Valerij Gergijev persona non grata

Allt om musik, musikvideo, konserter, festivaler osv.

Moderator: Redaktörer

Possible worlds
 
Inlägg: 42
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-02 09:49

idea

Jag kan inte se annat än att den definitionen du anger är samma definition som varje auktoritär regim i hela världen också använder sig av. Om vi tycker att demokratier i västvärlden är bättre än dessa regimer på denna punkt, och frågar oss på vilket vis, är det väl just genom att vi tillåter människor att fritt framföra politiska åsikter. Oaktat hur mycket dessa åsikter stämmer överens med en rådande konsensus i en politisk fråga, tex frågan om Putins pågående krig i Ukraina. Jag finner kriget vara felaktigt. Men jag finner också åsikten om att du måste tycka att Putins krig i Ukraina är felaktigt vara felaktig. Den ska inte få bestämma om du ska få arbeta som dirigent/operasångare eller inte. Om du måste tycka att någonting är fel, blir det en inskränkning av yttrandefriheten.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 771
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav idea » 2022-04-02 14:04

Så om någon uttrycker att anfallskrig och folkmord är bra så skall vi andra bara tycka att det var ju en bra åsikt - fortsätt du att stödja detta.
Det är väl grundläggande i all mänsklig kommunikation att tydligt ta avstånd från det som är fel och gör man inte det så får man ta konsekvensen av att mottagarens reaktion. Det har väl inget med hur totalitära stater förtrycker sin befolkning.
En annan diskussion är ju vad som är rätt och fel - är det fel att inte se Islam som den enda rätta läran, att vara homosexuell, att tro på Putins förklaringar till invasionen i Ukraina, att vara emot vinstuttag i skolan för att bara ta några exempel. Där är det ju inte bara totalitära stater som förtrycker avvikande åsikter utan den censurivern finns ju inom många grupperingar även i demokratiska miljöer.
Idea what a great ID

Possible worlds
 
Inlägg: 42
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-03 00:29

Det finns enskilda fall där det är fullt legitimt med inskränkningar.
En legitim inskränkning är t ex spridning av barnpornografiskt material. En inskränkning som är meningslös att ifrågasätta, pga vetskapen om barnpornografis skadlighet. Sprider en person sådant material, under hänvisning till tryck- och yttrandefrihet, ställer sig ingen förnuftig normal människa på den personens sida.

Just folkmord är en speciell fråga. Där tycker jag det beror på vad som sägs. Men när det gäller anfallskrig kan jag inte se att det skulle vara straffbart. Personen i fråga finner anfallskriget vara för det bästa, och har rätt att tycka det.

Men lägg märke till hur censuren arbetar i detta nu. T ex Stanislav Kochanovsky, länken jag postade tidigare. Det är vidrigt hur en dirigent ska förnekas dirigera pga att Kochanovsky inte kommenterat konflikten! - och är ryss! Det är bisarrt.

Det jag menade med totalitära stater är definitionen att kunna ge en person negativa påföljer (t ex förbjudas att få dirigera) till följd av en åsikt en person har (Gergijev/Netrebko) eller en åsikt som en person inte har (Kochanovsky). Följer man den definitionen av yttrandefrihet kan inte jag se att det skulle vara en egentlig yttrandefrihet. Antonin Scalia, fd domare i USAs högsta domstol, gjorde för många år sedan en undersökning av yttrandefrihet i olika länder. Det visade sig att Scalia knappt kunde hitta något land (inkusive diktaturer) som inte hade lagar som skyddade yttrandefriheten. Men den logik som Scalia fann i dessa lagar i diktaturer var samma logik som har uttryckts i den här tråden. Dvs. du har rätt att säga och skriva vad du vill, men stat, privat näringsliv eller enskilda medborgare har rätt att straffa dig med negativa komsekvenser baserat på vad du sagt och skrivit. Då blir det problematiskt att kalla det för yttrandefrihet.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4703
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav MichaelG » 2022-04-04 07:18

Jag följer tråden med stort intresse. Inte helt enkla frågor att förhålla sig till tycker jag. Possible worlds har många tänkvärda infallsvinklar.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-04-07 10:24

Possible worlds skrev:Det finns enskilda fall där det är fullt legitimt med inskränkningar.
En legitim inskränkning är t ex spridning av barnpornografiskt material. En inskränkning som är meningslös att ifrågasätta, pga vetskapen om barnpornografis skadlighet. Sprider en person sådant material, under hänvisning till tryck- och yttrandefrihet, ställer sig ingen förnuftig normal människa på den personens sida.

Jo, vi har ju alla våra gränser. Men en bättre jämförelse (eftersom ditt exempel är brottsligt) vore en person som "endast" försvarar barnpornografi, som försvarar övergrepp på barn, och som inte vill fördöma en sådan brottsling.

Just folkmord är en speciell fråga. Där tycker jag det beror på vad som sägs. Men när det gäller anfallskrig kan jag inte se att det skulle vara straffbart. Personen i fråga finner anfallskriget vara för det bästa, och har rätt att tycka det.

Men hur kan du, speciellt som det ser ut nu i Ukraina, skilja på försvar av Ryssland anfallskrig och folkmordet som pågår?

Men lägg märke till hur censuren arbetar i detta nu. T ex Stanislav Kochanovsky, länken jag postade tidigare. Det är vidrigt hur en dirigent ska förnekas dirigera pga att Kochanovsky inte kommenterat konflikten! - och är ryss! Det är bisarrt.

Jag är inte insatt i detaljerna vad gäller Kotjanovskij, men visst finns risken att det går för långt. Som sades tidigare i tråden, att börja förbjuda saker enbart för att de är ryska är ju ren idioti.

Det jag menade med totalitära stater är definitionen att kunna ge en person negativa påföljer (t ex förbjudas att få dirigera) till följd av en åsikt en person har (Gergijev/Netrebko) eller en åsikt som en person inte har (Kochanovsky). Följer man den definitionen av yttrandefrihet kan inte jag se att det skulle vara en egentlig yttrandefrihet. Antonin Scalia, fd domare i USAs högsta domstol, gjorde för många år sedan en undersökning av yttrandefrihet i olika länder. Det visade sig att Scalia knappt kunde hitta något land (inkusive diktaturer) som inte hade lagar som skyddade yttrandefriheten. Men den logik som Scalia fann i dessa lagar i diktaturer var samma logik som har uttryckts i den här tråden. Dvs. du har rätt att säga och skriva vad du vill, men stat, privat näringsliv eller enskilda medborgare har rätt att straffa dig med negativa komsekvenser baserat på vad du sagt och skrivit. Då blir det problematiskt att kalla det för yttrandefrihet.

Jag tror ändå man måste bedöma yttrandefrihet efter hur repressivt staten beter sig, inte eventuella privata institutioner. Om det vore så att staten med "yttrandefrihetslagstiftning" i hög utsträckning kunde tvinga privatpersoner att anställa eller jobba med en person, då vore väl det en totalitär stat?

Att man i Ryssland kan bli utfryst av sina grannar för att man är emot homofobi och i Sverige för att man är emot homosexuella är ju bara en statistisk konsekvens av de sociala konventionerna i respektive land. Det är inte det som i första hand avgör hur det är ställt med yttrandefriheten i dessa länder (och, som du påpekar behöver det heller inte ha så mycket att göra med den formella lagstiftningen), det är mer huruvida staten sanktionerar mord på journalister och dissidenter.

Men självklart är självcensur en sak som kan tysta enskilda personer och konstnärer. Rädslan för att förlora sitt jobb, mista vänner eller bli osams med familjemedlemmar är starka incitament att inte säga vissa saker. Och, som sagt, det är upp till den enskilde personen att göra sina val.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Possible worlds
 
Inlägg: 42
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-09 10:25

Almen

Det fanns en debatt om pedofili i USA på 1970-talet.
https://sv.wikipedia.org/wiki/North_Ame ... ssociation

Men jag anser frågan om pedofilis vara eller icke vara som en ickefråga. Därför att frågan på ett moraliskt plan träffar djupare än någon annan moralisk fråga. Jag skulle vilja påstå långt djupare än folkmord. Varje normal människa som ställer sig frågan om pedofili är rätt får ett omedelbart känslomässigt svar i sin själ - nej. Annars är du sjuk. Ofta anser även pedofilerna själva sin läggning som sjuklig.

Man kan såklart försöka gå runt den omedelbara emotionella responsen, vilket NAMBLA gjorde, och stapla förnufts- och känslovidriga teser på hög, försöka framstå som nydanande och samhällskritiska tänkare. Men i grund och botten måste förbud mot pedofili betraktas som den mest grundläggande moraliska pliktregel vi människor föds med. Jag tror inte den kan ses som inlärd. Det finns ny spännande neurologisk forskning på råttor där man hittat att råttungar avger dofter som helt förhindrar uppkomsten av sexuella känslor hos vuxna råttor. Jag tänker att människor också på något sätt föds med en biologisk förprogrammering (fast inte nödvändigtvis med dofter som hos råttorna) till att känna avsky inför pedofili. Att vara pedofil blir då automatiskt att vara "mot naturen".
Det finns även antropologisk forskning som visat att förbud mot pedofili är den mest förekommande moraliska regeln i olika kulturer över tid.
Därav bör frågan ha en särställning när det kommer till yttrandefrihet, genom att konsekvent beläggas med kraftigt negativa konsekvenser för den som håller sig med dessa åsikter. Pedofili ska sorteras under grava psykiska störningar (en kategori där inte folkmordsförnekare eller Putin-vänner kan placeras på ett kategoriskt vis).

Lyckligtvis börjar det nu att komma fram behandlingar som kan ta bort denna störning. https://ki.se/forskning/vill-agera-inna ... r-for-sent


Jag tycker inte det är upp till mig att bestämma vad som är ett folkmord. Det är en teknisk term. Säger experter att det är det, och når vetenskaplig konsensus, accepterar jag det som folkmord. Jag accepterar även att de personer får uttrycka sig, som har åsikten att det inte är ett folkmord.
Min övertygelse om yttrandefrihetens förträfflighet bygger på min tro att dåliga idéer mår bäst i mörker. Kommer de ut, i en öppen debatt, framstår ofta deras oriktighet för envar. Men om den dåliga idén tillåts frodas i sitt mörker, kan den sedan komma ut i en öppen debatt och ha en sådan styrka (trots sin oriktighet) att personer drabbas av den och blir övertygade. Jag tänker att detta särskilt gäller debatten om folkmord.

Det privata näringslivet är särskilt sårbart för censur. Tycker redan jag tagit upp för mycket plats i den här tråden. Så vill hänvisa till Alexander Bards pågående kritik mot wokekultur i företag. Bard beskriver där de problem med yttrandefrihet (som även drabbat honom själv genom TV4) på ett, tycker jag, helt korrekt vis.

Possible worlds
 
Inlägg: 42
Blev medlem: 2020-11-26

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Possible worlds » 2022-04-09 23:56

MichaelG

Trevligt att du uppskattar tråden. Håller med om att det är svåra frågor.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4703
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav MichaelG » 2022-04-15 17:54

Jag var på konserthuset häromdagen och kunde pusta ut då organisten (nya konserthusorgeln i Göteborg) planenligt spelade ur Petrushka av Stravinskij. Ingen i publiken verkade heller reagera negativt över detta.

På jobbet har jag vid ett par tillfällen bokat en sammanträdeslokal i en närliggande kyrka pga att den är billig och ändamålsenlig och att det inte finns några andra tillräckligt stora lokaler i närheten. Plötsligt kräver en av de fackliga organisationerna att vi inte längre ska boka lokalen, då de har medlemmar som upplever sig kränkta. Jag frågar vad som hänt, vem som kränkt dem och på vilket sätt detta skett och får då svaret att den religiösa inriktning som äger kyrkan har en förlegad kvinnosyn och dessutom en homofobisk människosyn. Jag noterar att ingen blivit utsatt för kränkande särbehandling på något sätt, utan att det är det faktum att man inte delar ägarens människosyn som innebär att lokalen inte kan användas. Jag svarar då att det inte är rimligt att bry sig om människosynen hos de vi handlar upp varor och tjänster hos. Vi kan i viss mån kolla miljöavtryck, inte använder barnarbete, att man betalar sina skatter, men att allt detta handlar om vad man faktiskt GÖR och inte vad man TYCKER. Dessvärre vände sig den fackliga organisationen högre upp i hierarkin, varpå en högre chef (än jag) bestämmer att skattebetalarna får subventionera mångdubbelt dyrare lokaler inne i Göteborg då vi inte längre tillåts hyra den aktuella kyrkolokalen. Detta är ju inte kriget i Ryssland - men det handlar om hur man hanterar att andra har "fel" åsikter. Dvs andra åsikter än vad jag själv har.

Ve mig den dag det är jag som har fel åsikter...

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26590
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav hifikg » 2022-04-15 18:43

Då får du byta åsikter. Kanske finns någon bytes-tråd för sådant :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav pLudio » 2022-04-28 10:06

Tillbaka till ämnet med en tråd om dirigenten; https://twitter.com/pevchikh/status/1519319083950481409


Textad på bl a engelska.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-04-28 13:25

Det var ju det jag sade, denne gergijev skall inte anlitas eller umgås med över huvud taget. Han skall tillbaka
till ryssland !
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-04-28 13:29

MichaelG skrev:Jag var på konserthuset häromdagen och kunde pusta ut då organisten (nya konserthusorgeln i Göteborg) planenligt spelade ur Petrushka av Stravinskij. Ingen i publiken verkade heller reagera negativt över detta.

På jobbet har jag vid ett par tillfällen bokat en sammanträdeslokal i en närliggande kyrka pga att den är billig och ändamålsenlig och att det inte finns några andra tillräckligt stora lokaler i närheten. Plötsligt kräver en av de fackliga organisationerna att vi inte längre ska boka lokalen, då de har medlemmar som upplever sig kränkta. Jag frågar vad som hänt, vem som kränkt dem och på vilket sätt detta skett och får då svaret att den religiösa inriktning som äger kyrkan har en förlegad kvinnosyn och dessutom en homofobisk människosyn. Jag noterar att ingen blivit utsatt för kränkande särbehandling på något sätt, utan att det är det faktum att man inte delar ägarens människosyn som innebär att lokalen inte kan användas. Jag svarar då att det inte är rimligt att bry sig om människosynen hos de vi handlar upp varor och tjänster hos. Vi kan i viss mån kolla miljöavtryck, inte använder barnarbete, att man betalar sina skatter, men att allt detta handlar om vad man faktiskt GÖR och inte vad man TYCKER. Dessvärre vände sig den fackliga organisationen högre upp i hierarkin, varpå en högre chef (än jag) bestämmer att skattebetalarna får subventionera mångdubbelt dyrare lokaler inne i Göteborg då vi inte längre tillåts hyra den aktuella kyrkolokalen. Detta är ju inte kriget i Ryssland - men det handlar om hur man hanterar att andra har "fel" åsikter. Dvs andra åsikter än vad jag själv har.

Ve mig den dag det är jag som har fel åsikter...

Jag håller helt med dig om detta, Michael, det är ohållbart.

Spoiler:
Visa
Och, med en kvalificerad gissning dristar jag mig till att påstå att man inte hade reagerat på samma sätt om lokalen varit en del av en moské. Men, men...
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-12-21 10:06

Possible worlds skrev:Jag skulle kunna dra igång ett jättelångt resonemang om vad Netrekbo och Gergijev egentligen sagt och inte sagt.

Har du läst Twitter-tråden som pLudio refererar till? Där framkommer, tycker jag, ganska tydligt vad Gergijev egentligen sagt och gjort.

pLudio skrev:Tillbaka till ämnet med en tråd om dirigenten; https://twitter.com/pevchikh/status/1519319083950481409
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav E » 2022-12-22 13:27

Hur kommer det sig att det blir rödpenna och städning i tråden om
Gunhild Carling
? Är det inte ungefär samma ämne?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Almen » 2022-12-22 13:35

Ja, jag undrar väl lite samma sak - eller rättare sagt varför rödpennan kom fram över huvud taget. Vad som diskuteras är inte ens politiska ställningstaganden utan hur artister behandlas på olika sätt utifrån detta (och i förlängningen vad vi "tillåts" att lyssna på).

Kort sagt, det är ju inte våra egna politiska preferenser som lyfts fram. Vi diskuterar kultur (möjligen kulturpolitik), inte partipolitik.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav peterh » 2022-12-22 16:48

Jag tycker att man skall bojkotta artister och gäster från ryssland såvida de inte explicit och offentligt stödjer
ukrainas kamp.

Det har den här gergijev inte gjort.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav Bill50x » 2022-12-22 17:56

peterh skrev:Jag tycker att man skall bojkotta artister och gäster från ryssland såvida de inte explicit och offentligt stödjer
ukrainas kamp.

Det har den här gergijev inte gjort.

I princip håller jag med dig. Samtidigt är det många som riskerar såväl karriär som sin familj och dess överlevnad om dom talar ut. Enkelt för oss att säga att dessa människor ska höja sin stämma när vi själva sitter säkra här hemma.

Att vi däremot utesluter representanter för Ryssland i olika sammanhang tycker jag däremot är OK. Att inte spela "1812" eller "Tavlor på en utställning" är dock fjantigt. Visa istället hur mycket bra som kommit från detta land och knäpp Putler på näsan hur han vanhedrar sitt land.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2399
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Valerij Gergijev persona non grata

Inläggav pLudio » 2022-12-22 18:17

Bill50x skrev:Att inte spela "1812" eller "Tavlor på en utställning" är dock fjantigt. Visa istället hur mycket bra som kommit från detta land och knäpp Putler på näsan hur han vanhedrar sitt land.

Verkligen. Urbota fjantigt att bojkotta bra musik från någon död person som inte har med kriget att göra.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Föregående

Återgå till Musikstugan


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster