Nackdelar med att sitta nära bakväggen

av **NNord** » 2003-11-21 01:24

Vad för nackdelar har vi med att sitta nära bakväggen?
Typ 5cm till 1 meter med öronen.

Vad händer?

kan man lyckas diffusera något?

av **hifirocker** » 2003-11-21 01:36

Det brukar vara lite för mycket bas.... :mrgreen:

mvh,

av **NNord** » 2003-11-21 02:02

ja som bara fasen..
det vet jag.,

av **Thomas_A** » 2003-11-21 02:13

Bygger man högtalare som är anpassade för det vinner man i minskad dist...

T

av **Maarten** » 2003-11-21 10:21

Kasst! dåligt perspektiv, frigjordhet mm

av **__10** » 2003-11-21 10:46

Det här får mig osökt att tänka på Audio Physics rekommendationer för högtalaruppställning. Lyssningspositionen precis vid bakvägg och högtalarna ungefär mitt i rummet. Någon som har testat den? Lite svår i ett normalt vardagsrum förstås, men kan vara intressant för alla med dedikerade lyssningsrum.

av **dole** » 2003-11-21 11:02

När jag sitter mot bakväggen brukar ljudbilden bli mycket plattare, inget djup. Plus att basen blir bumligare.

av **Maarten** » 2003-11-21 11:18

Fast jag blev lite kategorisk, man kan ju förlora lite bas längre från väggen också.

av **Callisto** » 2003-11-21 12:00

En stor nackdel är att reflexerna mot bakväggen blir mycket "påträngande". Direktljudet och det reflekterade ljudet från väggen får på så sätt mycket liten tidsskillnad till örat. Basen upplevs (som andra här redan beskrivit) kraftig, "svullen" och odistinkt, att ljudbilden faller ihop osv.

Tyvärr kvarstår problemet (fast annorlunda) ifall man dämpar väggen bakom sig kraftigt. Man slipper då reflekterade ljudvågor men samtidigt så upplevs ofta ljudet "överdämpat" och livlöst istället, förutsatt att man sitter MYCKET nära bakväggen.

av **Vee-Eight** » 2003-11-21 12:10

Callisto:

Håller med dig till fullo! Tycker det blir mycket skumma fasskillnader. Jag har inte detta problemet eftersom väggen bakom min soffa är smalare än soffan i sig. Så det blir inte så påträngande. Mina carlsson skall ju stå mot bakvägg, inte så långt från sidovägg, men detta kan jag inte ordna. Så det är väl ren tur att det låter rätt bra iaf.

av **Thomas_A** » 2003-11-21 13:21

Fungerar bra hemma hos mig om man dämpar med ett par kuddar bakom lyssningplatsen. Basen är inte speciellt bumlig i mina öron heller

.

Ska bygge en speciell dämpkudde för ändamålet som tar hand om kamfiltereffekterna effektivt.

Mätningar kommer....

PS När vi pratar om djup i ljudbilden, vilket djup pratar vi om? Djup kan upplevas som sena reflexer både från inspelning och från egna rummet. När vi flyttar oss bort från väggen (både högtalare och huvud) flyttas reflexerna i tiden och man börjar särskilja dem och då uppleva dem som eko/djup....DS

T

av **grannilsson** » 2003-11-21 14:49

Thomas_A Skrev:

Fungerar bra hemma hos mig om man dämpar med ett par kuddar bakom lyssningplatsen. Basen är inte speciellt bumlig i mina öron heller .

Hur bygger man Fullregister Högtalare (ej System) som är anpassade för att man kan sitta nära bakväggen ?.

(jag har sällan eller alldrig upplevt det som bra)
Nyfiken på hur du tänker ?

Är inte detta en omöjlighet ? om inte rummet uppfyller vissa krav. vad anser de fysiska variablerna (altså rummets beskaffenheter)
dimensioner och proportioner.
Om ej längd i förhållande till bredd och höjd är optimal kan man inte då få akustiska resonanser eller moder som är omöjliga att "dämpa" bort hur gärna man än vill ? Stående våg problematiken är inte lätt att handskas med medels några dämpkuddar (om de ligger i sub sonic området).

Vh.Göran Nilsson

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 15:27

Det finns nog inget rum som har optimala mått, då är det bättre att skriva att rummet har mest gynnsamma mått, minst dåliga mått, el dyl. Jag anser att distinktionen är ganska viktig, då det nästan aldrig i verkligheten finns något som är optimalt.

av **grannilsson** » 2003-11-21 15:40

johan Skrev:

Det finns nog inget rum som har optimala mått, då är det bättre att skriva att rummet har mest gynnsamma mått, minst dåliga mått, el dyl. Jag anser att distinktionen är ganska viktig, då det nästan aldrig i verkligheten finns något som är optimalt.

Hej Johan !

Ja det har du rätt i, (att få det 100% optimalt är nog en utopi)
man får nog ge sig ann problematiken (genom att räkna så gott det går innan på rums moder etc.)
då kanske man utifrån detta se var man "inte" bör sitta och vid vilka frekvenser det påverkas.

Vh Göran Nilsson

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 15:52

Tyvärr kommer man inte särskilt långt genom att bara räkna på ett befintligt rum. För att räkna seriöst behövs B.E.M/F.E.M-metoder. Man kommer ändå hamna fel eftersom det är mycket svårt att kunna veta dörröppningarnas egenskaper, då måste man till slut räkna med hela lägenheten! Annars kan man mäte upp frekvenssvaret i rummet, "problemet" är att det beror på var man placerar högtalarna och lyssningsplatsen. Ofta räcker det ändå inte utan man behöver vid vissa frekvenser även veta åt vilka håll som svängningsformerna går, och det vet man bara genom att studera fasläget och mäta i fler punkter... Genom att mäta frekvensresponsen i ett antal punkter och titta på frekvenssvaren är det ändå mycket klurigt att bedöma vilken posistion som är minst dålig. Egentligen kan man säga att ALLA positioner i ett rum är dåliga, det gäller bara att hitta en som är så lite dålig som möjligt. Det brukar dock inte vara så svårt, utgångspunkten är längs mittaxeln, inte för nära väggen, och inte för nära mitten. Om högtalarna står nära sin bakvägg kan man flytta lyssningsplatsen bort från bakre väggen, om högtalarna är långt från sin bakvägg kan man ha lyssningsplatsen närmre bakvägg. Sedan beror det förstås kraftigt på vald högtalare också... Allt blir till slut en kompromiss som man vill minimera.

Edit:
OBS! I ovanstående talar jag enbart om återgivning av basregistret.

av **Thomas_A** » 2003-11-21 16:11

En generell minskning av basnivån hos högtalare (som man får automatiskt extra genom att sitta nära vägg) kan man göra. Sen en parametrisk EQ för att minska stående vågor.

Tror att jag gjorde en liten demonstration i lördags på hur det låter med och utan korrektion i basen. Med separata subbar då.

Högre upp i frekvens erhåller man kamfiltereffekter men med en specialkudde tror jag mig kunna minska problemet drastiskt. Då vinner jag dels att jag får mindre dist i basen, samt att den faktiska ljudbilden i inspelningen framträder bättre.

T

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 16:43

Jag tror att en mindre diffusor faktiskt skulle vara bättre än en absorberande kudde bakom huvudet.

Fast den kan man ju råka slå i huvudet om man sätter sig häftigt i soffan och då blir det... AJ!

av **grannilsson** » 2003-11-21 16:56

Johan skrev :

Egentligen kan man säga att ALLA positioner i ett rum är dåliga, det gäller bara att hitta en som är så lite dålig som möjligt. Det brukar dock inte vara så svårt, utgångspunkten är längs mittaxeln, inte för nära väggen, och inte för nära mitten.

Hej Johan !

Det var precis det jag menade med mina rekomendationer med anledning av Placerings vägledning:

1. Undvik att ha din lyssnings position inom en radie av 1 Meter från Centrum av rummet sett.

2.Försök att ha din lyssnings position 0,5-1,2 m ut från bakväggen (alltså motsatt den vägg högtalarna är placerade emot)

men du var lite mera tydlig och utförligare än jag var :wink:

/Göran

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 17:03

Det håller jag inte med om! Jag skrev nog alldeles före komplicerat och otydligt. Risken är att det väcker fler frågor än svar...

av **NNord** » 2003-11-21 17:18

kanske en diffusor med dämpning framför?
kan sådant fungera?

dvs, meningen med DET skulle vara att man inte gör illa huvudet

iii

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-21 17:31

Isåfall en diffusor av gummi!

av **NNord** » 2003-11-24 13:22

jassådu!

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-24 14:35

Jo jag är ju lite kinky!

av **NNord** » 2003-11-25 12:35

Alltså om jag skulle sitta möblerat längst med långväggen
så skulle jag ju typ ha soffan MOT väggen, så nära att jag
kan luta huvudet mot bakväggen.

tror det är 4,6 i djupled då, och högtalarna är stora och djupa,
det blir knepigt..

fast som de står NU, har de mkt nära till sidoväggarna, typ 40cm
reflexer från sidoväggarna blir då, AJAJ

av **Nattlorden** » 2003-11-25 12:40

NNord - har du provat att vinkla in högtalarna hårt... så att on-axis korsas framför dig? Det borde minska tidiga väggreflexer en hel del.

*Har haft framgång med det konceptet tidigare med mina SuperZero:s som var frekvenslinjärast vid 30grader*

av **NNord** » 2005-03-30 15:24

jodå, testat och klart..
en gammal tråd jag hittade på..

av **Thomas_A** » 2005-03-30 15:48

Vore det inte bra om någon kunde simulera kamfiltereffekten från lyssningsbakvägg vid exempelvis tre olika avstånd; öra-vägg: 20 cm 50 cm och 150 cm?

På så sätt kan vi få information om vilka frekvenser som blir drabbade mest och kan få ideér om vad som bäst skulle kunna göras åt det.

Svante? :lol:

T

av **Svante** » 2005-03-30 17:57

Thomas_A skrev:Vore det inte bra om någon kunde simulera kamfiltereffekten från lyssningsbakvägg vid exempelvis tre olika avstånd; öra-vägg: 20 cm 50 cm och 150 cm?

På så sätt kan vi få information om vilka frekvenser som blir drabbade mest och kan få ideér om vad som bäst skulle kunna göras åt det.

Svante?

T

Ja, det är så enkelt att det inte behöver simuleras. Det låter sig göras analytiskt, det är ju bara att lägga ihop två sinusar med en fördröjning som motsvarar 2x avståndet till väggen.

p=p1* [sin(wt)+sin(wt-2*w*d/c)]

Återkommer med lite tydligare bilder och formler sen.

av **paa** » 2005-03-30 18:24

Svante skrev:
Ja, det är så enkelt att det inte behöver simuleras. Det låter sig göras analytiskt, det är ju bara att lägga ihop två sinusar med en fördröjning som motsvarar 2x avståndet till väggen.

p=p1* [sin(wt)+sin(wt-2*w*d/c)]

Återkommer med lite tydligare bilder och formler sen.

Sveper du dom också, eller?

av **Piotr** » 2005-03-30 19:40

RPG har halvt absorberande halvt diffuserande produkter för dessa ändamål.

Jag skulle vilja sticka ut hakan och hävda att reflexerna och bakväggen i sig inte är ett problem utan att "det lilla rummet" är det.

Tänk när du är på fasching eller konsethuset, inte fan faller framförandet av närhet till bakvägg? Inte heller när polarna spelar i hemmer eller i en studio. Problemet är stående vågor som ALLA har sina maxima vid fasta ytor. Har man dessutom kala ytor både bakom lyssnaren och högtalarna så kan ju ljudet (alla frekvenser) stå å fara fram å tillbaka tills moster Greta kommer och avlöser dom.

/Peter

av **Thomas_A** » 2005-03-30 19:58

Jag tänkte på en sak; finns det några "grundregler" hur högtalarna skall optimalt placeras mot "sin" vägg, jämfört med avståndet från lyssnaren till bakväggen?

Om avståndet mellan det akustiska centret mellan högtalarkon-vägg och öron-vägg är detsamma, vad händer med ljudet? Kan man placera sig själv alt. högtalaren på sådant sätt att de förstärkningar och utsläckningar sker "tar ut varandra"?

T

av **Piotr** » 2005-03-30 20:07

Thomas_A skrev:Jag tänkte på en sak; finns det några "grundregler" hur högtalarna skall optimalt placeras mot "sin" vägg, jämfört med avståndet från lyssnaren till bakväggen?

Om avståndet mellan det akustiska centret mellan högtalarkon-vägg och öron-vägg är detsamma, vad händer med ljudet? Kan man placera sig själv alt. högtalaren på sådant sätt att de förstärkningar och utsläckningar sker "tar ut varandra"?

T

Med lådor så får du en peak som är densamma för båda reflektionerna. Dvs. man kan vinna på att ha olika avstånd. En dipol däremot kan funka riktigt bra med samma avstånd då det blir "+/-0". Usch usel förklaring.

För ett symmetriskt uppställt stereopar så kan man kanske optimera placeringen i längsriktningen genom att rita upp bukar och noder på de första tre-fyra axiella resonanserna och se till att man inte har både högtalare och lyssnare på en buk eller nod.

/Peter

av **Thomas_A** » 2005-03-30 20:21

"För ett symmetriskt uppställt stereopar så kan man kanske optimera placeringen i längsriktningen genom att rita upp bukar och noder på de första tre-fyra axiella resonanserna och se till att man inte har både högtalare och lyssnare på en buk eller nod. "

Du pratar om stående vågor nu eller? Det är väl inte samma sak som inteferens och kavitetseffekt (?)

T

av **Piotr** » 2005-03-30 20:32

Jag talade nog om både och... tror jag.

/Peter

av **Thomas_A** » 2005-03-30 20:39

Ok!

Jag tänkte mest på rums- och kavitetseffekter (högtalare-vägg, högtalare-golv, lyssnare-vägg) vilka "borde" vara enklare att lösa med placeringar/positioner än stående vågor som är en effekt av rummets dimensioner och materialegenskaper i väggar/tak/golv.

av **Svante** » 2005-03-30 21:35

Svante skrev:
Thomas_A skrev:Vore det inte bra om någon kunde simulera kamfiltereffekten från lyssningsbakvägg vid exempelvis tre olika avstånd; öra-vägg: 20 cm 50 cm och 150 cm?

På så sätt kan vi få information om vilka frekvenser som blir drabbade mest och kan få ideér om vad som bäst skulle kunna göras åt det.

Svante?

T

Ja, det är så enkelt att det inte behöver simuleras. Det låter sig göras analytiskt, det är ju bara att lägga ihop två sinusar med en fördröjning som motsvarar 2x avståndet till väggen.

p=p1* [sin(wt)+sin(wt-2*w*d/c)]

Återkommer med lite tydligare bilder och formler sen.

Ja, dåskavise, om man ändrar referensen lite så blir formlerna snyggare. Skillnaden blir bara en tidsförskjutning:

p=p1*[sin(wt+d*w/c)+sin(wt-d*w/c)]=-2*sin(wt)*cos(d*w/c)

Gäller för vinkelrätt infall och fullständigt reflekterande vägg. Detta är en klassisk stående våg, som alltså bara behöver en vägg i sin ursprungliga betydelse. Det är intressant att se hur "tidsfrekvensen" och "rumsfrekvensen" har separerats i två separata faktorer. Om vi väljer en punkt på avståndet d så varierar trycket som en konstant (-2*cos(d*w/c) ) gånger sin (wt). Väljer vi i stället att frysa tiden så varierar trycket som en annan konstant (-2 * sin(wt) ) gånger cos (d*w/c). Om vi väljer att plotta tonkurvan för några olika avstånd så koncentrerar vi oss på delen cos(d*w/c) och då blir det så här:

Bild

av **Thomas_A** » 2005-03-30 22:02

Från detta borde man kunna sluta sig till att om man placerar högtalare nära vägg samt lyssnar nära vägg så borde det vara lättare att dämpa bort effekten?

T

av **Svante** » 2005-03-30 22:33

Thomas_A skrev:Från detta borde man kunna sluta sig till att om man placerar högtalare nära vägg samt lyssnar nära vägg så borde det vara lättare att dämpa bort effekten?

T

Nja, du glömmer örats riktningskänslighet och tidsupplösning. Det som ser ut som en grov kamfiltereffekt med många dippar när högtalaren står långt ifrån väggen motsvarar ett impulssvar fritt från tidiga reflexer. 1m löpväg (0.5 meter från väggen) motsvarar 3 ms ungefär. Har man kortare fördröjningar än så så ger man sig in i stereobildsregionerna. Jag tror det är ungefär det vi hör när vi lutar oss framåt i soffan, stereobilden ändras.

av **Thomas_A** » 2005-03-31 04:22

hmm.... hur nära vägg? In-wall speakers borde väl inte ha några problem med stereobilden?

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-31 10:45

Nu diskuterar vi väl mest lyssnarens placering mot angränsande ytor och hur vi uppfattar det hur det låter.

Högtalares placering och åtgärder kan man alltid lösa.

av **Thomas_A** » 2005-03-31 11:01

Johan,

tänkte mest på att högtalarens position relativt vägg kontra lyssnarens position relativt vägg. Om effekten är likartad, med undantag från högtalarens spridningsegenskaper som i stor grad påverkar väggeffekten från högtalaren, så borde man kunna finna "optimala" kombinationer alt. "big no-no" kombinationer. Mycket små avståndsförändringar ger enligt ovanstånde intereferenskurvor, stora förändringar i kurvan. Speciellt då i området 100 Hz-800 Hz.

Anta att jag har ett medelavstånd mellan öron-vägg på 20 cm. Vilka avstånd från vägg till högtalare ska jag då INTE helst ha?

av **Piotr** » 2005-03-31 19:44

Thomas, som jag nämnde högre upp så är det värsta fallet det när avstånden är desamma. Med dipol så blir det annorlunda eftersom det råder en 180 graders skillnad på bakutstrålningen.

/Peter

av **Thomas_A** » 2005-03-31 20:10

Jo, det bir ett värstafall. Det borde också bli dåligt med 10 cm kombinerat med 30 eller 50?

En bra kombination är vid ett öron till väggavstånd på ca 20 cm borde vara ett avstånd från högtalare-vägg om ca 40 cm (?) Om jag förstått grafen rätt.

av **Svante** » 2005-03-31 20:37

Man får inte glömma när vi resonerar kring detta att vi förmår skilja på en reflex som kommer bakifrån och en reflex som kommer framifrån. Det finns alltså en aspekt i detta som inte syns i en tonkurva (som en mikrofon mäter den, utan ytteröron och huvud).

av **Piotr** » 2005-03-31 20:43

Exakt Svante. Som jag tyckt till tidigare så tror inte jag reflexen som sådan bakifrån är det stora problemet utan kombinationen stående vågor och fladderekon.

På konsert eller när polarn "framträder" i mitt vardagsrum så störs jag inte av en vägg bakom mig.

Jag har också testat med dämpning bakom skallen med soffan upp mot vägg men gillar det inte. Visst, det blir lite lugnare och tydligare uppåt men det känns onaturligt med ett "vakum" bakom skallen så där.

Något som RPG "BAD" panels eller liknande är nog att föredra men jag skulle börja med att behandla väggen bakom burkarna.

/Peter