Valerij Gergijev persona non grata

[Almen]

Almen

Innebär då inte det att vi kommer kräva två saker av en musiker(?):

A) Var skicklig på att hantera ett instrument

B) Ha de åsikter som för tillfället är mainstream inom den kulturella sfär där du verkar som musiker

Nej. Om du läser mina tidiga inlägg i tråden så kanske min ståndpunkt blir lite tydligare. Jag ställer inga som helst krav på musiker, artister och kompositörer, allra minst de som redan är döda. Det man möjligen kan göra är att ställa krav på oss konsumenter och arrangörer/producenter, att vi agerar i samklang med vår övertygelse och vårt samvete. Vill vi stödja antidemokrater, och i förlängningen diktaturer?

Hur ser du på Richard Wagners musik? Anser du att de senare operorna, ofta betraktade som de mest framstående Wagner skrev, bör anses problematiska att sätta upp med tanke på att Wagner, samtidigt som de skrevs, var en av Europas mest framträdande antisemiter?

Nu har jag aldrig riktigt fallit för Wagner, så angående hans musik kan jag inte säga så mycket. Däremot skall man naturligtvis vid uppsättningar och framföranden vara medveten om tiden han levde i, hur hans människosyn manifesterar sig i musiken, och hur man skall förhålla sig till det. Men på den tiden hade man att förhålla sig till honom (och alla andra som omfamnade tidsandan i det avseendet) direkt, och det är en helt annan sak.

Finns även fler, mer eller mindre subtila förekomster av antisemitism och antisemitiska troper - Bach, Shakespeare, Dickens, Disney... listan kan göras lång.

[Possible worlds]

Det man möjligen kan göra är att ställa krav på oss konsumenter och arrangörer/producenter, att vi agerar i samklang med vår övertygelse och vårt samvete.

Jag tror detta är viktigt, och ser ett behov av att fråga mig vilken övertygelse Münchens filharmoniker har för att sparka Gergijev, eller Metropolitan opera för att sparka Netrebko. Dessa kulturinstitutioners uppgift är att erbjuda sin publik klassisk musik på ett gripande vis. De har inget politiskt ansvar. Det uppdraget har politiker och intellektuella. Lämpligast är att hålla isär dessa uppgifter. Vad jag nu ser hända är att Münchens filharmoniker och Metropolitan opera går utöver sitt musikaliska uppdrag. De tar ett politiskt ansvar, som blir större än det musikaliska ansvaret (på så vis att Gergijev och Netrebko är mycket svåra att ersätta).

Vilken filosofi vägleder deras politiska uppdrag? Jag kan inte se annat än att städa bort oönskade åsikter. Man får inte tycka vad man vill, om ens åsikter brister i uppslutning till grundläggande värden. Kort sagt sätta ett slags intellektuellt koppel på kulturella utövare för vad de tillåts tänka och säga.
Är man för yttrandefrihet så är man för att tillåta åsikter som man finner felaktiga och vill argumentera emot. Annars är man inte för yttrandefrihet. Är det något krav som kulturinstitution borde underställas är det att inte hindra yttrandefriheten. Inte. avkräva sina kulturutövare att uttrycka åsikter som följer en rådande konsensusuppfattning. Vilket både Münchens filharmoniker eller Metropolitan opera gör.

[peterh]

Det man möjligen kan göra är att ställa krav på oss konsumenter och arrangörer/producenter, att vi agerar i samklang med vår övertygelse och vårt samvete.

Jag tror detta är viktigt, och ser ett behov av att fråga mig vilken övertygelse Münchens filharmoniker har för att sparka Gergijev, eller Metropolitan opera för att sparka Netrebko. Dessa kulturinstitutioners uppgift är att erbjuda sin publik klassisk musik på ett gripande vis. De har inget politiskt ansvar. Det uppdraget har politiker och intellektuella. Lämpligast är att hålla isär dessa uppgifter. Vad jag nu ser hända är att Münchens filharmoniker och Metropolitan opera går utöver sitt musikaliska uppdrag. De tar ett politiskt ansvar, som blir större än det musikaliska ansvaret (på så vis att Gergijev och Netrebko är mycket svåra att ersätta).

Vilken filosofi vägleder deras politiska uppdrag? Jag kan inte se annat än att städa bort oönskade åsikter. Man får inte tycka vad man vill, om ens åsikter brister i uppslutning till grundläggande värden. Kort sagt sätta ett slags intellektuellt koppel på kulturella utövare för vad de tillåts tänka och säga.
Är man för yttrandefrihet så är man för att tillåta åsikter som man finner felaktiga och vill argumentera emot. Annars är man inte för yttrandefrihet. Är det något krav som kulturinstitution borde underställas är det att inte hindra yttrandefriheten. Inte. avkräva sina kulturutövare att uttrycka åsikter som följer en rådande konsensusuppfattning. Vilket både Münchens filharmoniker eller Metropolitan opera gör.

Det har inte med yttrandefrihet att göra. Vi vill helt enkelt inte umgås med eller stödja krigshetsare.

[Possible worlds]

OT

Såg att gangsterrap nämndes, frågan om det ska tillåtas. Det får mig att tänka på François Villon, en fransk poet som skrev ballader under 1400-talet. Villon var en mördare och tjuv. Villon är också obligatorisk läsning i varje utbildning i litteraturhistoria.
Det får mig också att tänka på John Simon Ritchie (Sid Vicious), som mördade sin hustru. Vem föreslår att Sex Pistols ska förbjudas?

[Possible worlds]

peterh

Jag tycker det handlar om yttrandefrihet. Framför allt uppfattningen att yttrandefrihet kan betyda att vara för yttrandefrihet för åsikter man gillar, och emot yttrandefrihet för åsikter man ogillar. Följer man den definitionen av yttrandefrihet är varje ledare som någonsin styrt en totalitär diktatur också för yttrandefrihet.

[peterh]

peterh

Jag tycker det handlar om yttrandefrihet. Framför allt uppfattningen att yttrandefrihet kan betyda att vara för yttrandefrihet för åsikter man gillar, och emot yttrandefrihet för åsikter man ogillar. Följer man den definitionen av yttrandefrihet är varje ledare som någonsin styrt en totalitär diktatur också för yttrandefrihet.

Jag skulle aldrig komma på ideen att besöka ett event där en obehaglig typ ( putin/hitler/etc) står för
programmet. Detsamma tror jag många andra också anser. En sådan person är ett sänke för arrangören
och drar ner inkomsterna. Så ja tycker det är helt rättt att porta vederbörande.

Att vederbörande kan ge ut böcker och / eller uttala sig i media accepterar jag, det hör till allas rättigheter. Men
jag vill inte se dem nära mig som granne eller ens boende i närområdet. Hyllar man putins ryssland så
hör man hemma där!

[Almen]

Det man möjligen kan göra är att ställa krav på oss konsumenter och arrangörer/producenter, att vi agerar i samklang med vår övertygelse och vårt samvete.

Jag tror detta är viktigt, och ser ett behov av att fråga mig vilken övertygelse Münchens filharmoniker har för att sparka Gergijev, eller Metropolitan opera för att sparka Netrebko. Dessa kulturinstitutioners uppgift är att erbjuda sin publik klassisk musik på ett gripande vis. De har inget politiskt ansvar. Det uppdraget har politiker och intellektuella. Lämpligast är att hålla isär dessa uppgifter. Vad jag nu ser hända är att Münchens filharmoniker och Metropolitan opera går utöver sitt musikaliska uppdrag. De tar ett politiskt ansvar, som blir större än det musikaliska ansvaret (på så vis att Gergijev och Netrebko är mycket svåra att ersätta).

Vilken filosofi vägleder deras politiska uppdrag? Jag kan inte se annat än att städa bort oönskade åsikter. Man får inte tycka vad man vill, om ens åsikter brister i uppslutning till grundläggande värden. Kort sagt sätta ett slags intellektuellt koppel på kulturella utövare för vad de tillåts tänka och säga.
Är man för yttrandefrihet så är man för att tillåta åsikter som man finner felaktiga och vill argumentera emot. Annars är man inte för yttrandefrihet. Är det något krav som kulturinstitution borde underställas är det att inte hindra yttrandefriheten. Inte. avkräva sina kulturutövare att uttrycka åsikter som följer en rådande konsensusuppfattning. Vilket både Münchens filharmoniker eller Metropolitan opera gör.

Det har inte med yttrandefrihet att göra. Vi vill helt enkelt inte umgås med eller stödja krigshetsare.

Ja, jag tycker Possible worlds ser det för teoretiskt och krånglar till det i onödan.

För mig är det i första hand inget intellektuellt problem utan ett arbetsmiljöproblem - vem vill jobba med en person som man vet är för anti-homosexuell lagstiftning, implicit stöttar mördandet av journalister och inte kan fördöma en militär invasion av ett fredlig grannland? Där tycker jag man skall ha förståelse för dem som till slut säger nej.

I andra hand, som sagt, en fråga för oss konsumenter.

[Possible worlds]

Almen

Man kan också tänka sig att du inte förstått mig och att jag inte förstått dig. Att det beror på att forum på internet är den kanske sämsta platsen att diskutera ett sånt här problem på. Särskilt med människor man inte känner. Att debatter på forum tenderar att spåra ur kanske beror på att forum är undermåliga kommunikationsverktyg?

[Almen]

Jag tycker inte att detta är en urspårad debatt - det kan ju helt enkelt vara så att vi tycker olika. Skulle det vara så farligt?

[peterh]

Jag tycker inte att detta är en urspårad debatt - det kan ju helt enkelt vara så att vi tycker olika. Skulle det vara så farligt?

Bra uttryckt.

[Possible worlds]

Almen

Så långt håller jag också med dig. Men frågan är om man kan hålla en debatt om det här? Vi vet knappt något om varandra. Allt som finns att tillgå är väldigt små textmassor, där det är svårt att avläsa den andres intention och valör bakom orden. Självklart kan både jag, du och peterh ta den tillgängliga textmassan och göra om efter behov för att vinna en debatt. Men blir inte det bara slöseri med tid?

[Possible worlds]

peterh

Jag skulle kunna dra igång ett jättelångt resonemang om vad Netrekbo och Gergijev egentligen sagt och inte sagt. Och tala om ickecensur av krigsförespråkare (Ted Nugent) men censur av fredsförespråkare (Dixie Chicks) under andra Irakkriget. Eller hur samtliga filmversioner av West Side Story censurerat delar av sångtexten som anses för kritiska emot puertoricaner (gällade att arrangörer och publik ska få bestämma vad som är okej och inte är okej).

Men varför, när jag inte vet hur du resonerar? Jag har hört dina åsikter, men jag vet inte hur och varför du kommit fram till dessa åsikter. Kanske resonerar du exakt likadant som jag, fast når fram till andra slutsatser.

Men precis som jag skrev innan tror jag att internetforum kommer till korta i denna typ av diskussioner/debatter. Återstår att se hur det slutar här.

[peterh]

peterh

Jag skulle kunna dra igång ett jättelångt resonemang om vad Netrekbo och Gergijev egentligen sagt och inte sagt. Och tala om ickecensur av krigsförespråkare (Ted Nugent) men censur av fredsförespråkare (Dixie Chicks) under andra Irakkriget. Eller hur samtliga filmversioner av West Side Story censurerat delar av sångtexten som anses för kritiska emot puertoricaner (gällade att arrangörer och publik ska få bestämma vad som är okej och inte är okej).

Men varför, när jag inte vet hur du resonerar? Jag har hört dina åsikter, men jag vet inte hur och varför du kommit fram till dessa åsikter. Kanske resonerar du exakt likadant som jag, fast når fram till andra slutsatser.

Men precis som jag skrev innan tror jag att internetforum kommer till korta i denna typ av diskussioner/debatter. Återstår att se hur det slutar här.

Tillbaka till grundfrågan.
Ja, jag anser att arbetsgivaren kan porta människor som är anstötliga ( i åsikter, lukt, utseende etc) om de negativt
påverkar verksamheten. Jag och andra vägrar betala för att de nämnda artisternas framträdande, och det är
naturligtvis varje människas rätt att välja vilken/vilken artist man vill uppleva. Alltså påverkas verksamheten
negativt.

En människa, rysk eller annan, som inte tar avstånd från putins angreppskrig undviker jag i alla sammanhang och
ser helst att vederbörande flyttar till putins lilla bananrepublik så att jag och mina barn slipper se dem.

Det har ingenting med yttrandefrihet att göra !!

[Possible worlds]

peterh

Men om du skulle definiera vad yttrandefrihet är, och vad som är inskränkningar av yttrandefriheten, hur skulle du definiera det?

[idea]

peterh

Men om du skulle definiera vad yttrandefrihet är, och vad som är inskränkningar av yttrandefriheten, hur skulle du definiera det?

Som jag ser yttrandefrihet så är det friheten att yttra vad som helst men att man också får stå konsekvensen av sina yttranden om man yttrar något som överskrider lagens gränser. Det innebär dock inte att någon överhuvud taget vare sig behöver lyssna på det som yttras eller att man har någon som helst rätt till kanaler för att föra yttrandet vidare.
Man får också ta konsekvenserna av hur yttrandet uppfattas av andra inklusive att ingen någonsin vill ha något med personen ifråga att göra.

[peterh]

peterh

Men om du skulle definiera vad yttrandefrihet är, och vad som är inskränkningar av yttrandefriheten, hur skulle du definiera det?

Frihet att uttrycka sig i tal och media. Det är däremot inte rättighet att få göra inlägg i godtyckliga media,
ex.vis har ingen någon rättighet att få skriva i reklambladet facebook. Däremot att publicera själv är grundlagsskyddat.
Det finns vissa undantag, barnpornografi t.ex. och man kan bli åtalat för annat som förtal och yppande av sekretessskyddat
material.

Dessa ryska tomtar får yttra sig, tom tala gott om putin, men får då stå ut med omgivningens reaktioner.

Trådens ämne, för att nu återknyta till den, var huruvida konsert/opera chefer kunde avpolletera misshagliga
personer. Det tycker jag självklart att de kan göra.

Nu får du själv förklara på vad sätt det har med yttrendefrihet att inte vara populär som artist.

[Almen]

Almen

Så långt håller jag också med dig. Men frågan är om man kan hålla en debatt om det här? Vi vet knappt något om varandra. Allt som finns att tillgå är väldigt små textmassor, där det är svårt att avläsa den andres intention och valör bakom orden. Självklart kan både jag, du och peterh ta den tillgängliga textmassan och göra om efter behov för att vinna en debatt. Men blir inte det bara slöseri med tid?

Jag tycker en metadebatt om debatten är slöseri med tid. Men vi får ju välja själva vad vi lägger vår tid på.

[Possible worlds]

Almen

Mycket meningslös ilska på forum hade nog kunnat undvikas om man bara bestämt hur man definierar de begrepp man diskuterar, och hur man ska ska föra diskussionen om begreppen.

En debatt tycket jag i grund och botten är ett meningsöst samtal - om det ens kan klassas som ett samtal. Det vilar så mycket på att få ens samtalspartner att ha fel och en själv att ha rätt. Man talar inte med varandra, man talar till en publik vars sympati man vill vinna.

Så definitivt för lite debatt om debatten. Tror det kan bidra till att samtalet får mer formen av en diskussion och mindre av en debatt.

[Possible worlds]

Almen

En föredömlig debatt, dvs mer av en diskussion än debatt, hölls i Sverige under 1980-talet i olika morgontidningar. Frågan var "vad är realism?", avseende teater, film, romaner, måleri etc.

Vissa hävdar att debatten höll på i tio(!) år.

I vår samtid borde en liknande debatt hållas om det förvirrande begreppet postmodernism, som ofta ifrågasätts utan att bli definierat.

[Almen]

Almen

Mycket meningslös ilska på forum hade nog kunnat undvikas om man bara bestämt hur man definierar de begrepp man diskuterar, och hur man ska ska föra diskussionen om begreppen.

En debatt tycket jag i grund och botten är ett meningsöst samtal - om det ens kan klassas som ett samtal. Det vilar så mycket på att få ens samtalspartner att ha fel och en själv att ha rätt. Man talar inte med varandra, man talar till en publik vars sympati man vill vinna.

Så definitivt för lite debatt om debatten. Tror det kan bidra till att samtalet får mer formen av en diskussion och mindre av en debatt.

Ja, det är du som pratar om det som en "debatt" där någon måste ha "rätt", någon "fel, och som någon måste "vinna". Då förstår jag om det är jobbigt för dig.

För mig blev det här dock så mycket om allt annat än ämnet, så jag har nog inte så mycket mer att tillföra. Du får gärna diskutera sakfrågan om du har lust, annars så...

[Possible worlds]

Almen

Jag menar att det är ytterligheter som bör undvikas. Debattera saker utan att veta vad den andre menar med begreppen den använder. Tycker inte du det är fel?

[Possible worlds]

peterh

Jag ser definitionen som att få säga och skriva vad man vill, utan andra konsekvenser än att bli ifrågasatt för det man sagt/skrivit.

Problemen jag upplever med ditt argument är att omgivningens reaktioner mot en åsikt kan leda till att man avpolleterar misshagliga personer. Du tycker man ska få göra det, och där tycker jag att personen som väckt omgivningens reaktioner och blivit avpolleterad inte har någon yttrandefrihet. På så vis att deras yttrandefrihet straffas med negativa konsekvenser. Det är för mig en "villkorad yttrandefrihet" som egentligen inte är yttrandefrihet i en egentlig mening. Åsikter som tilllåts får inga negativa konsekvenser, medan otillåtna åsikter bestraffas.

[peterh]

peterh

Jag ser definitionen som att få säga och skriva vad man vill, utan andra konsekvenser än att bli ifrågasatt för det man sagt/skrivit.

Problemen jag upplever med ditt argument är att omgivningens reaktioner mot en åsikt kan leda till att man avpolleterar misshagliga personer. Du tycker man ska få göra det, och där tycker jag att personen som väckt omgivningens reaktioner och blivit avpolleterad inte har någon yttrandefrihet. På så vis att deras yttrandefrihet straffas med negativa konsekvenser. Det är för mig en "villkorad yttrandefrihet" som egentligen inte är yttrandefrihet i en egentlig mening. Åsikter som tilllåts får inga negativa konsekvenser, medan otillåtna åsikter bestraffas.

Nu är du väl helt ute och cyklar !
Skall man inte få reagera på trollen när de kommer med lögnaktiga påståenden ?
Självklart skall man kunna uttrycka missnöja på många olika sätt när person eller annan entitet uttrycker och
står för åsikter som är misshagliga. Det är inte bestraffning utan det är MIN rättighet och det kränker inte trollets
yttrandefrihet. Uttrycker man "extrema åsikter" får man vara beredd på mothugg.

Självklart kan personer med alltför udda åsikter ( och som inte har förstånd på att hålla tyst) bli utsatt
för omgivningens ogillande, allt ifrån mothugg till att man inte längre önskar samarbeta med vederbörande.

Men du slinker från trådens fråga : får en teaterchef/operchef avpolletera artister som anses misshagliga ?
Ja är mitt svar, på rent kommersiella grunder. De förstör ju affären då folk vägrar köpa biljetter.
Vad är ditt svar och hur motiverar du det ?

/ Jag har sagt mitt i denna tråd /

[Possible worlds]

peterh

Mitt svar på din fråga är nej. Jag tycker kulrurutövaren också har rättigheter. Netrebko hade ett kontrakt på att uppträda som Turandot i Puccinis opera med samma namn på Metropolitan under våren 2022. Att avbryta kontraktet med hänvisning till Netrebkos åsikter är att sätta kulturinstitutionens rättigheter ovan kulturutövarens rättigheter.

[Ted_B]

Man kan ju få sparken för att man inte beter sig acceptabelt och/eller skadar företaget/institutionen.

[Magnuz]

Att avbryta kontraktet med hänvisning till Netrebkos åsikter är att sätta kulturinstitutionens rättigheter ovan kulturutövarens rättigheter.

Men det är väl självklart? Det får väl behandlas som vilket kontraktsbrott som helst arbetsrättsligt. Kulturutövaren är fri att utöva sina rättigheter hur mycket som helst men kanske inte hos just den kulturinstitutionen. Nu har för övrigt Netrebko pudlat.

[Possible worlds]

Magnuz och Ted

Jag undrar bara om det blir så mycket yttrandefrihet kvar om institutioner får sätta sig över individer, beroende av individers åsiker, och avsätta dem.
Som nämnt tidigare har jag svårt för definitionen av yttrandefrihet som att man tillåts säga och skriva vad man vill, men att mottagaren av åsikten har rätt att agera på åsikten och därmed bestraffa individen.

[Possible worlds]

Nu försöker man förhindra Stanislav Kochanovsky från att dirigera Brahms fjärde symfoni i Malmö

https://www.sydsvenskan.se/2022-03-30/malmo-live-borde-inte-valkomna-ryssar-som-tiger-om-putins-krig

[Possible worlds]

Kan vara att det finns mer komprometterande fakta än vad som anges i artikeln. Men de argument som nu anges är enligt mig urusla.

a) Kochanovsky har varit tyst

b) Kochanovsky är en kugge i Putins propagandamaskineri

Jag tycker detta är en konspirationsteori. Men det kan finnas fakta som inte presenterats.

[idea]

Magnuz och Ted

Jag undrar bara om det blir så mycket yttrandefrihet kvar om institutioner får sätta sig över individer, beroende av individers åsiker, och avsätta dem.
Som nämnt tidigare har jag svårt för definitionen av yttrandefrihet som att man tillåts säga och skriva vad man vill, men att mottagaren av åsikten har rätt att agera på åsikten och därmed bestraffa individen.

Åsiktsfrihet innebär ju inte att man kan få någon sorts frisedel för sina åsikter. Säger man något dumt så får man väl ta konsekvensen av det - vad är problemet? Beter du dig som en idiot så får du väl finna dig i att bli behandlad som en idiot inte att känna dig kränkt av de dumma som inte förstår dig.