Har du själv testat nivåändring?

[Svante]

Ja, har du på ett eller annat sätt själv undersökt hur små skillnader i tonkurva eller nivå du hör?

Rösta minsta nivå-/tonkurveskillnaden som du isf hört!

Jag frågar eftersom jag själv inte är det minsta bekymrad över tonkurvefel på ½ dB, även om det är hörbart i blindtest (av en del, men inte alla), detta eftersom skillnaden är så löjligt liten.

[Jocke]

Nej. Faktiskt inte med någon typ av vetenskaplig signifikans. Efter att ha musicerat i bra många år vet jag av erfarenhet att jag kan detektera små skillnader men har inget verktyg för att analysera hur små detaljerna är.

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

[housemicke]

jag kan ev höra det, men det är inget jag bryr mej om, tror jag tycker om lite lägre diskant

[Bill50x]

Jag röstade 0,1 dB, fast det var ett (stort) antal år sedan

På den tiden då jag trimmade kassettdäck och använde mig av en 12 kHz-ton för diskanttrimningen. Vid ett tillfälle kollades min spelare med instrument (efter min hörsel-trimning) och avvikelsen låg inom +/- 0,1 dB.... Men det var då det....

/ B

[Magnuz]

Har inte nivåavvikelsens bandbredd samt placering i frekvens ganska stor betydelse här?

[Svante]

Nej. Faktiskt inte med någon typ av vetenskaplig signifikans. Efter att ha musicerat i bra många år vet jag av erfarenhet att jag kan detektera små skillnader men har inget verktyg för att analysera hur små detaljerna är.

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

Det var i en gammal MoLT. 70- eller 80-tal tror jag det var. En FP lyckades detektera 0,08 dB då.

[Svante]

Har inte nivåavvikelsens bandbredd samt placering i frekvens ganska stor betydelse här?

Jo, säkert, men här ska vi skriva den minsta nivåändringen som vi har lyckats höra, oavsett var i tonkurvan (eller över hela) den finns.

[Bill50x]

Har inte nivåavvikelsens bandbredd samt placering i frekvens ganska stor betydelse här?

Ingen aning, men det finns säkert dom som vet

När det gäller kassettdäckstrimning handlar det om 400 Hz för Dolby-nivån och 12 eller 15 kHz för diskanten.

Men jag gissar att i hörselns ytterområden (låg frekvens eller hög, låg nivå eller hög) så är det svårare att detektera nivåskillnader. Likaså en smalbandig skillnad (säg en brant dip mellan 400 och 450 Hz) borde vara tuff att urskilja. Det är säkert skillnad på sinustoner, brus och musikmaterial dessutom.

/ B

[Svante]

Men jag gissar att i hörselns ytterområden (låg frekvens eller hög, låg nivå eller hög) så är det svårare att detektera nivåskillnader. Likaså en smalbandig skillnad (säg en brant dip mellan 400 och 450 Hz) borde vara tuff att urskilja. Det är säkert skillnad på sinustoner, brus och musikmaterial dessutom.

Precis så är det.

[PerStromgren]

För den som vill prova själv, kan jag rekommendera (*) PC ABX, gratis programvara för att själv göra blind ABX-testning med hjälp av sin dator. På sajten nedan finns programvara och några stimuliexempel, men sådana är enkelt att göra själv, med Svantes och andras programvara.

http://www.pcabx.com/

*) ehm, alltså... Jag har inte provat nåra andra, jag kan bara intyga att PC ABX gör sitt jobb. GUI:et är uselt, men det kan man leva med.

PS. Jag vägrar att offentligt schavottera med hur uselt jag hörde skillnader när jag provade. DS.

[Svante]

PS. Jag vägrar att offentligt schavottera med hur uselt jag hörde skillnader när jag provade. DS.

Men du har röstat...?

Alltså, jag tror att det finns en föreställning att "man" kan höra 0,1 dB skillnad, IÖ brukar tom säga att det är "lätt" har jag för mig. Själv har jag lyckats höra 0,2 dB ändring när jag spelade vitt brus och det var INTE lätt. Med musik har jag tagit 0,3 dB. Och jag lovar att jag inte skulle haft en chans att klara det om jag inte hade haft en A/B-utrustning, snabba växlingar och blindtest till hands. Skillnaden var så liten att jag inte var säker på om den var inbillning förrän statistiken visade att den inte var det.

Mina elever, som exponeras för utrustningen under ett par timmar brukar stanna på 0,6 - 0,8 dB, om någon klarar 0,4 dB är det bra, men ingen har klarat mindre än 0,2 dB (jag har iofs inte varit med på alla labbarna)

[Morello]

Tvante,

Pratar du om att hissa/sänka hela registret eller syuftar du på delar av registret. Skillnaden är ganska stor eftersom den senare förändringen påverkar klang.

[Svante]

Tvante,

Pratar du om att hissa/sänka hela registret eller syuftar du på delar av registret. Skillnaden är ganska stor eftersom den senare förändringen påverkar klang.

Ja, man får välja. Har man hört 0,1 dB tonkurveändring men 0,5 dB nivåändring så väljer man 0,1 dB. Har man hört 0,1 dB nivåändring men 0,5 dB tonkurveändring så väljer man också 0,1 dB.

Edit: fast menar du i labben så rör det sig om en enkel nivåändring över hela registret.

[Morello]

Edit: fast menar du i labben så rör det sig om en enkel nivåändring över hela registret.

Vilket torde förklara varför du inte hört dom minsta avvikelserna.
Testa att ändra delar av registret och sen kanske lampsladden ryker?

[Svante]

Edit: fast menar du i labben så rör det sig om en enkel nivåändring över hela registret.

Vilket torde förklara varför du inte hört dom minsta avvikelserna.
Testa att ändra delar av registret och sen kanske lampsladden ryker?

Vi testar också högst upp i diskanten med ett enkelt 1:a ordningens lågpassfilter, rekordet där ligger på 47 kHz vilket innebär 0,72 dB vid 20 kHz.

Förmodligen är man känsligare mitt i registret än högst upp i diskanten, dock.

Men även om Ståhls test visade på hörbarhet för mindre skillnader, så vill jag mena att skillnaderna är löjligt små, och jag tror inte att folk i allmänhet har grepp om detta. Det var därför jag statade omröstningen och det verkar ju som om majoriteten faktiskt inte har testat själva. Det vill jag rekommendera dem att göra.

[guldfisk]

Jag får återkomma när jag hittat mina papper från ljudperceptionslabbarna...

[PeterAkemark]

Jag prickade in 0,5 dB. Kanske skulle jag kunna hört en något mindre skillnad men dämpsatsen hade inte mindre steg. Signalen var bandbegränsat brus med centrum omkring 1500 Hz och bandbredden 700 - 2200 Hz samt en sinussignal med ungefär samma frekvens.

Jag använde hörlurar.

[Max_Headroom]

Jag har testat men kan inte svara. Det berorpå hur bred dippen ær och var på tonkurvan.

[Svante]

Jag har testat men kan inte svara. Det berorpå hur bred dippen ær och var på tonkurvan.

Då ska du svara med det som ger mest hörbarhet, dvs den lägsta hörbara nivåändringen. Om du tex är känsligast för en dip i mellanregistret och kan höra den om den är 0,2 dB så ska du svara 0,2 dB.

Även om du behöver 3 dB ändring vid 10 kHz.

[Max_Headroom]

Jag har testat men kan inte svara. Det berorpå hur bred dippen ær och var på tonkurvan.

Då ska du svara med det som ger mest hörbarhet, dvs den lägsta hörbara nivåändringen. Om du tex är känsligast för en dip i mellanregistret och kan höra den om den är 0,2 dB så ska du svara 0,2 dB.

Även om du behöver 3 dB ändring vid 10 kHz.

OK.

SKulle vara intressant att se vad en HiFi-recensent på någon av dom komersiella blaskorna svarar. Vissa av dom har ju en enormt bra hørsel. Eller førsøker åtminstone få læsaren att tro det...

[Svante]

Jag har testat men kan inte svara. Det berorpå hur bred dippen ær och var på tonkurvan.

Då ska du svara med det som ger mest hörbarhet, dvs den lägsta hörbara nivåändringen. Om du tex är känsligast för en dip i mellanregistret och kan höra den om den är 0,2 dB så ska du svara 0,2 dB.

Även om du behöver 3 dB ändring vid 10 kHz.

OK.

SKulle vara intressant att se vad en HiFi-recensent på någon av dom komersiella blaskorna svarar. Vissa av dom har ju en enormt bra hørsel. Eller førsøker åtminstone få læsaren att tro det...

Mm, det måste ju alla som arbetar med ljud ha...

Men allvarligt, det finns flera aspekter på detta, ett är att ha ett extremt litet differenslimen (vilket är vad vi pratar om här), ett annat att höra absoluta avvikelser från en idealkurva (tex rak frekvensgång) utan att ha en referens tillgänglig. Det senare är betydligt svårare IMO.

[Olmo]

För den som vill prova själv, kan jag rekommendera (*) PC ABX, gratis programvara för att själv göra blind ABX-testning med hjälp av sin dator. På sajten nedan finns programvara och några stimuliexempel, men sådana är enkelt att göra själv, med Svantes och andras programvara.

Jag provade (Linux-versionen av) programmet och ställer mig lite frågande till hur det räknar. När jag fick 10 rätt av 18 beskrev den det som att det var 0,240 chans att få detta resultat av en slump, och när jag fick 4 rätt av 4 sade den att sannolikheten är 0,000 att få det av en slump. Detta är uppenbart fel, så jag antar att man får göra den statistiska analysen själv, men själva ABX-testet var ju ganska smidigt att göra med programmet.

[PerStromgren]

För den som vill prova själv, kan jag rekommendera (*) PC ABX, gratis programvara för att själv göra blind ABX-testning med hjälp av sin dator. På sajten nedan finns programvara och några stimuliexempel, men sådana är enkelt att göra själv, med Svantes och andras programvara.

Jag provade (Linux-versionen av) programmet och ställer mig lite frågande till hur det räknar. När jag fick 10 rätt av 18 beskrev den det som att det var 0,240 chans att få detta resultat av en slump, och när jag fick 4 rätt av 4 sade den att sannolikheten är 0,000 att få det av en slump. Detta är uppenbart fel, så jag antar att man får göra den statistiska analysen själv, men själva ABX-testet var ju ganska smidigt att göra med programmet.

Det låter märkligt, det håller jag med om. Jag har själv inte använt värden som den räknar fram för sannolikhet. Kontakta Arny Krueger (*) och fråga, han normalt mycket lättsam att ha att göra med.

*) pcavtech@comcast.net

[PerStromgren]

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

Det var i en gammal MoLT. 70- eller 80-tal tror jag det var. En FP lyckades detektera 0,08 dB då.

Den artikeln fick mig att få tillbaka tron på ingenjörskonsten, efter att läst så mycket guldöronstyckande utan grund. Jag skulle gärna läsa artikeln igen, för att se om den fortfarande har kvar sin aktualitet. Någon som vet exakt vilket nummer det var?

[Olmo]

Det låter märkligt, det håller jag med om. Jag har själv inte använt värden som den räknar fram för sannolikhet. Kontakta Arny Krueger (*) och fråga, han normalt mycket lättsam att ha att göra med.

Jag tror jag förstår vad programmet gör för fel nu. Det beräknar sannolikheten att få ett bättre resultat av en slump, istället för som det borde, ett minst lika bra resultat. Har ändrat i programkoden nu så att det fungerar som det skall. Får se om jag kontaktar Arny om saken.

[PerStromgren]

Har ändrat i programkoden nu så att det fungerar som det skall. Får se om jag kontaktar Arny om saken.

Snyggt! Detta är tjusningen med kombinationen av öppen källkod och programeringskunniga användare!

[Svante]

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

Det var i en gammal MoLT. 70- eller 80-tal tror jag det var. En FP lyckades detektera 0,08 dB då.

Den artikeln fick mig att få tillbaka tron på ingenjörskonsten, efter att läst så mycket guldöronstyckande utan grund. Jag skulle gärna läsa artikeln igen, för att se om den fortfarande har kvar sin aktualitet. Någon som vet exakt vilket nummer det var?

Jag har en kopia på jobbet , jag ska se om jag kan utröna vilket nummer det var från den.

[n3mmr]

Har ändrat i programkoden nu så att det fungerar som det skall. Får se om jag kontaktar Arny om saken.

Snyggt! Detta är tjusningen med kombinationen av öppen källkod och programeringskunniga användare!

Om du inte kontaktar Arny, sprid din ändring här, eller lägg upp en korrigerad version på härvarande FTP.
Snälla!

[Olmo]

Om du inte kontaktar Arny, sprid din ändring här, eller lägg upp en korrigerad version på härvarande FTP.
Snälla!

Ok, förlåt om detta blir lite väl off topic.

Jag kontaktade den som har hand om Linux-versionen. (Jag vet inte om samma fel finns i någon av de andra versionerna.) Han skulle infoga ändringen i nästa version sade han. I väntan på det kan en uppdaterad version laddas ner här:

linabx-1.99.7b.tgz

(Obs, källkod. Måste kompileras och installeras på egen hand.)

[Svante]

Av nyfikenhet:
Hur ser formlerna ut som beräknar sannolikheten?

(Ursäkta trådskaparen för OT)

[Morello]

Av nyfikenhet:
Hur ser formlerna ut som beräknar sannolikheten?

(Ursäkta trådskaparen för OT)

Det torde framgå av källkoden.

HIHIHI

[n-puh]

(callbacks.c innehåller de sökta formlerna.)

[Svante]

Jamen kan inte nån klippa ur de raderna då så att vi kan duskitera dem? c är ju så svårläst, så jag tror inte jag hittar det.

[Olmo]

Av nyfikenhet:
Hur ser formlerna ut som beräknar sannolikheten?

Sannolikheten att av en slump få k rätt av n möjliga (slantsingling) är p(n, k) = n! / (k! * (n-k)! * 2^n), där "!" betecknar fakultet. Nu vill vi ju veta sannolikheten att få minst k rätt av en slump, så vi får summera p(n, k) + p(n, k+1) + p(n, k+2) + ... + p(n, n).

[Svante]

Mm, det där håller bara om man från början bestämmer sig för att man ska göra tex 14 lyssningar och på de 14 ha högst 2 fel (för 99% konfidens). Man får inte ändra sig under testets gång och sluta, tex om man får 7 rätt i rad.

I nästa MoLT kommer en artikel om det där.

[Olmo]

Ja, det är helt riktigt. Det enklaste är att inte ge någon feedback till försökspersonen under testets gång. Då kan man sluta när man behagar. Sedan får man förstås inte heller "kasta bort" misslyckade tester, eller "börja om" när man får en "dålig start", s.k. cherry picking. Det finns många sätt att göra fel på, för den som vill hitta ett samband där inget samband finns...

[n-puh]

Ett par snabba snips med saxen då..

Kod: Markera allt

double fac(int x) {
    int i;
    double result = 1;
    for(i=1; i<= x; i++)
   result = result * i;
    return result;
}

double ncr(int x, int y) {
    return (fac(x)/(fac(y)*fac((x-y))));
}
    float binom=0, threshold;


 /*Do the calculation*/

    if(!value||!(value->type==GCONF_VALUE_BOOL)||!gconf_value_get_bool(value)) {
   for ( i=0; i<correct; i++)
           binom = binom + ncr(trials,i)*pow(.5,i)*pow(.5,(trials-i));
    } else {
   float max=ncr(trials,trials/2)*pow(.5,trials/2)*pow(.5,trials/2);
   binom=1-(ncr(trials,correct)*pow(.5,correct)*pow(.5,(trials-correct)))/max;
   printf("trials:%d, correct:%d, half:%d, max:%f, binom:%f\n",trials,correct,trials/2,max,binom);
    }

    value=gconf_client_get(gconf_client,"/apps/LinABX/general/audibility_threshold",NULL);
    if(!value||value->type!=GCONF_VALUE_FLOAT) threshold=0.05;
    else threshold=gconf_value_get_float(value);


 /*Display the result*/

    if(finished_window==NULL)
   finished_window=create_finished_dialog();

    text=g_strdup_printf("<span weight=\"bold\" size=\"larger\">%d%% correct (p=%.3f)</span>\n\n\
You had <span weight=\"bold\">%d</span> answer%s of <span %s weight=\"bold\">%d</span> trial%s correct, which gives a correctness of <span weight=\"bold\">%d%%</span>.\n\
Compared to a coin-flip experiment, there is a chance of <span weight=\"bold\">%.3f</span> that this happens. Given the fact that this is %s than\
 <span weight=\"bold\">%.3f</span>, this can be seen as a %slikely situation.\n%s\n%s",
 (int) ((((float) correct)/((float) trials))*100),1-binom,correct,correct==1?"":"s",trials<16?"color=\"red\"":"",trials,trials==1?"":"s",(int) ((((float) correct)/((float) trials))*100),1-binom,
 1-binom<threshold?"smaller":"bigger",threshold,1-binom<threshold?"un":"",
 trials<16?"<span style=\"italic\">Given the fact that the number of trials is smaller than 16, these results may be highly inaccurate.</span>\n":"",
 1-binom<threshold?"<span color=\"blue\">You are <span style=\"italic\">probably</span> able to hear the difference.</span>":"<span color=\"red\">You are <span style=\"italic\">probably</span> unable to hear the difference.</span>");

//    text=g_strdup_printf("%d%% correctness (p = %.3f)",(int) ((((float) correct)/((float) trials))*100),1-binom);

[Keba]

Jag gjorde testet på ELAK-labben för länge sedan, faktiskt den intressantaste delen av labben tycker jag. Då hörde jag en skillnad på 0,6dB ungefär vid 16kHz. Det var ett LP-filter första ordningens jag lyckades detektera med 3dB-punkt kring 40kHz. Men jag kan ju minnas helt fel. Tror också jag kunde detektera 0,5dB frekvensoberoende ändring.

Fast när det gäller högtalare tror jag det finns viktigare saker att få till. Resonanta filter till exempel låter ju förskräckligt i jämförelse. Men +/-1dB vill jag nog ha för att vara nöjd, i alla fall i röstområdet. Det är vad jag kommit fram till efter att ha byggt om mina filter ett stort antal gånger.

[Svante]

Ja, det är helt riktigt. Det enklaste är att inte ge någon feedback till försökspersonen under testets gång. Då kan man sluta när man behagar. Sedan får man förstås inte heller "kasta bort" misslyckade tester, eller "börja om" när man får en "dålig start", s.k. cherry picking. Det finns många sätt att göra fel på, för den som vill hitta ett samband där inget samband finns...

Nja, det avhjälps inte av att FP inte får se serien. Det har inte med seendet att göra utan de val man tillåter sig att göra, men inte gör.

Man måste bestämma före testet vilka sekvenser av svar som ska godkännas helt enkelt.

Edit: Vi hade ju det här uppe nyss:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 413#233413

[IngOehman]

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

Det var i en gammal MoLT. 70- eller 80-tal tror jag det var. En FP lyckades detektera 0,08 dB då.

Den artikeln fick mig att få tillbaka tron på ingenjörskonsten, efter att läst så mycket guldöronstyckande utan grund. Jag skulle gärna läsa artikeln igen, för att se om den fortfarande har kvar sin aktualitet. Någon som vet exakt vilket nummer det var?

Jag har en kopia på jobbet , jag ska se om jag kan utröna vilket nummer det var från den.

Vad som inte framgår i MoLten är vem det var som lyckades med detta konststycke, men jag kan berätta att han heter Lars Bäcklund - den nuvarande ordföranden i Stftelsen Stig Carlsson alltså!

Han har varit med i de viktiga lyssna-och-tyckt utvärderingarna om varenda Carlsson-modell under sisådär 40 år! Och är det förstås fortfarande.

Man lurar honom inte med lätthet kan jag försäkra. Jag har genom alla år bara träffat på ett tiotal lyssnare med lika fenomenal urskiljningsförmåga (för det är inte själva hörseln det handlar om, det kan jag försäkra. Det handlar om hjänans urskiljningsförmåga, alltså förmåga att ta hand om det som hörselsinnet levererar).

Självutnämnda guldöron brukar prestera sämre än snittet lustigt nog.


Jo, just det - 0,1 dB har jag detekterat med 11 av 11*. Kan dock nämna att brussignaler faktiskt kan vara svårare än andra ljud dock, i synnerhet brus som "bubblar" mycket gör uppgiften klart svårare.


Vh, iö

- - - - -

*Under LTS' F/E-lyssningar är alltid nivåerna balanserade bättre än 0,05 dB. Förutsatt att apparaterna tillgodoser en tonkurva som är så rät självklart...

[Svante]

Kan tillägga att nämnda artikel i MoLT inspirerade mig att göra A/B-labben i ELAK-kursen.

...och attans, nu glömde jag igen att kolla på jobbet vilket nummer det var.

[Naqref]

Jag röstade 1dB för det är i den storleksordningen jag har testat mer konsekvent och det är inga problem att höra det klangmässigt. Senast jag gjorde det var vid utvärderingen filterna till EPS-1. Dessa högtalare har stått oanvända ett bra tag men nu äntligen i mitten av Augusti så skulle de få åka till den rättmätiga ägarinnan i Holland (via en omväg till Norge) och då kopplade jag in dem för att kolla hur de funkade och de lät förvånansvärt klanglika mina pr18.

I a f om 1dB vore så lätt så borde jag klara även lite mindre. Fast det har jag inte testat.

[Olmo]

Nja, det avhjälps inte av att FP inte får se serien. Det har inte med seendet att göra utan de val man tillåter sig att göra, men inte gör.

Tror att du har fel här. Man kan inte använda information som man inte har tillgång till. Om försökspersonen inte får veta hur han ligger till under testets gång kan han heller inte välja att avsluta testet vid en för honom fördelaktig tidpunkt. (I din länk beskriver du just ett fall där man får veta hur man ligger till efter ett antal gissningar och sedan bestämmer sig för om man vill fortsätta testet eller avsluta, så det strider ju mot förutsättningen att inte ge någon feedback under testets gång.)

Man måste bestämma före testet vilka sekvenser av svar som ska godkännas helt enkelt.

Det har du iofs rätt i, men det motsäger inte min slutsats, vad jag kan se.

[Almen]

Uppdaterade "Guldöra" på engelska Wikipedia, där det stod att JND vad gäller SPL är 3 dB. Någon som har lust att granska?

Det är stycket längst ned, jag refererar även till LTS.

https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ear

[IngOehman]

Ja, JND = 3 dB är en populär uppgift, och alltigenom falsk. Det är inte ovanligt att det till och med står +/- 3 dB.

Jag vet inte varifrån uppgiften kommer, men den kan stamma från mycket enkelt gjorda studier med för ändamålet olämpliga testsignaler.

Det är också möjligt att det skett en sammanblandning mellan JND och den vanligaste definition på gränsfrekvens som råder, -3 dB.

Det har även varit vanligt att högtalartillverkare redovisat tonkurvan som "inom +/- 3 dB", vilket säkert kan få någon att övertygas om att det betyder att det är gränsen för vad man kan höra. Den gamla DIN-normen ställde ju kravet +/- 4 dB för att en högtalare skulle få klassas som HiFi. Och gränsfrekvenserna specificerades då till - 8 dB. Japanska tillverkare använd dock ofta gränsen -16 dB istället, och kallade det ibland gränsen för användbar bas.

Var går gränsen för gränsen? Det kan man fråga sig.

När det gäller hörseln så är det dock något som går att undersöka, och även om olika människor är olika så går det definitivt att extrahera information från sådana studier.

-------------------------------------------------------

Och här hittade jag ett inlägg som jag tydligen missat tidigare:

PS. Jag vägrar att offentligt schavottera med hur uselt jag hörde skillnader när jag provade. DS.

Men du har röstat...?

Alltså, jag tror att det finns en föreställning att "man" kan höra 0,1 dB skillnad, IÖ brukar tom säga att det är "lätt" har jag för mig. Själv har jag lyckats höra 0,2 dB ändring när jag spelade vitt brus och det var INTE lätt. Med musik har jag tagit 0,3 dB. Och jag lovar att jag inte skulle haft en chans att klara det om jag inte hade haft en A/B-utrustning, snabba växlingar och blindtest till hands. Skillnaden var så liten att jag inte var säker på om den var inbillning förrän statistiken visade att den inte var det.

Mina elever, som exponeras för utrustningen under ett par timmar brukar stanna på 0,6 - 0,8 dB, om någon klarar 0,4 dB är det bra, men ingen har klarat mindre än 0,2 dB (jag har iofs inte varit med på alla labbarna)

Vill bara nämna att Svante har för sig fel.

Något sådant har jag veterligt aldrig varken sagt eller skrivit. I de tester av saken som jag gjort har jag själv nått ned till ungefär 0,1 dB, men det har varit allt annat än lätt.

Dessutom är möjligheten att detektera mycket små nivå- och/eller klangfel i hög grad villkorat testsignalen (som trots namnet kan vara vad som helst, inklusive musik). Säger detta bara så ingen som känner att det blir svårt med någon specifik testsignal redan vid kanske 1 dB skall känna sig nedslagen. Det kan bero på att signalen de valt gör det svårt. Så den som under några omständigheter klarar säg 0,6 dB visar egentligen bara att de klarar MINST den avvikelsens litenhet, men inte att de inte klarar att urskilja ännu mindre förändringar.

- - -

Det är, påstår jag, så svårt att detektera 0,1 dB (för de allra skarpaste lyssnarna, med de för ändamålet mest lämpade signalerna som jag hittat) att en kravgräns på nivåmatchning om 0,05 dB (F/E) faktiskt duger för lyssningstest av utrustning. Så inte tusan är det lätt att detektera 0,1 dB!

Därför är 0,05 dB är den gräns som jag användt sedan 70-talet då jag började undersöka sådana har saker, och det är det matchningskrav jag har användt i LTS för alla F/E-lyssningar. Jag tror och hoppas att den fortfarande respekteras.

- - -

Jag har haft väldigt många lyssnare på test när det gäller denna sak, och majoriteten (mer än hälften) har med de mest utslagsgivande testsignalerna kunnat detektera 0,5 dB* ganska lätt. Lätt i betydelsen "utan att behöva ta lång tid på sig och utan att svara fel", vilket inte skall misstolkas som att de beskriver skillnaden som stor.

Det är viktigt att skilja mellan vad man klarar lätt och vad man upplever som en stort skillnad som man tillmäter en stor betydelse.

Och tur är det, för annars skulle vi inte stå ut med att lyssna på någon hifi-anläggning.


Vh, iö

- - - - -

*Sen blir det färre och färre som klarar det ju mindre nivåskillnad man testar med. Redan vid 0,2 dB går de allra flesta bet.

[Almen]

Är det OK att formulera sig som jag gjorde, "less than 0.1 dB has been reported in blind listening tests"? Kanske är det bättre att skriva "down to 0.1 dB has been reported in blind listening tests".

Så här stod det förut (ett citat):

Subjectively, a 2-3 dB change in sound level is barely perceptible; if someone asks you to "turn up the volume a little," you will probably increase the sound by at least 3 dB.

Detta var ju uppenbart helt fel. Jag har 0,5 dB-steg på mitt försteg vilket är klart märkbart, och "öka volymen en smula" vore typ 1 dB.

[IngOehman]

Bra fråga.

Jag har inte stött på någon lyssnare som med någon signal detekterat mindre än 0,1 dB. Men väl flera som klarat 0,1 dB.

Men jag har å andra sidan inte undersökt varje hundradels dB. Jag har testat 0,1 dB, 0,075 dB och 0,05 dB. Ingen klarade då 0,075 dB.


Studien som det hänvisades till tidigare där Lars Bäcklund klarade 0,08 dB (sades det väl här i tråden), den studien har jag ju läst, men jag minns inte siffrorna så säkert att jag vågar gå i god för 0,08 dB, men det är väl bara att kika vad det stod. Jag känner igen siffran dock. Jag vet bara av egen erfarenhet att 0,1 dB inte duger.

Men om det var 0,08 dB så finns det nog skäl att skriva "under 0,1 dB" istället för "0,1 dB". Det är ju även bra att använda ett luddigare mått eftersom vi ju faktiskt inte vet att vi hittat gränsen, bara en nivå som ligger över gränsen.

- - -

Sen finns det väl om man skall vara noga flera olika sorters JND. Det finns sådana som gäller som typiska för befolkningen, och man kan även definiera en JND för "elit/proffs-lyssnare" (jag minns inte vilket begrepp SR brukar använda, kanske är det expertlyssnare, vilket då är lyssnare som de av egen erfarenhet vet är duktiga på att lyssna och höra svårhörda saker), eller rent av för en enskild person.

Även JND behöver specificeras mera, helt enkelt.

Att använda begreppet guldöron är populärt, men kan vara vilseledande eftersom det inte finns något ordentlig definition på vad ett guldöra är. Det kan vara någon som hör extra bra, men det kan även vara någon som tror sig höra väldigt bra och som misstror alla mätningar, OCH alla blindlyssningar!


Vh, iö

[Bill50x]

Att använda begreppet guldöron är populärt, men kan vara vilseledande eftersom det inte finns något ordentlig definition på vad ett guldöra är. Det kan vara någon som hör extra bra, men det kan även vara någon som tror sig höra väldigt bra och som misstror alla mätningar, OCH alla blindlyssningar!

Då är jag ett Guldöra

/ B

[Almen]

Att använda begreppet guldöron är populärt, men kan vara vilseledande eftersom det inte finns något ordentlig definition på vad ett guldöra är. Det kan vara någon som hör extra bra, men det kan även vara någon som tror sig höra väldigt bra och som misstror alla mätningar, OCH alla blindlyssningar!

Då är jag ett Guldöra

/ B

Men du är ingen Guldlogiker.

[Laila]

[Almen]

When testing, the level differences between stimuli is therefore recommended to be within ±0.05 dB.

Blir det tårta på tårta med "within ±"? Är "±0.05 dB" samma som "within 0.1 dB"?

Långsam i skallen idag...

P.S. Missat en nolla.

[IngOehman]

Ja, med reservation för att du missade en nolla.

+/- 0,5 dB är samma som inom 1 dB. Det gäller i alla sammanhang där man inte talar om absolut nivå...


När man jämför två saker med varandra så är det dock inte samma sak om två apparater vid ingen frekvens skiljer sig mera än 0,05 dB från varandra, och att de inte skiljer sig mer än 1 dB. Det senare kan ju vara dubbelt så illa. Ändå kan apparaterna i båda fallen vara "inom 1 dB" sett absolut.

Och kravet för att jämföra F med E i LTS' lyssningstester har varit att de - frånsett övre och undre gränsfrekvensens inverkan - inte får vara matchade sämre än att de skiljer sig mindre än 0,05 dB från varandra.

--------------------------------------------------------------

Kan väl nämna att utfallet av omröstningen i tråden är intressant...

Den stämmer inte så bra överens med de resultat jag fick när jag testade många hundra lyssnare. Den gräns som de flesta klarade var 0,4-0,5 dB, sen blev det färre och färre ju lägre gränsen sattes, och även färre när gränsen sattes högre.

Den som röstat på 0,02 dB förmodar jag är en röstningssabotör bara, men det proportionellt stora antalet som röstat 0,1 dB är intressant.


Den kan tänkas bero på tre olika saker:

1. Att man missförstår frågan och tror att man skall svara på var man tror gränsen ligger. Då är det ju lätt hänt att man utgår ifrån vad man läst här på faktiskt.se istället för att testa själv.

2. Att faktiskt.se's deltagare hör mycket bättre än normala människor, och att det faktiskt är lika vanligt här med folk som klarar 0,1 dB-fel som de som klarar 0,5 dB.

3. Att man av något skäl ljuger om hur små fel man kan höra. Det känns dock rätt så konstigt att någon skulle ljuga av något sådant skäl i en anonym omröstning.


Den som röstade 0,02 skulle det vara kul att höra av hur som helst. Speciellt om det är en seriös röstning så kunde det vara intressant att få veta hur han kommit fram till det hela, alltså hur lyssningen gjorts.


Vh, iö

[petersteindl]

When testing, the level differences between stimuli is therefore recommended to be within ±0.05 dB.

Blir det tårta på tårta med "within ±"? Är "±0.5 dB" samma som "within 0.1 dB"?

Långsam i skallen idag...

lägg in en nolla så kommer du närmare Jag skulle snarast prata om maximal avvikelse på ±0.05 dB.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Att använda begreppet guldöron är populärt...

Då är jag ett Guldöra

Men du är ingen Guldlogiker.

Det har jag aldrig hävdat

/ B

[petersteindl]

Förresten, vad är detför skillnad mellan alternativ 5 och 6?

[Almen]

lägg in en nolla så kommer du närmare

Ja, så klart. Ändrat i inlägget.

Får fundera på en stringent formulering.

[IngOehman]

Missade du mitt svar?


Vh, iö

[Almen]

Ah, ja. Tack!

[paa]

Den digitala volymkontrollen har ju väldigt ofta 0.5 dB steg på TV-apparater och AV-receivers, och det är ju ingen konst att höra att det blir lite starkare eller svagare när man stegar ett steg.
Det är ju därför väldigt konstigt att detta inte fått allmänheten att inse att 3dB är väldigt mycket mer än gränsen för vad som är hörbart, när nästan alla har testat 0.5 dB.

[IngOehman]

Menar du alltså att du tror att allmänheten tänker på att det är dB-gain som ändras när de ändrar volymen?

Jag tror de vrider bara, tills de tycker det blir rätt volym, och inte tänker så mycket på (eller ens känner till) en tossig siffra som står i någon lärobok.

Jag tror steg ett är att utbilda allmänheten så att den överhuvudtaget har någon aning om vad begreppet dB är för något. Innan man kommit så långt tror jag inte man får så mycket vettigt ur en allmänhet som tillfrågas om gränsen för hörbar nivåändring.


Vh, iö

[petersteindl]

Menar du alltså att du tror att allmänheten tänker på att det är dB-gain som ändras när de ändrar volymen?

Jag tror de vrider bara, tills de tycker det blir rätt volym, och inte tänker så mycket på (eller ens känner till) en tossig siffra som står i någon lärobok.

Jag tror steg ett är att utbilda allmänheten så att den överhuvudtaget har någon aning om vad begreppet dB är för något. Innan man kommit så långt tror jag inte man får så mycket vettigt ur en allmänhet som tillfrågas om gränsen för hörbar nivåändring.


Vh, iö

Precis och ett steg i rätt riktning fixar Almen på Wiki

Mvh
Peter

[Bill50x]

Jag tror de vrider bara, tills de tycker det blir rätt volym, och inte tänker så mycket på (eller ens känner till) en tossig siffra som står i någon lärobok.

Jag tror steg ett är att utbilda allmänheten så att den överhuvudtaget har någon aning om vad begreppet dB är för något.

Jag tror att det är lönlöst att försöka utbilda den gemene mannen, f'låt, gemene man. Varför ska dom bry sig? De flesta verkar ju inte ens fatta att det finns något som heter volymkontroll utan man gillar bäst det som låter högst.

"Utbildning av allmänheten" är det bara nördar och politiker som tror på. Vi andra lär oss det vi behöver och skiter i resten.

/ B

[Laila]

Förresten, vad är detför skillnad mellan alternativ 5 och 6?

Den störraste schillnaden ävälan att denenende öppenbär plass 5 å denanende plass 6, klartsöm ena körvspader . . . typers ?

[Bill50x]

Förresten, vad är detför skillnad mellan alternativ 5 och 6?

Det är nog en test av din läsförståelse

/ B

[IngOehman]

Eftersom det tillkommit två röster på 0,05 dB sedan i morse skulle jag tycka det vore intressant att få höra, av dem som röstat, hur de testade saken.

Jag är särskilt nyfiken då jag ju undersökt så väldigt många öron, och hittills inte hittat någon enda som klarar att med statistisk signifikans detektera så små skillnader. Kanske har de som lyckats något bra knep att dela med sig av? Eller är knepet bara att inte testa blindt, eller kanske inte ens riktigt undersöka nivåerna, eller kanske nöja sig med att gissa rätt en gång?


Vh, iö

[Ogjort]

Ja, JND = 3 dB är en populär uppgift, och alltigenom falsk.

När jag började kliva runt i en massa inspelningsstudior från 1970-talet och framåt, Var det väldigt ofta det sades att
vid mix är det ingen idé att ändra någon kanals nivå mindre än 3dB, för det märks (hörs) ändå inte. Jag uppfattade
detta som en väldigt utbredd uppfattning, trots att den är helt absurd. I synnerhet från någon som sitter och mixar musik.
De borde ju ofta ha märkt att en minimal fnutt på en regel, gör att något som inte nyss hördes hörs.

Där kanske det är intressant för tråden att just i mix-situation kan vissa instrument döljas helt av kakofonin, för att plötsligt
kliva fram vid en väldigt liten nivåändring. Jag har inga siffror eller mätningar. Det är bara en reflektion.
Det är lätt att med en närmast omärkbar ändring på regeln, dölja, höra, dölja, höra... Det blir en väldigt tydlig gräns.
Jag tror att jag i en sådan situation skulle detektera en avsevärt mindre nivåförändring, än om jag lyssnade på "hel" musik eller någon testsignal.
Tror, alltså. Jag har aldrig testat hur små nivåförändringar jag uppfattar.

Men i dagligt arbete testar jag ofta om andra hör vad någon säger i en radiomix t.ex. Det är så knepigt att avgöra själv eftersom jag redan vet vad de säger.
Och en förändring i mixen på så lite som 0,2dB kan vara precis det som skiljer mellan: Ja, jag hör och - Nee, det är lite svårt att höra allt.

/Anders O.

[Almen]

--- en minimal fnutt på en regel, gör att något som inte nyss hördes hörs.

Där kanske det är intressant för tråden att just i mix-situation kan vissa instrument döljas helt av kakofonin, för att plötsligt
kliva fram vid en väldigt liten nivåändring. Jag har inga siffror eller mätningar. Det är bara en reflektion.
Det är lätt att med en närmast omärkbar ändring på regeln, dölja, höra, dölja, höra... Det blir en väldigt tydlig gräns.
Jag tror att jag i en sådan situation skulle detektera en avsevärt mindre nivåförändring, än om jag lyssnade på "hel" musik eller någon testsignal.
Tror, alltså. Jag har aldrig testat hur små nivåförändringar jag uppfattar.

Ja, det håller jag med om. Har också tänkt på det, och den situationen är ju mer som en förfinad F/E-lyssning.

[matssvensson]

Jag blev själv förvånad att jag kunde identifiera nivåskillnader för avgränsade register ner mot 0,1dB när jag trimmade in filtren till mina högtalare. Ingen mer vetenskaplig undersökning än att jag togglade mellan olika filtervarianter för miniDSPn utan att veta vilken som egentligen var inkopplad. Jag röstade på 0,2 dB, men minns det som jag tills slut var nere mot 0,1 dB i mina justeringar för frekvensregister kring 1kHz innan jag kände mig nöjd.

mvh, mats

[paa]

Menar du alltså att du tror att allmänheten tänker på att det är dB-gain som ändras när de ändrar volymen?

Jag tror de vrider bara, tills de tycker det blir rätt volym, och inte tänker så mycket på (eller ens känner till) en tossig siffra som står i någon lärobok.

Jag tror steg ett är att utbilda allmänheten så att den överhuvudtaget har någon aning om vad begreppet dB är för något. Innan man kommit så långt tror jag inte man får så mycket vettigt ur en allmänhet som tillfrågas om gränsen för hörbar nivåändring.


Vh, iö

Nej, jag vet inte vad det tänker på när de trycker en gång på volympil upp och ser att det står tydligt på TV-skärmen att volymen ändras från -20 dB till -19.5 dB? Troligen att det blev en väldigt liten ändring, men inte att det inte hörs alls.
Några slutsatser dras förstås inte, för då hade det här med allmänna uppfattningen om att 3dB är gränsen för hörbar förändring varit borta för väldigt länge sedan.
Märkligt dock att JDN står angivet som 1 dB i artikeln om JDN på Wikipedia, den som forskat i sådant måste väl i alla fall kunna dra så pass enkla slutsatser från dessa vanliga digitala volymkontroller?

[Almen]

Märkligt dock att JDN står angivet som 1 dB i artikeln om JDN på Wikipedia, den som forskat i sådant måste väl i alla fall kunna dra så pass enkla slutsatser från dessa vanliga digitala volymkontroller?

Ja, jag tänkte gå in och rota i den också. Alltid bra att ha på fötterna bara; de gillar referenser på wikipedia... Å andra sidan finns det ju ingen referens till 1 dB-angivelsen heller.

[Svante]

Jag letade lite på Google Scholar men har faktiskt svårt att hitta någon referens alls på hur stor (liten) nivåändring man kan höra. Det bara måste ju finnas.

[nissling]

Jodå, jag har testat och lyckats peka ut skillnaden i 1dB om jag inte minns fel. Fast det var också ett gränsfall, då jag inte har särskilt tränad hörsel. Lägre än så tror jag inte att jag har lyckats med men det var ett tag sedan jag laborerade med detta.

[JM]

Testa
Har inte själv tid att kolla

Modeling the relation between the intensity just-noticeabledifference and loudness for pure tones and wideband noise....

http://www.maximalsound.com/4downloads/ ... 97JASA.pdf

JM

[paa]

Det är intressant vilken spännvidd av uppfattningar det finns. Från att 3 dB är minsta hörbara skillnad, över till att 3 dB upplevs som en dubblering, och till att 10 dB upplevs som en dubblering.

[Svante]

Testa
Har inte själv tid att kolla

Modeling the relation between the intensity just-noticeabledifference and loudness for pure tones and wideband noise....

http://www.maximalsound.com/4downloads/ ... 97JASA.pdf

JM

Ja, den hittade jag också, men jag tror faktiskt att den handlar om något annat. Jag tror att den handlar om relationen mellan intensitet och hörstyrka (=loudness).

[Svante]

Det är intressant vilken spännvidd av uppfattningar det finns. Från att 3 dB är minsta hörbara skillnad, över till att 3 dB upplevs som en dubblering, och till att 10 dB upplevs som en dubblering.

Ja, det är nästan så att man vill göra en egen studie och publicera den.

[AndreasArvidsson]

Det är intressant vilken spännvidd av uppfattningar det finns. Från att 3 dB är minsta hörbara skillnad, över till att 3 dB upplevs som en dubblering, och till att 10 dB upplevs som en dubblering.

Ja, det är nästan så att man vill göra en egen studie och publicera den.

Kör på säger jag. Bör ju inte vara allt för svårt att utföra.

[PerStromgren]

Det är intressant vilken spännvidd av uppfattningar det finns. Från att 3 dB är minsta hörbara skillnad, över till att 3 dB upplevs som en dubblering, och till att 10 dB upplevs som en dubblering.

Ja, det är nästan så att man vill göra en egen studie och publicera den.

Kör på säger jag. Bör ju inte vara allt för svårt att utföra.

*Host* När gjorde du senast en studie, skrev en artikel om studien och fick den publicerad senast?

[AndreasArvidsson]

Ja, det är nästan så att man vill göra en egen studie och publicera den.

Kör på säger jag. Bör ju inte vara allt för svårt att utföra.

*Host* När gjorde du senast en studie, skrev en artikel om studien och fick den publicerad senast?

Var inte det jag menade. Jag menade att den inte bör vara för svår att utföra rent tekniskt. Att det kommer ta mycket tid är vi nog alla medvetna om.
Finns ju också olika nivåer man kan lägga dessa studier på. Om man nöjer sig med en inte allt för stor testgrupp och publicerar i tex MoLT så tror jag inte att det skulle vara ogörligt på något sätt för Svante.
För att svara på din fråga så har jag skrivit en del gällande den forskning som jag gör på universitetet. Exakt hur mycket som publicerats för allmänheten vet jag ej. Jag gillar mest att koda

[sebatlh]

Publicerar man i MoLT så kan man väl lika gärna publicera på riktigt. Då kan man ju skita i å förklara för ovana läsare vad man gjort också
Publicera är inte svårt om man har en bra studie

[hcl]

Eftersom det tillkommit två röster på 0,05 dB sedan i morse skulle jag tycka det vore intressant att få höra, av dem som röstat, hur de testade saken.

Jag är särskilt nyfiken då jag ju undersökt så väldigt många öron, och hittills inte hittat någon enda som klarar att med statistisk signifikans detektera så små skillnader. Kanske har de som lyckats något bra knep att dela med sig av? Eller är knepet bara att inte testa blindt, eller kanske inte ens riktigt undersöka nivåerna, eller kanske nöja sig med att gissa rätt en gång?

Vh, iö

Första gången jag noterade att man kan höra så små nivåskillnader var i samband med injustering av ett högtalarsystem med aktiva filter. Ursprungsfiltret hade en minsta justerbara nivå om 0.25 dB och då man justerade och närmade sig "rätt" värde så upplevde man snarare ökande skillnad än minskande, inte att det lät speciellt annorluna, men nivåjusteringarna hade succesivt mer påvekran på hur man upplevde musiken ju närmare "rätt" justering man kom. Jag provade då att öka upplösningen genom att minska stegen till 0.06 dB. Den upplevda skillnaden som en ändring på 0.12 dB var subjektivt i samma storleksordning som 0.25 dB medan jag då, med det systemet. Den upplevda skillnaden då man ändrade 0.06 dB var musikaliskt liten, men dock skönjbar. Detta testades dock inte under några vetenskapliga förhållanden, så ta det för vad det var.

I samband med mixning av musik så tycker jag dock ganska ofta att skillnader nedåt 0.1 dB kan vara högst väsentliga.

[Svante]

Finns ju också olika nivåer man kan lägga dessa studier på. Om man nöjer sig med en inte allt för stor testgrupp och publicerar i tex MoLT så tror jag inte att det skulle vara ogörligt på något sätt för Svante.

Alltså, jag syftade nog på en peerreviewad (fy vad det såg illa ut) tidskrift, just för att jag inte hittade en sån. Något som håller att referera till. Jag vet nog ungefär vad resultatet skulle vara, men man skulle behöva tänka igenom den noga och vinkla den mot lyssningstester och vilken nivåmatchning som krävs. Det jobbigaste tror jag skulle vara att ragga försökspersoner och att läsa på vad andra har gjort. ...och någonstans är jag övertygad om att det jag vill skriva redan finns i en reviewad publikation. Det är ju liksom basic, steg 1, det första man tänker på att undersöka.

I nästa liv kanske.

[petersteindl]

Finns ju också olika nivåer man kan lägga dessa studier på. Om man nöjer sig med en inte allt för stor testgrupp och publicerar i tex MoLT så tror jag inte att det skulle vara ogörligt på något sätt för Svante.

Alltså, jag syftade nog på en peerreviewad (fy vad det såg illa ut) tidskrift, just för att jag inte hittade en sån. Något som håller att referera till. Jag vet nog ungefär vad resultatet skulle vara, men man skulle behöva tänka igenom den noga och vinkla den mot lyssningstester och vilken nivåmatchning som krävs. Det jobbigaste tror jag skulle vara att ragga försökspersoner och att läsa på vad andra har gjort. ...och någonstans är jag övertygad om att det jag vill skriva redan finns i en reviewad publikation. Det är ju liksom basic, steg 1, det första man tänker på att undersöka.

I nästa liv kanske.

Det där fixar du på 3½ timme, 1½ veckas ledtid i journals som JAES + JASA + the Neuroscience Peer Review Consortium + 150-tal forskartidningar. På 2-6 veckor finns det att tillgå WW och samstämmigt godkänt av samtliga forskare nu och för all framtid. Lycka till!

Jag sätter mig här på läktaren och hejjar på.

Mvh
Peter