Varför denna besatthet av ljud?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Varför denna besatthet av ljud?

Inläggav Kraniet » 2003-12-04 15:42

Ja jag har märkt att väldigt många som håller på med hifi är väldigt besatta av ljud. Man koncentrerar sig hela tiden på att det ska låta "korrekt". Det ska klinga på ett visst vis och det ska vara en viss värme etc.
Detta är förvisso inte något fel, det kommer ju ljud ur anläggningen, ljud som ska låta på ett visst sätt.
Men pratar man bara om ljud hur vet man då om det är musik? Det är väl ändå musik som vi lyssnar på?
Nu pratar jag ju väldigt mycket om musik och mindre om ljud men betyder det att jag inte är intresserad av ljudet? Nej jag tycker bara att musiken är viktigare än ljudet. Det omvända verkar vara fallet för de flesta (medvetet eller omedvetet).

Det blir liksom att bedöma vin efter hur det luktar när det egentligen är tänkt att smakas.
Ni (ja jag generaliserar lite här..) luktar på vinet och utifrån det gör ni bedömningen om det smakar bra eller dåligt. Lukten har förvisso med smaken att göra men det går inte ersätta smaken med lukten.
Så medans ni står och luktar på vinet och aldrig smakar på det så smakar jag på det och ser efter om det smakar bra.
Betyder detta då att jag inte luktat på vinet? Förmodligen bör jag ha känt lukten eftersom det är svårt att dricka nåt utan att känna lukten.
Väd är kontentan av detta? Jo när jag kommer och pratar om hur det smakar så har ni redan luktat och konstaterat att lukten säger att det inte kan smaka som jag säger, trots att ni inte smakat!?
Lite udda kan tyckas eller?

Översätt här lukt med ljud och smak med musik så får man att ni lyssnar på ljud och jag på musik. Medans jag har hört ljuden så har ni inte hört musiken. Men vem har då vunnit mest?
Båda är en del av helheten det är helt riktigt. Vinsten med att koncentrera sig på musiken är att man får med ljudet automatiskt. Det omvända är svårare att få till.

Observera här att jag pratar om "ni" och "jag". Detta är dock bara för att underlätta. Jag är inte ute efter att "peka med hela armen" och försöka framhävda mig själv. Jag tycker debatten är intressant och särdeles viktig ifall man ska komma fram till vad som är "korrekt". Vad är mer effektivt för att skapa debatt än att peka ut folk och säga att deras åsikter är dumma? ( även fast jag inte menar att nån här är speciellt mycket dummare än nån annan, mig själv inräknad). Jag är alltså inte ute efter att såra eller förnärma nån. Jag är intresserad av debatten..
Nu får jag sluta annars blir förklaringen till att jag inte är en elak människa längre än det inlägget egentligen handlar om.

LJUD eller MUSIK?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36516
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2003-12-04 15:48

Tror du fortförande att det inte är ljud du hör när du spisar skivor i hifi-anläggningen :?: föresten, har du möjligtvis en massa LINN-prylar hemma :?: 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-04 15:56

Kraniet skrev:
Lukten har förvisso med smaken att göra men det går inte ersätta smaken med lukten.



Inte för att jag vet hur det påverkar ditt exempel, men frågan är om inte luktsinnet är viktigare vid vin-njutning än smaksinnet! :wink:

Smak är inte så mycket mer än sött, salt, beskt och surt (om jag minns rätt) medan allt annat hör ihop med lukten.


Hälsn. Michael

Ps. Själva sakfrågan var emellertid intressant - även om jag har ett antal synpunkter på dina hypoteser. Men de skall jag försöka återkomma till vid ett senare tillfälle. :wink:

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-04 15:56

nej precis som jag säger så hör jag ljud och att det är viktigt hur ljudet är. Men att musiken är viktigare..
Det omvända kan ju också sägas men ljud behöver inte nödvändigtvis innebära musik medans musik av nödvändighet måste innehålla ljud.

SÅ betyder detta att jag är ointresserad av ljud?

sen att jag har Linn hemma är av mindre betydelse. Jag är inte intresserad av Linn, jag är intresserad av musik(återgivning).
Sen att jag är särdeles intresserad av ljud och hur hörseln fungerar är ju helt befängt att tro eftersom jag bara pratar om musik!?

Det omvända kan ju sägas här också. Men jag vidhåller fortfarande att musik består av ljud och att ljud inte består av musik.
Precis som att vatten består av väte och syre medan väte och syre inte är vatten.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-04 16:03

ja jag är inte intresserad av vin och vet således inte hur det fungerar. Jag tycker inte ens det smakar gott. Men jag tyckte det fungerade som exempel.
Men som tur för mig så pratar vi om musik/ljud och inte om vin.. :wink:

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-04 16:04

Ljud är jätteskojjigt. Köp en gamal fin synth och ratta på. Förslagsvis en Roland Jupiter 6 (min favorit), juno 2 eller nåt.
Yamaha DX7 är en annan klassiker. Svårt att tränga in i hur den funkar, men kan fås att låta fantaskit om man har tid och intresse att lära sig den.

Nu för tiden när alla har datorer finns ju en massa kul njukvarusyntar också. Varför inte prova reason, där du får med sampler, vocorder, trummaskin etc tillsammans med en analogsynth (simulerad förståss, men kan låta riktigt FETT).

Musik? Blaha blaha, riktiga hifi-freaks har bara 3 skivor: 1 med ultramodern orkestermusik som är hemsk, men jättebra inspelad, en med testsignaler och en med japanska tempeltrummor, trädfällning, toalettstolar och andra ljud. Jamän, så är det!

Edit: stavfel

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7601
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2003-12-04 16:17

Kraniet> Vettigt resonemang, du har många bra tankar. Det finns för mycket insnöade människor på detta forum, du verkar iallafall INTE var en av dem, trevligt! :)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-04 16:26

Max_Headroom skrev:Musik? Blaha blaha, riktiga hifi-freaks har bara 3 skivor: 1 med ultramodern orkestermusik som är hemsk, men jättebra inspelad, en med testsignaler och en med japanska tempeltrummor, trädfällning, toalettstolar och andra ljud. Jamän, så är det!


Jag tycker att du har fel Max! Jag har själv fem stycken skivor.

Utöver dina tre, så har jag även "Tystnad" av Cage i fyra olika tolkningar på samma CD. (En fantaskisk skiva som verkligen är en utmaning för varje hifi-anläggning!) Dessutom har jag den, i flera andra trådar, på detta och andra forum, omtalade skivan med "pling plong-musik".

Observera att det inte är samma skiva som den ultramoderna!

Hälsn, Michael

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-04 16:44

Rydberg skrev:Kraniet> Vettigt resonemang, du har många bra tankar. Det finns för mycket insnöade människor på detta forum, du verkar iallafall INTE var en av dem, trevligt! :)


jag jag försöker iaf inbilla mig själv att det är så.. inte alltid det lyckas.. Enda jag vill är ju att stärka mina egna idéer och förstå andras..

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-04 17:03

Kraniet skrev:
LJUD eller MUSIK?


Ett direkt svar på frågan är ett rungande; BÅDA!

Utan ljud - ingen musik, utan musik - inte lika kul med ljud.

Nu (kanske?) du inte menade riktigt så. :wink:

Jag gissar (rätta mig gärna om jag har fel!) att din hypotes är att det finns de som bryr sig mer om själva musiken (=vad som låter) än om hur en anläggning klarar av att presentera den (=hur det låter). Och att det finns andra som är mer intresserade av själva "presentationen" än av musiken.

Den förra gruppen existerar helt visst och sant! De nöjer sig med en högtalare bakom soffan och den andra i bokhyllan och tycker att musiken är jättebra. :)

Men finns den senare gruppen?

I sin extremvariant tror jag inte den är särskilt vanlig! Det finns naturligtvis en och annan apparat-nörd som närmaste dagarna efter ett nyinköp lyssnar mer på ljud än på musik för att gotta sig år detaljer som inte kunnat höras förut. Men som jag tolkar de flesta inlägg här på Faktiskt.se, så kan jag på rak arm inte peka ut någon som skulle kvalificera sig för detta.

I en mindre renodlad variant då? Man gillar visserligen musik, men köper emellanåt nya skivor - inte för att man är primärt är intresserad av musiken, utan för att man är intresserad av hur det skall låta rent ljudmässigt.

Jag kan gott tänka mig (fördomsfull som jag är :wink: ) att det finns sådana bland oss här på forumet. Men jag upplever inte att de på något sätt utgör någon majoritet.

Jag själv har exempelvis en viss förkärlek för en återgivning som skall presentera musiken så neutralt som möjligt. Men det är inte för att jag primärt är intresserad av ljudet. Tvärtom - det är för att musiken skall komma till sin rätt!

Ju mer "trallvänlig" ett musikstycke är, desto mindre roll (tycker jag) att återgivningen spelar. Men ju mer komplext musikstycket är, desto bättre är det att höra det live. Om det inte går, så är en lyssning via en neutral anläggning det näst bästa.

För att så få dimensioner som möjligt skall gå förlorade av musiken.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-04 17:09

"Jag gissar (rätta mig gärna om jag har fel!) att din hypotes är att det finns de som bryr sig mer om själva musiken (=vad som låter) än om hur en anläggning klarar av att presentera den (=hur det låter). Och att det finns andra som är mer intresserade av själva "presentationen" än av musiken.

Den förra gruppen existerar helt visst och sant! De nöjer sig med en högtalare bakom soffan och den andra i bokhyllan och tycker att musiken är jättebra.

Men finns den senare gruppen?"

Jag tror den senare gruppen är jättestor, bra mycket större än dom som kan stämma in i följande:

"Men ju mer komplext musikstycket är, desto bättre är det att höra det live. Om det inte går, så är en lyssning via en neutral anläggning det näst bästa. "

Bland såväl musik och ljudintesserade är neutrala anläggningar sällan något som eftersträvas, det är min uppfattning.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9945
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-12-04 17:12

Musiken brukar ju låta bra (= "musik" enligt Kraniets definition) på en stersoanläggning som är bra!

Jag ser lixom inget behpv att behöva skilja på orden "musik" och "ljud". Egentligen tycker jag att man inte behöver kalla musik för olika saker eftersom det är musik vi lyssnar på. Att kalla musik för ljud finner jag lite märkligt eftersom det isåfall handlar om musik som inte är bra återgiven. Att musiken då plötsligt ska kallas för ljud finner jag lite underligt.

Ett ord man kan använda som kanske skulle kunna förena orden är ordet "ljudåtergivning"? Om ljudåtergivningen av musiken är bra, så låter musiken automatiskt bra (om det är bra musik som man gillar på skivan då förstås!). 8O

Sedan i slutändan, vilken man slags musikälskare/hifinisse/ljudbög/etc man än vill kalla sig, så verkar de flesta tämligen överens om man vad man hör som "är bra" eller "dåligt". :roll:

Eh-öh... flummar på hära...

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-04 17:24

hmm du(michaelG) verkar ha en lågorlunda liknande idé som jag har..
jag pratar om musik men är känslig för ljudet ändå. i det ideala fallet så ska ju ljudet vara "korrekt"(neutralt) och musiken komma fram. Jag koncentrerar mig på musiken först och sen ljudet, men en anlägning som spelar musik men har en felaktig tonbalans tycker jag dock inte riktigt om att lyssna till. Jag tar dock det istället för en anläggning med korrekt tonbalans men som inte spelar musik.

Det du säger om musikmaterialet är också intressant. Musik som man tycker är bra och är bekant med är enkel att följa med i och att hitta "takten". Komplex musik som dessutom är lite ny är det svårare att uppskatta om anläggningen inte spelar musik.
Sen finns det ju också musik som redan på skivan saknar "musjäl" (för att lyfta in mitt eget ord från en annan sträng..)

Kom på en sak till angående Linn. Linn för mig är inte ett självändamål utan ett redskap för att ta fram musiken på skivan. Så Linn är inte orsaken till min idé om musikåtergivning utan min idé om musikåtergivning är orsaken till att jag har Linn.
Jag ser det som särdeles viktigt att lyssna på så mycket man kan och fundera på så många vinklar som möjligt för att kunna säga att man har en bra idé om hur nåt är. Vore det inte så så skulle jag inte skapa såna här strängar utan suttit tyst och nöjd med att alla andra hade fel och att jag har rätt.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-04 17:33

Nja Johan jag vet inte om jag håller med dig.. Det är just "ljudåtergivning" som jag tycker är lite bedrägligt att röra sig med. Själva ordet i sig ger ju associationer till ljud. Alltså så får man från ljudåtergivning en term för hur något återger ljud.
Tar man sen i beräkning att ljud inte behöver vara musik så får man att ljudåtergivning inte beskriver hur något återger musik.
Då borde man istället prata om musikåtergivning. Musik är som jag nämnt tidgare uppbyggt av ljud och därmed får man med både ljud och musik.
Så musikåtergivning inkluderar ljudåtergivning medan ljudåtergivning inte nödvändigtvis behöver inkludera musikåtergivning.

Ett exempel kan tas från hifihandlarvärlden. En standardfråga som ställs till köparen är "vilken musik lyssnar du på?". En helt oväsentlig fråga eftersom en stereoanläggnings uppgift är att spela musik (alltså all musik) och inte spela viss musik (musik som består utav vissa frekvent förekommande ljud). Frågan är alltså uppbyggd på så vis att man försöker får fram vilket ljud man lyssnar på mest och därmed ge köparen en apparat och högtalare som hanterar det ljudet på ett bra sätt.
Helt plötsligt så försvann musiken ur resonemanget och allt man koncentrerar sig på är ljudet! 8O

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-04 17:41

Min musiklärare definierade musik en gång i tiden som "ljud som går att nedteckna så att det kan återupprepas".
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-04 17:53

då skulle jag vilja säga att han har fel..

eller nej.. det är ju korrekt att musik är ljud men det är inte bara så enkelt.
Att enbart återupprepa ljud gör inte att det blir musik. Det tror jag inte din musiklärare menade heller.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-04 18:01

Han menade att skriver du ned stycket som "slå 233 ggr med en Bacho rörtång storlek 2 mot luckan på en svensk standardlyktstolpe så hårt du kan med 1 sekunds mellanrum" så är det tillräckligt för att vara musik... nån form av udda konstmusik, iofs, men ändå. Nån kan säkert uppföra det om 200 år om någon arkeolog/historiker kan plocka fram "instrumentet".
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-04 18:06

jo visserligen men det är en grov generalisering av vad musik är.
prova skriv ner ett mozartstycke så ska du se att det är lite mer komplicerat än bara "ljud nedtecknat på ett papper"

Användarvisningsbild
JohanS
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Uppsala

Inläggav JohanS » 2003-12-04 18:14

Musik är ju så extremt subjektivt, jag får inte ut något alls av att diskutera musik annat än några tips här och där. Det jag tycker är underbar musik avfärdar andra som monotont och trist. Och så vidare. Att det diskuteras ljud på ett hififorum är ju därmed inte så konstigt. I grund och botten kan jag klara mig med en anläggning för 2000:- från OnOff bara jag har schyssta skivor, även om jag uppskattar dem mycket bättre med en bra anläggning. Så musiken är ju alltid nummer ett, även om det inte är det jag gillar att diskutera.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-04 18:52

Sen kan man ju bolla ut frågan... varför heter det "audiofil" och inte "hifi/o/fil" ? :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-04 19:00

Max_Headroom skrev:"Och att det finns andra som är mer intresserade av själva "presentationen" än av musiken.

Men finns den senare gruppen?"

Jag tror den senare gruppen är jättestor, bra mycket större än dom som kan stämma in i följande:

"Men ju mer komplext musikstycket är, desto bättre är det att höra det live. Om det inte går, så är en lyssning via en neutral anläggning det näst bästa. "

Bland såväl musik och ljudintesserade är neutrala anläggningar sällan något som eftersträvas, det är min uppfattning.



Tror du det (att det finns jättemånga som är mer intresserade av "presentationen" än av musiken)? Jag har nästan aldrig stött på någon för vilken det är likgiltigt eller nästan likgiltigt vad som spelas.

Eller menar du att det finns jättemånga som föredrar ett - på ett eller annat sätt - färgat ljud framför ett neutralt? I så fall är jag med på samma tåg!

Och det är kanske det tråden handlar om!? :oops: Fast jag inte förstått det förrän nu. (Om jag nu har förstått... :? )

Då skulle vi kunna ha en definition typ denna;

"Musik"-älskarna föredrar en neutral anläggning för att låta musiken tala i så stor utsträckning som möjligt.

"Ljud"-älskarna föredrar någon form av färgning för att denna "kryddning" är en viktig ingediens i deras musikanrättning.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
hepcat
 
Inlägg: 348
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: gothenburg

Inläggav hepcat » 2003-12-04 19:11

Kan ju bara säga att det är musiken jag konsentrerar mig på i första hand. Det är också anledningen att jag har Linn fast jag skulle lika gärna kunna ha Naim tex då jag tycker de presenterar musiken på ett lika bra sätt men lite annorlunda.
Så jag lyssnar på helheten och separerar inte bas, mellan register diskant, ljudbild osv.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-04 19:16

MichaelG skrev:Då skulle vi kunna ha en definition typ denna;

"Musik"-älskarna föredrar en neutral anläggning för att låta musiken tala i så stor utsträckning som möjligt.

"Ljud"-älskarna föredrar någon form av färgning för att denna "kryddning" är en viktig ingediens i deras musikanrättning.


8O 8O Eh... det är väl tvärt om???
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-04 19:56

Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:Då skulle vi kunna ha en definition typ denna;

"Musik"-älskarna föredrar en neutral anläggning för att låta musiken tala i så stor utsträckning som möjligt.

"Ljud"-älskarna föredrar någon form av färgning för att denna "kryddning" är en viktig ingediens i deras musikanrättning.


8O 8O Eh... det är väl tvärt om???


NJa jag håller med Michael här.. "Vi" vill att musiken ska komma fram korrekt. Iomed detta, eftersom musik består av ljud, så får vi korrekt (neutralt) ljud.
Jag använder iaf musiken till att utvärdera om ljudet är "korrekt". Det omvända är alldeles för subjektivt för att kunna vara en vettigt utgångspunkt tycker jag eftersom vi inte vet vilket ljud som finns på skivan. Medan vi(jag) vet(inbillar sig veta) att det finns musik(musjäl) på skivan och hur det ser ut (låter).

Användarvisningsbild
Tobias
 
Inlägg: 65
Blev medlem: 2003-09-21

Inläggav Tobias » 2003-12-04 20:01

Det är just "ljudåtergivning" som jag tycker är lite bedrägligt att röra sig med. Själva ordet i sig ger ju associationer till ljud. Alltså så får man från ljudåtergivning en term för hur något återger ljud.
Tar man sen i beräkning att ljud inte behöver vara musik så får man att ljudåtergivning inte beskriver hur något återger musik.
Då borde man istället prata om musikåtergivning. Musik är som jag nämnt tidgare uppbyggt av ljud och därmed får man med både ljud och musik.
Så musikåtergivning inkluderar ljudåtergivning medan ljudåtergivning inte nödvändigtvis behöver inkludera musikåtergivning.


Jag håller inte riktigt med dig här. Ljud innefattar ju all musik men dessutom mer än så. Kan man återge alla ljud på rätt sätt kan man ju också återge all musik rätt.

Eller om man tänker på det lite matematiskt med mängder:
musik => ljud, men inte nödvändigtvis tvärtom.
Dvs musik är en "delmängd" av ljud.
Nu är det ju omöjligt att återge alla typer av ljud (t e x explosioner) men om man begränsar ljudtryckskravet lite är det väl inte fel att försöka försöka klara att återge alla ljud under säg 125 dB så får man ju musiken "på köpet" s a s.

mvh Tobias

edit: kortade citatet en aning
Senast redigerad av Tobias 2003-12-05 02:09, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-04 20:37

Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:Då skulle vi kunna ha en definition typ denna;

"Musik"-älskarna föredrar en neutral anläggning för att låta musiken tala i så stor utsträckning som möjligt.

"Ljud"-älskarna föredrar någon form av färgning för att denna "kryddning" är en viktig ingediens i deras musikanrättning.


8O 8O Eh... det är väl tvärt om???


Hur tänker du då?

Nu vill jag i och för sig påpeka att även om jag formulerade ovanstående definitioner, så är jag tveksam till användbarheten av dem. Det är nog inte så enkelt som att vi människor är musikälskare eller ljudälskare.

Skulle vi fråga runt på forumet vilka som helst vill lyssna på musik och vilka som helst vill lyssna på ljud (=som inte är musik), så tror jag att vi skulle få en kraftig övervikt av musiklyssnare.

De, för vilka presentationen av musiken saknar betydelse (=riktiga musikälskare?), återfinns nog inte alls på detta forum. Därför att här pratar vi hifi och ljudåtergivning och stereoanläggningar etc. Detta är dessa människor tämligen ointresserade av.

Vi som är här är (sannolikt) alla intresserade av musikpresentationen (=åtegivningen) på ett eller annat sätt. Detta oavsett vilken återgivning vi föredrar/eftersträvar. Detta torde inte göra oss till ljudälskare (i stället för musikälskare).

Vi på forumet (inklusive dig Kraniet!?) gillar att lyssna på musik. Och vi vill göra det genom en anläggning på vilken vi ställer vissa krav på återgivningen. Vi ställer inte alla samma krav, men återgivningen är inte betydelselös för någon av oss.

Om någon här påstår det, så kan jag gärna byta en dennes anläggning obesett mot en gammal klockradio jag har. Jag kan tänka mig att dessutom lägga en hundring emellan! :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-04 21:10

MichaelG:
"Eller menar du att det finns jättemånga som föredrar ett - på ett eller annat sätt - färgat ljud framför ett neutralt? I så fall är jag med på samma tåg! "

Ungefär så ja. Mycket roligare att lyssna på ljudet som kommer ur apparaterna än det som finns på skivan (som ju bara låter kallt, hårt och blä blä).

Användarvisningsbild
niclasc
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2003-10-14

Inläggav niclasc » 2003-12-05 01:40

Kraniet skrev:Då borde man istället prata om musikåtergivning. Musik är som jag nämnt tidgare uppbyggt av ljud och därmed får man med både ljud och musik.
Så musikåtergivning inkluderar ljudåtergivning medan ljudåtergivning inte nödvändigtvis behöver inkludera musikåtergivning.


Menar du att Musik = Ljud + "Något annat"?

I så fall skulle jag vara intresserad av att få höra vad detta "Något annat" är?
Hur lagras det på en CD skiva?
Vad skall en förstärkare göra med detta "Något annat"?

/mvh Niclas Cahlin

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-05 08:00

MichaelG - så här tänker jag:

"Musik"-älskarna som inte bryr sig på viss form av färgning om det totalt sett förbättrar uppfattningen av återgivningen som "musikalisk" (timing/närvaro/tajthet/whatever)

"Ljud"-älskarna som kämpar för att varje enskilt ljud skall reproduceras i enlighet med det som ligger på skivan oavsett om detta i någon grad fjärmar dem från en återgivning som upplevs som "musikalikt trovärdig".

Men jag börjar så smått få en känsla av att det tolkningsmässigt skiljer bland de som anser musik > ljud och de som anser ljud > musik. Jag tror nog att jag tillhör de som anser att musik = ljud + själ, inte att musik är en delmängd av ljud. Kanske en skillnad mellan filosofi & teknik?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9945
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2003-12-05 11:29

Kraniet skrev:Nja Johan jag vet inte om jag håller med dig.. Det är just "ljudåtergivning" som jag tycker är lite bedrägligt att röra sig med. Själva ordet i sig ger ju associationer till ljud. Alltså så får man från ljudåtergivning en term för hur något återger ljud.
Tar man sen i beräkning att ljud inte behöver vara musik så får man att ljudåtergivning inte beskriver hur något återger musik.
Då borde man istället prata om musikåtergivning. Musik är som jag nämnt tidgare uppbyggt av ljud och därmed får man med både ljud och musik.
Så musikåtergivning inkluderar ljudåtergivning medan ljudåtergivning inte nödvändigtvis behöver inkludera musikåtergivning.

Ett exempel kan tas från hifihandlarvärlden. En standardfråga som ställs till köparen är "vilken musik lyssnar du på?". En helt oväsentlig fråga eftersom en stereoanläggnings uppgift är att spela musik (alltså all musik) och inte spela viss musik (musik som består utav vissa frekvent förekommande ljud). Frågan är alltså uppbyggd på så vis att man försöker får fram vilket ljud man lyssnar på mest och därmed ge köparen en apparat och högtalare som hanterar det ljudet på ett bra sätt.
Helt plötsligt så försvann musiken ur resonemanget och allt man koncentrerar sig på är ljudet! 8O


Hej Kraniet, i grund och botten tror jag att du och jag är grymt överens om vad som låter bra och vad som låter dåligt. Det tror jag faktiskt. Det som kanske skiljer olika människor åt vad man uppfattar som musik. Jag lyssnar t ex en hel del på elektroakustisk musik som ofta helt saknar rytmiska inslag. För vissa uppfattas det inte inte som musik. Men för mig gör det det. De som inte brukar gilla den elektroakustiska musiken är vanligt att de blir väldigt berörda i sinnet av den. Om det då är elektroakustisk "musik" som skapar en sinnesstämning som är oroväckande/läskig/etc, kan det bli så att de mår bokstavligen illa! Det skulle jag verkligen vilja kalla för "musik" enligt ditt sätt att beskriva det; att man blir berörd på något vis. Jag kan sätta på en skiva och få personen som lyssnar att bli berörd på olika vis (nästan som tortyr! :o :lol: nej alltså jag skojar bara, man kan ju sätta på en skiva som man blir glad av också!!) Det jag vill få fram är alltså att det som jag uppfattar som musik, inte nbödvändigtvis uppfattas som musik av någon annan, och tvärtom. T ex har jag väldigt svårt för att lyssna på Diana Krall och liknande smörja, det är inte musik för mig, men många andra tycks ju gilla det, och det är ju kul för dem! :wink:

Om man tar musik med rytmiska inslag, och sådan som en Linnbutik föreslår. (jag läste High Fidelitys reklambroschyr) Där föreslås att man lyssnar på musik som är komplex med många samtidiga ljud :wink: på (musikinstrument!) Det är mycket bra tycker jag, för en anläggning som i samarbete med ett akustiskt sett bra lyssningsrum kan lyckas att utmejsla varje enskilt rytmiskt inslag, brukar normalt ha en mycket bra ljudåtergivning. Emellertid till pudelns kärna: Eftersom jag kan en del akustik så brukar jag tjôta lite extra om det. Det spelar ingen roll hur bra anläggning man än har i ett akustiskt sett kasst lyssningsrum. I ett sådant rum kommer alla reflexer och rumsresonanser att gröta ihop musiken/ljudet till en smet av ljud (nu kan vi kalla det för ljud, t o m oljud!). Vårt hörselsinne har trots allt en förmåga att urskilja olika ljud/musikinstrument i en sådan lyssningsmiljö, men det gör att vårt hörselsinne får jobba på högvarv för att kunna urskilja de olika ljuden/delarna av musikens själ. Det gör det då så att de blir svårare att ta till sig det musikaliska budskapet. I en rumsakustisk miljö som är lämpad för musikreproduktion tar man bort mycket av reflexer och rumsresonanser från lyssningsrummet och de som lyssnar för omedelbart mycket lättare att urskilja minsta musikaliska skeende.

Det blir som att musiken bara "flyter in" i sinnet. Det känns som om man kan lägga mer av sin hjärnkapacitet på att ta till sig det musikaliska budskapet.

Men man måste även ha en anläggning som ger så låg förvrängning som möjligt av musiksignalen, annars brukar man bli varse det efter ett tag om det ständigt är någon slags ljudförvrängning som ligger och stör på något ställe (som exempelvis en förhöjd återgivning i basregistret med sämre tidssvar som följd, distorsion i diskanten, "skramlig diskant" eller You name it, det finns massor av defekter som nästan vilken lyssnare som helst kan sätta ord på. Då blir det som om delar av ens hjärnkapacitet tas i anspråk för att sitta och försöka låtsasövertyga sig om typ att: "Det är inte högtalarburkljud jag lyssnar på, utan jag vill så gärna att det ska låta som en äkta musikalisk händelse, men jag får inte ihop det ändå!"

Exempel på musik som är mycket komplex med ändå välinspelad är faktiskt hur konstigt det än kanske kan verka "Aphex Twin, Drucqs". En låt på den skivan går i ett rasande tempo. Ungefär som om Richard D James har satt igång tio trummaskiner på högsta möjliga bpm. Det är så många trummaskinsljud samtidigt. Med en kass anläggning och/eller i ett kasst rum så blir det bara en gröt av det. Men med god ljud/"musik"-återgivning så hör man låten med ett enormt driv och man kan välja om man vill lyssna på "drivet" i musiken eller om man vill lyssna på enskilda trummaskiner i mixen så kan man särdeles enkelt göra det också om man känner för det. Då blir det "flyt" i musiken som tilltalar sinnet!

/Johan

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-05 13:47

Ja din beskrivning av musik är precis det jag vill åt. Sen vad det är för musik spelar ingen roll. Den mesta musiken (utom vissa extremfall) uppfattas musikalisk på nåt sätt. Sen om det är elektronisk musik eller "äkta" akustisk musik spelar mindre roll.
Det har inget med personlig preferens för viss musik som avgör om det uppfattas som musikaliskt. Fast nu rör jag mig med dumma termer igen. Mormor förstår sig inte på och kan inte uppskatta det musikaliska värdet i hård rock (nu generaliserar jag men det är effektivt när man disskuterar för att få fram en poäng..) men det betyder inte att det inte finns där. Får mormor lyssna på samma hård rock ur ett dåligt system och från ett bra system så kommer hon föredra det bättre systemet för hon uppfattar den bättre musikaliska presentationen. Så vår förmåga att höra skillnader i musjäl är inte beroende av vår personliga preferens angående musikmaterial! Det är min poäng och jag tycker det är en väldigt intressant sådan dessutom. För vad har vi då? Jo en pålitlig parameter att använda för att utvärdera system.
Nu säger jag inte att det absolut är så här men min personliga erfarenhet av hur människor reagerar när jag eller andra utsätter dom för en "Linnistisk" demonstration visar på att det är så här.

Det du skriver om rummets akustik är intressant också. Men du pratar där om akustik. Alltså hur ljudet beter sig i ett rum, observera <b>ljudet</b>. Jag håller med, det är oomtvistat bevisat hur rummet påverkar högtalarens frekvensgång.
Men det har inte lika stor påverkan på musjälen. Jag har inte hört nåt system som påverkas (musjäl mässigt) mer av högtalare/rum än av elektronik. Det är härifrån Linns idé om att det närmast skivan är viktigast.
Det som händer är ju det att i ett felaktigt system så spottar högtalarna ut en massa saker som inte hör till det som <b>ska</b> komma ut. Detta påverkas sedan av rummet och blir än mer tillgrötat än vad det var när det lämnade högtalarna.
Byter du då i samma rum anläggning till en som spottar ut mindre skit så är det mindre som skommer bli tillgrötat av rummet och helt plötsligt så har du mer detaljerat ljud.
Givet ett visst rum så kommer bättre elektronik att vara bättre <b>oavsett</b>. Ett optimalt rum kan inte förbättra det som kommer ur högtalarna, det går inte att lägga till nåt som inte produceras.
Så rummet <b>har</b> betydelse för det slutgiltiga resultatet men har du inte en bra anläggning så spelar det mindre roll. Det du får med en dålig anläggning i bra rum är opåverkad gröt. En bra anläggning i dåligt rum ger tillgrötad perfektion.
Vissa kanske skulle vilja säga att det går på ett ut då. Men det är en viss skillnad. I ena fallet finns det korrekt återgivning som går att plocka fram, i det andra fallet så har man en klar glasruta för att kunna se smuts på andra sidan.
Sen om man tar med i beräkningen att man upplever rummets tillgrötning som mer positiv än anläggningens redan existerande gröt.

Kan tillägga att vi här i Luleå på universitetet har tillgång till ett ljuddämpat rum. Här är det alltså ingen destruktiv akustik från rummet. Men det låter inte bra! Ljudmässigt är det ju väldigt bra man hör <b>ljuden</b> distinkt men det är ordentligt tråkigt att lyssna på anläggningen. Varför? Jo i mina ögon(öron) så är det för dålig elektronik! Har inte provat än men jag har tänkt göra lyssningstester för att se om min cd-spelare skulle göra att det blev mer musjäl(vilket är det som saknas).
Jag <b>vill</b> ha bra ljud men jag måste ha musjälen också innan jag vill lyssna på musiken.

En annan sak jag kan tillägga är att min musiksmak har vuxit väldigt mycket sen jag upptäckte Linn. Helt plötsligt så satt jag och lyssnade på all möjlig konstig musik för att helt plötsligt var den rolig att lyssna på. Bara det upplever jag som mått på hur mycket mer musjäl jag får ut via en Linn anläggning.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-05 14:35

Johan = :!:

Kraniet, för många år sedan när jag var ute efter ett par högtalare, hamnade jag i en Linn-butik. De sa (ungefär) att jag inte behövde ett par nya högtalare, utan i stället en ny skivspelare. För att bevisa detta, frågade de om jag brukade lyssna på Evert Taube. Efter mitt nekande svar, satte de på en Taubeskiva och bad mig uppmärksamma hur det svängde om musiken.

De påpekade samtidigt att man automatiskt började stampa takten för att svänget var så himla bra. De bägge försäljarna stod på var sin sida om mig och lät sina fötter stampa för fullt.

Efter en liten stund kom en "stamkund" in i butiken. Han hejade på försäljarna och sällade sig till oss och började - frenetiskt - stampa med foten. Artig som jag är så höll jag masken, men jag vek mig dubbel av skratt när jag lämnat butiken.

Mitt problem - med ett par högtalare som hade allvarliga resonansproblem i högbasområdet, samt en vass diskant - löste jag i en annan butik. Detta tillsammans med att behålla min moddade Thorénsspelare gav förmodligen en bättre totallösning än om jag behållt högtalarna och köpt en Linnspelare.

Vad är då viktigast för god återgivning; väggurtaget, rummet eller någon komponent där emellan? Det finns inget enhetligt svar på detta anser jag, utan det beror på. Man kan inte få en engegerande återgivning generellt med för mycket färgningar/ojämnheter/resonanser/reflexer, eller annan distrortion i någon del av återgivningskedjan!

Även om du har endast en halvbra spelare, så kan det vara klokt att lägga nästa 1000-lapp på att kontrollera rumsresonanser. (Eller vice verca!)

Men jag måste tillstå, fotstampandet till trots, att Evert Taube lät mycket autentisk i Linnbutiken! :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
hepcat
 
Inlägg: 348
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: gothenburg

Inläggav hepcat » 2003-12-05 14:43

Kraniet skrev:En annan sak jag kan tillägga är att min musiksmak har vuxit väldigt mycket sen jag upptäckte Linn. Helt plötsligt så satt jag och lyssnade på all möjlig konstig musik för att helt plötsligt var den rolig att lyssna på. Bara det upplever jag som mått på hur mycket mer musjäl jag får ut via en Linn anläggning.


Har samma erfarenhet lyssnar numera på en massa musik som jag inte kunde med innan. och det är alltid lika roligt att hitta ny musik att lyssna på.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-05 14:55

hehe rolig upplevelse. jag känner igen det där och det kan ju verka lite komiskt.
Jag vet inte exakt vad det beror på, det kan ju vara nån slags Linnistisk masspsykos som är upphovet till detta fenomen. Alltså att vi ålägger apparater egenskaper den inte har. Jag har dock inte, trots att jag lagt ner mycket tid på dessa funderingar, inte fått några klara bevis för att det är så.
Det som händer i en sån här situation är att "vi" lyssnar på musiken. Vi upplever msujälen som bra och därför så "dras vi med" precis som människor gör jämt när dom hör musik som dom tycker är bra. Kanske betyder det bara att vi verkligen uppskattar musjälen i musiken väldigt mycket?
Det är ett väldigt vanligt förekommande fenomen nämnligen att alla till slut slutar prata och bara sitter och "gungar".

Nu verkar det som att du inte hade problem med att uppfatta musjälen i musiken. Du tyckte bara att ljudet inte var tillräckligt tillfredsställande för att du skulle uppskatta musiken.
Jag kan lova dig att om du skaffar Linn spelaren med de (i dina öron bättre ljudande) högtalarna du skaffade så kommer du få bättre "ljud"(läs musjäl) i din anläggning.

Jag försöker ständigt att separera ljud och musjäl(om jag nu ska förtsätta med detta uttryck det är ingen som klagar på det så det verkar ju vara en acceptabel term). De flesta andra upplever jag som att dom koncentrerar sig på ljudet(därav rubriken till denna sträng).
Frågan man kan ställa sig är om du provade de nya högtalarna i Linn anläggningen. Det du gjorde var nämnligen att utvärdera en LP spelare genom att byta högtalare. Är inte det lite lustigt?
Jag personligen brukar undvika att utvärdera anläggningar eftersom jag inte vet vad det är som gör att det låter dåligt (man kan ju gissa men det är inte alltid (aldrig?) man har rätt.
Jag poängterar återigen att msujäl är en pålitlig verderingspunkt ifall man utför kontrollerade tester där allt utom testobjektet hålls konstant.
Synergieffekter är jag inte speciellt intresserad av. Jag tror nog att dom finns i ljudvärlden men att det är ett felaktigt resonemang när det kommer till musjäl.
En bättre apparat är bättre oavsett (förutsatt att den är väl konstruerad så att den passar ihop med annat) i vilken anläggning den sitter. Observera att jag pratar om musjäl och inte ljud. Vissa apparater låter rätt dåligt i "fel" anläggning men det är på ett ljudmässigt plan.
Är alla delar i kedjan optimerade så är kedjan "korrekt".

Jag ser inte musjäl som en subjektiv parameter utan som en objektiv referens som alltid är giltig. Pratar man om ljud så är det väldigt subjektivt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-05 14:57

MichaelG - råkade ut för nån liknande upplevelse på den tiden Linn fanns i Malmö. :lol:

( Lät väl inte illa, men med tri-amping och aktivt delningsfilter och kabel tjock som en fotled... väldigt överprisat jämfört vad som kom ut... har för mig att jag tyckte mina egna Voight-horn + NAD lät bättre, men hade inte lika tränade öron på den tiden... )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
dole
 
Inlägg: 381
Blev medlem: 2003-10-22
Ort: Eskilstuna

Inläggav dole » 2003-12-05 15:39

Musik= ljud i harmoni för den som lyssnar på det.

mvh dole

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-05 17:16

Kraniet skrev:Jag ser inte musjäl som en subjektiv parameter utan som en objektiv referens som alltid är giltig. Pratar man om ljud så är det väldigt subjektivt.


Jag ska dock här lägga in en reservation. Inte helt skild från doles korta sammanfattning.

Jag har nyligen börjat fundera om det är så att vi uppskattar olika saker i musiken. Därav är det kanske möjligt att det som jag upplever som musjäl inte är det som andra upplever. Såeledes så är det kanske inte möjligt att använda den som måttstock.
Jag vet dock inte om det verkligen är så eller om man bara pratar om olika saker.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-05 19:40

Kraniet skrev:Jag har nyligen börjat fundera om det är så att vi uppskattar olika saker i musiken. Därav är det kanske möjligt att det som jag upplever som musjäl inte är det som andra upplever.


Jag tror också att det kan vara så. Jag har en anläggning som emellanåt (=på bra inspelningar) lyckas förmedla den känsla av "viktlöshet", när man liksom sugs in i det musikaliska skeendet.

Ett par av mina bekanta (av de som överhuvudtaget bryr sig om hur musiken fömedlas) tycker emellertid inte att musiken blir särskilt engegerande hemma hos mig. De har bägge två surroundanläggningar (typ Siba-15.000 kr för allt) med sub och hela konkarongen.

Och det låter rent ut sagt för dj.....t hemma hos dem! Jag föredrar att inte lyssna på musik alls än att höra den via dessa bastarder till anläggningar. Men mina bekanta tycker det är jättebra - och fattar inte hur jag kan vara nöjd trots att jag betalt mycket mer för min anläggning än vad de har gjort.

Min slutsats blir att vi lyssnar på olika sätt och prioriterar olika saker. Det som (för att använda din terminologi Kraniet :wink: ) är musjäl för mig är inte musjäl för dem.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2003-12-06 01:00

"Jag har nyligen börjat fundera om det är så att vi uppskattar olika saker i musiken. Därav är det kanske möjligt att det som jag upplever som musjäl inte är det som andra upplever."

Där tror jag du har en klar poäng. Det är nog också bl.a. därför som det brukar bli mycket missförstånd i såna här diskussioner.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2003-12-06 01:12

Men det verkar ändå som så att när man lyssnar på verklig musik så har alla samma åsikt om att det är musjäl dom hör.
Det som händer är att man har personlig preferens för en viss del av musjälen och därför tenderar man att vilja ha en anläggning som återger just denna.
Så när man lyssnar på riktig musik så upplever alla sin egna personliga favoritdel men det är för att riktig musik är komplett. Alla delar finns och därför så upplever alla det som korrekt..

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58383
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2003-12-06 10:12

Kraniet - exaktemente! :D
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19286
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2003-12-06 14:14

Vad är då viktigast för god återgivning; väggurtaget, rummet eller någon komponent där emellan? Det finns inget enhetligt svar på detta anser jag, utan det beror på


Jo, visst, det beror på... Men värt att hålla i tanken är att rummets inverkan kan räknas som typ +/- 10dB, en skapligt god högtalare: +/- 3dB, en bra förstärkare eller CD har i princip snörrät frekvensgång. Och visst, det finns mer än frekvensgången som är viktigt, men ovanstående bör man tänka på, i alla fall lite, innan man köper förgylda väggurtag för att få bättre ljud...

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2003-12-06 21:40

Max_Headroom skrev: Och visst, det finns mer än frekvensgången som är viktigt, men ovanstående bör man tänka på, i alla fall lite, innan man köper förgylda väggurtag för att få bättre ljud...


Shit!!!!

Är det någon som är intresserad av ett par bättre begagnade väggurtag överdragna med 24 karat guld? Någon!??

//Michael

:wink:


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 68 gäster