Tempi i "klassisk" musik?

[Ogjort]

Varför verkar det anses som helt ok att ändra på tonsättarens angivna tempo i klassiska verk?
(Äldre tempoangivelser är iofs diffusa, men från Beethoven o framåt ofta med metronomangivelse.)
Men inte ok att byta toner, tonart, ackord etc...

undrar

Anders O.

[petersteindl]

Varför verkar det anses som helt ok att ändra på tonsättarens angivna tempo i klassiska verk?
(Äldre tempoangivelser är iofs diffusa, men från Beethoven o framåt ofta med metronomangivelse.)
Men inte ok att byta toner, tonart, ackord etc...

undrar

Anders O.

För att kunna ge ett användbart svar så måste man ha den entydiga och korrekta definitionen på tempo/tempi.
Är den diffust satt så kan man använda tempo inom denna diffusitet utan att ha ändrat tempot.
Är tempi klart definierade så måste definitionen fram på bordet. Är det beats per minute? D v s en metronomangivelse om jag i så fall förstått saken rätt. Den totala tidslängden på exempelvis Ravels Bolero är helt olika i olika dirigenters tolkningar, men antalet noter är samma. Är det någon tid som i så fall är hel korrekt (kanske på 10 millisekunder när) medans alla andra tider är lögn och falsk tolkning?

Jag frågar därför att jag inte vet. Är alltså än så länge lyckligt ovetandes.

[Ogjort]

Varför verkar det anses som helt ok att ändra på tonsättarens angivna tempo i klassiska verk?
(Äldre tempoangivelser är iofs diffusa, men från Beethoven o framåt ofta med metronomangivelse.)
Men inte ok att byta toner, tonart, ackord etc...

undrar

Anders O.

För att kunna ge ett användbart svar så måste man ha den entydiga och korrekta definitionen på tempo/tempi.
Är den diffust satt så kan man använda tempo inom denna diffusitet utan att ha ändrat tempot.
Är tempi klart definierade så måste definitionen fram på bordet. Är det beats per minute? D v s en metronomangivelse om jag i så fall förstått saken rätt. Den totala tidslängden på exempelvis Ravels Bolero är helt olika i olika dirigenters tolkningar, men antalet noter är samma. Är det någon tid som i så fall är hel korrekt (kanske på 10 millisekunder när) medans alla andra tider är lögn och falsk tolkning?

Jag frågar därför att jag inte vet. Är alltså än så länge lyckligt ovetandes.

Jag avser när det finns en metronomangivelse. Ravel anger fjärdedel = 72 för Bolero. Så rimligt spann kanske är 68 - 75.
Stora tempoändringar ger stcket helt olika karaktär.
Viss agogik är självklart både välkommen och "tillåten". Men om ett stycke anger fjärdedel = 160 spelas typ 120 (vilket inte är ovanligt),
undrar jag varför det inte upprör på samma vis som felspelade toner och harmonier?

Ingen (vad jag vet) tycker det är ok att spela ett F om det i noterna står ett A.

Sen har jag inget emot att man helt arrangerar om musik till något helt annat - men om man ska spela Beethovens 5:a och SÄGER att
det är DET man gör. Så kör man ju inte satserna i annan ordning - men ofta (oftast faktiskt) så skiter man helt i Beethovens tempoangivelse.
(halvnot = 108)

[jockewe]

För stor fråga att få svar på faktiskt tror jag.

2 saker att tänka på är att de flesta kompositörer förstår sin musik mycket bättre än de som hör den för första gången (bättre med ett tempo som gör att lyssnaren hinner med) och att tempo är beroende av akustik. (svängig 6/8 i torr akustik kan vara rätt snabb men i ett överakustiskt rum så behövs mer tid)

Jag retar mig mycket mer på när metriken ändras, har komponisten skrivit "alla Breve" (på halva) så FÅR det inte gå på ett eller 4 i takten tycker jag, men under 42 års yrkesmusicerande så händer detta hela tiden.

[goat76]

För stor fråga att få svar på faktiskt tror jag.

2 saker att tänka på är att de flesta kompositörer förstår sin musik mycket bättre än de som hör den för första gången (bättre med ett tempo som gör att lyssnaren hinner med) och att tempo är beroende av akustik. (svängig 6/8 i torr akustik kan vara rätt snabb men i ett överakustiskt rum så behövs mer tid)

Jag retar mig mycket mer på när metriken ändras, har komponisten skrivit "alla Breve" (på halva) så FÅR det inte gå på ett eller 4 i takten tycker jag, men under 42 års yrkesmusicerande så händer detta hela tiden.

Det du beskriver är mycket intressant, när jag lekt med artificiellt reverb har jag upptäckt hur otroligt känsligt det är att hitta ett med passande efterklangstid. Om efterklangstiden är för lång för vad som spelas, beroende på vilket tempo musiken har, så låter det alldeles för utsmetat och rörigt, och precis som du säger så borde en liknande problematik uppstå för när akustiska instrument spelas som är högst beroende av rummets efterklangstid, vilket i sin tur är en avgörande faktor för vilket tempo som fungerar i den specifika salen.

[Ogjort]

För stor fråga att få svar på faktiskt tror jag.

2 saker att tänka på är att de flesta kompositörer förstår sin musik mycket bättre än de som hör den för första gången (bättre med ett tempo som gör att lyssnaren hinner med) och att tempo är beroende av akustik. (svängig 6/8 i torr akustik kan vara rätt snabb men i ett överakustiskt rum så behövs mer tid)

Jag retar mig mycket mer på när metriken ändras, har komponisten skrivit "alla Breve" (på halva) så FÅR det inte gå på ett eller 4 i takten tycker jag, men under 42 års yrkesmusicerande så händer detta hela tiden.

Självklart påverkar rummet vilken musik som är lämplig att spela i det.
Likaså är frågan om "a la breve" också intressant. Men det är helt andra saker än tempo.

Hela romantiken och särskilt senromantikens "maestro-ideal" är en stor bov i dramat, tror jag.
Dirigenten tog sig rollen som medskapare, likt våra dagars skivproducenter. Och då måste man ju ändra på något...

Men huvudfrågan kvarstår: Varför anses inte tempo vara en del i kompositionen?
Tonhöjd, harmonik, instrumentation, ändrar ingen på. Det skulle uppröra. (instrumentation kan iofs ibland ändras av resursskäl)
Men tempo är det helt ok att göra vad man vill med.

Rytmik är överhuvudtaget en nedtonad faktor inom "konstmusik".
Som om att spela "tight" är lite banalt och fult på nå vis.

Samtidigt anses t.ex. Musica Antiqua Köln, som ett kanongäng inom sitt repertoarområde - och de svänger utav hellvitte!
Så... något är det som inte stämmer

[petersteindl]

Du nämner nu rytmik. Är tempo och rytmik samma sak?

Jag har alltid sett tempo som en storhet i form av en statisk konstant metronom som ställs in på ett visst värde med enheten bpm d v s beats per minute.

Rytm har jag alltid sett som hur man varierar magnituden i ett speciellt återkommande mönster på varje enskild beat som metronomen tickar. OBS, magnitud i detta fall kan vara amplitud, men även något annat t.ex. spektralt innehåll.
Bom tchhh poff Bom tchhh poff osv.

I princip skulle man kunna programmera en metronom där man ställer in exempelvis 72 beats per minute bpm.

Sedan programmerar man metronomen så att den även ges ett starkare ljud var tredje beat. Då kan man dansa vals.

Sedan skulle man kunna ställa in det spektrala innehållet på varje enskilt beat. Då bör man kunna få fram ett embryo till melodi.
Nåt sånt här ungefär. Taaa tada taaa.

Om man då tänker sig att totala tiden för ett musikstycke är 16 minuter, så skulle man kunna dela in musikstycket i intervall och ändra tempot något i varje intervall men så att man efter ett visst antal intervall har återkommit till samma tidpunkt som vore om man haft konstant tempo. Exempel 68 bpm under 30 sekunder och sedan 76 bpm under under 30 sekunder så blir medelvärdet under 1 minut = 72 bpm. Intervallen bör kunna sättas godtyckligt men enligt något önskat mönster.

Om man dessutom skulle kunna ställa in längden på varje enskilt tickande så att vissa tick blev mycket längre i tid än andra så finns ytterligare variation att jobba med vid programmeringen av denna metronom.

Man kanske t o m skulle kunna programmera flera metronomer så att de tillsammans, med lite olika programmeringar, trots allt får ett spännande gemensamt tickmönster.

Jag har ingen aning. Jag fantiserar lite och söker förstå vad man skulle kunna göra och variera för att man skulle kunna uppleva det som samma musik, trots att man varierat några parametrar.

Melodin är väl det man kommer ihåg bäst från musikstycket. Är det väldigt rytmiskt så är nog rytmen viktigast. Kan tänka mig att Stravinskys Våroffer anses som rytmiskt dominant i vissa passager då han alternerar mellan rytm och melodi och sammanflätar dessa. Den enda parametern jag kan tänka mig att man kan variera med bibehållen musik är just bpm d v s tempo. Men, jag kan inget om musik. Jag bara fantiserar och improviserar.

Spelar Musica Antiqua Köln med korrekt tempi? Eller är tempi inte angett i noterna? I så fall får de improvisera.

[Morello]

Korrekt tempo - korrekta tempi.

[petersteindl]

Korrekt tempo - korrekta tempi.

Exakt. Jag vet att tempo är singularis och tempi är pluralis. Ibland blir det felskrivet.

Det kanske skulle stått så här?:

Spelar Musica Antiqua Köln med korrekta tempi? Eller är tempo inte angett i noterna?

[Ogjort]

Spelar Musica Antiqua Köln med korrekta tempi? Eller är tempo inte angett i noterna?

Före "Beethoven" ungefär... så blir det knepigt att tala om korrekt tempo. Eftersom det inte fanns metronomer
som accepterat verktyg. Ludde var själv med att utveckla en praktiskt användbar sådan eftersom han tyckte
det var väldigt viktigt att hans låtar framfördes i rätt fart.
Så talar vi Musica Antiqua Köln, som huvudsakligen spelar 1600- och 1700-talsmusik, så blir det mer knepigt.
Jag tog med dem snarare som ett exempel på rytmisk pregnans, sväng och tighthet i spelet.
(i samband med en intervju med ledaren Reinhard Goebel, hade vi ett långt och intressant privat samtal om de parametrarna)

I äldre musik får man förlita sig på tempobeteckningar. Men då uppstår frågan: Hur snabbt är andante?
Då kliver snarare utförar-forskare in i bilden. Man tittar på danstempi t.ex. hur dansar man Gavott, Gigue, Menuett, utan att snubbla eller sega ihop?
Vilka tempi är rimliga på Bach-verk avsedda att framföras i Thomaskyrkans akustiska miljö i Leipzig utan att det blir gröt av alltihop?
Sådana saker.
Men... en intressant, mer metronomisk manick som ger tydliga ledtrådar, är de otal samtida speldosor som tillverkades med kända kompositörers melodier.
Om flera speldosor från olika tillverkningsplatser, med olika mekanisk konstruktion, spelar samma Mozartstycke i nära samma tempo. Så är det i alla fall
en ledtråd. Nästan facit.
En sak som man därigenom kommit fram till är t.ex. att de flesta Mozartverk då sannolikt spelades mycket snabbare än vi gör idag.

Sen det du beskriver som olika tempi i samma låt..? Det kan ibland vara angivet i noterna. "Här byter vi tempo". Men jag förmodar att du främst avser
mindre temposkiftningar inom en angiven ram. Det skrev jag tidigare. Alltså det som kallas agogik. Små rusningar och inbromsningar, frasering och dynamik. Det är ju en naturlig del i ett framförande/tolkning. Och går egentligen inte att undvika ens om man spelar till "klick". Vilket är vanligt nuförtiden. Exakt till "klick" kräver oftast efterredigering - vilket oftast görs om saker spelas fysiskt. Programmerad musik slipper det steget...
Det där kan man laborera med i modern musikproduktion genom att ändra klick-farten genom en låt. Även om det rätt sällan görs.
Det lustiga är att resultatet kan upplevas som att musiken går mer i takt hela låten än om den verkligen gjorde det. Musik är kul!

Att öva till klick eller metronom är kanonnyttigt, och väldigt svårt i början. Framför allt får man en inblick i var man själv rusar eller bromsar,
utan att man tänker på det, helt omedvetet. Att spela "metronomisk" är sällan eftersträvansvärt - men att öva på det, är utvecklande.

En intressant grej är att f.a. amatörorkestrar nästan garanterat spelar fortare när de spelar starkare. En styrkeökning innebär i stort sett alltid även en tempoökning. Det finns förstås hos proffs också, men i mindre grad och de har ofta övat på att INTE, med automatik, göra så.

Nåja, huvudfrågan kvarstår: Varför anses det ok att spela Beethoven i ett annat tempo än han anger, men inte med andra toner än de han skrivit?

[Ogjort]

Man kanske t o m skulle kunna programmera flera metronomer så att de tillsammans, med lite olika programmeringar, trots allt får ett spännande gemensamt tickmönster.

Inget nytt under solen

[Ogjort]

Här är ett exempel på vad jag menar med Musica Antiqua:
https://open.qobuz.com/track/3518700

Det skiljer sig rätt mycket från hur det brukar framföras.

Ett annat gäng som skiljer ut sig är Il Giardino Armonico.
Här klämmer de till med lite Haydn:
https://open.qobuz.com/track/190715979

[petersteindl]

Jag har en hel del CD-skivor med Musica Antiqua Köln, sedan 40 år tillbaka. Gillar deras spel. Jag känner även till symfonin för 100 metronomer. Men jag fantiserade ihop vad man skulle kunna göra med en metronom.

Googlade och fann denna sida. https://thebeethovenproject.com/how-fast-shall-we-play/

och denna. https://www.popularbeethoven.com/the-tempo-in-beethovens-fifth-symphony/

Här är en quote från en tidigare violinist i LA Philharmonic.

There are multiple aspects to address here. Let’s take Beethoven’s indications first. The first movement is indicated “Allegro con brio.” “Allegro” literally means “happy” in Italian, and “con brio” means “with fire.” Thus, Beethoven’s indication gives a clear instruction as to the character of the music.

The second movement is marked “Andante con moto,” which tells us that it should not be too slow. “Andante” means a walking tempo, and “con moto” tells us that it is a walk with motion, not a slow, ambling walk. This is a “slow” movement only by contrast to the others.

The third movement, a scherzo, is marked “Allegro.” It is a dramatic scherzo, not a comic one, and it leads without pause into the fourth movement, a triumphant Allegro, but an Allegro very different from the other movements marked Allegro.

From this we can see that tempo and speed are not necessarily the same thing, and that to ask at what tempo this symphony (or any work) should be played is to simplify the interpretation to a level close to meaninglessness.

Beethoven’s metronome marks (which do not always appear in the printed scores) are considered by many musicologists to be somewhat unreliable. Beethoven used a metronome invented by Maelzel (that is what the abbreviation M.M. stands for), and almost all of his metronome marks are considered by many to be too fast because the metronome itself was not reliable.

If you really want to know how to interpret Beethoven’s Fifth Symphony, listen to as many different recordings and live performances as you can. (YouTube is your friend here.) Have the score in your hand. You will quickly find that, as it should be, there is no one correct answer.

Det kanske finns något matnyttigt på nätet.

[Ogjort]

Jag har en hel del CD-skivor med Musica Antiqua Köln, sedan 40 år tillbaka. Gillar deras spel. Jag känner även till symfonin för 100 metronomer. Men jag fantiserade ihop vad man skulle kunna göra med en metronom.

Googlade och fann denna sida. https://thebeethovenproject.com/how-fast-shall-we-play/

och denna. https://www.popularbeethoven.com/the-tempo-in-beethovens-fifth-symphony/

Här är en quote från en tidigare violinist i LA Philharmonic.

There are multiple aspects to address here. Let’s take Beethoven’s indications first. The first movement is indicated “Allegro con brio.” “Allegro” literally means “happy” in Italian, and “con brio” means “with fire.” Thus, Beethoven’s indication gives a clear instruction as to the character of the music.

The second movement is marked “Andante con moto,” which tells us that it should not be too slow. “Andante” means a walking tempo, and “con moto” tells us that it is a walk with motion, not a slow, ambling walk. This is a “slow” movement only by contrast to the others.

The third movement, a scherzo, is marked “Allegro.” It is a dramatic scherzo, not a comic one, and it leads without pause into the fourth movement, a triumphant Allegro, but an Allegro very different from the other movements marked Allegro.

From this we can see that tempo and speed are not necessarily the same thing, and that to ask at what tempo this symphony (or any work) should be played is to simplify the interpretation to a level close to meaninglessness.

Beethoven’s metronome marks (which do not always appear in the printed scores) are considered by many musicologists to be somewhat unreliable. Beethoven used a metronome invented by Maelzel (that is what the abbreviation M.M. stands for), and almost all of his metronome marks are considered by many to be too fast because the metronome itself was not reliable.

If you really want to know how to interpret Beethoven’s Fifth Symphony, listen to as many different recordings and live performances as you can. (YouTube is your friend here.) Have the score in your hand. You will quickly find that, as it should be, there is no one correct answer.

Det kanske finns något matnyttigt på nätet.

Det där att "metronomerna på den tiden gick fel" förekommer ofta som "försvar" här o var.
Enligt Christian Lindberg har man plockat fram sådana och visat att de tickade på hur rätt som helst.
(det fanns ju fler metronomer än Beethovens egen)
Och... Beethoven är bara ett exempel, valt eftersom det är ungefär då de börjar användas. LA-violinisten måste då alltså
mena att ALLA metronomer alltid går fel. Det har ju tillkommit en och annan tonsättare efter Beethoven, och gör så fortsatt idag.
Så när, i så fall hittar vi metronomer som går rätt? Mahler? Ravel? Reich?

Det violinisten säger - är ju att musikbedömning är subjektiv, så när man TYCKER det låter bäst, så är det rätt.

Då blir ju min fråga än mer tydlig. LA-violinsten understryker bara den skillnad i vikt, jag undrar över. En superrepresentant.
Om jag tycker att Debussy borde byta ut tonerna i stråkstämman till helt andra toner än i partituret, för att jag TYCKER det blir snyggare då.
Så är det alltså helt ok? Fast... så anses det ju inte.
Jag törs lova att denne violinist inte alls skulle säga samma sak om toner, pauser, harmonik, melodier.
Det är DEN skillnaden som jag undrar över.

För att understryka hela frågeställningen kan jag påpeka att väldigt många klassiskt skolade musiker jag mött genom åren, ser rytminstrument som något väldigt banalt. Förvånansvärt många faktiskt. Jätteförvånansvärt. Slå på trumma kan väl vem som helst göra! För att inte tala om andra rytmiska idiofoner.
Tills man sätter ett sådant instrument i handen på dem. Varsågod!
Då visar det sig att det är minst lika svårt och precist som att spela fiol. Inte sällan än värre...
Slagverk, puls, rytmik - är liksom nedvärderat.

När jag, ganska nyss, i nutid, berättade för en dåvarande professor i piano vid Musikhögskolan i Sthlm, att min dotter börjat spela trummor
på Kommunala Musikskolan, så såg han alldeles förskräckt ut och utbrast:

Varför det? Varför börjar hon inte spela ett riktigt instrument istället?

Alltså en bra bit in på 2000-talet.

[jockewe]

Den här veckan spelar vi Beethoven 7 i Sthlms konserthus med en dirigent som helt och hållet gillar Beethovens metronomiseringar, jag tycker att han gör bra musik med den grunden. Lite bekvämt blir kanske scherzot efter en liten stund men det är inte hans fel!

Simpelt uttryckt är han typen;
Vad kan man utläsa ur texten-varför står det precis så-hur kan jag göra det praktiskt begripligt för alla-så här vill jag göra.

De flesta dirigenter är av typen;
Jag-jaag-jaaaaaaag-så här vill jag göra(och jag tänker tolka texten som det passar mig-de andra har bara tråkiga ideer, min är bäst-FÖLJ MIG FÖR HELVETE VAD JAG ÄN GÖR.

[Morello]

Ogjort, kul att din dotter har börjat spela det allra finaste av instrument - trummor!

[Bill50x]

De flesta dirigenter är av typen;
Jag-jaag-jaaaaaaag-så här vill jag göra(och jag tänker tolka texten som det passar mig-de andra har bara tråkiga ideer, min är bäst-FÖLJ MIG FÖR HELVETE VAD JAG ÄN GÖR.

Kanske är dom så. Men de som jag inte gillar sorteras bort direkt.

Jag har lyssnat mycket på Mussorgskijs (ursäkta stavningen) "Tavlor på en utställning" och det är ett komplext stycke. Det kan spelas på många olika sätt, men alla (eller de flesta i alla fall) har väl rätt att tolka det på sitt sätt- Min egen väg in i den klassiska musikvärlden var genom Emerson Lake & Palmers (live-)version som sändes 2 ggr 1970 i Svensk Television.

Alla artister har väl sin önskan att sätta sin prägel på musike de tolkar, oavsett om det är Tomita's synthversion, by Agnes, Mekong Delta, Shura Cherkassky eller "what-ever" - alla har väl rätt att sätta sin prägel på musiken?

det är en sak som jag tycker är så spännande med klassisk musik, att det kan låta så olika och ge så olka intryck beroende på uppförande. Som sagt. "Pictures at an exhibition" var min första kärlek och jag har lyssnat på många versioner av detta stycke- Jazz, rock, synth, sympinie, solo-piano (Solyom var fantastisk i Göteborg!). Har även lysnat på en barnversion på Stockholms Konserthus som var mycketr trevlig.

/ B

[Bill50x]

Ogjort, kul att din dotter har börjat spela det allra finaste av instrument - trummor!

Kolla in detta!''

En ung duktig tjej vars far verkar var en Beatles-fan....

/ B

[Ogjort]

Ogjort, kul att din dotter har börjat spela det allra finaste av instrument - trummor!

Så gjorde även hennes mor OCH mormor. Även farsan har fuskat en del bakom burkarna
(han kör även ytterst "basic" Hobby-Tabla)
Men det är numera mer ett bi-instrument då Marimba blivit hennes huvudinstrument. (Södra Latins Musikerlinje)
Och DET är ju attans läckert!
Fast... hon har nyss startat ett band där hon åter tagit plats bakom trumsetet.

Hon och en kompis blev Beatles-fans redan i mellanstadiet, så vi har talat massor om Ringos egenart.

[Ogjort]

Den här veckan spelar vi Beethoven 7 i Sthlms konserthus med en dirigent som helt och hållet gillar Beethovens metronomiseringar, jag tycker att han gör bra musik med den grunden. Lite bekvämt blir kanske scherzot efter en liten stund men det är inte hans fel!

Simpelt uttryckt är han typen;
Vad kan man utläsa ur texten-varför står det precis så-hur kan jag göra det praktiskt begripligt för alla-så här vill jag göra.

De flesta dirigenter är av typen;
Jag-jaag-jaaaaaaag-så här vill jag göra(och jag tänker tolka texten som det passar mig-de andra har bara tråkiga ideer, min är bäst-FÖLJ MIG FÖR HELVETE VAD JAG ÄN GÖR.

Scherzot är väl då snarast Beethovens "fel", om man hinner ta en fika under framförandet
Herreweghe är väl en representant för den "nya" skolan, även om han åldersmässigt tillhör den "gamla"..?
Barockbakgrunden kanske bidrar till att han gillar när det svänger...