Vi har inget språk för att beskriva ljud

[Svante]

Vi har inget språk för att beskriva ljud

Ja, ju längre jag har arbetat med ljud, psykoakustik och röstterminologi desto mer övertygad blir jag om mitt påstående ovan. Påståendet gäller i högsta grad även för hifi. Det lustiga är att alla verkar vara ovetande om att det är så, alla har sitt eget språk och tror att alla andra har samma, fast de inte har det.

Det finns förstås undantag, och de uppstår när minst två personer sitter tillsammans och lyssnar på ljud och enas om etiketter att sätta på dem. Då kan de kalibrera sig mot varandra.

Sen finns det ett fåtal ord som är någorlunda väl etablerade, men de brukar inte vara klockrena och ofta värdeladdade. Jag tänker på ord som "varm", "vass", "briljant" etc. Dessa ord kan ge en aning om vad den andra personen upplever, men oftast inte ge en egen uppfattning om hur ljudet egentligen låter om man väl får höra det.

Ur detta kommer det en mängd missförstånd och bråk.

Mitt påstående i rubriken betyder i praktiken att:

-Man kan inte prata om ljud, utan att ha kalibrerat sig. I varje fall inte med någon större framgång.

-Vill man verkligen förstå vad det är för ljud en annan person har hört, måste man ha lyssnat tillsammans. Kanske inte just på ljudet i fråga, men man måste förstå den andres terminologi. Och det gör man oftast inte.

-Texter som beskriver ljud är i stort sett värdelösa på att förmedla hur ljudet låter, om man inte har läst andra texter av samma författare och jämfört detta med hur ljudet egentligen lät. Däremot kan texterna förmedla om skribenten gillade ljudet eller inte.

Varför säger jag nu detta? Jo, jag tror att vi när vi pratar om hifi och ljudkvalitet här på Faktiskt drabbas en hel del av detta. Man kan undvika problemet genom att prata om egenskaper som är fysikaliskt mätbara. "Ökning av diskanten". "THD=3%". Risken med att låsa sig till det är att språket blir fattigt och inte beskriver upplevelsen. Man kan alternativt ta till sig påståendet i rubriken och be om en beskrivning när det dyker upp en ljudbeskrivande term, gärna på ett sätt som går att koppla till ljud som man har hört. På samma sätt bör man besvara sådana frågor, utan att ta det som kritik mot språkbruket.

Tycker jag.

[Bill50x]

Intressanta tankar och du har (förstås) rätt. Det är inte bara i detta sammanhang som vi tror att vi talar om och menar samma sak. Det gäller egentligen alla områden där man använder värdeladdade ord som beskrivning. Det är ju rätt vanligt inom politiken tex där vissa värdeladdade ord anses som positiva, jämlikhet tex. Men vad är det? Det är vi lika lite överens om som "varmt ljud".

Lika svårt är det med mer vanliga ord som tex "sanning".

Jag är övertygad om att många av de kontroverser som uppkommer här beror just på olika tolkningar av värderingar.

Jag instämmer även i att diskussionerna skulle bli ganska torftiga om man enbart ska hålla sig till verifierbara mätdata. Dels därför att dessa inte alltid innehåller hela sanningen (!), dels därför att de blir ganska enkelspåriga.

/ B

[Manzarek]

Problemet belyses sällan i press, då det görs så oftast självironiskt av skribenten ifråga - "det är svårt att hitta ord", "jag kommer bort mig i musiken och glömmer beskriva produkten". Även om goda kritiker finns är inflationen av recensenter - på bloggar, chatrooms och i konsumentbetyg - dom vi mest tar del av, oftast de sämre. Att hitta duktiga utövare är svårt. Kan dra en parallell till musiken, där jag ständigt återvänder till Andres Lokko, Fredrik Strage och några till. Inte för att det som recenseras alltid är intressant, utan för för deras sätta att perceptuellt beskriva musiken, ibland ge en liten lektion eller beskriva en genre är vägledande.

Men HiFi komplicerat i sin smalhet till musiken. Inom vinets värld är det enklare gilla det eller det vinet, än att bedöma lagringstunnor och glasen det dricks ur. Likadant hör alla (utom döva ) en gitarr, men inte stängars eller gitarrlådors olika inverkan.

[Ljudkrav]

Du har rätt, Svante.

Man skulle kunne ge förslag på sin tolkning av ljudet för att bli tydligare i språket. En blandning av ett mer vetenskapligt språk och subjektiva beskriviningar.

Ex:
Jag anser den här apparaten låter mjukare och varmare om jag jämför med den andra. Varmt är bra men i för stora mängder låter den snarare trött...
Kan eventuellt bero på att det saknas diskant, de högre frekvenserna är dämpade - vilket är negativt. Eller så har den mkt lägre distorsion - vilket är positivt.
Hur som helst hör jag en tydlig skillnad utan att veta vilken som egentligen är bäst.

[niklasz]

Jag misstänker att detta inte bara är ett resultat av att ord är värdeladdade, utan del av ett omfattande problem med språket. Rent allmänt finns det färre ord och uttryck än antalet fenomen vi möter i vår omvärld. Därtill kommer att språket i sin nuvarande utformning (och troligen även inkluderande den överskådliga framtiden) sällan är särskilt lämpat att beskriva nyanser, glidande skalor och liknande. I stället är språket ofta uppbyggt kring dikotomier, motsatspar, väl avgränsade kategorier, osv. Därigenom kan det bli svårt att diskutera exempelvis ljus - mörk klang på ett konstruktivt sätt, även om vi inte skulle lägga några värderingar i dessa begrepp.
Matematiken är betydligt bättre på att beskriva nyanser, gradvisa förändringar, glidande skalor, osv, jämfört med det vanliga tal- eller skriftspråket. Matematiken är ett mycket kraftfullt verktyg, men tyvärr återstår nog mycket forskning innan det fullt ut kan användas för att beskriva fenomenen inom människans uppfattning av ljud.

[hajen1]

Intressant! Jag hade i dagarna en kompis hemma och vi roade oss med att lyssna efter ljudmässiga skillnader från de två tuners jag har. En Onkyo T-9 ( 1978 ) och en Denon S-10 ( 90-tal ) Vi skrev ned våra intryck och jämförde. Jag skrev om Onkyo " fylligare röster, mer direkt på, något mer ihoptryckt ljudbild " Han skrev " röster med värme, saknas något i diskanten, halvbra stereo" Vid jämförelsen, efter en diskussion, enades vi om att vi kanske menat samma sak.

Fylligare röster, mer direkt på = Röster med värme, saknas något i diskanten.

Något mer ihoptryckt ljudbild = halvbra stereo

En tredje person kanske skulle ha skrivit = En viss färgning i mellanregistret med en något återhållen diskant samt ett ganska bra stereoperspektiv.

[Bill50x]

Vi ska inte glömma att det finns en anledning till att vi uttrycker oss med musik, konst osv och det är just för att vi saknar ord för det! Kunde vi på ett perfekt och uttömmande sätt beskriva en tavla skulle den inte behöva målas. Samma gäller förstås musiken.

Vad man kan sträva efter är att försöka likrikta den vokabulär som används. Eftersom det upplevda inte låter sig begränsas med ord blir naturligtvis tolkningen mycket individuell och frågan är om vi någonsin kan kommunicera detta med någon större framgång.

Om jag betecknar ett musikstycke som "kyligt framfört" så kan det tolkas på mängder av olika sätt och även om jag försöker förklara vad jag menar är det inte alls säkert att mina intentioner når fram efters jag och mottagaren i botten ändå baserar åsikten på olika grund.

I vårt samhälle försöker vi oftast att översätta våra känslor och åsikter med siffror. Berättar du att du är glad över din nya bil kommer genast frågan om hur många hästkrafter, antal dörrar, hur fort den går eller accelererar, hur många växlar det är osv. En ny lägenhet beskrivs i termerna av antal rum, kvadratmeter, hyra osv.

Inom HiFi är det likadant alternativt så tar man avstånd från mätdata och beskriver just det som tråden inleddes med, mjukt, rent, dynamiskt osv.

/ B

[niklasz]

I vårt samhälle försöker vi oftast att översätta våra känslor och åsikter med siffror.

Jag misstänker att det är betydligt vanligare att vi inte försöker översätta det med siffror.

Vi bör nog försöka hålla isär upplevelser, vår förståelse av upplevelser och hur de uppstår samt apparaters egenskaper. Risken är annars stor att begreppsförvirringen blir än större.

[Martin]

Jag tycker man kan lära sig lite i hur man beskriver bilar och lägenheter och använda det på ljud också. Ofta så beskriver man lägenheter/bilar med mätdata/fakta som du säger och sedan lägger man till ett omdöme om man tyckte att den kändes bra eller inte. Problemet uppstår när man försöker analysera varför man tyckte att det kändes bra/dåligt. Det kan ju vara svårt att veta exakt vad det beror på men man kanske gör ett försök att beskriva känslan. Bilen kändes seg eller sliten / pigg eller fräsch, lägenheten kändes mörk eller trång / ljus eller luftig /sunkig eller fräsch. Oftast räcker det med en sådan övergripande beskrivning av känslan man fick av objektet som helhet, att gå närmare ner på djupet och överanalysera kan leda till missförstånd iom att det är sin egen känsla man beskriver och inte fakta om själva objektet.

[niklasz]

Jo, men vitsen med att analysera är att det kan öka förståelsen av hur upplevelsen uppstår. Ditt exempel med lägenheten är bra därvidlag. Om man skall köpa en befintlig lägenhet kan det räcka med att konstatera om den känns rymlig/trång, sunkig/fräsch, osv. Men om du skall bygga en villa är det nog en fördel att ha lite förståelse för hur dessa upplevelser uppstår, annars är risken stor att missnöje infinner sig när huset står färdigt för inflyttning. Det kan bli rätt dyrt i längden.
För att tydligare knyta an till Svantes ursprungliga inlägg, vår förmåga att analysera är också beroende av de begrepp vi har. I mångt och mycket uppvisar vårt språk stora likheter med de begrepp vi använder i värt tänkande. Att utveckla ett lämpligt språk kan kanske vara något som går hand i hand med ökningen av vår förståelse av de fenomen som påverkar våra upplevelser.

[pgv]

Ord är svårt.
Hur många gånger har jag inte missförsått min fru, och hon säger "nej men jag menade inte alls så !"Och hon är den som känner mig bättre än någon annan.
Med risk för att anses knäpp, men det är jag nog, så vill jag säga att ibland blir jag trött på alla ord, åsikter och dyl. Wilmer X har en låt som handlar om hur folk har osikter om allt och förväntar sig att du ska ha det.
Det händer allt i mellan åt att jag bara ser på tv utan ljud. Ibland nu under VM i fotboll har jag stängt av ljudet på TVn och satt på någon cd som jag lyssnat på under tiden.

Gillar Bill50x inlägg.

[Bill50x]

Det händer allt i mellan åt att jag bara ser på tv utan ljud. Ibland nu under VM i fotboll har jag stängt av ljudet på TVn och satt på någon cd som jag lyssnat på under tiden.

Ja, det gäller att hinna med så mycket som möjligt under den korta tid vi befinner oss på jorden

/ B

[JTarnstrom]

Jag kommer inte helt osökt att tänka på vinkännarna och de ansträngningar man gör för att upprätta en gemensam nomeklatur för alla de smaknyanser som ska beskrivas.

Tärnström

[Almen]

Problemet är att inom vinexpertisen är blindprovning ett accepterad testförfarande.

Eller ja, problemet ligger ju i HiFi-världen.

[Svante]

Ja, nu menade jag faktiskt att ljudbeskrivande är värre drabbade än beskrivningar av andra fenomen. Jag tror faktiskt att det är så. De flesta andra saker som vi beskriver går att "ta på", känna, se smaka etc, men ljud, de bara hörs.

Dessutom är vi vana att använda ljud som informationsbärare och hjärnan är väldigt duktig på att sålla ut informationen från ljudet. Man är väldigt duktig på att bortse från "överföringskanalens" egenskaper. Iofs är det tur eftersom det innebär att man kan höra vad en person säger i nästan vilket rum som helst, men i slutänden innebär det att när själva ljudkvaliteten ska beskrivas, ja då blir det fel.

Jag tror alltså, på fullaste allvar, att för att en person ska kunna förmedla hur ett ljud låter med ljudbeskrivande ord, så måste båda ha hört ljudet eller något snarlikt och kommit överens om att just det ljudet ska ha just den etiketten.

Jag tror också att de flesta inte tror att det är så, men att de har fel. De tror helt enkelt att just deras etikettering är universell.

Och jag tror att ljudbeskrivande ord är extra hårt drabbade av fenomenet.

[niklasz]

Svante, att döma av de "ljuddebatter" som finns tror jag att det ligger mycket i din bedömning att detta område är värre drabbat än de flesta andra.

[xcisum]

Det kan ju vara så att folk som lyssnar på musik får en stark upplevelse TROTS ljudet.De upplever något som har med musiken att göra.
Då får språket försöka beskriva uplevelsen.

Uplevelsen har nog inte så mycket att göra med HUR ljudet låter.

Språket kan beskriva hur ljud låter om vi bara anstränger oss att använda rätt ord som alla har en gemensam förståelse för.

ex1. KLANG kan vara ljus eller mörk (ord som värme,lyster,botten,skir,luftig,sammetslen,rondör,mm bör nog i möjligaste mån undvikas.

ex2. LJUDSTYRKA kan vara stark eller svag (ord som öronbedövande,jättestort ljud,litet ljud,högt ljud,lågt ljud,mm bör nog i möjligaste mån undvikas.Ett klokt sätt är ju annars att ange styrkan i gamla hederliga dB.

ex3. DYNAMIK Musik kan vara dynamisk eller komprimerad (ord som fett,snabb,tryck,svulstig,platt,taggig,mm bör nog i möjligaste mån undvikas.

hmm....... En virveltrumma lät starkt,ljust och dynamiskt
är väll mer begripligt än
hmm....... En virveltrumma lät högt,skirt och fett.

Ni kan nog fylla på med egna exempel.....

VH.
[/u]

[Svante]

Hehe, ja jag vill ju inte stympa den konstnärliga friheten, så man får förstås använda vilka ord man vill.

Men jag tror att det är just som du säger att vi är så vana att tolka innebörden av ljuden, att vi har förlorat förmågan att beskriva det lågnivålager som är själva ljudet.

Alltsomoftast när man för såna här debatter så undras det "jamen vad ska man säga då?" "Om jag inte får säga 'skirt', vad heter det då?" och så letar man efter ett ersättningsord. Men det blir ju inte bättre av det.

Man söker efter en standarduppsättning med ord som förväntas finnas Min poäng är just att den inte finns. Därför handlar det om en ganska jobbig kalibreringsprocess lyssnare emellan, när man ska prata om ljud, snarare än att bannlysa/favorisera vissa ord.

PS ett av orden som betyder väldigt olika saker för olika människor är "dynamisk". Det är en term som har en strikt teknisk definition, men som har kommit att användas för lyssningsintryck. Ganska olyckligt tycker jag.

[paa]

Om man söker på AES hemsida på "papers" som innehåller ordet "evaluation" i titeln, så finns det nästan obegränsat med läsning om hur man kan beskriva ljud i olika sammanhang.

[Svante]

Om man söker på AES hemsida på "papers" som innehåller ordet "evaluation" i titeln, så finns det nästan obegränsat med läsning om hur man kan beskriva ljud i olika sammanhang.

Ja, det är det vetenskapen måste göra för att kunna prata om ljud. Papprena (jag har inte tittat, medges) kan fungera som kalibrering med lite tur. Men det är fortfarande så att om man inte har deltagit i en "kalibreringsprocedur" innehållandes ljudexempel så har man inget gemensamt språk. Och mannen på gatan har nog inte gjort det.

Påstår jag.

[IngOehman]

Tycker att det är rimligast att börja med att skilja mellan att beskriva ljud och att beskriva ljudåtergivning.

I det första fallet handlar det om att beskriva själva ljudet, men i det senare fallet handlar det om att gå längre och sortera fram i upplevelsemängden, en skillnad från vad det "borde ha varit".


Oavsett vilket har jag funnit att det bara finns ett bra sätt att tala om ljud, som alla KAN lära sig, även helt oberoende av varandra (alltså utan att behöva samkalibrera sig) och det är att beskriva saker efter deras fysikaliska egenskaper. Enda svårigheten är att man för att kunna göra det måste vara rimligt bra på att höra hur de fysikaliska egenskaperna är.

Det är mycket lätt att se, att diskussioner mellan tekniskt ljudinsatta personer sker med väldigt mycket mindre besvär, eftersom ord då instinktivt väljs som ÄR begripliga för dem som förstår hur ljud fungerar. Att föra en entydig dialog med den som inte förstår fysiken är, och kommer för all framtid att fortsätta vara, nästan omöjligt. Det är upplagt för missförstånd.
(Nota bene: "För all framtid" gäller så länge minst en av parterna inte förstår fysiken.)

Att före en dialog "om hur något låter" med en person som själv experimenterat med en massa olika sorters förvrängningar och därför har en bra (korrekt) bild av hur olika sorters förändringar upplevs (=att kunna förstå vad som defacto hänt tekniskt, genom att höra ljudet), är däremot nästan alltid hur lätt som helst!
Missförstånd är sällsynta och reds i de fall de ändå förekommer ut på nolltid, men för det mesta lyser de helt med sin frånvaro!

Tror således att problemet är en sorts kulturellt problem, som kan beskrivas:
Det är svårt för dem som själv har vaga begrepp, att göra sig förstådda - BÅDE med dem som har klara begrepp, och med de andra med vaga begrepp.


Slutsats: Insupande av kunskaper och erfarenheter är en mycket bättre väg till en bra dialog, än att försöka absorbera gällande praxis i ljudvärlden, avseende det förekommande fikonspråket.


Vh, iö

[Svante]

Att före en dialog "om hur något låter" med en person som själv experimenterat med en massa olika sorters förvrängningar och därför har en bra (korrekt) bild av hur olika sorters förändringar upplevs (kan förstå var som defacto hänt tekniskt, genom att höra ljudet), är däremot nästan alltid hur lätt som helst. Missförstånd är sällsynta och reds i de fall de ändå förekommer ut på nolltid, men för det mesta lyser de helt med sin frånvaro!

Ja, där finns det möjlighet att absolutkalibrera sig. En som bygger förstärkare vet hur det låter när det toppklipper och kan därför diskutera toppklippning och hur det låter med andra förstärkarbyggare. Förmodligen även med någorlunda kunniga hifinördar.

Men detta inskränker sig till saker som är lätta att förklara med fysiken. Ju svårare fysiken blir, desto knepigare blir språket. Språket blir lika svårt som fysiken, om inte svårare. Det går ju faktiskt att förstå en tonkurva fysikaliskt, utan att egentligen veta hur tonkurvepåverkan låter, i ett visst frekvensband.

Jag tror det är lite där man sitter idag, alla kan inte förstå allt om ljud, och därmed kan inte hörintrycken förankras i fysiken, i gemene mans språkbruk. Risken blir i stället att kristallklara teknikerord kontamineras av okunniga, just för att de bara byter ut blomsterorden mot någon teknikerterm som de har hört. Av den anledningen tycker jag att det är viktigt att hålla isär termer som beskriver fysiska företeelser och sådana som beskriver upplevelser. Upplevelserna får gärna ha lite blomsterspråk över sig. Och de kan kalibreras separat, utan en endaste (apparatbaserad) mätning.

Ändå har hifisvängen det mycket lättare än hur det är i röstträsket. Att mäta egenskaper på den mänskliga rösten är sju gånger svårare än att mäta tonkurva och dist på en högtalare. Och mappningarna mellan hörintryck och mätdata är minst sagt gungiga.

[IngOehman]

Att före en dialog "om hur något låter" med en person som själv experimenterat med en massa olika sorters förvrängningar och därför har en bra (korrekt) bild av hur olika sorters förändringar upplevs (kan förstå vad som defacto hänt tekniskt, genom att höra ljudet), är däremot nästan alltid hur lätt som helst. Missförstånd är sällsynta och reds i de fall de ändå förekommer ut på nolltid, men för det mesta lyser de helt med sin frånvaro!

Ja, där finns det möjlighet att absolutkalibrera sig. En som bygger förstärkare vet hur det låter när det toppklipper och kan därför diskutera toppklippning och hur det låter med andra förstärkarbyggare. Förmodligen även med någorlunda kunniga hifinördar.

Måste faktiskt lägga till att jag känner gott om exempel på tekniskt helt okunniga människor (men med gott omdöme och skarpt intellekt) som faktiskt lärt sig bakvägen att hantera teknisk terminologi på ett helt korrekt sätt för att beskriva återgivningskvaliteter (eller rättare sagt brister i återgivningen). Poängen med det är det självklara - även om dessa personer inte förstår sig på fysiken alls, kan de kommunicera med de människor som kan ställa eventuella problem tillrätta!

Det är ju ett klassiskt dilemma det där att inte kunna göra det, åtskilliga historier har berättats om räserförare som har utmärkt förartalang, men som aldrig lärt sig att kommunicera med teknikerna som ställer in bilen eller motorcykeln.

För det är ju det man har språket till - att kunna kommunicera. Ett blomsterspråk, som inte är fysikaliskt förankrat och som inte går att använda ens mellan icketekniker utan att de kalibrerar ihop sig har ju ingen funktion alls. I varje fall inte i min värld där poängen med apparaterna är att lyssna på musik (eller andra ljud). Att "prata om dem" är bara meningsfullt när det görs för att de skall kunna förbättras. Fast de hifi-intresserade kan förstås se på det med andra ögon, och de får de förtås göra, men pratar de gallimatias får de acceptera att de inte kan göra sig förstådda.

Blomster-pladdret är ju jämförbart med baby-joller (ljud som används innan man behärskar ett relevant språk), och det kan förvisso vara fascinernade att lyssna till det, men det är inte så användbart för att överföra information.

Men detta inskränker sig till saker som är lätta att förklara med fysiken. Ju svårare fysiken blir, desto knepigare blir språket. Språket blir lika svårt som fysiken, om inte svårare. Det går ju faktiskt att förstå en tonkurva fysikaliskt, utan att egentligen veta hur tonkurvepåverkan låter, i ett visst frekvensband.

Det beror förstås på vad man menar när man säger "förstå". Är det en tonkurva (till skillnad från en generell frekvensgång) tycker jag man förstår den när man kan suggerera sig till att höra dess inverkan i huvudet. Det är i varje fall en komplettare förståelse än att bara veta att axlarna representerar frekvens (Hz) och nivå (decibel).

Jag tror det är lite där man sitter idag, alla kan inte förstå allt om ljud, och därmed kan inte hörintrycken förankras i fysiken, i gemene mans språkbruk. Risken blir i stället att kristallklara teknikerord kontamineras av okunniga, just för att de bara byter ut blomsterorden mot någon teknikerterm som de har hört.

Precis som ett spädbarn som börjar prata och inte använder orden korrekt. Åtgärden är densamma - man korrigerar vänligt. De som vill lära sig uppskattar det, de som lider av prestige-ångest kommer att känna sig skymfade, men det är ju deras problem.

Av den anledningen tycker jag att det är viktigt att hålla isär termer som beskriver fysiska företeelser och sådana som beskriver upplevelser. Upplevelserna får gärna ha lite blomsterspråk över sig. Och de kan kalibreras separat, utan en endaste (apparatbaserad) mätning.

Fast du inser väl att allting blandas samma ändå?

Blomstersrpåket, om det får frodas, kommer att kontaminera långt utanför upplevelse-perspektivet, eftersom folk som använder det kommer att uppleva att de beskriver återgivningsaspekter, och inte själva ljudet. Eller snarare - alltihopa i en osalig blandning, eftersom det inte ens är säkert att de värsta blomsterspråkarna inser vad återgivning är för något. De talar om apparater med "bra ljud", men ofta helt utan att ens refletera över att ljud inte skapas av apparaterna, utan återskapas.

Kort sagt: Kontaminering är oundviklig, och det enda sättet att reducera skadan är att oförvitligt vidhålla en så relevant terminologi som möjligt, för att hindra degenerering av begrepp som betyder något på riktigt. Detta att ett relevent språk är någon man måste förvärvas genom träning och erfarenheter är ju inget unikt för just audio.

Ändå har hifisvängen det mycket lättare än hur det är i röstträsket. Att mäta egenskaper på den mänskliga rösten är sju gånger svårare än att mäta tonkurva och dist på en högtalare. Och mappningarna mellan hörintryck och mätdata är minst sagt gungiga.

Det kan diskuteras... Skall vi göra det?

Det är ju inte "hur lätt" det är att mäta tonkurva och distorsion som är frågan, utan att lära sig att tolka alla egenskaper (som är OERHÖRT mycket komplexare att kartlägga än tonkurva och distorsion). I synnerhet är ljudfältsdekodrar som högtalare är komplexiteten extremt hög. Transmissionslänkar som förstärkare är lättare att kartlägga med mätningar.


Vh, iö

[Svante]

Ändå har hifisvängen det mycket lättare än hur det är i röstträsket. Att mäta egenskaper på den mänskliga rösten är sju gånger svårare än att mäta tonkurva och dist på en högtalare. Och mappningarna mellan hörintryck och mätdata är minst sagt gungiga.

Det kan diskuteras... Skall vi göra det?

Det är ju inte "hur lätt" det är att mäta tonkurva och distorsion som är frågan, utan att lära sig att tolka alla egenskaper (som är OERHÖRT mycket komplexare att kartlägga än tonkurva och distorsion). I synnerhet är ljudfältsdekodrar som högtalare är komplexiteten extremt hög. Transmissionslänkar som förstärkare är lättare att kartlägga med mätningar.


Vh, iö

Mm, allt det där finns med röstproduktion också. Även huvudet har ett spridningsmönster och faktiskt kommer inte allt ljud ur munöppningen som man kanske tror. Bröstkorgen strålar en del, och reflekterar etc.

Nu var det inte så mycket det jag tänkte på som alla etiska överväganden man måste göra när man mäter på människor. Det är inte svårt att mäta ljudtrycket inuti en högtalarlåda, det är bara att borra ett hål och stoppa in en mikrofon. Ska man mäta ljudtrycket under stämbanden så får man .... sticka ett hål...? En del har faktiskt gjort det. Ljudalstraren är mycket svårare att modellera med massor av kraftigt olinjära fenomen, tex när stämbanden fläskar ihop etc.

Vad jag menar med blomsterspråket (tror jag) är att man inte ska haka upp sig så mycket på orden som används. Gör man det kommer de som använder de "fula" orden bara att mappa dem rakt av på standardiserade termer, "dynamik" är väl en av favoriterna där.

Jag rättade nyligen en hemtenta där eleverna skulle beskriva olika högtalartyper, och en förvånande stor andel sa att basreflexlådan hade en bättre dynamik än den slutna. Eller om det var tvärtom. Visserligen stod det så på en websida, men det gör det ju inte sant och jag tror inte att de egentligen visste vad dynamik innebar.

[i]

Det här handlar väldigt mycket om språk överhuvudtaget.
När vi skriver/läser något, för att inte tala om när vi talar ( ), så är det så oerhört mycket mer än den semantiska/språkmässiga betydelsen i det vi skriver/säger som ger betydelsen.

Vi förutsätter alltid (medvetet eller omedvetet):

1. Att mottagaren har viss kunskap om ens egen världsbild och kunskap.

2. Att sändaren har dito.

3. Att vi har viss kunskap om mottagarens aktuella situation.

4. Att vi har viss kunskap om sändarens dito.

5. Att vi (åtminståne huvudsakligen) har samma uppfattning om betydelsen av orden och begreppen.

Här har vi en stabil grund för missförstånd och osänja.

[Svante]

Det här handlar väldigt mycket om språk överhuvudtaget.
När vi skriver/läser något, för att inte tala om när vi talar ( ), så är det så oerhört mycket mer än den semantiska/språkmässiga betydelsen i det vi skriver/säger som ger betydelsen.

Vi förutsätter alltid (medvetet eller omedvetet):

1. Att mottagaren har viss kunskap om ens egen världsbild och kunskap.

2. Att sändaren har dito.

3. Att vi har viss kunskap om mottagarens aktuella situation.

4. Att vi har viss kunskap om sändarens dito.

5. Att vi (åtminståne huvudsakligen) har samma uppfattning om betydelsen av orden och begreppen.

Här har vi en stabil grund för missförstånd och osänja.

Jag skulle vilja o-instämma med alla fem uttalandena. Eller det beror på vad du menar med "en viss".

Jag försöker iaf alltid få till en fungerande kommunikation, bitvis genom att undvika stereotyperna i punkterna. Jag tror det går med de flesta typerna av kommunikation, men jag tror att det är mycket svårare när man ska beskriva just ljud.

[i]

Det här handlar väldigt mycket om språk överhuvudtaget.
När vi skriver/läser något, för att inte tala om när vi talar ( ), så är det så oerhört mycket mer än den semantiska/språkmässiga betydelsen i det vi skriver/säger som ger betydelsen.

Vi förutsätter alltid (medvetet eller omedvetet):

1. Att mottagaren har viss kunskap om ens egen världsbild och kunskap.

2. Att sändaren har dito.

3. Att vi har viss kunskap om mottagarens aktuella situation.

4. Att vi har viss kunskap om sändarens dito.

5. Att vi (åtminståne huvudsakligen) har samma uppfattning om betydelsen av orden och begreppen.

Här har vi en stabil grund för missförstånd och osänja.

Jag skulle vilja o-instämma med alla fem uttalandena. Eller det beror på vad du menar med "en viss".

Jag försöker iaf alltid få till en fungerande kommunikation, bitvis genom att undvika stereotyperna i punkterna. Jag tror det går med de flesta typerna av kommunikation, men jag tror att det är mycket svårare när man ska beskriva just ljud.

Alltså, det jag syftar på är att utan (delvis) gemensam världs- och begreppsbild är all kommunikation totalt omöjlig ! Att vi överhuvud förstår varandra är just för att vi då har en gemensam världs- och/eller begreppsbild.

När vi då går in på delaljer där vi inte har gemensam kunskaps/yrkesbas så blir det problem. Om alla som diskuterade här var t ex akustiker utexaminerade från samma universitet/högskola och dessutom jobbade på samma företag så skulle det inte särskilt stora skillnader på beskrivning och uppfattning av företeelser vad gäller ljud. Tror jag...

[IngOehman]

Jag hålller med om det där sista E sade, men jag får ändå intrycket att vad ni båda säger är att man skall anpassa sig - således att man bör försöka ökar sin förmåga att missbruka ord i synkronisitet med majoritetens missbruk.

Därmed (om jag förstått rätt i att ingrediensen finns i båda era argument) är jag oöverens med er båda.

Lika missöverens som jag är med den som menar att man bör arbeta fram en god kommunikation med spädbart genom att lära sig jollra. Min uppfattning är ju att an skall bygga upp och inte rasera. När någt redan finns bör man bevara och inte rasera. När något är trasigt bör man reparera och inte rasera. Man skall aldrig rasera bra saker helt enkelt, för det försämrar.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Hittar inte ordet "missöverens" i någon av mina ordlistor

[Svante]

Hittar inte ordet "missöverens" i någon av mina ordlistor

Det måste vara när Paris Hilton och Viktoria Silvstedt säger "Ja guuud vad fint!" unisont...?

[IngOehman]

Hittar inte ordet "missöverens" i någon av mina ordlistor

Det måste vara när Paris Hilton och Viktoria Silvstedt säger "Ja guuud vad fint!" unisont...?

Men alltså...

Det finns tusantals och åter tusentals sammansatta ord som inte finns representerade i några ordlistor! Kombinationerna är ju nästan gränslösa, en ordbok som skulle innefatta dem ella skulle bli många, många meter tjock.

Jag är faktiskt inte säker på att oöverens finns i några ordlistor heller.

Andra exempel som jag skulle tro saknas är till exempel...

högtalarljud

frågeställare

mikrofonmakare

...ja, listan kan göras hur lång som helst.


Vissa vanligare kombinationer förekommer förvisso, jag skulle exempelvis tro att ord som...

misstroende

skomakare

järnväg

återkommer

banvakt

lapplisa

...kan finnas, men i vårt underbara Svenska språk (som vi trots det borde överge - till förmån för engelska) så kan vi bilda ord oerhört fritt utan att det blir fel. Att ett eller annat (de flesta faktiskt) sammansatt ord saknas i ordlistor säger just ingenting annat än att det inte är extremt vanligt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kanske bäst att kolla upp exemplen jag nämner... Återkommer om det visar sig att jag gissat fel.

[i]

Annars så finns det s k onomatopoetiska ord. som ju beskriver ljud på ett påtagligt sätt.

[Manzarek]

i: Ljuuup baaas.

IngOehman: Kontaminering? Klart de lärda (avsett tekniker/ fysiker) har sin begreppsvärld nära förankrat med hur anläggningen beter sig. Men skulle allt där utöver - blomsterspråk - smutsa ner? Merparten "beskrivande" HiFi-inlägg som görs här tycks i alla fall på mig sakna adekvat vetenskaplig diskurs. Ilsknar du vid bristen på analyser av instrumenttraktering och ackompanjemang bland musiktrådarna också? Varför är du över huvud taget medlem när du fördömer så starkt?

[Bill50x]

Lite OT, men jag kan inte låta bli....

...kan finnas, men i vårt underbara Svenska språk (som vi trots det borde överge - till förmån för engelska)

Eh va? Aldrig i livet. Varför skulle vi göra något så dumt som att överge vårt språk? Språk är levande ting och förändras ständigt. Runt tusentalet talade våra svenska vikingar och de som bodde i England ungefär samma språk. Sedan har vi utvecklats åt olika håll....

Varför inte spanska? 30 % av de boende i USA har spanska som modersmål, dessutom de flesta i Sydamerika.

Varför inte kinesiska? Ett av de allra största språken i världen om man ser till antalet utövare (även om det bara är skriftspråket som är gemensamt, talspråket varierar mycket).

Att få alla svenskar, inklusive våra invandrare, att tala en förståelig engelska kommer att ta många generationer. Innan dess kanske något annat språk har börjat dominera.

Nix, vi ska inte överge svenskan. Att språket utvecklas och förändras är en annan sak. Men redan nu finns det forskare på bl a KTH som börjar bli oroliga över den dåliga engelska som används i högskolor och de rapporter etc som skrivs. Istället för att skriva på en utarmad engelska borde man skriva på svenska och sedan låta kvalificerade översättare översätta till engelska - om det behövs.

/ B

[paa]

Runt tusentalet talade våra svenska vikingar och de som bodde i England ungefär samma språk. Sedan har vi utvecklats åt olika håll....
/ B

Detta brukar upprepas ofta nog, men är det sant för det?
Det finns väl skrifter både på engelska och svenska bevarade sedan den tiden, men är de så lika egentligen? De texter som finns på runstenarna påminner i alla fall mycket mer om svenska än om engelska, och att engelskan skulle ändrat sig mycket mer än svenskan verkar lite underligt.
Var finns pålitliga upplysningar om hur detta verkligen förhåller sig.

[Svante]

Istället för att skriva på en utarmad engelska borde man skriva på svenska och sedan låta kvalificerade översättare översätta till engelska - om det behövs.

DET är något som aldrig skulle fungera. I översättningar tappar man alltid lite av betydelsen, och jag vill påstå att en översättare som inte är insatt i ämnet skulle göra mycket värre fel än en forskare som inte riktigt behärskar språket.

Nej, se i stället till att handledarna till doktorander och studenter får och tar sig tid att lära dem att lära sig även de språkliga aspekterna av rapportskrivande. Som det är nu är handledningstiden alldeles för kort. Och att i det läget tro att det skulle gå att betala översättare... Nä.

[Svante]

Men alltså...

Ja, förlåt... Det är klart att man kan sätta ihop ord i svenskan och det rådde nog egentligen ingen tvekan om vad du menade.

[Jax]

DET är något som aldrig skulle fungera. I översättningar tappar man alltid lite av betydelsen, och jag vill påstå att en översättare som inte är insatt i ämnet skulle göra mycket värre fel än en forskare som inte riktigt behärskar språket.

Det räcker att korrelera engelska dialogen med svenska textningen på TV för att få exempel på detta.

Exempel: "sheet rock wall" översattes till "stenvägg".

[IngOehman]

IngOehman: Kontaminering?

Klart de lärda (avsett tekniker/ fysiker) har sin begreppsvärld nära förankrat med hur anläggningen beter sig. Men skulle allt där utöver - blomsterspråk - smutsa ner?

Merparten "beskrivande" HiFi-inlägg som görs här tycks i alla fall på mig sakna adekvat vetenskaplig diskurs.

Ilsknar du vid bristen på analyser av instrumenttraktering och ackompanjemang bland musiktrådarna också? Varför är du över huvud taget medlem när du fördömer så starkt?

Vad pladdrar du om? Ilsknar och fördömer? Och sedan ifrågasätter du mitt deltagande!

Säg något som har med sakfrågan att göra istället för att bara vara otrevlig.

Sakfrågan var ord för att beskriva ljud (och/eller möjligen ljudåtergivning) och hur man kan relatera till det / anpassa sig till det / försöka förändra det. Ungefär.


Jag har redogjort för de problem jag sett i hifi-världen, och även för vad jag tycker vore en bra utveckling. Jag kan inte se att jag skrivit något som förtjänar att bli bemött med dina oförskämdheter.

I övrigt är ju nivån här på faktiskt mycket hög, och dialogen är för det mesta utmärkt begriplig (och just sakorienterad). Det är ju ett av skälen till att Faktiskt är ett så enastående trevligt ställe att "vara på".

Men alltså...

Ja, förlåt... Det är klart att man kan sätta ihop ord i svenskan och det rådde nog egentligen ingen tvekan om vad du menade.

Jo, visst är detc klart man kan göra sammansatta ord! Jag gillar ju för övrigt också svenska språket!
Och jag vet ju att du inte vill byta till engelska (som officiellt språk) men jag är inte säker på att du vet att jag tycker att vi självklart skall vi ha svenskan också, om vi vill, jag tror inte på regleringar och tvång.

Tror dock att Bill50X ser hinder som inte finns när han skriver:

...att tala en förståelig engelska kommer att ta många generationer.

Tar det generationer att lära sig ett språk?

Det kan bara betyda att ingen klarar av det, för man har ju bara sitt eget liv på sig, och i själva verket framför allt de första 12 åren. Jag tror man undervärderar människans förmåga om man inte tror att folk kan lära om.

Vi (du och jag Bill) kommer förstås alltid vara handikappade mot de infött engelskspråkiga i den allt mera internationaliserade världen vi lever i - men det är vi ju redan idag! Poängen med att byta till engelska är att nästa generation (och de därefter) skall slippa var det.

Varför inte ta spanska eller kinesiska istället skriver du? Jag tror du själv kan svara på dem frågan - om du fick välja mellan de tre (att lära sig flytande, och inte kunna ett ord i de andra två), vilken skulle du ta?

Om inte annat så är ju engelska det ojämförligt bäst spridda språket av de nämnda (en stor del av jordens befolkning behärskar redan engelska, alltså även av dem som inte har det som modersmål), och dessutom är det ett "bra språk", utom i vad avser stavningen.

Spanskan är förvisso lätt att stava, men de latinska språkens 42 börjningar av varje verb... nä tack.

Kinesiskans svårigheter är extrema med sina melodiska språkkomponenter, som är extremt svåra att lära sig i vuxen ålder (att lära sig japanska är rena barnleken om man jämför).

I båda fallet återkommer man gärna till att varken spanska eller kinesiska är gångbara i den akademiska världen.


Men jag returnerar gärna frågan till dig Bill50X:

Om du sattes på den här planeten (med uppdraget att resa runt överallt under en tioårsperiod), och bara fick kunna ett enda språk, vilket skulle du själv välja?


Vh, iö

[Bill50x]

Runt tusentalet talade våra svenska vikingar och de som bodde i England ungefär samma språk. Sedan har vi utvecklats åt olika håll....
/ B

Detta brukar upprepas ofta nog, men är det sant för det? ...

Egentligen vet jag inte, har inte forskat i saken själv utan lutar mig mot en bok om språkets utveckling som jag läste för några månader sedan. Tyvärr minns jag inte exakt titel och författare just nu, men är du intresserad kan jag förstås ta reda på det.

Om det upprepas ofta och kommer från skilda källor kan man väl hoppas att det är riktigt. Men om vi inte tror på det som forskats fram kan vi ju ifrågasätta allting som vi inte själva har upplevt.

/ B

[Bill50x]

Istället för att skriva på en utarmad engelska borde man skriva på svenska och sedan låta kvalificerade översättare översätta till engelska - om det behövs.

DET är något som aldrig skulle fungera. I översättningar tappar man alltid lite av betydelsen, och jag vill påstå att en översättare som inte är insatt i ämnet skulle göra mycket värre fel än en forskare som inte riktigt behärskar språket.

Nej, se i stället till att handledarna till doktorander och studenter får och tar sig tid att lära dem att lära sig även de språkliga aspekterna av rapportskrivande. Som det är nu är handledningstiden alldeles för kort. Och att i det läget tro att det skulle gå att betala översättare... Nä.

Oftast är det ju bättre att utnyttja yrkesmän om man ska få någonting gjort på ett ordentligt sätt. Visst kan jag snickra ett hus, men proffs gör det bättre och framförallt snabbare.

Om tid saknas får man väl lösa det problemet?

/ B

[Bill50x]

Tar det generationer att lära sig ett språk? Det kan vara betyda att ingen klara av det, för man har ju bara sitt eget liv på sig, och i själva verket framför allt de första 12 åren. Jag tror man undervärderar människans förmåga om man inte tror att folk kan lära om.

Det tar generationer innan språket till fullo har ersatt det nuvarande. Och frågan är om det skulle bli en engelsk engelska eller en svensk engelska? Hurdan engelska talar man i Indien? Hur länge sedan var det som engelsmännen härjade där?

Jag ser ärligt talat ingen större fördel att vi svenskar skulle byta språk. Låt dom andra lära sig svenska istället
(OBS skämt!)

[Svante]

Om tid saknas får man väl lösa det problemet?

Ja, kom hit och fixa det!

[BACH]

Tar det generationer att lära sig ett språk? Det kan vara betyda att ingen klara av det, för man har ju bara sitt eget liv på sig, och i själva verket framför allt de första 12 åren. Jag tror man undervärderar människans förmåga om man inte tror att folk kan lära om.

Det tar generationer innan språket till fullo har ersatt det nuvarande. Och frågan är om det skulle bli en engelsk engelska eller en svensk engelska? Hurdan engelska talar man i Indien? Hur länge sedan var det som engelsmännen härjade där?

Jag ser ärligt talat ingen större fördel att vi svenskar skulle byta språk. Låt dom andra lära sig svenska istället
(OBS skämt!)

Nej, jag tycker alla i hela världen skall lära sig Isländska.

Det här var förstås också ett skämt, men grejen är väl att det vore väldigt praktiskt om alla på hela jorden pratade samma språk.*

Jag behärskar Engelska hyfsat bra redan, men jag skulle inte tveka en sekund att byta Svenskan mot Engelska, så att jag kunde Engelska som jag kan Svenska nu och Svenskan som jag kan Engelska.

Jag skulle nog till och med överväga att helt glömma Svenskan om jag i gengäld skulle kunna extremt bra Engelska.

Jag skulle nog för övrigt kunna tänka mig att byta Svenskan mot exempelvis Japanska, om jag då fortfarande skulle ha kvar den Engelska jag redan kan förstås.

Då skulle jag plötsligt kunna ett språk som talas av ~130 miljoner människor i stället för 9 miljoner, dessutom i ett land som är mycket tekniskt avancerat, civilicerat # och kanske framför allt med ett betydligt trevligare klimat. (Jag avskyr att bo vid nordpolen ) Jag har förvisso inte varit i Japan, jag kanske inte skulle gilla det.

# När jag tittade på statistik över antal mord i världen så låg Japan lägst av alla länder, åtminstone för några år sedan. I Europa så låg Grekland lägst.

* Så tror jag att det kommer att bli också, det är bara en tidsfråga, och jag skulle nog tippa på att det faktiskt blir Engelska som "vinner", jag betvivlar att något annat språk kan ta över nu, Engelska är redan så dominerande. Jag kan ha fel förstås men det är mycket som talar för engelska. (Jag har en hel del argument på lut )



Vh

[BACH]

Engelsktalande länder enligt Wikipedia:

"Countries of the world where English is an official or de facto official language are in dark blue. Countries where it is an official but not primary language are in light blue."



Vh

[paa]

Märkligt att inte Malta och Sri Lanka är ljusblå?

[BACH]

Kartan har kanske några fel, färgvalet är kanske inte det bästa heller.


Vh

[BACH]

"English is today the third or fourth most widely distributed language as a first spoken language in the world, after Mandarin, Hindi, and perhaps Spanish (see the ranking). Something around 600-700 million people use the various dialects of English regularly. About 377 million people use one of the versions of English as their mother tongue, and a similar number of people use one of them as their second or foreign language as well."


http://en.wikipedia.org/wiki/English_language


Det här är självklart svårt att fastställa exakt, man kan ju se olika siffror på olika ställen.


Vh

[BACH]

"English is the language most often studied as a foreign language in the European Union (by 89% of schoolchildren), followed by French (32%), German (18%), and Spanish (8%).[1] It is also the most studied in China, Japan, South Korea and Taiwan. English is also compulsory for most secondary school students in China and Taiwan."

(Min understrykning och fetstilning )

Det här talar i och för sig inte om hur många % av befolkningen som studerar Engelska i Kina, Japan osv.


Vh

[BACH]

Från: http://www2.ignatius.edu/faculty/turner/languages.htm


"Thus, if you add the secondary speaker populations to the primary
speaker populations, you get the following (and I believe more accurate) list:
(number of speakers in parentheses)

1. Mandarin Chinese (1.12 billion)
2. English (480 million)
3. Spanish (320 million)
4. Russian (285 million)
5. French (265 million)
6. Hindi/Urdu (250 million)
7. Arabic (221 million)
8. Portuguese (188 million)
9. Bengali (185 million)
10. Japanese (133 million)
11. German (109 million)

The following is a list of these languages in terms of the number of
countries where each is spoken. The number that follows is the total
number of countries that use that language (from Weber, 1997):

1. English (115)
2. French (35)
3. Arabic (24)
4. Spanish (20)
5. Russian (16)
6. German (9)
7. Mandarin (5)
8. Portuguese (5)
9. Hindi/Urdu (2)
10. Bengali (1)
11. Japanese (1) "


Vh

[IngOehman]

Jag håller med dig till 100% BACH!

Uppskattar också alla fakta du spårat upp!


Min uppfattning är för övrigt att man, OM man skall byta språk med målet att möjliggöra för alla på jorden att kunna prata med varandra såsmåningom, måste offra sig i någon generation. Det är ofrånkomligt att den första generationen som tar beslutet att i vuxen ålder konvertera till engelska kommer att vara den som har svårast att hävda sig. Nästa generation kommer att ha det mycket lättare.

Men är det inte värt det?

Är det inte rent av så, att det mesta som livet handlar om (om man känner efter riktigt ordentligt) är att vårda planeten, och försöka göra tillvaron i framtiden för kommande generationer så ljus som möjligt?

Vi - alla vi som lever just nu - kommer ju att vara borta inom sisådär 100 år, men mänskligheten kommer att leva vidare. Jag är rätt övertygad om att konflikter i stor utsträckning handlar om kulturella konflikter (även om de ibland kallas religiösa konflikter) och sådana i sin tur beror på att man inte förstår varandra, vilket i sin tur beror på att man inte kan varandras språk.

Ju mera vi känner till om varandra desto snällare tror jag vi kan bli, och en av nycklarna (inte den enda) är att vi borda prata samma språk allihopa på planeten.

Om vi i Sverige gör en egen engelska (scandish?) med bättre stavning så fine - men att alla på Tellus inom en så snar framtid som möjligt skall kunna prata med varandra, borde vara ett mål som alla kan vara överens om.

Om sedan de flesta länder har två språk varav engelska bara är det ena - det är ju bara kul! För att vi inte skall bli engelskt handikappade internatinellt tror jag dock att det är rimligt att ha engelska som huvudspråk, eller rättare sagt officiellt språk.


Vh, iö

[Morello]

Jag håler helt med Bill50x - låt yrkesfolk översätta. Att översätta korrekt är mycket svårare än vad folk tror. Av alla eneglska texter (främst från den akademiska världen) som skrivits av svenskar, vill jag påstå att bara en bråkdel håller så mycket som anständig nivå.

Det mest tragiska exemplat jag sett är Anders Vretblads bok fourieranalys - den svenska upplagan är synnerligen välskriven, samtidigt som den av honom själv översatta versionen är synnerligen svårläst.

[IngOehman]

Jag tvingas ta motsatt ståndpunkt, det vill säga håller med Svante.

Självklart ka man få fram enstaka exempel på vad som helst, men i regel uppfattar jag att översättningar får större betydelseskador än ursprungsförattares försök att själv formulera sig på andra språk.

Måste dock säga att frågan är en sådan som inte har ett givet svar, just eftersom det beror på hur pass högklassig översättare man får tag på. De allra bästa är enaståenden bra!

Att översätta teknisk text är en specialsvårighet av dignitet, eftersom den som överätter måste förstå allt i texten för att kunna översätta rätt, men tittar man på "normalare text" så ser man ju vilka klasskillnader det är på översättare. Ett bra sätt var att jämföra biograföversättare med de sunk-översättare som anlitades för textning av videoutgåvor förr i tiden.

Idag verkar dock nivån ha ökat i varje fall en del när det gäller textning av DVD-utgåvor.

Kan det månne bero på att filmbolagen (äntligen) insett att det är billigare att återanvända en högklassi översättning (textning) än att översätta två gånger, hur billig den andra än är?

Oavsett vilket är det tacknämligt när skickliga översättare nyttjas!


Vh, iö

[phloam]

Det här handlar väldigt mycket om språk överhuvudtaget.
När vi skriver/läser något, för att inte tala om när vi talar ( ), så är det så oerhört mycket mer än den semantiska/språkmässiga betydelsen i det vi skriver/säger som ger betydelsen.

Är det inte så att man till slut hamnar i nåt slags språkligt filosofiskt träsk, där man kan hålla på att definiera innebörden i vad man säger till vansinne?
Typ, " Jag lyssnar" - Vem är jag... egentligen? Vad menar du med att lyssna? Vad menar jag med att lyssna? Vad är jaget? Om ett träd faller i skogen.......

Tacka vet jag norrlänningar:
" - Låt' bra."
" - ....Jo."

[Bill50x]

Ytterligare en anledning till att inte försöka skapa ett gemensamt språk i hela världen är att det inte går. Om vi ser på den utveckling som språk har haft i olika delar av världen så inser vi snart att efter ett par generationer kommer många ända att prata olika språk även om det heter samma. Dvs engelskan i Afrika kommer inte vara samma som engelskan i Sverige osv. Vi kanske kommer ha samma skriftspråk, men uttalet kommer att skilja sig mycket åt.

Titta på Danmark. Där skiljer sig skrift och talspråk rejält åt. Dvs man uttalar inte som det skrivs. Någon framförde teorin att det är Köpenhamnsbornas ständiga förändring för att skilja sig från landsortsdanskan som är boven i dramat.

/ B

[Svante]

Ja, nu är vi rejält OT, men det gör inte så mycket för den här tråden, det som behövde sägas om ljudbeskrivande språk är nog sagt.

Jag tvingas ta motsatt ståndpunkt, det vill säga håller med Svante.

Hehe, känns det svårt...?

Måste dock säga att frågan är en sådan som inte har ett givet svar, just eftersom det beror på hur pass högklassig översättare man får tag på. De allra bästa är enaståenden bra!

Ja, visst, men framför allt beror det nog på hur författaren hanterar det främmande språket. Exemplet som Morello drar upp (har inte sett det, men liknande) hade säkert blivit bättre med översättningshjälp. Eller hellre, en språkgranskning av en översättare. Problemet är att det tar så fruktansvärt mycket tid att översätta en bok så man har som regel inte råd att anlita två personer att gå igenom texten.

Jag sitter själv i sitsen att jag skulle vilja göra en engelsk version av Elak-kompendiet, men det finns det inte tid till.

Jag tänkte annars inte så mycket på läroböcker, utan på vetenskapliga artiklar, som alltid språkgranskas i review-processen innan de publiceras. Det sållar iaf bort det värsta, även om kvaliteten varierar en del med tidskrift och granskare (som inte alltid har engelska som modersmål, men väl är vana att läsa bra engelska).

[IngOehman]

Ytterligare en anledning till att inte försöka skapa ett gemensamt språk i hela världen är att det inte går.

ja, hur skall det kunna gå när folk har den inställningen?
Hur många gånger han man sett att "det går aldrig"-personer lyckas med något?

Om vi ser på den utveckling som språk har haft i olika delar av världen så inser vi snart att efter ett par generationer kommer många ända att prata olika språk även om det heter samma. Dvs engelskan i Afrika kommer inte vara samma som engelskan i Sverige osv. Vi kanske kommer ha samma skriftspråk, men uttalet kommer att skilja sig mycket åt.

Skulle vilja påstå att det är nästan precis tvärtom. Går vi tillbaka 50 år i tiden skiljde sig de olika engelska språken åt mycket mera än de gör idag. Språken närmar sig, på samma sätt som dialekterna inom svenska språket gör det.

Nyckeln till det gemensamma språket är kommunikation - ju mera folk över klotet talar med varandra, desto mera lika kommer de att tala.

Titta på Danmark. Där skiljer sig skrift och talspråk rejält åt. Dvs man uttalar inte som det skrivs. Någon framförde teorin att det är Köpenhamnsbornas ständiga förändring för att skilja sig från landsortsdanskan som är boven i dramat.

Det menar du väl inte på allvar? Tror du att vi talar som vi skriver här i Sverige?

Eller rättare sagt:

De' menar'uv'linte pallvar? troru vi tala' sm'vi skrivr häresvärje?

Det tycker inte de som kommer utifrån och skall börja lära sig Svenska, det kan jag försäkra. I spanien däremot.


Vh, iö

[Svante]

Ytterligare en anledning till att inte försöka skapa ett gemensamt språk i hela världen är att det inte går.

ja, hur skall det kunna gå när folk har den inställningen?
Hur många gånger han man sett att "det går aldrig"-personer lyckas med något?

Mm ett världsspråk kan nog inte "skapas". Det måste uppstå, för att det behövs. Alla försök att "införa" (=tvinga på) folk ett språk kommer antingen att misslyckas, eller allvarligt inverka på integriteten. Det finns väl exempel i världen när någon makthungrig diktator har bestämt att ursprungsspråken inte ska få talas eller läras ut i skolorna, utan ersättas av något annat. I baltstaterna var det väl så, och gjorde man inte nåt sånt försök med svenska i finland, tom?

Språket är en såpass integrerad del av människors personlighet att det är svårt att få alla att enas om ett språk. Alla tycker ju att det egna är enklast att använda. Därför måste det ta flera generationer att byta ut ett språk, föräldrarna kommunicerar ju bäst på sitt eget språk och det är inte alls konstigt att de vill tala det med sina barn.

Det enda som jag kan se skulle skapa ett världsspråk är den ökade kommunikationen runt världen. Först att det är så mycket lättare att resa numera, men framförallt Internet. Vem som helst (nåja) kan sätta sig vid datorn och chatta med vem som helst i hela världen, utan att det kostar massor. Detta kan och kommer leda till ett gemensammare språk, det håller redan på att hända. Och anledningen att det kan fungera är att det kommer inifrån, folk väljer själva att kommunicera så. Och vem vet, kanske blir det fred på jorden också, när vi lär känna varann?

[BACH]

Ingvar:

Jag tänkte säga nästan exakt samma sak, fast du hann före.

Svante:

Vi behöver inte införa Engelska, det går ju av sig själv, det skriver du till och med själv ju!

(Fast jag personligen skulle inte ha något emot om man började försöka använda Engelska så mycket som möjligt i Sverige.)


Jag kan i alla fall tíllägga att Engelska förstås har spridit sig genom att England under flera hundra år har erövrat väldigt stora delar av världen.

För hundratals år sedan så var det inte lätt att kommunicera mellan exempelvis Amerika och England.
Så att språken gled isär något är väl inte så förvånande. Men skillnaden mellan brittisk och amerikansk engelska är ändå inte så fasligt stor, i alla fall inte större än att till och med jag förstår bägge dialekterna utan större problem, och jag har ändå inte Engelska som modersmål.

Så vitt jag har förstått så anses skillnaderna mellan olika brittiska dialekter vara större än mellan olika amerikanska.

Inte så förvånande egentligen eftersom Storbrittanien har existerat under mycket längre tid.

Jag menar (precis som Ingvar sa) att nu är det knappast någon risk att det Engelska språket glider isär så värst mycket mer.

De flesta britter som ser amerikanska filmer (nästan alla britter alltså, förmodar jag i alla fall) lär sig förstås att "gas" är samma sak som "petrol" och att "subway" är samma sak som "underground".

Jag personligen kan förstås tycka det är lite jobbigt att behöva hålla reda på flera olika sorters uttal och ord, ska man uttala på brittiskt eller amerikanskt vis, ska man använda det brittiska eller det amerikanska ordet?

Det blir liksom någon slags blandning tror jag, men så blir det nog även för dom som har engelska som modersmål, fast det kanske är lite mindre jobbigt för dom bara, de vet ju hur deras egen dialekt skiljer sig från de andras.


Vh

[Bill50x]

Mm ett världsspråk kan nog inte "skapas". Det måste uppstå, för att det behövs. Alla försök att "införa" (=tvinga på) folk ett språk kommer antingen att misslyckas, eller allvarligt inverka på integriteten. Det finns väl exempel i världen när någon makthungrig diktator har bestämt att ursprungsspråken inte ska få talas eller läras ut i skolorna, utan ersättas av något annat. I baltstaterna var det väl så, och gjorde man inte nåt sånt försök med svenska i finland, tom?

För att inte tala om hur vi i Sverige har behandlat samerna, där vi förbjudit dem att tala på sitt eget språk, tagit bort samiskan från skolundervisningen osv.

/ B

[BACH]

Du svarade väl aldrig på Ingvars fråga?

Väljer du Spanska, Kinesiska eller Engelska?

Jag kan tala om varför jag inte väljer Spanska eller Kinesiska i alla fall.

Och varför jag inte tror att de språken kommer att ta över Engelskans roll.

-----------------------------------------------------------------------------------


Eller förresten Bill50x, nu var jag nog dryg, förlåt!

Men jag kan ändå tala om varför jag inte tror att Engelskan är hotad av Spanskan eller Kinesiskan.


Vh

[BACH]

Uppskattar också alla fakta du spårat upp!

Tack för det, det var inte helt o-jobbigt (där hade vi visst ett konstigt sammansatt ord ).

Om man nu rynkar på näsan åt Wikipedia (som en del ju kom ifrån, dock inte det sista) så kan man läsa det här (ganska lustigt faktiskt):
http://vetenskapsnytt.blogspot.com/2006 ... ia-en.html

Min egen inställning är att man nog inte skall tro på allt som står på Internet, och inte på allt som står i böcker heller.

Min uppfattning är för övrigt att man, OM man skall byta språk med målet att möjliggöra för alla på jorden att kunna prata med varandra såsmåningom, måste offra sig i någon generation. Det är ofrånkomligt att den första generationen som tar beslutet att i vuxen ålder konvertera till engelska kommer att vara den som har svårast att hävda sig. Nästa generation kommer att ha det mycket lättare.

Men är det inte värt det?
Vh, iö

Jo!


Vh

[Bill50x]

Du svarade väl aldrig på Ingvars fråga?

Väljer du Spanska, Kinesiska eller Engelska?

Jag kan tala om varför jag inte väljer Spanska eller Kinesiska i alla fall.

Och varför jag inte tror att de språken kommer att ta över Engelskans roll.

-----------------------------------------------------------------------------------


Eller förresten Bill50x, nu var jag nog dryg, förlåt!

Men jag kan ändå tala om varför jag inte tror att Engelskan är hotad av Spanskan eller Kinesiskan.


Vh

No problems

Jag tänker dock inte välja bland dom tre språken, jag ville bara visa att det är lätt för oss här i Sverige att tro att engelskan på något sätt är suverän och störst. Ur vår synvinkel och just nu, ja. Tidigare har franskan varit dominerande, senare tyskan.

Att vi ska kunna tala samma språk i hela världen tror jag är en utopi. Vet inte ens om det skulle vara speciellt roligt heller. I alla fall på privat bas tycker jag det är ganska kul att försöka kommunicera med ett halvtaskigt ordförråd

/ B

[IngOehman]

Man Bill, vad gör att du inte vill svara på frågan?

Det är väl inte så svårt att berätta vad man väljer av tre alternativ? Jag tyckte frågan var mycket tydligt formulerad, men jag kan göra den ännu tydligare:
Du kommer till jorden från en annan planet (men de ser ut som du gör nu) och ditt uppdrag är att resa runt överallt på jorden under en 10-årsperiod, för att lära sig så mycket som möjligt, så att det skall kunna rapportera tillbaka om hur det är på jorden, kulturellt, industriellt och filosofiskt.

Du får ett jord-språk inprogrammerat innan du åker dit, men inga andra.

Vilket språk väljer du?


Jag väljer engelskan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Orsaken till att jag ställde frågan var ju att jag tror att du kan svara på den du ställde själv (varför inte kinesiska eller spanska?).
Om du kan det, vilket jag tror du kan, så behöver du ju inte fråga mig.

[Martin]

Engelskan är ju ett trasigt språk utan regler eller logik, men eftersom det är så utbrett (i meningen första/andra/tredjespråk och geografiskt och kulturellt) så väljer jag det.

Annars tycker jag inte om idén att alla ska prata samma språk. Det har ju sin naturliga förklaring att vi pratar olika språk och olika dialekter, då är det väl bättre att låta det utvecklas vidare naturligt också och inte försöka tvinga en utveckling på onaturlig väg?

[BACH]

Alla språk (tror jag) är väl i så fall "trasiga", svenskan är nog ganska förskräcklig tror jag.

Säger man ett bord eller en bord, bara för att ta ett exempel!


Vh

[Martin]

Alla språk (tror jag) är väl i så fall "trasiga", svenskan är nog ganska förskräcklig tror jag.


Vh

Inte lika trasigt som engelskan. Det är i en klass för sig vad gäller trasighet.

Jag tycker vi kan börja prata tyska istället. Det är ett ganska välstrukturerat språk som lätt går att förstå sig på från ruta noll.

Äh, det är bara att inse att vi kommer aldrig objektivisera detta med språk. Det är så subjektivt och präglat vad man tycker är bra och dåligt med språk. Det är bättre om alla får välja språk och utveckla det helt naturligt tillsammans med de som de behöver konversera med. Det blir nog bäst i längden.

[BACH]

Alla språk (tror jag) är väl i så fall "trasiga", svenskan är nog ganska förskräcklig tror jag.


Vh

Inte lika trasigt som engelskan. Det är i en klass för sig vad gäller trasighet.

Ja om du säger det så...

Jag har lite svårt att avgöra det, eftersom jag kan svenska så mycket bättre än engelska.


Vh

[Bill50x]

Man Bill, vad gör att du inte vill svara på frågan?

Det är väl inte så svårt att berätta vad man väljer av tre alternativ? Jag tyckte frågan var mycket tydligt formulerad, men jag kan göra den ännu tydligare:
Du kommer till jorden från en annan planet (men de ser ut som du gör nu) och ditt uppdrag är att resa runt överallt på jorden under en 10-årsperiod, för att lära sig så mycket som möjligt, så att det skall kunna rapportera tillbaka om hur det är på jorden, kulturellt, industriellt och filosofiskt.

Du får ett jord-språk inprogrammerat innan du åker dit, men inga andra.

Vilket språk väljer du?


Jag väljer engelskan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Orsaken till att jag ställde frågan var ju att jag tror att du kan svara på den du ställde själv (varför inte kinesiska eller spanska?).
Om du kan det, vilket jag tror du kan, så behöver du ju inte fråga mig.

Det är ju endast ett hypotetiskt val helt beroende på vad det är du vill att denna utomjording ska rapportera. Om personen (?) ska rapportera om tekniska landvinningar från länder med högtstående teknologi (såsom vi ser den idag) så kanske engelskan skulle vara ett bra val. Om du däremot vill gräva lite djupare i äldre tider för att lära sig mer om jordens utveckling så lär du behöva andra språk. Dock inte så att ett enda språk kan "göra jobbet".

Därför ser jag valet som ganska meningslöst. Frågan jag ställde till dig var mer retorisk, av den enkla anledningen att vi idag ser engelskan som ett världsspråk. Men att det inte behöver vara så inom en inte allt för lång framtid. Den engelska dominansen inom det vi kallar för västvärlden har kommit ganska snabbt jämfört med hur lång tid det tog för spanskan att sprida sig. Vad säger att den allt snabbare utvecklingen även fortsättningsvis gynnar just engelskan?

Låt den språkliga utvecklingen ske "lokalt" eller av egen kraft, storstilade globala projekt som havererar är inget som hägrar. Mångfald och valfrihet är ju något som ses som positivt på annat håll så varför inte här?

/ B

[Manzarek]

Kinesiska är, i sin tecken-uppbyggnad, helt omöjlig att framkalla dyslexi. Engelska och spanska är synnerligen omöjliga som språk, då de kräver att hjärnan först tar in bokstäverna, och sedan avkodar dem till ett ord. Processen är självklar för oss, men språkmässigt sett kompliserad.

[Magnuz]

Jag tycker vi kan börja prata tyska istället. Det är ett ganska välstrukturerat språk som lätt går att förstå sig på från ruta noll.

Du pratar inte tyska, va?

[BACH]

Kinesiska är, i sin tecken-uppbyggnad, helt omöjlig att framkalla dyslexi. Engelska och spanska är synnerligen omöjliga som språk, då de kräver att hjärnan först tar in bokstäverna, och sedan avkodar dem till ett ord. Processen är självklar för oss, men språkmässigt sett kompliserad.

Har du verkligen tänkt över vad du skrev?


Vh

[Ljudkrav]

Manzarek:

Kinesiska är, i sin tecken-uppbyggnad, helt omöjlig att framkalla dyslexi.

Är vanliga bokstäver dyslexiframkallande?
Jag har ännu inte känt av något i alla fall....

[Manzarek]

Är vanliga bokstäver dyslexiframkallande?

Nej, om du inte är dyslektiker. Bokstavsskrift och teckenskrift tas in olika av hjärnan. Ska man lära sig ett ord, t. ex. hej, presenteras de tre bokstäverna, och man lär sig ordningen de kommer i. Kinesiskan (avser mandarin, inte bokstavskinesiska) presenterar ett tecken, och du memorerar dess utseende. I tidigt ålder memoreras tecken enklare än ett komplext skriftspråk, dessutom ger det inte upphov till dyslexi, ordblindhet och andra "språksjukdomar". Tecken har andra problem, som åtskillnad av tal och skift. Vilket som är bäst/ lättast tvistar de lärde om.

[boyafraid]

i vårt underbara Svenska språk (som vi trots det borde överge - till förmån för engelska)

Dom finns även i en väldigt förfinad version som heter Ino pi60s. S som i signatur. Inte signature som de flesta kunderna tycks vill uttala det.

[IngOehman]

Kinesiska är, i sin tecken-uppbyggnad, helt omöjlig att framkalla dyslexi. Engelska och spanska är synnerligen omöjliga som språk, då de kräver att hjärnan först tar in bokstäverna, och sedan avkodar dem till ett ord. Processen är självklar för oss, men språkmässigt sett kompliserad.

Språk är ljud för att kommunicera.

Skrivtecken är en sak för sig, de har inte med språket att göra. Det finns många språk, det mest kända av dem är väl japanskan, som kan skrivas med många olika sorters tecken (minst tre tror jag).

Det samma gäller faktiskt grammatik, som inte heller är en del av språket, utan bara en efterkonstruerad modell som används för att struktuera "det som utgör det verkliga språket".

Kort sagt: Det finns inga språk som är "mer dyslextiska än några andra". Däremot kan olika sorters språknedteckningar ha olika svårighetsgrader, och det kan förstås leda till att använderna av tecnen har olika typer av svårigheter med det. Så vitt jag vet är dock tecken-metoderna (de symboliska och halvsymboliska) för det mesta i underläge mot de metoder som använder bokstavssymboler för att nedteckna ett språk, när man tittar på brukarnas behövliga insats för att tillägna sig metoderna alltså.

En stor nackdel med symbolmetoderna är att man måste kunna så ofantligt många symboler för att kunna uttrycka sig rimligt väl, och att det tar lång tid att teckna dem. En fördel är att man faktiskt kan ha gemensamma symboler, även om man talar komplett olika språk!


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan säga att insatsen för att lära sig ett språk och sedan lära sig att teckna språket med symboler - motsvarar att lära sig TVÅ hela språk.

Att lära sig ett språk samt att skriva ned det med bokstäver är mera som att lära sig ett språk + knappa 30 bokstäver och några bokstavskombinationer...

Att lära sig 2000 - 5000 tecken är oerhört mycket svårare än att lära sig några tiotal bokstäver helt enkelt. Den som hävar att symbol-tecknande är lättare behärskar, får jag förmoda, inte något symboltecknat språks symboler...

[boyafraid]

nej, språk är medel för kommunikation, varför och på vilket sätt skulle det begränsas till ljud?
skrivtecken, kroppsspråk, bildspråk, teckenspråk etc, är precis lika mycket språk som ljudmässig kommunikation är det, och det torde kräva en hiskeligt fundamentalistisk audiofil för att förneka detta

[IngOehman]

nej, språk är medel för kommunikation, varför och på vilket sätt skulle det begränsas till ljud?
skrivtecken, kroppsspråk, bildspråk, teckenspråk etc, är precis lika mycket språk som ljudmässig kommunikation är det, och det torde kräva en hiskeligt fundamentalistisk audiofil för att förneka detta

Om du menar att bokstäverna i en bok är språk måste du nästan säga att en bandspelare är det också. Båda förmedlar det talade.

Förvisso är det en definitionsfråga (kommer man överens om att kalla bokstäver för språk så blir det väl så) men jag hoppas du förstår vad jag menar i varje fall.

Bokstäver kan vara gemensamma för många språk, men det som kännetecknar en text skriven på ett språk, är vilka talade ljud (själva språket) som den illustrerar.


Vh, iö

[boyafraid]

nej, bokstäverna i sig är ju inte ett språk annat än att de tjänar som komponenter som sammansatta får den betydelsen vi ger dem - alltså exakt samma sak som talade ord är uppbyggda av "lätes"-komponenter
och precis som bokstäver kan vara gemensamma för många språk kan även läten det - bara sammansatta på olika sätt
det går ju alldeles utmärkt att lära sig både läsa och skriva utan att ha hört eller haft möjlighet att uttrycka ett ljud i hela sitt liv - ljud är alltså ingen självklart komponent i språk

det centrala i språk är själa överenskommelsen om de sammasatta komponenternas betydelse
du och jag kan exempelvis komma överens om att vi knackar varandra på axeln när vi blir trötta - vårt uppfunna språk (om än ett ganska magert sådant) kommer ha en mening så länge vi är överens om betydelsen
en person som inte är med i överenskommelsen kommer dock säkerligen göra en annan tolkning, om ens ett försök till tolkning
att språk nästan undantagslöst innehåller fel och brister är inte ett resultat av kommunikationen i sig, utan brister i vår överenskommelse om dess betydelse
vi kan ju exempelvis läsa samma text (eller till och med bara ett ord) båda två och göra olika tolkningar av detta - trots att det alltså är samma ord, text, läte etc - beroende på våra preferenser, tidigare erfarenheter och i vilket sammanhang vi tolkar språket - vi har helt enkelt inte kommit överens helt och fullt om dess betydelse
nackdelen med imperfekta språk är givetvis risken för missförstånd
fördelen är just skönheten i själva tolkningen
exempelvis poesi är ju (i bästa fall) just en lek med våra överenskommelser

[Style]

den gängse defintionen av ett språk är att det är
1, ett lexikon som definierar dess ords semantik (symboler), och
2, en grammatik som beskriver dess struktur

orden kan uttryckas hur som helst, t ex mha en uppsättning fonem och morfem, dvs talat språk, eller en skriven teckenuppsättning, här är det ingen skillnad mellan skrivna symboler baserade på ett alfabet eller unika symboler, ett alfabet är egentligen bara en uppsättning primitiver och regler att bilda symboler med, eller nåt helt annat, t ex teckenspråk eller flaggor

[Manzarek]

Det finns inga språk som är "mer dyslextiska än några andra".

Dyslexi är inte en produkt av latinska och germanska språk, men den saknar motsavarighet hos användare av tecken-språk. Robert Burden tar upp problemet i sin (mkt intressanta) bok "Dyslexic And Self-concept".

Att lära sig 2000 - 5000 tecken är oerhört mycket svårare än att lära sig några tiotal bokstäver helt enkelt. Den som hävar att symbol-tecknande är lättare behärskar, får jag förmoda, inte något symboltecknat språks symboler...

Egen erfarenhet av teckeninlärning? Eller spekulerar du bara?

[IngOehman]

Egen erfarenhet, jag spekulerar ytterst sällan om något, och när jag gör det så brukar det framgå i det jag skriver.

Det kan tilläggas att bedömningen sker i kombitation med viss kännedom om läsutvecklingen och inlärningströskeln i Kina. I Japan används hela tre olika skrivsätt för att teckna ned språket, det har gjorts åtskilliga jämförelser mellan dem.

Tror egentligen att de studier som gjorts är värdefullare än mina egna erfarenheter, eftersom jag har så stora läs- och skrivsvårigheter att jag näppeligen är representativ för andras förmåga.

Vill du veta mera så rekommenderar jag att du söker information själv. För- och nackdelar med lika metoder har studerats förhållandevis flitigt av språkforskare.


Vh, iö

[BACH]

Manzarek:

Jag tycker att Ing.Öhman har förklarat tydligt varför det är klart jobbigare att lära sig skriva med kinesiska tecken än med det latinska alfabetet.

Behöver man verkligen testa att lära sig kinesiska tecken för att inse att det är jobbigare att lära sig tusentals tecken än att lära sig 28?

Jämför de här två skrivtecknen: A och

Det ena är som du ser ett tecken från det latinska alfabetet och det andra är ett ganska okomplicerat kinesiskt tecken, är det ena signifikant svårare att lära sig än det andra?

Själv skulle jag svara nej.

Men det jobbiga är som sagt att du måste lära dig tusentals kinesiska tecken om du skall kunna läsa och skriva någorlunda, dessutom finns det ju betydligt mer komplicerade tecken, som det här till exempel (samma tecken skrivet med fyra olika typsnitt) :








Vad gäller dyslexi så är jag ingen expert på området precis, men jag har svårt att tro att läs och skrivsvårigheter inte kan uppkomma även när man använder kinesiska tecken.

Det beror förstås också på hur du exakt definierar dyslexi.

Så vitt jag vet så kan till exempel sådant här ofta ge läs och skrivsvårigheter:

q b d p

Det är ganska lätt att blanda ihop dessa tecken, tycker i alla fall jag .

Det är emellertid inte särskilt svårt att hitta åtskilliga kinesiska tecken som också är väldigt lätta att blanda ihop:



Dessutom behöver man så vitt jag vet ofta sätta ihop fler än ett tecken för att skriva ett ord på kinesiska.

Och när man läser till exempel svensk text så läser man inte heller varje bokstav, i alla fall inte om man läser snabbt, man läser snarare ett helt ord på en gång, så jag är inte helt övertygad om att tolkningen i hjärnan skiljer sig så våldsamt åt mellan skrivsätten.

Vad som däremot är absolut helt säkert är att man faktiskt måste använda hjärnan både när man läser kinesisk text och när man läser svensk, även om man gör det på lite olika sätt .



Vh

[Style]

i praktiken lär vi oss att läsa hela ord, inte bosktav för bokstav (den förmågan har dock inte dyslektiker om jag har förstått det rätt)

därmed är svårighetsgraden mellan tecken och bokstäver inte så stor som det kan verka

man kan naturligtvis argumentera för att man för alfabetsbaserade språk alltid kan stava sig igenom nya ord och på sätt är inlärningen möjlig att göra på egen hand, genom t ex läsning

fast det resonemanget gäller i viss mån kinesiska också där många tecken är sammansatta tecken, dessa kan då tolkas om man känner till grundtecknen

[BACH]

Det var värst vad den här tråden tog slut plötsligt!


Man kanske borde ha knoppat av slutet, det blev lite OT kan man säga.

Jag menar, många kanske har missat språkdiskussionen på slutet.


Vh

[boyafraid]

ingoehman duckade snyggt frågan om huruvida språk skulle ha något med ljud att göra

[IngOehman]

Nejdå. Repetition (med understrykningar):

Om du menar att bokstäverna i en bok är språk måste du nästan säga att en bandspelare är det också. Båda förmedlar det talade.

Förvisso är det en definitionsfråga (kommer man överens om att kalla bokstäver för språk så blir det väl så) men jag hoppas du förstår vad jag menar i varje fall.

Bokstäver kan vara gemensamma för många språk, men det som kännetecknar en text skriven på ett språk, är vilka talade ljud (själva språket) som den illustrerar.

Vh, iö

[Harryup]

Definition på språk och texter och deras sammanhang kan ju kompliceras en aning av att alla talspråk inte har egna skriftspråk. Har haft en del kontakt med schweizare som skriver på "tyska" och är helt oförmögna att läsa upp texten begripligt. En österrikare kan nog gå med på att dom pratar tyska med en österrikisk dialekt men en schweizare går nog inte att övertyga om att han pratar annat än switzerdytsch. Både österrikare och schweizare kan prata hochdeutsch om än med svårighet.