtidigt som halvbra produktioner plötsligt blivit lyssningsbara. :)


DET om något är väl en indikation att systemet inte är som det skall.... En bättre anläggning bör resultera i fler olyssningsbara produktioner - inte färre. 8O


MEN det finns väl en gråzon i det där också, samtidigt som fel i inspelnigarna tydligare hörs med ett bättre ljudsystem så kan ju andra aspekter i återgivningen samtidigt förbättras. Om inte så pekar det väl mer på en tydlig försämring i ljudåtergivningen?
Vilka fel och brister som visar sig eller vad som tydligt blivit bättre varierar väl med programmaterialet?

Menar nog att du i stort sett har rätt.

Bättre lyssning leder undantagslöst till att skillnaderna mellan olika inspelningar växer massor, men det behöver inte betyda att alla dåliga inspelningar låter sämre. En mycket bra anläggning kan förbättra hörbarheten för felen på dåliga inspelningar (det vill säga få dem att låta sämre) men också plocka fram kvaliteter så de hör ”igenom skiten” således att de dåliga inspelningarna låter lite mindre dåligt. Det varierar.

Men om de sämsta inspelningarna låter väsentligt bättre så brukar det bero på att man spelar med en lågupplöst och dunkel, maskerande anläggning. Det är dock alltid svårt att veta hur något låter baserat på vad man ser att någon skriver om saken. Har hört åtskilliga olyssningsbara junk-anläggningar som den halvt hörselskadade ägaren tycker låter helt okej.

Samtidigt har jag hört mycket enkla anläggningar med rätt så stora färgningar som jag tycker är utståmedbara. Som inte förstör musikupplevelsen så farligt. ”Dålighet” är helt enkelt inte en endimensionell faktor.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2019-01-29 19:22, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-29 19:18

+ 1 på den :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav goat76 » 2019-01-30 00:29

IngOehman skrev:Schablon-HP-filtrering är väldigt vanligt. Tragiskt nog. :(

Det är absurt då effekten av det ofta inte ens lyssnas på. Men lägger in HP-filtret (30-40 Hz ofta, ibland till och med 50-60Hz!) av ren vana och förstör för alla som har anläggningar med utsträckning bättre än så, och för dem som inte har det. Ibland försvaras tilltaget med ”jamen en elbas går bara ned till 41,2 Hz” (eller någon liknande mindre exakt siffra) ovetande om att ALLA dynamiska basljud har ett spektrum som sträcker sig långt, långt under det.


All musik jag analyserat i MasVis har vad jag tror jag ser ett HP-filter då man tydligt ser en ganska tvär dykning oftast någonstans vid 40-50Hz, ibland nere vid 35Hz och i vissa fall men inte så ofta uppe vid 60Hz precis som du påpekar.

Det är i princip bara rockmusik jag analyserat så det jag gärna skulle vilja veta är hur vanligt det är med högpass-filter när det kommer till inspelningar inom främst jazzmusiken, då instrumenten i den genren inte skiljer sig så där extremt mycket åt från rockmusiken?

Kanske är det någon här som analyserat mycket musik inom jazz som kan svara på om det ofta dyker vid liknande frekvenser som det gör inom rockmusiken?

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3562
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav JB » 2019-01-30 00:44

Det är väldigt få som har anläggningar som kan återge information under 40 hz speciellt bra och därmed skulle musiken utan HP-filter bara sluka effekt i onödan samt begränsa utnivån för dom flesta, dessutom tar djupbas upp massvis med plats i mixen så därför brukar den djupaste basen kapas bort.

Tangband
 
Inlägg: 4422
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tangband » 2019-01-30 07:58

goat76 skrev:
IngOehman skrev:Schablon-HP-filtrering är väldigt vanligt. Tragiskt nog. :(

Det är absurt då effekten av det ofta inte ens lyssnas på. Men lägger in HP-filtret (30-40 Hz ofta, ibland till och med 50-60Hz!) av ren vana och förstör för alla som har anläggningar med utsträckning bättre än så, och för dem som inte har det. Ibland försvaras tilltaget med ”jamen en elbas går bara ned till 41,2 Hz” (eller någon liknande mindre exakt siffra) ovetande om att ALLA dynamiska basljud har ett spektrum som sträcker sig långt, långt under det.


All musik jag analyserat i MasVis har vad jag tror jag ser ett HP-filter då man tydligt ser en ganska tvär dykning oftast någonstans vid 40-50Hz, ibland nere vid 35Hz och i vissa fall men inte så ofta uppe vid 60Hz precis som du påpekar.

Det är i princip bara rockmusik jag analyserat så det jag gärna skulle vilja veta är hur vanligt det är med högpass-filter när det kommer till inspelningar inom främst jazzmusiken, då instrumenten i den genren inte skiljer sig så där extremt mycket åt från rockmusiken?

Kanske är det någon här som analyserat mycket musik inom jazz som kan svara på om det ofta dyker vid liknande frekvenser som det gör inom rockmusiken?


Skapa en tråd om detta, det är väldigt intressant :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 27257
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Morello » 2019-01-30 11:28

JB skrev:Det är väldigt få som har anläggningar som kan återge information under 40 hz speciellt bra och därmed skulle musiken utan HP-filter bara sluka effekt i onödan samt begränsa utnivån för dom flesta, dessutom tar djupbas upp massvis med plats i mixen så därför brukar den djupaste basen kapas bort.


Varför högpassfiltret givetvis bör implementeras där det behövs, dvs. i undermåliga anläggningar.
Driver: SYBARITE AUDIO.
Konsult åt Guru Pro Audio.
-- Innehar F-skattsedel --

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 46889
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav IngOehman » 2019-01-30 13:14

Tangband skrev:Jo jag har ju läst detta ett otal gånger men själv tillslut ändå valt ett aktivt system- jag tycker det låter bättre.
Därmed inte sagt att passiva inte kan låta bra- men en del sådana är så dåliga så delningsfiltret helt förhindrar en god ljudåtergivning .

Och en del aktiva högtalare har så dåligt delningsfilter (och eller annat som är dåligt) så det helt förhindrar en god återgivning.

Det går inte att i blindtest bestämt skilja aktiva från passiva högtalare. Skillnaden mellan olika högtalare är stora, skillnaden mellan de nämnda typerna kan slå åt alla håll, olika från fall till fall. Det finns inga typiska karakteristiska beserat på om filtret är aktivt eller passivt. Orden beskeiver bara metoden, inte resultatet. Det enda som man kan säga tekniskt om saken är att aktiva lösningar som regel drabbas värre av termisk kompression.

Tangband skrev:Den där samenesseffekten du nämner i aktiva system är inget jag märker av, tvärtom låter välinspelade skivor bättre än någonsin- samtidigt som halvbra produktioner plötsligt blivit lyssningsbara. :)

Samenesseffekter uppstår i alla dåliga högtalare, inte bara aktiva.

Tangband skrev:Det första man bör åtgärda är en hyfsat rak tonkurva med sinussvep 300-20000 Hz inroom en meter från högtalaren- aktivt eller passivt spelar ingen roll.

Skulle vilja hävda att det är krokiga tonkurvor som kan behöva åtgärdas, en hyfsat rak tonkurva är snarare något som man inte behöver åtgärda. Eller menar du åstadkomma?

Oavsett vilket så är högtalare med kraftigt krokiga (inte hyfsat raka) tonkurvor som regen dåliga även på en massa andra sätt, så att räta ut tonkurvan med en eq renderar sällan ett bra resultat. Det finns också ett problem i att rak tonkurva inte är entydigt definierat. Tonkurvan för vaddå? Nollgradersriktningen? Energikurvan? Rumskurvan? Direktljud inklusive X antal reflexer?...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tell
 
Inlägg: 1115
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Tell » 2019-01-30 13:44

Tangband skrev:Det första man bör åtgärda är en hyfsat rak tonkurva med sinussvep 300-20000 Hz inroom en meter från högtalaren- aktivt eller passivt spelar ingen roll.

Fast tråden handlar om bas, så då är det bättra att sinnussvepa 20-300hz kolla hur tonkurvan lirar där istället ;)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav goat76 » 2019-01-30 15:10

Tangband skrev:
goat76 skrev:
IngOehman skrev:Schablon-HP-filtrering är väldigt vanligt. Tragiskt nog. :(

Det är absurt då effekten av det ofta inte ens lyssnas på. Men lägger in HP-filtret (30-40 Hz ofta, ibland till och med 50-60Hz!) av ren vana och förstör för alla som har anläggningar med utsträckning bättre än så, och för dem som inte har det. Ibland försvaras tilltaget med ”jamen en elbas går bara ned till 41,2 Hz” (eller någon liknande mindre exakt siffra) ovetande om att ALLA dynamiska basljud har ett spektrum som sträcker sig långt, långt under det.


All musik jag analyserat i MasVis har vad jag tror jag ser ett HP-filter då man tydligt ser en ganska tvär dykning oftast någonstans vid 40-50Hz, ibland nere vid 35Hz och i vissa fall men inte så ofta uppe vid 60Hz precis som du påpekar.

Det är i princip bara rockmusik jag analyserat så det jag gärna skulle vilja veta är hur vanligt det är med högpass-filter när det kommer till inspelningar inom främst jazzmusiken, då instrumenten i den genren inte skiljer sig så där extremt mycket åt från rockmusiken?

Kanske är det någon här som analyserat mycket musik inom jazz som kan svara på om det ofta dyker vid liknande frekvenser som det gör inom rockmusiken?


Skapa en tråd om detta, det är väldigt intressant :)


Det här med högpass-filtrering är nog en av flertalet pusselbitar till varför rockmusik ofta saknar bas, iallafall ett delsvar för många här med extremt bas-kapabla ljudsystem.
Det största problemet ligger så klart inte på den punkten då det ofta är väldigt tydligt att hela mixen lider av frånvaron av bas.

Jag hittade en äldre tråd där det diskuterades remastrad jazz och i den ligger det några MasVis-analyser och av vad jag kan tolka av dem så visar de att highpass-filtrering förekommer men det verkar lika vanligt att det inte används.
Nu är ju den typen av musik inte så ofta lika ihärdig när det kommer till bas så det kan väl kanske vara förklaringen till att HP-filtrering inte används i samma utsräckning som inom rock.

Här är den tråden: viewtopic.php?f=6&t=47557

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 3760
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Spårvagnarnas förlovade stad

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav genstruktur » 2019-01-30 15:57

Lyssnade på det här albumet av en händelse, kändes rätt hyfsat tyckte jag. Var många år sedan jag gjorde det :).

Edit: Jag får inte till direktvisningen av albumet här i tråden. Hur fasen gör man?

White Lion - Mane Attraction

https://open.spotify.com/album/49q8hRnh ... QzP0dvkVqw

Användarvisningsbild
RJohan
 
Inlägg: 952
Blev medlem: 2007-02-11

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav RJohan » 2019-01-31 11:22

Tillbaka till originalfrågan, varför klen bas på hårdrock?

Vi får tänka oss den genomsnittlige musikkonsumenten som har en dålig anläggning med ännu sämre basförmåga. Hårdrockslyssnaren gillar att kräma, mycket bas i musiken så kroknar anläggningen tidigare, va f*n, det här var ju urdåligt :evil:
Detta gäller för min hårdrockande granne, när han föröker dra på låter det inte bara kass, det blir inte ens speciellt starkt.

Ja, det var ett rätt lamt försök att använda heavy metal svenska, jag får väl vinka lite med pek och lillfinger också :wink:

Jag lyssnar just nu på protohårdrocklåten 'Talk To You' med Small Faces, hyggligt med bas 1967.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav goat76 » 2019-01-31 11:57

RJohan skrev:Jag lyssnar just nu på protohårdrocklåten 'Talk To You' med Small Faces, hyggligt med bas 1967.


Vad upplyftande att höra ditt tips efter det mesta vi provlyssnat på tidigare i tråden. :)

Det är något jag gillar med den där tidens inspelningar då stereo var helt nytt. Man hade då bara möjlighet att panorera, längst till vänster, precis i mitten eller längst till höger då reglaget på studiokonsollen bara hade tre fasta steg, L-C-R. Allt var så enkelt så att det på något sätt alltid blev bra. :)

Här är trummorna och basen och en gitarr på vänster sida, sången ensam i mitten (vilket gör den väldigt tydlig då den slipper brottas med annat i ljudbilden) och pianot och den andra gitarren ligger längst till höger.

Alla instrument låter väldigt naturliga utan en massa efterhands-klet och alla bidrar dom till en pefekt basbalans.

Det man kan konstatera här är att dåtidens begränsningar vad gäller efterhandsarbete och den naturliga inspelningtekniken gjorde så att slutresultatet ofta blev riktigt bra.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 28501
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav Bill50x » 2019-01-31 12:13

goat76 skrev:Det är något jag gillar med den där tidens inspelningar då stereo var helt nytt. Man hade då bara möjlighet att panorera L-C-R, längst till vänster, precis i mitten eller längst till höger då reglaget på studiokonsollen bara hade tre fasta steg. Allt var så enkelt så att det på något sätt alltid blev bra. :)

Mjae. Man ville i början på stereotiden att det tydligt skulle höras att det var stereo det handlade om. Tekniska möjligheter till panorering fanns det alltid. Har man en tvåspårsbandspelare kan man tänka sig att antingen spela in på ena eller den andra kanalen (dvs full tilt åt vänster eller höger) eller spela in på båda, dvs i praktiken mono. Men man kan ju dessutom dra ner nivån lite i ena kanalen och då får man en panorering. I praktiken innebar detta en massa jobb eftersom man ofta spelade in två kanaler/instrument, lade ihop dem så man fick ett spår ledigt där man då kunde lägga in ett tredje spår, sedan lade man ihop dessa så man fick tre kanaler på ett spår och då ett ledigt igen - osv. Ganska snart kom dock 4-spårs bandspelare vilket förenklade processen (och höjde kvaliteten) väsentligt. När Beatles kom igång synkade man väl två bandspelare efter ett tags experimenterande och hade alltså tillgång till 8 kanaler. Men redan med fyra kanaler gick det att panorera någorlunda enkelt.

Att "ping-pong-stereon" låter så bra handlar nog mest om att den processats så lite, det är liksom raka rör in på bandet! Och för oss som var med på den tiden är det mycket nostalgi och retrokänsla i det hela :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 1153
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför saknar hårdrock ofta bas?

Inläggav goat76 » 2019-01-31 13:13

Bill50x skrev:
goat76 skrev:Det är något jag gillar med den där tidens inspelningar då stereo var helt nytt. Man hade då bara möjlighet att panorera L-C-R, längst till vänster, precis i mitten eller längst till höger då reglaget på studiokonsollen bara hade tre fasta steg. Allt var så enkelt så att det på något sätt alltid blev bra. :)

Mjae. Man ville i början på stereotiden att det tydligt skulle höras att det var stereo det handlade om. Tekniska möjligheter till panorering fanns det alltid. Har man en tvåspårsbandspelare kan man tänka sig att antingen spela in på ena eller den andra kanalen (dvs full tilt åt vänster eller höger) eller spela in på båda, dvs i praktiken mono. Men man kan ju dessutom dra ner nivån lite i ena kanalen och då får man en panorering. I praktiken innebar detta en massa jobb eftersom man ofta spelade in två kanaler/instrument, lade ihop dem så man fick ett spår ledigt där man då kunde lägga in ett tredje spår, sedan lade man ihop dessa så man fick tre kanaler på ett spår och då ett ledigt igen - osv. Ganska snart kom dock 4-spårs bandspelare vilket förenklade processen (och höjde kvaliteten) väsentligt. När Beatles kom igång synkade man väl två bandspelare efter ett tags experimenterande och hade alltså tillgång till 8 kanaler. Men redan med fyra kanaler gick det att panorera någorlunda enkelt.

Att "ping-pong-stereon" låter så bra handlar nog mest om att den processats så lite, det är liksom raka rör in på bandet! Och för oss som var med på den tiden är det mycket nostalgi och retrokänsla i det hela :-)

/ B


Ja rent tekniskt gick det såklart att lösa panoreringen på det sättet du beskriver med att ha samma inspelning av ett instrument på två kanaler längst till vänster respektive längst till höger och bara minska volymen på den ena sidan för att tilta ljudbilden till önskad plats.
Men var det någon som gjorde det med den rådande begränsning man hade i antalet kanaler?

Troligtvis var det enormt imponerande med stereo när det först kom och man visste nog helt enkelt ganska lite om vad man kunde åstadkomma så jag misstänker att man höll sig till de tre fasta stegen på reglaget mer för att det var så det såg ut snarare än att försöka imponera, för det hade nog varit minst lika imponerande med steglös panorering på den tiden. :)

FöregåendeNästa

Återgå till Musikstugan


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst