Bildtråd: Akustikmöte hos Sanny_X

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Bildtråd: Akustikmöte hos Sanny_X

Inläggav Morgan » 2006-10-22 02:03

Som det i en bisats utlovades följer här en liten bildtråd ifrån det anspråkslösa akustikmöte som ägde rum hemma hos Sanny_X under gårdagen. Hoppas det skall inspirera till liknande tillställningar runtom i landet! :D

För några veckor sedan kläcktes idén: Vore det inte kul att ha ett litet möte där man pratade lite akustik och sedan fick prova att lyssna hur det kan låta med respektive utan akustikreglering i ett och samma rum? Sanny_X gav klartecken att bygga om hans vardagsrum till oigenkännlighet, fastän han kanske inte då visste vad han gav sig in på. Därmed var alla praktiska hinder ur vägen och saken bokades in i almanackan.

För en akustikbehandling av ett vardagsrum på 62m3 går det åt en del akustikprodukter:
Bild
Detta är inte ens allt! Adhoc bidrog med akustikskivor, Merkurius med mattor, osv. Två fyllda lass med volvokombin på bilden, och mer därtill!
Bild

Så här vackert såg Sanny_X lyssningsrum ut innan vi förstörde det. På bilden syns ett par piPs och fyra feta tolvtummare av modell NHT 1259.
Bild
Notera närvaron av åtskilliga mjuka absorberande textilytor som bidrar till en kort och kontrollerad efterklang: :wink:
Bild

Rummet förmörkades snart av ett par kubikmeter akustikprodukter och "som akustikprodukter tjänstgörande sängkläder" som till vardags huserar hos undertecknad:
Bild

Vi månade mycket om att uppnå goda estetiska kvaliteter, utöver de ljudmässiga fördelar vi vann:
Bild
I en mer seriös ton kan jag säga att bilden visar en av tre 15" tubetraps som ställdes in för att bidra med sammanlagt cirka 8-10 metriska sabin absorption från omkring 100Hz och uppåt. Vidare ser man en akustikskiva som agerar bredbandig absorbent genom att skära av ett hörn, ett barskåp som agerar ypperlig diffusor, och ett täcke som agerar bredbandig absorbent genom sin upphängning 30-35 cm från väggen.

För att undvika oönskade bidrag från hallen, som annars också hade behövt akustikregleras, hängdes en kraftig bäddmadrass upp för öppningen. Öppningen agerar nu istället en närmast perfekt bredbandsabsorbent:
Bild

Här ses behandlingen av högtalarväggen, som återigen gjordes med stor omtanke om de estetiska kvaliteterna. Akustikskivor dödar väggreflexen i de högre registren utan att påverka stödet från väggen i de lägre registren i nämnvärd utsträckning. Den lilla glipan i mitten av den simulerade dämpväggen är psykoakustiskt viktig. Profilerade akustikskivor hade varit bättre, men man får göra som Kajsa Warg aldrig sade och ta vad man har! :) Merkurius ser glad ut: Bild

Vid lyssning konstaterade vi raskt att det var helt nödvändigt att sätta upp en madrass bakom soffan då vi spisade musik. I alla fall med viss sorts musik med snabba förlopp högt i frekvens, där man annars fick "dubbelslag" i diskanten. Klickljuden på Yello: Planet Dada lät riktigt osnyggt utan madrassen på plats. Det var som om de var dubbelt eller fyrdubbelt så många som de skulle vara!
Bild
På bilden syns, från vänster: Sanny_X, Almen, Mike34 och Adhoc.

Under kvällen gjorde vi mätningar med Svantes eminenta program TimDec för att kontrollera om våra åtgärder hade önskad effekt. Mätningarna kommer redovisas i detalj om någon dag eller två. Vi var nere strax under 0.2 sekunders efterklangstid, kan jag avslöja. På bordet syns mätutrustningen, som inte är mer avancarad än en rundtagande mikrofon, en mikrofonförstärkare med fantommatning, och en dator med TimDec installerat. Busenkelt att komma igång! På bilden syns också vår simulerade heltäckningsmatta!
Bild

Det såg ut ungefär som ett madrasserat rum på en mentalvårdsinstitution i rummet när vi satt och lyssnade. Vårt mål var bara en hyggligt vettig akustikbehandling som skulle gå snabbt att sätta upp och ta bort igen, så bli inte förskräckta! Det går att göra akustikregleringar snyggt. Adhoc verkar nöjd med någonting. Kanske var det ljudet som var tillfyllest?
Bild

På några minuter plockade vi bort akustikbehandlingen och lyssnade (och mätte) på det obehandlade rummet. På viss musik var skillnaden inte så jättestor tyckte vissa (inte jag), men på annan musik var det så stor skillnad mellan behandlat och obehandlat rum att alla var eniga om att det obehandlade framstod som i det närmaste olyssningsbart i jämförelse. Basåtergivningen var dock, just som förväntat, närmast oförändrad i de båda fallen. Vi hade inte så särskilt höga absorptionstal i de lägsta oktaverna, och vi flyttade inte basmodulerna för att försöka göra något åt basåtergivningen. Mycket finns säkert kvar att vinna, även om basåtergivningen redan nu är oförskämt bra.
Bild

Som jag redan skrivit kommer vi att komplettera med lite redovisning av mätningarna vi gjorde. Jag kan dock redan nu förmedla mitt eget lyssningsintryck.

Meningen med mötet var, om det inte har framgått, att vi skulle få chansen att lyssna på hur ett och samma rum kan låta i obehandlad och behandlad version. Den akustikreglering som gjordes var beräknad väl i förväg för att ge en enhetligt kort efterklangstid i hela det relevanta frekvensområdet, men vi var låsta vid vad som kunde göras utan ommöblering och utan att släpa omkring en massa diffusorer eller bokhyllor och annat skräp som jag helt klart hade velat använda om jag skulle göra någonting mer permanent med rummet. Vi fick försöka uppnå diffusa villkor genom att absorbera fläckvis.

Resultatet blev mer än hyggligt bra, om än outhärdligt fult. Ljudet fick den typiska tydligheten och närvaron som brukar känneteckna rum med korta efterklangstider. Inspelningslokalers karaktärer framträdde väl, utan att drabbas av "sameness" av en ny överlagrad akustisk signatur. Även lite ljusare och mer påträngande inspelningar gick att lyssna till med behållning, även om jag betackar mig för Merkurius hårdrock ;). Illusionen av att vara närvarande vid en verklig musikalisk händelse var slående.

När akustikbehandlingen togs bort slogs jag av fem saker:
1. Viss musik blev nästan olyssningsbar, eftersom den fick en påträngande karaktär.
2. En tidigare klippfast mittplacerad och "liten" Louise Hoffsten blev plötsligt två meter bred och diffust utsmetad på ett sätt jag aldrig hört förut.
3. Man hörde rummet hela tiden, som en signatur ovanpå det inspelade rummet.
4. Man fick "dubbelslag" i diskanten.
5. Musiken kändes inte alls lika angelägen och rolig längre. Den kom "längre bort" från lyssnaren, inte i rumslig mening utan i själslig.

Hoppas att de andra som närvarande vill skriva några fler ord om kvällen och hur de upplevde lyssningsjämförelsen, och att bildreportage av det slag som de har på "det där andra forat" :wink: uppskattas också på faktiskt. :)

Närvarande på mötet var, i bokstavsordning:
Adhoc
Almen
Mercurius
Mike34
Morgan
Sanny_X

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-10-22 10:02

Kul grej!

Kan inte andra närvarade berätta om intrycken från Före/Efter-lyssningen?
sb17nbac till alla!

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-22 10:13

En idé jag faktiskt kan sno...för visst borde man göra likadant i Sthm...

Användarvisningsbild
theSaint
 
Inlägg: 256
Blev medlem: 2005-01-28
Ort: Torskabäck

Inläggav theSaint » 2006-10-22 10:15

Vilken rolig ide :)

Är också spänd på övriga deltagares intryck.
Kan passa på att berätta att jag, till min flickväns stora förtvivlan, också börjat testa lite här hemma. Jag är inte längre irriterad på att vi hänger tvätt i lyssningsrummet :wink:

Användarvisningsbild
Manga_X
 
Inlägg: 527
Blev medlem: 2003-09-26
Ort: Enköping

Inläggav Manga_X » 2006-10-22 11:00

Mycket trevligt reportage!!!


Mvh Magnus Eriksson

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 11:24

Det måste ha låtit mycket bra med tanke på lyssnarskarans superglada ansiktsuttryck.
Det som också slår en är vad snyggt det blir i rummet när man
akustikanpassar och hänger sängkläderna på väggarna.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-22 12:12

Mycket bra initiativ!
Om någon åter gör ett liknande experiment, skulle det vara oförskämt trevligt om det var möjligt att göra en konsthuvudupptagning av ljudet på lyssningsplats, obehandlat resp behandlat.
Om man gör tillräckligt korta smaksnuttar borde det inte bli något problem med upphovsrätter.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2006-10-22 12:32

Skoj! :D

Användarvisningsbild
Merkurius
 
Inlägg: 1743
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Göteborg

Inläggav Merkurius » 2006-10-22 13:09

Detta var verkligen en supertrevlig get-together. Innan jag kommer med mina intryck så har jag också några bilder att visa. Here it goes!

Vi satt inte bara och skrattade. Här ser ni total fokusering och här får ni även en bild där Morgan e med:

Bild

Två översiktsbilder på uppställningen:

Bild

Bild

Högtalarna i Close-up. Detta är alltså piPs.... i en av de snyggaste fanéren jag sett på denna talare :o

Bild

Bild

Sedan tog jag inte så många kort på akustikregleringen förutom denna. Avancerad akustik heter dessa två tingestar (fast på engelska då) och de gjorde underverk för akustiken :lol: :?

Bild

Jo vänta! Här är en bild på akustikregleringen:

Bild

Senare mot kvällen så spisades även hårdrock som Morgan påpekar (men hallå det var väl bara en låt va :? ). Här ser ni alla snubbar i full bravör!!!! Notera att Sanny-x var uppe med djävulstecknet :twisted: (men fotografen har för dålig slutningstid på sin kamera så det sket sig... nästan :( ) Notera 2: Bildbevis för att Morgan inte gillade hårdrock

Bild

Och här blev det hela ännu tydligare :lol:

Bild

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3653
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2006-10-22 13:38

Högtalarna i Close-up. Detta är alltså piPs.... i en av de snyggaste fanéren jag sett på denna talare


Så, vilket fanér och vilken ytbehandling är det då?
...perspektiv...

Användarvisningsbild
theSaint
 
Inlägg: 256
Blev medlem: 2005-01-28
Ort: Torskabäck

Inläggav theSaint » 2006-10-22 13:40

Var får ni tag i akustikskivorna?

Har förstått att Ino säljer sådant men om man bor i Skåneland...?

Täcken, dynor och filtar går att få tag på här nere med :wink:

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-10-22 14:00

Akustikskivorna är köpta på Akustikmiljö Falkenberg. Ligger lite närmre Skåne än Täby i alla fall :).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-22 14:09

Det är kul att prova förändringar och förbättra.
Men är detta utveckling eller tecken på att något inte stämmer?
Vad är det som gör att man måste akustikELIMINERA för att det ska låta bra vid högtalarlyssning? Skulle någon spela på en riktig gitarr och sjunga i rummet skulle det ju inte behövas.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2006-10-22 14:18

Skulle ngn spela i det icke reglerade rummet så skulle det låta som det gör. Sedan om detta spelades in och senare återgavs i samma ofixade rum (eller ett annat rum) via en steroanläggning så skulle efterklangen i inspelningssituationen och efterklangen i rummet vid lyssningen adderas. Alltså skulle inte rumsakustiken som rådde vid inspelningen återges korrekt.
Detta oavsett vilka högtalare som än användes.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Kribban
 
Inlägg: 5810
Blev medlem: 2005-01-09
Ort: Falkenberg

Inläggav Kribban » 2006-10-22 14:20

Jag tycker det ser ut som om Mike34 är bakis igen :lol:
Miljö-alarmist

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-10-22 14:21

patrikf skrev:Det är kul att prova förändringar och förbättra.
Men är detta utveckling eller tecken på att något inte stämmer?
Vad är det som gör att man måste akustikELIMINERA för att det ska låta bra vid högtalarlyssning? Skulle någon spela på en riktig gitarr och sjunga i rummet skulle det ju inte behövas.


skillnaden är ju förstås att på en inspelning ska ditt eget rum vara så neutralt som möjligt eftersom det är rummet på inspelningen som ska träda fram? återgivning kallas det...

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-22 14:35

Kan inte konflikten mellan sinnesintrycken bli större om en orkestersals akustik ska återges i ett madrasserat rum än i ett normalt dito? Jag har läst nånstans att hjärnan har en egenskap att den vill skapa det mest trovärdiga intrycket om informationen är ofullständig.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2006-10-22 15:01

...och varför fick inte jag vara med, va? :mrgreen:

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2006-10-22 15:53

Hetsporren skrev:...och varför fick inte jag vara med, va? :mrgreen:


Vet ej, men tack för den tomma platsen som snabbt fylldes. :D

Mina intryck stämmer med dem som Morgan beskrivit så väl (med den skillnaden att jag nog inte har skolade öron att höra dem lika väl...). Toga-party och ormgropsmöblerade golv är vad som gäller för just partajljud :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-22 16:25

Sånt här är roligt! Det är tydligt att det behövs mycket prylar för att få ner efterklangstiden märkbart.

markih skrev:Kul grej!

Kan inte andra närvarade berätta om intrycken från Före/Efter-lyssningen?


*drömmande* Tänk om man hade en liten magisk omkopplarlåda som trollade bort valda absorbenter/diffusorer när man knäppte på knappen och trollade tillbaka dem när man knäppte tillbaka. Så att man kunde växla snabbt mellan behandlat och obehandlat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2006-10-22 16:28

Svante skrev:*drömmande* Tänk om man hade en liten magisk omkopplarlåda som trollade bort valda absorbenter/diffusorer när man knäppte på knappen och trollade tillbaka dem när man knäppte tillbaka. Så att man kunde växla snabbt mellan behandlat och obehandlat.

Två likadana rum, olika bäddade. Mick i mitten.

Användarvisningsbild
Merkurius
 
Inlägg: 1743
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Göteborg

Inläggav Merkurius » 2006-10-22 18:21

Med akustikregleringen lät det mycket bra. Jag själv är ju van vid mitt rum med relativt låg efterklang så jag kände mig nästan som hemma :D Har man varit van vid låg efterklang så är det svårt att återvända. När vi väl tog bort all akustikfix så lät det genast mycket tråkigare :( Musiken var inte alls rolig att lyssna på.... Min hårdrocks skiva lät spretig och jag blev ganska fort lyssningstrött. Eva Cassidy funkade bra utan akustikfixet men gles musik brukar ju funka okej även i "designrum".

Det hade varit kul att mäta upp mitt rum för att se hur det beter sig :P

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-10-22 18:49

patrikf skrev:Kan inte konflikten mellan sinnesintrycken bli större om en orkestersals akustik ska återges i ett madrasserat rum än i ett normalt dito?


Enligt synintrycken får inte hela orkestern med sin konsertsal plats i rummet vilket det är madrasserat eller ej, det är ungefär lika stort i båda fallen.

Konflikten mellan syn och hörsel avhjälper jag oftast genom att blunda. Släcka lampan fungerar också. Hörselintrycken flyttar mig sedan till konsertsalen med orkester och allt.

Ja, förutsatt att det egna rummet inte blandar sig i leken med alltför mycket eget ljud eller oljud.

Det får gärna vara madrasserat, och med precis den lagoma mängd dämpning, reflexion och efterklang som gör att högtalarna kan koda av det inspelade ljudet korrekt.

Detta då förutsatt att själva högtalarna är så konstruerade att dom klarar av att koda av inspelat ljud, och inte bara står där och låter högtalare, allt hänger ju ihop.

En kedja blir aldrig starkare än ......
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-22 20:51

Jag menar inte eventuella konflikter mellan syn och hörselintryck utan konflikten mellan vårt hörselintryck av själva lyssningsrummet och det rum som inspelningen ska försöka förmedla. Vi "hör rummet", hur det är beskaffat.

Jag vet inte hurpass gångbart detta uttalade är idag:

"if a room requires extensive treatment for stereophonic
listening there is something wrong with the stereophonic
equipment or the recording. The better the stereophonic
reproduction system, the less trouble we have
with room acoustics."

C. L. S. Gilford, “The Acoustic Design of Talks Studios
and Listening Rooms,” Proc. IEE, vol. 106, pp.
245–258 (1959)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-10-22 21:20

Flint skrev:
Svante skrev:*drömmande* Tänk om man hade en liten magisk omkopplarlåda som trollade bort valda absorbenter/diffusorer när man knäppte på knappen och trollade tillbaka dem när man knäppte tillbaka. Så att man kunde växla snabbt mellan behandlat och obehandlat.

Två likadana rum, olika bäddade. Mick i mitten.


Ja, jo, fast visst vore det lite koolers med en massa robotarmar som bixtsnabbt gömder undan all akustikfix i luckor i väggen. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2006-10-22 21:33

patrikf skrev:Jag menar inte eventuella konflikter mellan syn och hörselintryck utan konflikten mellan vårt hörselintryck av själva lyssningsrummet och det rum som inspelningen ska försöka förmedla. Vi "hör rummet", hur det är beskaffat.

Jag vet inte hurpass gångbart detta uttalade är idag:

"if a room requires extensive treatment for stereophonic
listening there is something wrong with the stereophonic
equipment or the recording. The better the stereophonic
reproduction system, the less trouble we have
with room acoustics."

C. L. S. Gilford, “The Acoustic Design of Talks Studios
and Listening Rooms,” Proc. IEE, vol. 106, pp.
245–258 (1959)


Icke gångbart alls! :-)

/Peter

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-10-22 22:43

Noterar att Morgan tittar på försökskaninerna med intresserad blick på den första av Merkurius bilder.

paa skrev:Mycket bra initiativ!
Om någon åter gör ett liknande experiment, skulle det vara oförskämt trevligt om det var möjligt att göra en konsthuvudupptagning av ljudet på lyssningsplats, obehandlat resp behandlat.
Om man gör tillräckligt korta smaksnuttar borde det inte bli något problem med upphovsrätter.


Schysst ide!

patrikf skrev:Det är kul att prova förändringar och förbättra.
Men är detta utveckling eller tecken på att något inte stämmer?
Vad är det som gör att man måste akustikELIMINERA för att det ska låta bra vid högtalarlyssning? Skulle någon spela på en riktig gitarr och sjunga i rummet skulle det ju inte behövas.


App app... Utöver Dimitri's svar om addering av akustisk signatur, så är det stor skillnad på inspelning och avspelning. Helt olika grejer, bla map akustiska målsättningar.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Merkurius
 
Inlägg: 1743
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Göteborg

Inläggav Merkurius » 2006-10-22 23:11

Viktigt att påpeka när det gäller den korta efterklangen: Ingen, varken på träffen eller hemma hos mig har påpekat att det överhuvudtaget har varit obehagligt att vistas i rummet pga. att det är så väldämpat (läs: bra dämpat :wink: ) Till synes verkar många ha råkat ut för rum som varit obehagliga att vistas i (tryckande känsla). Jag har aldrig vistats i ett sådant rum men jag tror att en del får för sig att det skulle vara så här, vilket alltså inte är fallet. Har man gjort ett bra jobb med efterklangen kan det tvärtom vara befriande att vistas i sådana lokaler :P

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-23 05:54

Marikih, jag talade om (upp)spelning i bägge fallen.
Är det så att ett "obehandlat", normalmöblerat vardagsrum per automatik fördärvar vid just uppspelning av inspelat material eller handlar det om hur högtalarna och rummet samverkar?

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2006-10-23 06:30

Både och skulle jag vilja säga!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5365
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2006-10-23 08:29

partikf,

Om man funderar på vad som maximalt kan återskapas från en inspelning uppspelad via två högtalare, brukar detta kunna liknas vid en "loge" som är öppen ut mot t.ex. en konsertsal eller en jazzklubb. Du har med dig din akustiska signatur från lyssningsrummet, men högtalarväggen är "borta" och i stället framträder den akustiska miljön som finns med på inspelningen.

Du kan liksom aldrig med sterofoniska inspelningar "trolla bort" den akustikska närmiljön i ditt lyssningsrum, och detta är heller inte önskvärt eftersom inspelningen inte bär med sig information om hur inspelningslokalen lät i dessa riktningar heller. För detta krävs andra inspelningar och fler kanaler.

Om man däremot ska återskapa loge-öppningen mot den inspelade lokalen får det inte finnas för mycket "egenljud" från rummet nära högtalarna. Därför ska man generellt sett dämpa betydligt hårdare nära högtalarna, och diffusera mer i närheten av lyssningsplatsen. Detta är också filosofin bakom den sk. LEDE-principen (live-end, dead-end) som brukar vara det lämpligaste och vanligaste sättet att bygga kontrollrum på.

På din fråga om ett normalmöblerat obehandlat vardagsrum per automatik fördärvar en inspelning, får man ju först definiera vad man menar med "fördärva". Det går säkert aldeles utmärkt att njuta i fulla drag av en skiva i ett normalt vardagsrum. Vill man däremot att det ska börja närma sig riktigt högklassig återgivning av vad som finns på skivan duger det däremot inte alls.

Jag skulle tro att akustiken i lyssningsrummet är klart svagaste länken i den övervägande majoriteten av alla hifi-anläggnngar (i klassen över Siba-stereopaket á 1 995 vill säga). Detta gäller något beklämamde också för ljudentuisiaster med nog kostsamma anläggningar.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-10-23 08:57

Det gjordes ett konstverk (någon gång på 70-talet, tror jag) där konstnären hade läst in en text i en bandspelare. Detta band spelades sedan upp med en högtalare i ett rum där samtidigt en mikrofon tog upp det ljudet och spelade in det. Sedan spelades den inspelningen upp samtidigt som den spelades in, etc.

Texten lät ungefär
"My voice is now played on a tape recorder and simultaneously recorded with a microfon in the same room. This will be performed a number of times and you will hear my voice change."

Till slut gick det inte att höra vad han sade, när karaktären hos rummet som rösten spelades upp i hade adderats tillräckligt många gånger. Det är ju fundamentalia i ljudåtergivning! Frågan är bara hur mycket vi vill addera till inspelningen.

Man kanske är mer eller mindre känslig för detta. När jag hos SannyX jämförde Vivaldis Vintern från Drottningholmsmusikens inspelning av De fyra årstiderna var det en mycket stor skillnad. Jag upplevde ljudet utan dämpning som mycket sämre, med en utsmetning av instrumentpositioner, tappade nyanser och detaljer, otydligt ljud, samt inte minst, en högst onjutbar hårdhet i stråkarna. Jag tappade helt närvaron av orkestern och känslan med musiken.

Dock, som SannyX konstaterade, utan dämpning upplevdes det "större". Rummets efterklang adderades ju på inspelningens och det blev "mer ljud i rummet". Detta kan jag tänka mig att någon skulle kunna föredra, men denna typ av "sammahet" är dock långt ifrån HiFi i dess ursprungsbetydelse.


PS Eh, kanske skulle nämna att det var väldigt intressant, lärorikt och kul! :D

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-23 12:06

Hmm, verkar som at man skall till att madressera rummet nu då för att få ut maximal njutning.

Skall visa bilderna från SannyX för sambon ikväll så projekt madrassering lär väl först gå av stapeln efter hennes död... :oops:

Jag får en känsla av att det verkligen INTE går att ta några genvägar i dämpningens anda :( Vad jag skulle behöva är ett dedikerat ljudrum som får se ut som det bör efter installation av div. åtgärder.
Det betyder i mitt fall tyvärr att jag får leva med mitt ljud (oljud) till´s ett sådant rum uppenbarar sig... men jag ser verkligen fram emot att kanske en dag bygga ett sådant :)

//JB
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-23 12:22

Jag tycker Pingvinlakris/Henrik har ett både smakfullt och trevligt rum för musiklyssning. Det går att kombinera. Jaja, inte superoptimalt, men har man inte ett dedikerat rum måste det kompromissas :)


Patrikf,

Jag tycker också det skulle vara trevligt om man inte behövde göra något med rummet, men det vet vi ju båda att man måste. Det ultimata vore ju en högtalare som kunde förutse exakt hur ett rum skulle påverka och fullständigt trolla bort det. Det finns de som påstår att de kan det, men hittills har jag inte märkt det. Det högtalarsystem JAG tycker kommer närmast är väl INOs I56 med basmoduler som lyckas trolla bort golv och takreflexerna hyffsat väl, men inte skulle jag köpa det systemet iallafall ;)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-23 13:05

Affald skrev:Skall visa bilderna från SannyX för sambon ikväll så projekt madrassering lär väl först gå av stapeln efter hennes död... :oops:
//JB

Strunta i det, varför inte starta en ny tråd i stället, om snyggaste akustikbehandlade rummen, så du får något vettigt att visa!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-10-23 13:46

paa skrev:
Affald skrev:Skall visa bilderna från SannyX för sambon ikväll så projekt madrassering lär väl först gå av stapeln efter hennes död... :oops:
//JB

Strunta i det, varför inte starta en ny tråd i stället, om snyggaste akustikbehandlade rummen, så du får något vettigt att visa!
Eller referera till Morgans sambo, som när alla akustikgrejor var utlyfta skulle titta på TV, men var tvungen att konstatera att ljudet var outhärdligt. Hon var tvungen att använda hörlurar. :)

Användarvisningsbild
Mr_Ekan
 
Inlägg: 2362
Blev medlem: 2004-02-23
Ort: Bryssel

Inläggav Mr_Ekan » 2006-10-23 22:31

1) Intressant och kul reportage Morgan; guldstjärna!
2) Vad söt Almen är i helskägg
3) Hos Sanny ska man dricka fulgrogg; gjorde ni inte det? 8O
11010000

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-10-23 23:03

Mr_Ekan skrev:1) Intressant och kul reportage Morgan; guldstjärna!


Tack :D. Kan man få den på posten så att man kan klistra den på kavajslaget? Nu har jag dessvärre slut på bilder, men jag vet att Mike34 och Sanny_X sitter på en del mätdata från TimDec-mätningarna vi gjorde. Mike34 har lovat att han skall visa er andra lite "plottar" av efterklang före/efter behandling. :P

Mr_Ekan skrev:2) Vad söt Almen är i helskägg


Almen har ett präktigt skägg - inte tu tal om saken. Söt vet jag däremot inte om jag skulle kalla honom med skägget :). Skulle iförd basker, väst, chaps och nithalsband (allt i svart skinn) göra succé på en fest hos "scandinavian leather men", utan tvekan. :lol:

Mr_Ekan skrev:3) Hos Sanny ska man dricka fulgrogg; gjorde ni inte det? 8O


Det var en påtagligt nykter tillställning. Jag tror att två personer kanske drack någon öl eller cider, men i övrigt var det torrt. Jag tror det var bara bra för vår analysförmåga att vi inte satt och drack sprit.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-10-23 23:25

paa skrev:Mycket bra initiativ!
Om någon åter gör ett liknande experiment, skulle det vara oförskämt trevligt om det var möjligt att göra en konsthuvudupptagning av ljudet på lyssningsplats, obehandlat resp behandlat.
Om man gör tillräckligt korta smaksnuttar borde det inte bli något problem med upphovsrätter.


Det här är faktiskt en toppenidé du kommer med, Per-Arne! Känner du någon som har ett konsthuvud "uppmickat" och klart att användas? Utrustningskraven är ju minimala, så det skulle gå att genomföra. Ju mer jag tänker på det, desto mer gillar jag idén.

Det enda man kanske är orolig för är att vissa personer vars HRTF avvikar starkt från konsthuvudets kanske inte kommer att kunna förstå vad de hör. Det är ju notoriskt svårt att få till en bra upplevelse vid lyssning till konsthuvudsinspelningar, eftersom pinna-relaterade effekter är så väldigt individuella och man lätt gör diverse lustiga "utplaceringar" av det man tror sig höra. Jag har inspelningar som i mina öron låter som om de kommer uppifrån eller bakifrån - mycket vanlig biverkning...
Senast redigerad av Morgan 2006-10-23 23:35, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-23 23:33

Nej jag har inget konsthuvud, men någon här på faktiskt.se borde väl ha tillgång till ett?
Jag tror inte det är så superkritiskt om man har helt hundra rätt höjdpespektiv på bakifrånkommande ambiensljud, förhållandet blir i alla fall samma med obehandlat och akustikbehandlat rum, så det mesta av skillnaden bör kunna uppfattas ändå. Dock är det naturligtvis viktigt att tydligt påpeka fallgroparna, men det vore tråkigt om lite tvivel hit eller dit skulle eliminera experimentlusten!
Vore bara så suveränt om det funkade över huvud taget.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-10-24 10:26

Mr_Ekan skrev:2) Vad söt Almen är i helskägg

Tack, Ekan! :) Får se hur länge det blir kvar... 8)

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2006-10-24 10:54

Almen skrev:
Mr_Ekan skrev:2) Vad söt Almen är i helskägg

Tack, Ekan! :) Får se hur länge det blir kvar... 8)


Våga truckmusch! :D
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-24 13:44

Vem fel är det att jag & min sambo är ovänner tro ;)

Plockade ur mina piP ur "grottorna" & plascerade ut dom i "bio" delen på stativ framför mina inbyggnads högt. istället. Låååånga 220 v kablar blev det till piParna men oj vad bra det låt i denna delen av rummet med all den dämpning som redan är befintlig :)

Det första som slog mig bokstavligt talat var basen, nu var den här & lungnet i röster, instrument ect. men nu står dom rätt utifrån väggen sådär lagom vältvänligt när ungarna rusar förbi :( åsså vill ju frugan kunna damsuga med långa friska tag längs väggarna...

Men efter att tvingat ner henne i soffan för en provlyssning var hon böjd att hålla med om att ljudet var trevligare. (hon gillar sådan däringa bas som finns på fittnescenters att jucka till...).

Hann imorse att byta stärkeri till biorecivern & kalibrera om rummet med enbart 4:1 system. Sedan var det Pod Race fest & lite Nemo. Totalt vart jag skitnöjd. Har varit lite skeptisk att skita i centerhögtalaren tidigare, annat är det nu.

Så summa sumarum blir att jag INTE kan ställa in dom i grottorna igen förren jag tjackat ett par till, i svart & med S i slutet för att sedan göra en rokard :)

En fråga,
tror ni man kan göra en liten hylla att mont. på väggen för piP så man slipper stativen? hyllan skall se ut som en stum trampolin, tunga typ :)

//Johnny

Rummet:
Bild
Från soffbordet är det knappt 80 cm kvar till bio väggen (totalt 290 cm)
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-24 14:26

Det går alldeles utmärkt att ställa piP på en hylla. Just det är ingen skillnad mot ett stativ.

Hur blir det med dämpning bakom den lilla rackaren?

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-24 15:05

Den uteblir Kaffekoppen :(

piP står toe-vinklat, hörn/vägg endast 3-4 cm... så där blir det trångt & det estetiska faller tyvärr platt så det är bara att gilla läget att jag får ha kvar dom i biodelen för frugan över huvud taget:)
Ljudlyftet blev så stort att jag är mer än nöjd iallafall 8)

Se skiss på "before InWall...":
Bild
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-10-24 15:12

Men Affald, kan du inte bygga in dämpplattan i hyllan? "Jo, så skall hyllan se ut!"

Allvarligt, det måste vara coolt att integrera den. Så stor yta behövs väl inte för ett par piP? Det är väl speglingen i väggen man vill få bort.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-24 15:19

Håller med Almen! Jag önskar verkligen jag kunde få in dämpmaterialet i själva väggen.... lite estet är man ju även om inget av det syns i verkligheten...

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-10-24 15:25

Ah, det är ju inbyggda högtalare! Det är väl bara att utnyttja det utrymmet till dämpmaterial, då?

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-24 15:37

Menar ni att jag kan "plocka" bort dom inbyggda & ställa in piParna i hålen?
På baksidan är det bara en garderob så för min del är det lungt att bygga 2st "altare" för piPárna :) det skulle dom vara väl värda 8)

/JB
ps. väggen är av 13 mm gips fram/baksida & rockwoolfylld. Bifogar baksidan:

Bild
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-10-24 15:46

Kan du hitta reglarna kan du kanske använda inborrningskonsoler för hyllan. Dom kan man gömma helt inne i hyllan.

Bild

Se lärorik artikel här:

http://www.viivilla.se/articles.asp?mod ... cleid=1127
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-24 15:47

Fyll utrymmet i hålen med isolering...tag bort det hårda skalet ca en kvadratmeter bakom piPhögtalarna och ha ett tunnt tyg så man sliper se isoleringen. PiP skall inte stå inne i väggen utan använder faktiskt avståndet bak till väggen i designen.

Tror det är lätt för dig att få en lyckat sak här - väggen är ju perfekt...

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-24 15:57

hålet är ju redan idag fyllt av isolering?

Kan man kanske ställa in halva piP i "väggen" med ny inre dämpad vägg? varför jag undrar är för att då är det smidigare att komma förbi & ungarna slipper stryk om dom så mycketsom petar på dom ;)

Som ett Jesus altare fast hippie jesus byter vi ut till gud, jag menar piP, he hee :)
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36096
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-10-24 16:03

Jag är rädd för att en inbyggnad rubbar klangbalansen. Motfasreflexen som ger sig tillkänna runt 250 Hz försvinner vid inbyggnad.


Konsultera Ingvar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-24 16:03

Allt man vill kan man. Ibland måste man ju kompromissa, men jag antar att vid "finlyssning" skulle det nog vara att föredra om du kunde få ut piP så som konstruktören designat den. Hur stor skillnad det gör vet jag faktskt inte...

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-10-24 16:30

Ring Ingvar bums och fråga hur man kan göra!

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-10-24 16:47

Eftersom det är just du, Affald, så skall jag ge ett tips: Köp frugan en Sybian, och medan hon är lyckligt upptagen berättar du att du har satt upp några små akustikåtgärder och att du hoppas hon har överseende med det. Hade det varit någon annan än du, Affald, hade jag inte gett detta tips, men efter dina dildo-reparationstrådar och pungrakningstrådar har jag insett att du nog tål det ;)

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-24 17:39

Bra idé Morgan men dom därina Sybians rackarna är nog så dyra. Bättre att hyra in en riktig gigolo, så har man slantar kvar dessutom, he hee.

Jag tror det lutar åt att jag efter nogrant riktande & vinklande utifrån stativen för bästa möjliga ljudupplevelse sågar till ett par trampoliner till piP.arna med rätt vinkel, höjd & avstånd från väggen & är nöjd med detta till´s vidare :)

Skall ev. upp till -08 om en månad så då passar jag på att ta ett kort snack med I.Ö. innan jag bestiger väggen med borr/såg så jag inte går händelserna i förvägg med tillhörande merjobb :oops:

//JB
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Användarvisningsbild
Bamsefar
 
Inlägg: 6286
Blev medlem: 2003-08-27

Inläggav Bamsefar » 2006-10-24 17:40

Varför inte köpa Ino Audios CC ? Dvs Custom Cinema, dom är avsedda att monteras i väggen, ja precis som du har det nu alltså, fast Ino Audio istället ;)

Då får allt och lite till ?

Mao Ring Ingvar !!

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-24 20:36

Spelar CC bättre än piP under samma förutsättningar?

Det är väl den statiska placeringen av inbyggnads pryttlar som kan vara problematisk.
I mitt fall är väggen liten med plasma, sub, AV-skåp så frågan är hur man lurar till det hela & om det blir bättre än med just ett par nya fina mattsvarta piPs :roll:

Någon här som har erfarenhet av CC?

//JB
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2006-10-24 22:46

Morgan skrev:Eftersom det är just du, Affald, så skall jag ge ett tips: Köp frugan en Sybian, och medan hon är lyckligt upptagen berättar du att du har satt upp några små akustikåtgärder och att du hoppas hon har överseende med det. Hade det varit någon annan än du, Affald, hade jag inte gett detta tips, men efter dina dildo-reparationstrådar och pungrakningstrådar har jag insett att du nog tål det ;)

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-25 09:37

Affald skrev:Spelar CC bättre än piP under samma förutsättningar?

Det är väl den statiska placeringen av inbyggnads pryttlar som kan vara problematisk.
I mitt fall är väggen liten med plasma, sub, AV-skåp så frågan är hur man lurar till det hela & om det blir bättre än med just ett par nya fina mattsvarta piPs :roll:

Någon här som har erfarenhet av CC?

//JB
Finns nog bara en som har erfarenhet av både C-C och piP. Du vet vem. Däremot kan ju C-C pumpa ut betydligt mer ljudtryck då elementen motsvarar de i PR18 (åtminstone basdelen, inte kollat diskanten). c-c är som jag kan förstå det, och jag kan ju förstå det fel, inte fullregisterhögtalare.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-10-25 10:58

Kaffekoppen skrev:Finns nog bara en som har erfarenhet av både C-C och piP. Du vet vem. Däremot kan ju C-C pumpa ut betydligt mer ljudtryck då elementen motsvarar de i PR18 (åtminstone basdelen, inte kollat diskanten). c-c är som jag kan förstå det, och jag kan ju förstå det fel, inte fullregisterhögtalare.


Möjligtvis jag? Men du menade nog någon annan...
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-25 11:28

Du bor för nära för att räknas. Kallas jäv.


Njae.. missade nog Johan som torde kunna ge bra svar han med!

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-25 14:58

Det bästa hade ju varit om 2st CC kan ersätta ett par piP med lr utan s, men eftersom piP är, ursäkta uttrycket (men man är väl bland vänner här) så in i helvetes bra har jag svårt att tro det!

Sedan vettekatten om jag vill lägga ca.12K, då passar 6K bättre för ett par portabla piPs extra i huset...

Jag skall grunna lite på det hela ett tag innan jag tar ett spadtag åt någothåll.

//JB
ps. lyssnade igenom Peter Gabrile UP imorse & kom på mig själv med ett äckligt nöjt minspel. Det var som att lägga i överväxeln i 200 km/h genom att ge piP bättre förutsättningar i ljudbilden 8)
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Användarvisningsbild
Merkurius
 
Inlägg: 1743
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Göteborg

Inläggav Merkurius » 2006-10-25 16:43

Micke!? Hur gåre med publiceringen av mätningarna? :P

Eftersom Micke verkar ha tokmycket att göra nu så tar jag mig friheten av lägga upp en bild jag tog.

Här är får ni ett hum om hur efterklangen såg ut, med alla människor i soffan + all akustik på plats:

Bild

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-10-25 17:00

Det är nog inte Mike34 som är proppen i ketchupflaskan, utan det faktum att Sanny_X har mätningarna sparade på sin dator och skall skicka dem till Micke först, innan vi kan få se dem :). Vi får ge oss till tåls till fredag. Enligt Mike34 så gör Sanny_X bara saker på fredagar och lördagar. Övriga tider är det ridå nere :D.

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2006-10-25 17:08

Vad användes det för mikrofon?

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-10-25 17:24

Det användes en rundtagande Behringer ECM8000.

Eventuella små lustigheter i frekvenskurvan spelar minimal roll för dessa ändamål, om jag inte tänker helt fel. Det som programmet räknar på är ju skillnaden i hur det låter från en stund till nästa vid en massa frekvensband, och det ändrar sig ju inte mikrofonens egenskaper för.

Användarvisningsbild
Merkurius
 
Inlägg: 1743
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Göteborg

Inläggav Merkurius » 2006-10-25 17:56

Morgan skrev:Det är nog inte Mike34 som är proppen i ketchupflaskan, utan det faktum att Sanny_X har mätningarna sparade på sin dator och skall skicka dem till Micke först, innan vi kan få se dem :). Vi får ge oss till tåls till fredag. Enligt Mike34 så gör Sanny_X bara saker på fredagar och lördagar. Övriga tider är det ridå nere :D.


Okej, det förklarar saken :)

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-10-26 08:10

Hej alla glada! :)

Är bortrest på jobb och har inte den laptopen med mig.
Har varit upptagen sedan söndagsmorse, därav min frånvaro i tråden. Sitter nu på kontoret i Stockholm och jobbar.

Återkommer med mätningar m.m. när jag kommit hem, antagligen fredag kväll.

(ska dessutom jobba även söndag i Göteborg, så jag kan inte stanna i Stockholm för inflyttningsfest :evil: )
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-10-26 08:37

Men är du i STHM idag utan att höra av dig?

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-29 19:41

Conan skrev:partikf,

Om man funderar på vad som maximalt kan återskapas från en inspelning uppspelad via två högtalare, brukar detta kunna liknas vid en "loge" som är öppen ut mot t.ex. en konsertsal eller en jazzklubb. Du har med dig din akustiska signatur från lyssningsrummet, men högtalarväggen är "borta" och i stället framträder den akustiska miljön som finns med på inspelningen.


Du kan liksom aldrig med sterofoniska inspelningar "trolla bort" den akustikska närmiljön i ditt lyssningsrum, och detta är heller inte önskvärt eftersom inspelningen inte bär med sig information om hur inspelningslokalen lät i dessa riktningar heller. För detta krävs andra inspelningar och fler kanaler.


Om man däremot ska återskapa loge-öppningen mot den inspelade lokalen får det inte finnas för mycket "egenljud" från rummet nära högtalarna. Därför ska man generellt sett dämpa betydligt hårdare nära högtalarna, och diffusera mer i närheten av lyssningsplatsen. Detta är också filosofin bakom den sk. LEDE-principen (live-end, dead-end) som brukar vara det lämpligaste och vanligaste sättet att bygga kontrollrum på.


Finns det nånstans man kan läsa mer om det där med att en LOGE skulle vara ett sätt att få maximal återskapning av en inspelning?
Vad menas med egenljud från rummet?
Det finns mycket som talar för att närvaron av tidiga reflexer är positiva för upplevelsen samt INTE förstör den inspelade rumsinformationen(Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review. J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)
Som det har konstaterats många gånger innan så finns det ingen standard för hur mastringsmiljön ser ut, eller vilken utrustning som används. Eller vad mastringsteknikern vill uppnå.
Högtalares ljudutstrålning tål rumspåverkan mer eller mindre. Det låter självklart inte bra i normala rum, med högtalare där det uppstår reflekterade ljudfält från högtalarens sidolober som är mer eller mindre olika ur frekvensaspekt.

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-10-29 20:44

patrikf: den kan "liknas" vid en loge, ett uttryckssätt bara. Har fått en bra förklaring till loge-tänkandet med både skiss och ord och jag tyckte det var en fullgod förklaring - tyvärr kan jag inte återge det här. :oops:

Egenljud från rummet - menar du allvar med den frågan? Det är ju uppenbart: skallrande rutor, fladderekon och vibrerande ytor - till exempel en av mina plåthurtsar som jag blev tvungen att flytta på eftersom den började "brumma och vibrera" vid vissa frekvenser. Egenljud är ju sånt som rummet tillför som små "hyss" som stör lyssningsintrycken.

Tidiga reflexer vid högre frekvenser har väl hos de flesta ansetts som "förstörande" eftersom de kommer för nära i tid med direktljudet och därmed gör det svårare för lyssnaren att "sortera" ljuden. Kommer de senare i tid blir de lättare för hjärnan att sortera ut från direktljudet och i "luftiga" rum med mycken efterklang säger en del att de får en fin "livekänsla" medan en del tycker att det inte blir en sann reproduktion av inspelningen utan att det blir som att lägga på ett "reverb".

Att påstå att det "finns mycket som talar för att närvaron av tidiga reflexer är positiva..." (min understrykning och mitt marjasinsaxande) och hänvisa till EN enstaka rapport känns inte så välgrundat.

Personligen anser jag att det definitivt är informationsdegraderande med för tidiga reflexer - i alla miljöer där det både spelas upp och spelas in. Prova att be någon sjunga för dig i en hiss...

Du har rätt i att det inte finns någon universellt accepterad standard för hur en mastringsmiljö ska se ut - och det är kanske i sig inte huvudproblemet för inget säger ju att standarden skulle representera det bästa möjliga tillvägagångssättet utan kanske mer av en kompromiss.

Vad en mastringstekniker sedan önskar uppnå kan man ju heller inte relatera till en eventuell standard på en mastringsmiljö heller - det är ju uppenbarligen en smaksak. Om sedan mastringen sker i en undermålig eller fenomenal mastringsmiljö är ju inte givet förstås.

Jag monitorlyssnade en stund på Sveriges Radio häromdagen och det lät - för mig alltså - som en god mastringsmiljö med högklassiga monitorer (litet minus för basintegrationen i mitt tycke) och det kanske utgör en god grund för mastring men det behöver inte betyda att slutresultatet blir bra.

Det är ju en frågeställning du aldrig kan få bra besvarad eftersom det inte finns EN sanning utan flera. Vilken du vill ta till dig är ju upp till dig.
Vilka av dem som är bra är ju svårt att avgöra och kanske något man kan lära sig med tiden och med öppet sinne.

Personligen tror jag inte man kan papegoj-läsa sig till sån här kunskap i olika böcker - visst ger det en god grund i förståelsen för samverkan av olika faktorer men helheten tar nog en jäkla tid att få och den får man ju dessutom lyssna sig till - i verkliga livet. Efter en del olika lyssningsmiljöombyten har jag förstått att det är riktigt svårt och jag tycker att det låter förvånansvärt olika om lika produkter i olika rum.

Det skulle ligga närmare till hands att komma med en standard på hur finlyssningsrum ska vara utformade för att man ska kunna tillgodogöra sig lyssningen - oavsett mastringsteknik. Synd förstås om det är en undermålig mastring men iallafall jag vill höra den i en miljö som påverkar minimalt.

Jag har (om jag kan hitta den) en eventuellt intressant pdf-fil till dig om ett akustik/hörselforsknings/återgivningsprojekt som kanske ger dig mer kunskap och lite mer att fundera på. ;) PM:a mig om du vill jag ska leta fram den åt dig. :)
Inaktiv

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-10-29 20:54

patrikf skrev:Det finns mycket som talar för att närvaron av tidiga reflexer är positiva för upplevelsen samt INTE förstör den inspelade rumsinformationen(Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review. J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)


Upplevelsen av vad? I prinicip alla akustikböcker jag har så finns det en koncensus över att reflexer tidigare än 5ms grumlar direktljudet.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-10-30 10:27

Jahopp, då har jag två bilder från TimDec, mätningar i SannyX rum före och efter akustikbehandligen.

Bild
Bild
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-10-30 10:48

Ni kan ju gissa vilken som är vilken. 8)
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-30 16:06

Kaffekoppen skrev:
Affald skrev:Spelar CC bättre än piP under samma förutsättningar?

Det är väl den statiska placeringen av inbyggnads pryttlar som kan vara problematisk.
I mitt fall är väggen liten med plasma, sub, AV-skåp så frågan är hur man lurar till det hela & om det blir bättre än med just ett par nya fina mattsvarta piPs :roll:

Någon här som har erfarenhet av CC?

//JB
Finns nog bara en som har erfarenhet av både C-C och piP. Du vet vem. Däremot kan ju C-C pumpa ut betydligt mer ljudtryck då elementen motsvarar de i PR18 (åtminstone basdelen, inte kollat diskanten). c-c är som jag kan förstå det, och jag kan ju förstå det fel, inte fullregisterhögtalare.


Snor sannys tråd en gång till, lite kort...
Har precis pratat med I.Ö. & det går inte att montera in CC i min vägg som den ser ut nu. Går endast om man bygger om den rätt så mycket & det blir för stort projekt för min del denna gången utan jag får hålla tillgodo med ett par piPs, stackars mig ;)

//JB
snart med piPs & det är som att vänta barn, fast billigare :lol:
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-10-30 20:36

Dags för Affald att starta en ny tråd om sitt OT, tycker jag :evil: :D.

Kul att äntligen få se lite mätresultat! Undrar vad den där underligheten vid 200Hz-bandet beror på i "efter"-mätningen. Jag skulle gissa att vi inte höll på tillräckligt länge för att TimDec skulle bedöma att det bidraget låg under schröderfrekvensen, men det kan ju vara så att vi hade någonting som "sjöng med". (Kanske var det jag som satt och brummade belåtet?)

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2006-10-30 21:09

Så sant Morgan men saken är nu biff för min del :)
Men eftersom denna tråden fick mig att möblera om piParna & "förstöra" hemmet något kunde jag gött veva runt lite här också ;)

Så lång boy´s
//JB
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Användarvisningsbild
DeadPony
 
Inlägg: 59
Blev medlem: 2005-07-04

Inläggav DeadPony » 2006-10-30 23:38

Finns det nånstans man kan läsa mer om det där med att en LOGE skulle vara ett sätt att få maximal återskapning av en inspelning?
Vad menas med egenljud från rummet?
Det finns mycket som talar för att närvaron av tidiga reflexer är positiva för upplevelsen samt INTE förstör den inspelade rumsinformationen(Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review. J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)
Som det har konstaterats många gånger innan så finns det ingen standard för hur mastringsmiljön ser ut, eller vilken utrustning som används. Eller vad mastringsteknikern vill uppnå.
Högtalares ljudutstrålning tål rumspåverkan mer eller mindre. Det låter självklart inte bra i normala rum, med högtalare där det uppstår reflekterade ljudfält från högtalarens sidolober som är mer eller mindre olika ur frekvensaspekt.


Är det nån som har sagt att man får maximal återskapning av en inspelning med loge tänket?
Loge konceptet innebär inte att alla reflexer dämpas, långt ifrån, iaf av vad jag har sett och hört.

Det beror på vad du vill uppnå och vilka medel du använder, titta på Stig Carlssons resonemang och hans konstruktioner, han var en förespråkare av reflexer, efterklangstiden skulle däremot hållas låg, låter motsägelsefullt men det går att ordna.

Tycker att man kan ifrågasätta mycket av F Tooles resonemang i artikeln som du nämner, blev faktiskt lite besviken på honom när jag läste den. Han säger dessutom emot sig själv flera ggr.
Att avslöja högtalarnas position med vilja med hjälp av tidiga reflexer är ett ganska vridet tankesätt, tycker iaf jag.

Stereosystemet har sina begränsningar, vill man komma längre bör man satsa på flera kanaler och smarta inspelningstekniker.

/DeadPony

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-10-31 02:54

Jag tror jag, lite försiktigt, vill hålla med om det mesta av det ovanstående.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-31 21:33

Naqref™ skrev:
patrikf skrev:Det finns mycket som talar för att närvaron av tidiga reflexer är positiva för upplevelsen samt INTE förstör den inspelade rumsinformationen(Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review. J. Audio Eng. Soc., Vol. 54, No. 6, 2006 June)


Upplevelsen av vad? I prinicip alla akustikböcker jag har så finns det en koncensus över att reflexer tidigare än 5ms grumlar direktljudet.

Jag menar upplevelsen av det man lyssnar på. Vad säger dina läroböcker om "localization dominance"?
Dessutom finns det flera studier* som visar att tidiga reflektioner ökar taluppfattbarhet.
*Tex "The importance of early reflections for speech intelligibility in rooms" J. Acoust. Soc. Am., vol. 111, pp. 2411-2411 (2002).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-10-31 21:50

DeadPony:
Conan skrev:Om man funderar på vad som maximalt kan återskapas från en inspelning uppspelad via två högtalare, brukar detta kunna liknas vid en "loge" som är öppen ut mot t.ex. en konsertsal eller en jazzklubb.

(Fortfarande ingen som vet var man kan läsa mer om loge-teorin?)

O´Toole påstår knappast att det skulle vara poängen med närvaron reflektioner att vi ska lokalisera högtalarna, även om det är en konsekvens. Han hävdar också ju att rymdinformation i inspelningar kan få ljudkällan att verka komma från andra avstånd.

Kan du möjligtvis nämna något konkret som du tycker bör ifrågasättas i artikeln?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-01 02:17

patrikf skrev:Jag menar upplevelsen av det man lyssnar på.
[...]
Dessutom finns det flera studier* som visar att tidiga reflektioner ökar taluppfattbarhet.

Jo jag förstod du menade upplevelsen av vad du lyssnar på men det är rätt stor skillnad på om det är upplevelsen av liveljud eller uppspelning av liveljud där man redan har en mängd naturligt inspelade tidiga (här då faktiskt i intervallet 5-30ms) reflexer. Avser du att de tidiga reflexerna är av godo i båda dessa fall?

Eftersom jag inte har tillgång till de saker du refererar till så kan det kanske vara rimligt att vi först är överens om vilket tidsintervall vi pratar om. Jag avser reflektioner mellan 2 och 5ms när jag hävdar den koncensus som finns över att det grumlar ljudet.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-01 21:45

Naqref:
Enligt O´toole så har inte ett normalt lyssningsrums akustik någon större inverkan på informationen i den inspelade akustiken
"The basic audible effects of early reflections in recordings, therefore, seem to be remarkably well preserved in the reflective sound fields of ordinary rooms."


Vad menar du förresten med att grumla ljudet? Jag tänkte automatiskt på taluppfattbarhet men du tänkte kanske på nåt annat mått?

Finns det något konkret exempel på den koncensus du hänvisar till så att man kan studera dessa argument närmare?

Reflektioner mellan 2 och 5ms har positiva egenskaper så vitt jag tolkar artikeln, och om dom håller sig inom nivåer man kan förvänta sig i normala lyssningsrum.
Det är viktigt att påpeka att i experiment där effekten av reflektioner testas har stimulit som ska representera reflekterat ljud samma spektrala fördelning som direktljudet. Det är ju inte fallet med det reflekterade ljudet i normala lyssningsrum pga högtalarnas spridningsegenskaper.

nijo
 
Inlägg: 239
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Inläggav nijo » 2006-11-01 23:14

Läge för lite emprisk forskning? Det är ju tämligen lätt att själv simulera närvaro resp. frånvaro av tidiga reflektioner. Man kan tex. ställa höglaren nära en odämpad (helst då diffuserande) vägg. Då kan man ju bilda sig en uppfattning vad man själv tycker.

Om man sig frågar sig varför det är si eller så, så är det ju en psykoaukustisk fråga. Kanske har något att göra med det som också är känt som "coctailparty effekten"?

nijo
 
Inlägg: 239
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Inläggav nijo » 2006-11-01 23:20

läste ditt inlägg en gång till.

"The basic audible effects of early reflections in recordings, therefore, seem to be remarkably well preserved in the reflective sound fields of ordinary rooms."


Här står det ju "recordings". Det är ju en annan sak än återgivning.

Vad gäller taluppfattning kan den väl tänkas öka vid närvaro av tidiga reflexer pga att ljudnivån ökas. På samma sätt som man kan förstärka med PA utrustning utan att det uppfattas som två källor om man håller fördröjningen inom vissa ramar.

/jonas

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2006-11-01 23:35

Tja, för enbart tal är det ju möjligt att taluppfattningen ökar något med extra stöd från närliggande vägg under vissa premisser, t ex normalt/långsamt och tydligt uttal i grunden - då luddar det ju kanske inte till det alltför mycket samtidigt som det förstärker. Men vem som helst som hört ett tal i en större kyrka håller nog inte med om det. Det brukar låta rätt sluddrigt från predikstolen.

Och visst kan stråkar och sånt låta maffigt med klangstöd men komplex musik brukar mest bli gröt av mycket tidiga reflexer - klart tröttande för öronen.

Har inte exempelvis Dalhalla problem med ljudet vid konserter? Sägs låta rätt illa... ...fast där kanske man inte kan tala om riktigt tidiga reflexer utan mer om eko?
Inaktiv

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-11-02 10:59

Morgan skrev:Undrar vad den där underligheten vid 200Hz-bandet beror på i "efter"-mätningen. Jag skulle gissa att vi inte höll på tillräckligt länge för att TimDec skulle bedöma att det bidraget låg under schröderfrekvensen, men det kan ju vara så att vi hade någonting som "sjöng med". (Kanske var det jag som satt och brummade belåtet?)
Har för mig att Merkurius satt och snörvlade litet grand... :twisted:

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-11-02 11:46

Laptop fläkten?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-02 12:53

patrikf skrev:Vad menar du förresten med att grumla ljudet? Jag tänkte automatiskt på taluppfattbarhet men du tänkte kanske på nåt annat mått?


Det finns det men det är inte lika formaliserat som taluppfattbarhet (där man grundar sig på statistiska analyser av hur människor uppfattar saker som sägs för att säga hur stor taluppfattbarheten är). Det finns ju andra aspekter på ljudet än bara det.
Hur ren låter en ton som utsätts för kamfiltereffekter om man rör på huvudet som man gör normalt?
Hur säker är man på att lokalisera en ljudkälla om det finns fler tidiga (och därmed starka) reflexer?
Det senare är väl undersökt sedan länge. Haas är väl vem de flesta kommer att tänka på i sammanhanget.

Detta kan man läsa om i ELAK-kompendiets första kapitel bl a.

En fråga om artikeln om taluppfattbarhet. Har de på något sätt kompencerat för att energinivån ökar dramatiskt när man adderar den efterklang som ett normalt har vid de avstånd man lyssnar på normala avstånd?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Merkurius
 
Inlägg: 1743
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Göteborg

Inläggav Merkurius » 2006-11-02 16:00

Almen skrev:
Morgan skrev:Undrar vad den där underligheten vid 200Hz-bandet beror på i "efter"-mätningen. Jag skulle gissa att vi inte höll på tillräckligt länge för att TimDec skulle bedöma att det bidraget låg under schröderfrekvensen, men det kan ju vara så att vi hade någonting som "sjöng med". (Kanske var det jag som satt och brummade belåtet?)
Har för mig att Merkurius satt och snörvlade litet grand... :twisted:


Eyyy, passa dig grabben :twisted: :lol: Nää, men vi gjorde ju en ommätning och då fanns nog höjningen vid 200 hz med då åxå. Vad det kan bero på vet jag ej :?

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-02 21:09

Nijo.
Problemet med empiriska undersökningar hemma med sina högtalare och reflekterande ytor är att högtalarens spridningsegenskaper kommer att inverka på hur det reflekterade ljudet upplevs. Resonemangen i artikeln handlar ju främst om reflektioner i sig, inte om reflekterat ljud från någon särskild högtalarmodell.


Pingvinlakrits.
Det blir lite tokigt att blanda ihop Dalhallas, och kyrkors akustik med ett vardagsrums. I såpass stora, "luftiga" lokaler vars väggar har vissa egenskaper kommer man nog som lyssnare att få höra starkt reflekterat ljud med så lång fördröjning att det uppfattas som separata ekon, och det är inte positivt för taluppfattbarheten tex.
Exemplet med grötig musik och tidiga reflexer är också ett exempel där man inte kan dra generella slutsatser om refleflexer på det sättet, men kanske om hur dessa högtalare funkade i den miljön?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-02 21:45

Du hade inget svar till mig Partikf?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3722
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2006-11-02 22:03

Merkurius skrev:
Almen skrev:
Morgan skrev:Undrar vad den där underligheten vid 200Hz-bandet beror på i "efter"-mätningen. Jag skulle gissa att vi inte höll på tillräckligt länge för att TimDec skulle bedöma att det bidraget låg under schröderfrekvensen, men det kan ju vara så att vi hade någonting som "sjöng med". (Kanske var det jag som satt och brummade belåtet?)
Har för mig att Merkurius satt och snörvlade litet grand... :twisted:


Eyyy, passa dig grabben :twisted: :lol: Nää, men vi gjorde ju en ommätning och då fanns nog höjningen vid 200 hz med då åxå. Vad det kan bero på vet jag ej :?


Du lyckades bara till hälften kväva en rapning efter att ha druckit en av de 2 öl som konsumerades ... ? :roll:

Patrikf : "Problemet med empiriska undersökningar hemma med sina högtalare och reflekterande ytor är att högtalarens spridningsegenskaper kommer att inverka på hur det reflekterade ljudet upplevs. ... " -Problemet ... Que :?: Resultatet man får / upplever av att släpa runt sina egna högtalare, flytta sin egen lyssningsposition, ommöbleringar och trix i övrigt i sitt eget rum, med dess reflektioner är väl rimligen det som spelar roll. Såväl högtalare och resten av anläggnignen, min soffa och mitt vardagsrum är just hemma hos mig och inte i någon artikel eller hos någon annan.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-02 22:14

Naqref, ursäkta.
Har de på något sätt kompencerat för att energinivån ökar dramatiskt när man adderar den efterklang som ett normalt har vid de avstånd man lyssnar på normala avstånd?

Är det ordet "rum" som saknas i frågan?
Nu är det ju flera olika studier det handlar om. Jag har i allafall för mig att de har utförts i ekofria rum med "artificiellt" reflekterat ljud.
Vad tänkte du på?
Har du förresten nåt svar på min fråga som handlar om nåt exempel på den koncensus du talar om? Det är nog mer givande att diskutera om man har tillgång till olika argument och data.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-02 22:18

Adhoc, håller med. Var och en bestämmer vad som är problem och spelar roll, för sig :) .

nijo
 
Inlägg: 239
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Inläggav nijo » 2006-11-02 23:50

patrikf,

Vad i den artikeln du referera till hävdar att återgivning at tidiga reflexer befrämjar taluppfattning? Har de då någon specialkonstruerad högtalare olika någon av de gängse förekommande? Halv resp hel(del) cirkel spridning? Man kan ju simulera tex både bi och dipolär hemma med ett par hyfsat spridande "vanliga" högtalare och komma fram till vad man tycker ger bäst uppfattning.

Det finns några studier ang live-end dead-end teorin, resp dead-end live-end teorin. Bla näms det i kurslitteratur aukustik på Chalmers (Mendel Kleiner). Där nämns och Haas effekten.

/jonas

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-05 14:55

patrikf skrev:Naqref, ursäkta.
Har de på något sätt kompencerat för att energinivån ökar dramatiskt när man adderar den efterklang som ett normalt har vid de avstånd man lyssnar på normala avstånd?

Är det ordet "rum" som saknas i frågan?
Nu är det ju flera olika studier det handlar om. Jag har i allafall för mig att de har utförts i ekofria rum med "artificiellt" reflekterat ljud.
Vad tänkte du på?

Tänkte mest på om de har justerat ner ljudet från direktljudskällan så att ljudenergin blir identisk i alla fallen eller om det är effekten av det något högre ljudet som gör att taluppfattbarheten ökar. Det senare är ju relativt väl beskrivet sedan länge. Finns nästan ett helt kapitel om det i Beraneks Acoustics som publicerades redan i början på 50-talet.

Har du förresten nåt svar på min fråga som handlar om nåt exempel på den koncensus du talar om? Det är nog mer givande att diskutera om man har tillgång till olika argument och data.


Jag talar främst om Haas-effektens betydelse för rumsprecisionen (även den kan grumlas). Kommer reflexen för tidigt innan precedens-effekten är maximal så kan hörseln svårt att särskilja på orginalljudet och reflexen. Man brukar väl sätta gränsen runt några ms men det beror hur den exakta situationen ser ut.

Detta är beskrivet i de två böcker/kompendier på svenska som används inom högskolevärlden som jag känner till; Elektroakustik - Johan Liljecrants samt Akustik III - Sven G. Lindblad.

Snabbt om Haas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-05 22:14

Naqref:
Visst är det gammal skåpmat att det reflekterade ljudets energi bidrar till den förbättrade taluppfattbarheten. Bättre ju tidigare reflexerna är.
"It appears that a reflection becomes more useful as its delay time is reduced to 0"
länk

Sen förstår jag inte hur du menar med att för tidiga reflexer skulle grumla rumsinformation? Visst är det så att man inte kan särskilja på orginal och reflekterat ljud då, men "Haas-effekten" innebär ju ändå att det först anländande ljudet bestämmer intrycket.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-05 22:26

patrikf skrev:
Sen förstår jag inte hur du menar med att för tidiga reflexer skulle grumla rumsinformation? Visst är det så att man inte kan särskilja på orginal och reflekterat ljud då, men "Haas-effekten" innebär ju ändå att det först anländande ljudet bestämmer intrycket.


Då är vi överens om det första.

Mjo det först anländande ljudet bestämmer intrycket men bara om det är lagom fördröjt (minst 3-5ms). Minns att även i ett relativt väldämpat rum så är rumsradien mellan 1-2m. Längre bort än så så dominerar det reflekterande ljudet. Och om rummet är så väldämpat så är det de första reflexerna som kommer ha störst nivå. Dessa kommer nästan primärt från framväggen, golvet och taket. Golvet är tidigast men det kan man skärma bort. Tak och framvägg kommer vanligen därefter. Sitter man på 3m avstånd och har högtalarna nära framväggen så får man en massa ljud framifrån som inte tillhör direktljudet. Då ligger man rätt nära vad precedenseffekten anger vara störande och detta tenderar att höras.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-06 23:30

Naqref™ skrev:Mjo det först anländande ljudet bestämmer intrycket men bara om det är lagom fördröjt (minst 3-5ms).

Nu förstår jag inte heller. Menar du att det skulle ske någon abrupt förändring vid kortare fördröjningar?
Enligt Litovsky & Shinn-Cunningham(2001) så ökar det perceptuella (lokaliserings)inflytandet av reflekterat ljud när fördröjningen går mot noll. Ju kortare fördröjning desto kortare avstånd borde eventuell lokaliseringspåverkan att ske ifrån. Dessutom beror det hela bla. på det reflekterade ljudets nivå.


Minns att även i ett relativt väldämpat rum så är rumsradien mellan 1-2m. Längre bort än så så dominerar det reflekterande ljudet.

Vad menas med rumsradien här?
Enligt O´Toole(i artikeln som nämnts tidigare) bygger tanken på kritiska avstånd i vardags/lyssningsrum på missupfattningen att diffusfältsteori är applicerbar där. Direkt och tidigt reflekterat ljud dominerar.


Och om rummet är så väldämpat så är det de första reflexerna som kommer ha störst nivå. Dessa kommer nästan primärt från framväggen, golvet och taket. Golvet är tidigast men det kan man skärma bort. Tak och framvägg kommer vanligen därefter. Sitter man på 3m avstånd och har högtalarna nära framväggen så får man en massa ljud framifrån som inte tillhör direktljudet.

Precis, och frågan är om det måste vara dåligt?

Då ligger man rätt nära vad precedenseffekten anger vara störande och detta tenderar att höras.

Hur kommer det att uppfattas?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2006-11-07 11:14

Patrik, har du lyssnat i lurar nån gång?

När tiden går mot 0 så är det ju inte längre en reflex utan ett direkt stöd=volymhöjning.. (ingen koppling till frågan ovan)

Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.



/Peter

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-11-07 13:41

Piotr skrev:Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.
Japp, vilket också var vad vi kom fram till vid vår lyssning.

patrikf skrev:...frågan är om det måste vara dåligt?
Du får tycka precis vad du vill om den typen av återgivning.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-11-07 14:51

Almen skrev:
patrikf skrev:...frågan är om det måste vara dåligt?
Du får tycka precis vad du vill om den typen av återgivning.


Just precis! "Dåligt" är ett värdeomdöme, och i värdefrågor är man fri att ha vilka preferenser man vill. Om någon gillar hur det låter med en mängd tidiga reflexer från lyssningsrummet "överlagrade" på de redan inspelade tidiga reflexerna som fångades upp av mikrofonerna, ja då är det helt upp till den som vill ha det på det viset.

De för ljuduppfattningen viktiga tidiga reflexerna är ju redan inspelade, om den som spelat in har gjort sitt jobb. Man spelar ju för böfvelen inte in musik "torrt" i de flesta fall.

Baranek gjorde under tidigt 1960-tal en studie kring tidiga reflektioners fördröjning i konsertsalar, och fann att sådana konsertsalar som ansågt välljudande kännetecknades av ett initialt tidsglapp mellan direktljud och första reflektion om drygt 20ms (Baranek, L. Music, Acoustics, & Architecture. New York: John Wiley and Sons Inc., 1962, 1966). OM man skall kunna få en chans att uppleva sig förflyttad till en sådan miljö då man lyssnar hemma, måste ens lyssningsrum också ha ett tyst Haasfönster. Detta diskuteras vidare av Davis (Davis, Don (1979). "The role of Initial Time-Delay Gap in the Acoustic Design of Control Rooms for Recording and Reinforcing Systems". Sixty-fourth Audio. Engr. Soc. Convention, November.) Här kan man läsa om vikten av att lyssningsrummet har ett längre initialt tidsglapp till första reflex än vad inspelningsrummet har, om man vill kunna höra inspelningsrummets kvaliteter och eventuella tillkortakommanden. Att detta handlar om kontrollrumsakustik till skillnad från "vardagsrumsakustik" är oväsentligt, eftersom ambitionen att "höra allt" är implicit i båda fallen.

Vill man läsa vidare om vikten av att inte ha en massa tidiga reflexer så kan man med fördel ögna igenom dessa båda artiklar:

Davis, Chips & Meekes, G. E. (1982). "History and Development of the LEDE Control Room Concept". Sixty-sixth Audio Eng. Soc. Convention, Los Angeles, October.

Davis, Don & Davis, Chips (1980). "The LEDE Concept for the Control Acoustic and Psycho acoustic Parameters in Control Rooms". J. Audio Engr. Soc. Vol. 28, Nº 9, September, pp 585-595.

Så, Patrikf - nu fick du lite läsmaterial som framför en annan position än gamle O´Toole angående de tidiga reflexernas vara eller icke vara i just hifi-sammanhang.

Till syvende och sist handlar ju din fråga huruvida de tidiga reflexerna från lyssningsrummet måste vara "dåliga" om vad man vill uppnå i sin lyssning. Om man vill sträva efter en situation där man upplever saker "så sant som möjligt" så att anläggningen blir en tidsmaskin och teleporter och man får chans att uppleva det som om man hade en loge öppen mot det musikaliska skeendet, ja då skall lyssningsrummet förstås inte lägga till några tidiga reflexer, eftersom sådana maskerar de inspelade tidiga reflexerna och lägger en akustisk signatur ovanpå dessa. Du frågade hur detta uppfattas, och svaret på den frågan måste dessvärre bli mycket utförligt - det beror nämligen på vilka riktningar, tidsintervall och frekvensområden man har de tidiga reflektionerna i. Jag lämnar därför den frågan därhän.
Men om man nu vill sträva efter ett ljud man själv tycker är "schysst" eller "njutbart", och råkar gilla hur det låter med tidiga reflektioner, medan man ger blanka f-n i att ha en ambition om att få uppleva det musikaliska skeendet så maximalt realistiskt som går att uppnå, ja då finns ingen anledning att hålla på och dämpa tidiga reflexer. Smaken är fri att ta vilken riktning den vill.

Min egen preferensriktning här är alldeles solklar. Jag gillar när man har ett verkligt tyst haasfönster, där tidiga reflexer är mycker starkt dämpade och man får ett diffust "backfill" samt faktiskt en del sent "frontfill" ganska många millisekunder efter direktljudet.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-07 22:28

Piotr skrev:Patrik, har du lyssnat i lurar nån gång?

När tiden går mot 0 så är det ju inte längre en reflex utan ett direkt stöd=volymhöjning.. (ingen koppling till frågan ovan)

Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.

/Peter

Många påståenden och exempel på myter som frodas här :)
Är combfiltering något du hör, och i såfall hur låter det(påverkar ljudet)? Eller är det något som mest är en mätartefakt?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-07 22:33

Lite löjligt att säga combfilter när det heter kamfilter på svenska.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-11-07 22:42

patrikf skrev:Många påståenden och exempel på myter som frodas här :)


Vilka är myter?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-07 22:53

Morgan, tack för lästipsen. Jag ögnade igenom "The role of Initial Time-Delay Gap.." och "History and Development of the LEDE...." men hittade tyvärr inget som förklarade varför lyssningsrummet skulla ha ett längre initialt tidsglapp till första reflex än vad inspelningsrummet har. Däremot hänvisades det till att TDS-mätningarna blev snyggare. Kan de teoretiska resonemangen kanske finnas i "The LEDE Concept for the Control Acoustic and Psycho acoustic Parameters in Control Rooms" som jag inte har läst? Eller kan du förklara?
Frågan som du lämnade därhän gällde hur tidigt reflekterat ljud framifrån upplevs med avseende på att det skulle störa precedenseffekten när högtalarna stod nära framvägg? Inte lätt att svara på antar jag...
PS. Den "gamle O´Tooles" artikel är en sammanfattning av aktuell forskning. Rekommenderad läsning! DS.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-11-08 00:01

patrikf skrev:Morgan, tack för lästipsen. Jag ögnade igenom "The role of Initial Time-Delay Gap.." och "History and Development of the LEDE...." men hittade tyvärr inget som förklarade varför lyssningsrummet skulla ha ett längre initialt tidsglapp till första reflex än vad inspelningsrummet har.


Det förklarade jag ju för dig. Strunt samma vad som står i artiklarna. Hänger du med på mitt resonemang, eller anser du att det är felaktigt på något vis?











patrikf skrev:Däremot hänvisades det till att TDS-mätningarna blev snyggare. Kan de teoretiska resonemangen kanske finnas i "The LEDE Concept for the Control Acoustic and Psycho acoustic Parameters in Control Rooms" som jag inte har läst? Eller kan du förklara?


Jag har ju redan förklarat. Och visst, resonemangen kan tänkas finnas i den artikeln.

patrikf skrev:Frågan som du lämnade därhän gällde hur tidigt reflekterat ljud framifrån upplevs med avseende på att det skulle störa precedenseffekten när högtalarna stod nära framvägg? Inte lätt att svara på antar jag...
PS. Den "gamle O´Tooles" artikel är en sammanfattning av aktuell forskning. Rekommenderad läsning! DS.


Jag anser att det är ganska oviktigt att svara på den frågan. Det finns andra, viktigare, negativa effekter med tidiga reflexer framifrån än att de skulle störa stereobilden. De grumlar ljudet, helt enkelt. Allt ljud du skall nås av i direktljudet och det tidiga haasfönstret är redan inspelade på fonogrammet, och kommer enbart att maskeras så att det hörs mindre tydligt av att man tillför en ny akustisk signatur från ytor nära högtalarna.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-08 02:43

Vill bara säga att Naqref och Morgan har både rätt och verkar vara väl införstådda med åtminstone stora delar av de inverkningar som ett rum har på (både tal och) musikåtergivningen.

Därtill kan jag lägga till att motsatsen gäller för PatrikF.

Det du borde börja med att göra Patrik - är att lära dig alla begrepp och definitioner. Bara för att ta ett exempel har begreppet "tidiga reflexer" mycket lite med reflexernas ankomsttid att göra. Så länge du missbrukar begreppen och deras terminologi kommer du inte att kunna kommunicera med dem som kan ämnet bättre.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2006-11-08 06:39

En av mina starkaste lyssningsupplevelser (i positiv bemärkelse), var gles musik, inspelad i ett kyrkorum med god akustik över en Studer A80, återgivet via två par stackade QUAD ESL 57-elektrostater, de sistnämnda fritt upphängda utomhus i en tyst lantmiljö. Man upplevde det som om hela den akustiska informationen överfördes, opåverkad. En svindlande upplevelse…

En annan positiv upplevelse var ett par stora linjeljudkällor, uppställda på rejält avstånd från omslutningsväggarna i ett mycket stort vardagsrum. Rummet var i princip helt utdämpat, (utom i basen av lätt insedda skäl), med hjälp av mängder av absorbtionskilar och tjocka madrasser, utplacerade på alla ytor inklusive golv och tak. Det var det närmaste ett ekofritt rum jag har kommit utanför ett mätlabb…

Att sedan återgå till lyssning i ”vanliga” bostadsrum var något av en besvikelse.

Båda dessa akustiska miljöer är naturligtvis ”i princip” omöjliga att åstadkomma i ett vardagsrum (åtminstone om man är gift eller sambo), men det stämmer till eftertanke :)

/BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-08 07:33

Morgan, IÖ och BB.
Jag förstår och delar era erfarenheter av rums olika negativa påverkan på ljud uppspelade med högtalare. Tittar man närmare så finns det mycket som talar för att det inte är reflexer i sig utan de egenskaper reflexerna har beroende av högtalarnas egenskaper som är problemet.

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-11-08 11:42

patrikf

Jag frågar igen; vad av det som sagts är (enligt dig) myter?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-08 12:03

Piotr skrev:Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.


Men är alla reflexer av ondo? Jag menar, hel livet består av reflexer. Inga normala miljöer är fria från dem. Och inte vet jag om jag skulle vilja vara utan dem heller. Det är ju reflexer som skapar "akustik", eller?

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18427
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2006-11-08 12:28

Bill50x skrev:
Piotr skrev:Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden. Reflexer ger dig transienter flera gånger (läs icke bra) samt orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering". Icke befrämjande för en god återgivning.


Men är alla reflexer av ondo? Jag menar, hel livet består av reflexer. Inga normala miljöer är fria från dem. Och inte vet jag om jag skulle vilja vara utan dem heller. Det är ju reflexer som skapar "akustik", eller?

/ B


Jag tror man skall vara noga med att hålla isär

- konsertlokalens akustiska beteende med tillhörande reflexer
- hur efterklang/reflexer spelas in (beroende på mikrofonplacering, akustikbehandling, etc)
- vad för typ av efterklang som hamnar på den slutliga inspelningen (mixning, extra reverb, etc.)
- uppspelningsrummets akustiska beteende
- hur den uppspelade inspelningen låter i detta rum

Annars blir det svårt att skilja på goda och dåliga reflexer i diskussionen.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-08 13:25

Almen skrev:Jag tror man skall vara noga med att hålla isär

- konsertlokalens akustiska beteende med tillhörande reflexer
- hur efterklang/reflexer spelas in (beroende på mikrofonplacering, akustikbehandling, etc)
- vad för typ av efterklang som hamnar på den slutliga inspelningen (mixning, extra reverb, etc.)
- uppspelningsrummets akustiska beteende
- hur den uppspelade inspelningen låter i detta rum

Annars blir det svårt att skilja på goda och dåliga reflexer i diskussionen.


Så rätt så. Dock föredrar jag att det blir en viss "sameness" (som IÖ kallar det) och ha reflexer i mitt lyssningsrum. Jag vill inte dämpa mitt rum så hårt som vissa gör. Helt enkelt för att jag vill leva i en akustisk miljö. Precis som konsertsalar har sin karaktär, nattklubbar sin, inspelningsstudios sin, så får mitt rum bidra lite med sin karaktär.

Jag inbillar mig för övrigt att de flesta inspelningar idag är gjorda för att spelas upp i "normala" rum snarare än akustiskt goda - ja om nu inte inspelningarna är mixade för mp3-pinnar och 10:- hörlurar :-(

/ B

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-11-08 16:01

Om man dämpar ett rum alltför mycket i alla riktningar blir klangen väldigt känslig för kamfiltereffekter. Så fort man sitter lite off-axis får man stora problem med kamfiltereffekter. Patrik, ved du vad kamfiltereffekt är för något? Du kan lätt höra effekten om du ställer två högtalare tätt bredvid varandra, och förskjutna i djupledd. Det är alltså en tidsförskjuten signal i förhållande ill den andra. Det handlar om förskjutningar i tidsdomänen som skapar interferenser i frekvensdomänen som ser ut som en kam, därav namnet. Effekten kan man säga att röster blir som att man sjunger i en dammsugarslang. Inte bra alltså!
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-08 20:09

Morgan skrev:
Det förklarade jag ju för dig. Strunt samma vad som står i artiklarna. Hänger du med på mitt resonemang, eller anser du att det är felaktigt på något vis?

Jag hänger inte med på resonemanget om akustiska egenskaper hos konsertsalar måste efterliknas i ett lyssningsrum för att man ska kunna känna sig förflyttad dit. Det skulle vara intressant att veta den psykoakustiska förklaringen.


Jag anser att det är ganska oviktigt att svara på den frågan. Det finns andra, viktigare, negativa effekter med tidiga reflexer framifrån än att de skulle störa stereobilden. De grumlar ljudet, helt enkelt. Allt ljud du skall nås av i direktljudet och det tidiga haasfönstret är redan inspelade på fonogrammet, och kommer enbart att maskeras så att det hörs mindre tydligt av att man tillför en ny akustisk signatur från ytor nära högtalarna.

Att reflektioner som finns med på inspelningen maskeras av tidiga reflexer framifrån(i för normalt möblerade vardagsrum rimlig nivåer), är det ett axiom eller finns det sågon forskning som stöder påståendet?

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-08 20:11

Sanny_X skrev:patrikf

Jag frågar igen; vad av det som sagts är (enligt dig) myter?

Tex detta:
"Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden"

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-11-08 20:18

patrikf

Efter de försök som gjordes hos mig instämmer jag i att de reflexer som dämpades bort i mitt rum under försöket förstörde artikulation och placering i ljudbilden. Jag fick ett mycket "klarare" ljud med mindre reflektioner.

Ett intryck som vi var överens om så vitt jag vet.

Om du, som jag, har ett relativt "odämpat" lyssningsrum rekommenderar jag dig att upprepa vårt test.
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-08 20:32

SannyX.
Jag tvivlar inte på att det blev som du beskriver. Jag skulle säkert hållt med om jag varit där.
Men jag tycker att man ska vara lite försiktig med att dra för generella slutsatser av sina upplevelser.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 00:52

Sluta göra det då. Jag har inte sett att någon annan än du drar generella (och felaktiga) slutsatser.


BB skrev:En av mina starkaste lyssningsupplevelser (i positiv bemärkelse), var gles musik, inspelad i ett kyrkorum med god akustik över en Studer A80, återgivet via två par stackade QUAD ESL 57-elektrostater, de sistnämnda fritt upphängda utomhus i en tyst lantmiljö. Man upplevde det som om hela den akustiska informationen överfördes, opåverkad. En svindlande upplevelse…

Ja, rumsreflexer kan tvivelsutan ställa till överföringen av den akustiska informationen. Å andra sidan kan ju en absolut reflexionsfri återgivning av tvåkanalsinformation ställa till med sina alldeles egna fel, stereosystemfelen exponeras ju exempelvis särdeles illa. I synnerhet om man inte befinner sig stillastående precis mellan högtalarna.


Bill50x skrev:Dock föredrar jag att det blir en viss "sameness" (som IÖ kallar det) och ha reflexer i mitt lyssningsrum.

Du måste nog läsa det jag skrivit igen. Det du antyder att jag skrivit är nästan motsatsen till vad jag har skrivit. Tväremot det du tycks ha uppfattat, har jag gjort stora ansträngingar för att klargöra att det INTE går att betrakta alla reflexioner från lyssningsrummet på samma sätt - och att det som är så faschinerande med rumsreflexer från logedelen (givet att man därtill har en mycket kort efterklang) är att de INTE ger sameness!

Hoppas du läser igenom denna tråd en gång till, och försöker ge akt på det jag redogör för - så du inte skyller mig för att ha skrivit sådana där tokiga saker igen.

De allra flesta rum har dock BÅDE sameness-genererande fel och sådana som inte ger den typen av informationsdestruktiv skada. Det är därför det är så viktigt att lära sig att skilja dem åt.


Bill50x skrev:Jag inbillar mig för övrigt att de flesta inspelningar idag är gjorda för att spelas upp i "normala" rum snarare än akustiskt goda - ja om nu inte inspelningarna är mixade för mp3-pinnar och 10:- hörlurar :-(

Det är nog snarare precis tvärtom.

Praktiskt taget all musik kontrollyssnas i kontrollrum med signifikant mycket kortare efterklangstid än normala vardagsrum. Det är ju därför som musik nästan alltid låter bättre och bättre när man ger sig på att bekämpa rummens små bidrag av reflexioner och efterklang (förutsatt att man gör det på ett kunnigt och relevant sätt givetvis - annars kan ju dämpingsförsöken gå hur fel som helst).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-09 01:06

IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Dock föredrar jag att det blir en viss "sameness" (som IÖ kallar det) och ha reflexer i mitt lyssningsrum.

Du måste nog läsa det jag skrivit igen. Det du antyder att jag skrivit är nästan motsatsen till vad jag har skrivit. Tväremot det du tycks ha uppfattat, har jag gjort stora ansträngingar för att klargöra att det INTE går att betrakta alla reflexioner från lyssningsrummet på samma sätt - och att det som är så faschinerande med rumsreflexer från logedelen (givet att man därtill har en mycket kort efterklang) är att de INTE ger sameness!


Jag var otydlig och du missförstod. Det var inte reflexerna i rummet jag hänvisade till, utan ordet sameness....

Sorry.

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-09 01:12

IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Jag inbillar mig för övrigt att de flesta inspelningar idag är gjorda för att spelas upp i "normala" rum snarare än akustiskt goda - ja om nu inte inspelningarna är mixade för mp3-pinnar och 10:- hörlurar :-(

Det är nog snarare precis tvärtom.

Praktiskt taget all musik kontrollyssnas i kontrollrum med signifikant mycket kortare efterklangstid än normala vardagsrum. Det är ju därför som musik nästan alltid låter bättre och bättre när man ger sig på att bekämpa rummens små bidrag av reflexioner och efterklang (förutsatt att man gör det på ett kunnigt och relevant sätt givetvis - annars kan ju dämpingsförsöken gå hur fel som helst).


Håller inte med.

Hur det låter i ett kontrollrum har ju egentligen inte med att göra hur man mixar. Det finns ju tex inget som hindrar att jag i ett "basrikt" rum adderar ännu mer bas för att jag tror/vet att det är vad konsumenterna vill ha.

Samma gäller givetvis för efterklangen eller den rumsliga informationen. I en torr studio är rumsklangen liten eller obefintlig och adderas i efterhand. Samma gäller förstås om man inte spelar in i ett rum överhuvudtaget utan skapar musiken i tex en dator. Hur mycket "klang" man då adderar borde då rimligen styras dels av kreativa intentioner och dels av tänkt uppspelningsmiljö.

/ B

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-11-09 01:14

hur förklarar bill att det låter bättre i ett väl behandlat rum då?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 01:25

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Dock föredrar jag att det blir en viss "sameness" (som IÖ kallar det) och ha reflexer i mitt lyssningsrum.

Du måste nog läsa det jag skrivit igen. Det du antyder att jag skrivit är nästan motsatsen till vad jag har skrivit.

Tväremot det du tycks ha uppfattat, har jag gjort stora ansträngingar för att klargöra att det INTE går att betrakta alla reflexioner från lyssningsrummet på samma sätt - och att det som är så faschinerande med rumsreflexer från logedelen (givet att man därtill har en mycket kort efterklang) är att de INTE ger sameness!

Jag var otydlig och du missförstod.

Det var inte reflexerna i rummet jag hänvisade till, utan ordet sameness....

Sorry.

Ok, bara det är klart för alla att jag INTE håller med dig om att reflexerna i ett rum behöver orsaka någon påtaglig sameness. Det är bara vissa reflexer som nästan garanterat gör det, om de inte tas om hand.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-09 01:28

Haakan_W skrev:hur förklarar bill att det låter bättre i ett väl behandlat rum då?


Sk ledande fråga ;-)

Vad är "bättre"? Och vem är "man"? Inte jag i alla fall. Nästa fråga, vad är ett "väl behandlat rum"?

För mig är ett väl behandlat rum ett som bebos av människor med andra aktiviteter än att primärt få det låta på ett visst sätt. Dvs en "normal" möblering med en matta, tavlor på väggen, en soffa och/eller några fåtöljer, kanske en bokhylla... typ.

Dvs rummet har troligen en klart urskiljbar egen karaktär men i normalfallet ställer det egentligen inte till så mycket med ljudåtergivningen.

Ett dämpat rum såsom det ofta diskuteras och visas här på forumet kanske är bättre på att skilja på olika inspelningar och dess karaktär men känns för mig inte något jag vill leva i. Stor skillnad förstås om jag har ett dedikerat hembiorum där filmer med åtminstone till viss del normerat utförande spelas upp.

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-09 01:34

IngOehman skrev:Ok, bara det är klart för alla att jag INTE håller med dig om att reflexerna i ett rum behöver orsaka någon påtaglig sameness. Det är bara vissa reflexer som nästan garanterat gör det, om de inte tas om hand.


För att vara ännu tydligare, min hänvisning till dig gällde enbart bruket av ordet "sameness" (som du till exempel använder om färgning av ljud i apparater) och inte alls just fenomenet med reflexer och dess påverkan på ljudet. Att jag hänvisade till dig beror helt och enbart på att du är den enda som jag minns har använt just det ordet. Bara så och ingenting annat. Ingen hänsyftning till reflexer med andra ord...

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 01:36

Tack - solklart! :wink:

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Jag inbillar mig för övrigt att de flesta inspelningar idag är gjorda för att spelas upp i "normala" rum snarare än akustiskt goda - ja om nu inte inspelningarna är mixade för mp3-pinnar och 10:- hörlurar :-(

Det är nog snarare precis tvärtom.

Praktiskt taget all musik kontrollyssnas i kontrollrum med signifikant mycket kortare efterklangstid än normala vardagsrum. Det är ju därför som musik nästan alltid låter bättre och bättre när man ger sig på att bekämpa rummens små bidrag av reflexioner och efterklang (förutsatt att man gör det på ett kunnigt och relevant sätt givetvis - annars kan ju dämpingsförsöken gå hur fel som helst).

Håller inte med.

Hur det låter i ett kontrollrum har ju egentligen inte med att göra hur man mixar. Det finns ju tex inget som hindrar att jag i ett "basrikt" rum adderar ännu mer bas för att jag tror/vet att det är vad konsumenterna vill ha.

Samma gäller givetvis för efterklangen eller den rumsliga informationen. I en torr studio är rumsklangen liten eller obefintlig och adderas i efterhand. Samma gäller förstås om man inte spelar in i ett rum överhuvudtaget utan skapar musiken i tex en dator. Hur mycket "klang" man då adderar borde då rimligen styras dels av kreativa intentioner och dels av tänkt uppspelningsmiljö.

/ B

När jag skrev "Det är nog snarare precis tvärtom" så avsåg jag bara delge dig min erfarenhet i frågan.

Jag känner ju hundratals människor som arbetar med just musikproduktion, och har även själv varit inblandad i rätt många produktioner, liksom filmljudläggningar. (Nej jag tänker inte räkna upp dem.)

Men när du skriver att du inte "håller med", vet jag inte om jag skall tolka det som att du påstår att jag har fel, eller om det bara betyder att du säger att du tror något annat än det jag berättat. :?


Och tro mig - hur det låter i kontrolllyssningen har MYCKET att göra med hur man mixar. Det är ju just därför jag bryr mig så mycket om hur det låter i kontrollyssningen. En bra lyssning kan verkligen göra underverk för fonogrammens resulterande ljudkvalitet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tillägga att rätt många musikproduktioner kontrollyssnas även i producenters och ljudteknikers bilstereor! Efterklangskortare än bilkupéer är inte många musiklyssningsmiljöer.
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-10 00:04, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-09 01:46

IngOehman skrev:Men när du skriver att du inte "håller med", vet jag inte om jag skall tolka det som att du påstår att jag har fel, eller om det bara betyder att du säger att du tror något annat än det jag berättat. :?


Och tro mig - hur det låter i kontrolllyssningen har MYCKET att göra med hur man mixar. Det är ju just därför jag bryr mig så mycket om hur det låter i kontrollyssningen. En bra lyssning kan verkligen göra underverk för fonogrammens resulterande ljudkvalitet.


Första stycket.
Både och :-) Mest att "jag tror". Du har mycket mer erfarenhet än jag på det området.

Andra stycket.
Självklart betyder studiomiljön mycket för det slutliga resultatet. Annars kan man ju lika gärna sitta hemma i köket med en bergsprängare och mixa. Men är man en någorlunda intelligent ljudtekniker försöker man väl anpassa innehållet/mixen till en tänkt lyssningssituation och målgrupp? Vilken annan förklaring tycker du annars är lämplig för att beskriva den, för oss välljudsälskande forum-deltagare, undermåliga kvaliteten på merparten av de utgivna fonogrammen?

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 02:13

Förklaringen har ingenting med det du skriver att göra.

Det beror i princip bara på den kommersiella radions önskemål om maximal hörbarhet och på skivbolagens vilja att utväljas för att spelas i nämnd radio.

Den" medelljudkvalitet" som vi av ovanstående skäl nuförtiden har "nått ned till" passar inte i någon utrustning, utan låter illa i ALLA apparater - utan undantag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2006-11-09 02:27

Hmm...kanske man skall addera en "färglös" expander i ljudåtergivningskedjan för att råda bot på alla komprimerade fonogram?

Inställbar för max 20dB expansion beroende på material.


Bara en liten fundering...skulle det funka?


Mvh Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-09 07:34

Iö, det hade varit intressant att få din kommentar på de många forskningsresultaten som tyder på att tidiga reflexer faktiskt inte är så destruktiva som det ofta påstås här.
Gärna också mer än anekdotisk förklaring till det sk logetänkandet.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23514
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-11-09 08:54

Bill50x skrev:Nästa fråga, vad är ett "väl behandlat rum"?

För mig är ett väl behandlat rum ett som bebos av människor med andra aktiviteter än att primärt få det låta på ett visst sätt. Dvs en "normal" möblering med en matta, tavlor på väggen, en soffa och/eller några fåtöljer, kanske en bokhylla... typ.

Dvs rummet har troligen en klart urskiljbar egen karaktär men i normalfallet ställer det egentligen inte till så mycket med ljudåtergivningen.

Ett dämpat rum såsom det ofta diskuteras och visas här på forumet kanske är bättre på att skilja på olika inspelningar och dess karaktär men känns för mig inte något jag vill leva i. Stor skillnad förstås om jag har ett dedikerat hembiorum där filmer med åtminstone till viss del normerat utförande spelas upp.

/ B


Eftersom jag har fått intrycket av att du har många års lyssningsvana, tycker jag det är märkligt att du kan tycka att våra "normala" rum inte stör ljudåtergivningen. I de allra flesta fall är just akustiken den enskilt största skillnaden mellan "normalgoda" anläggningar (det är väl ingen på detta forum som sitter med "skräp"). Vi lyssnar ju på musik+anläggning+rum. Numera är rummen väldigt sparsamt möblerade och egenljuden i de rummen gör åtminstone inte mig glad. Påminner mycket om den störnivå vi har i jobbets halvöppna kontorslandsskap. Mitt egna lyssningsrum är alldeles för klangrikt, trots en rätt riklig möblering. Tidigare lyssningsrum var hälften så stort och gav ett betydligt mindre bidrag till den inspelade klangen.

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6502
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2006-11-09 08:58

patrikf skrev:Jag hänger inte med på resonemanget om akustiska egenskaper hos konsertsalar måste efterliknas i ett lyssningsrum för att man ska kunna känna sig förflyttad dit. Det skulle vara intressant att veta den psykoakustiska förklaringen.


Som jag förstått det så är det väl precis tvärtom?
Alltså att lyssningsrummet ska ha ett större tidsglapp än "rummet som återges"
för den första reflexen för att inte påverka "det återgivna rummets" klang.

patrikf skrev:Att reflektioner som finns med på inspelningen maskeras av tidiga reflexer framifrån(i för normalt möblerade vardagsrum rimlig nivåer), är det ett axiom eller finns det sågon forskning som stöder påståendet?


Ta två sinus-signaler med samma frekvens i tidsdomän (med lite olika
amplitud) och falta ihop dem något tidsförskjutna...

Resultatet är inte direkt "snyggt"...

Eller om man vill efterlikna verkligheten ännu mer, ta en 100 signaler
och falta ihop dem (alla något fasförskjutna mot varandra och med
fallande amplitud på tidsaxeln, alltså den med mest förskjutning ska
ha lägst amplitud)...

Behövs det forskningsrapporter skrivna av någon doktor för att se
resultatet?
Till och med en lekman som mig själv förstår ju att resultatsignalen
ser allt annat ut än det man "ville höra", alltså det som fanns inspelat.
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 13:30

patrikf skrev:Iö, det hade varit intressant att få din kommentar på de många forskningsresultaten som tyder på att tidiga reflexer faktiskt inte är så destruktiva som det ofta påstås här. Gärna också mer än anekdotisk förklaring till det sk logetänkandet.

Anekdotisk förklaring? 8O Jag har skrivit hur mycket som helst om dessa saker.

Du har dessutom redan tackat nej en gång då jag erbjudit dig att ta del en rapport från en studie i ämnet (som gjorts av annan än undertecknad). Så du får vända dig till någon annan än mig om du vill lära dig något. Jag har bättre saker för mig är att försöka utbilda arroganta okunniga skitstövlar.

Till sist är du helt irrationell i ditt resonemang när du å ena sidan säger emot dem som berättar för dig om problemen med tidiga reflexer (BB, Morgan, Naqref m fl), samtidigt som du nu återigen visar att du inte kan skilja på tidiga reflexer och tidiga reflexer. :o

Därtill vill du att jag skall kommentera "de många forskningsresultaten som tyder på att tidiga reflexer faktiskt inte är så destruktiva som det ofta påstås här". :o Blotta frågeställningen är ju befängd när den utöver att vara ledande helt missar komplexiteten*.

Och varför skulle jag kommentera något som du ändå bara kommer att försöka hitta fel i, ignorera, eller misstolka?

Att föra en diskussion med dig är helt enkelt bortkastad tid.


Vh, iö

- - - - -

*Ungefär som om någon skrev att "många forskningsresultat visar att mat inte alls är så onyttigt som det ofta påstås". :lol: IQ=stampad fiskmås...

Det enda som visas är att den som gjort formuleringen inte inser att mat kan vara oerhört många olika saker, i olika mängder och kombinationer.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36096
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-09 13:40

Snart rullar bombvagnen in.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-11-09 13:51

Patrikf,

Det här var ett bra inlägg. Läste du det? :) Undrar bara eftersom du inte hade nån kommentar till Johans fråga.

Till alla andra så är det ett kul experiment att göra precis så som Johan föreslår! testa det!!

Johan_Lindroos skrev:Om man dämpar ett rum alltför mycket i alla riktningar blir klangen väldigt känslig för kamfiltereffekter. Så fort man sitter lite off-axis får man stora problem med kamfiltereffekter. Patrik, ved du vad kamfiltereffekt är för något? Du kan lätt höra effekten om du ställer två högtalare tätt bredvid varandra, och förskjutna i djupledd. Det är alltså en tidsförskjuten signal i förhållande ill den andra. Det handlar om förskjutningar i tidsdomänen som skapar interferenser i frekvensdomänen som ser ut som en kam, därav namnet. Effekten kan man säga att röster blir som att man sjunger i en dammsugarslang. Inte bra alltså!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36096
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-09 13:55

Ja, det var ett välformulerat inlägg. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 14:00

screen skrev:Hmm...kanske man skall addera en "färglös" expander i ljudåtergivningskedjan för att råda bot på alla komprimerade fonogram?

Inställbar för max 20dB expansion beroende på material.


Bara en liten fundering...skulle det funka?


Mvh Björn//

Nej, tyvärr är inte kompressionsalgoritmer reverserbara med mindre än att man har en extremt noggrann information tillgänglig om hur komprimeringen varit inställd.

Har man det så är det teoretiskt möjligt att reversera kompressionen, men det finns inga apparater som kan sådant. Det blir en helt annan sorts apparat än en expander som behövs.

Orsaken till det ovanstående är att kompressorer inte är rena amplitudolinjäriteter, utan de har attack- och release-tider. Lite förenklat kan man säga att en kompressor som hade varit en ren amplitudolinjäritet skulle få förfärligt hög distorsion, men hade varit hyggligt lätt att återställa felen ifrån.

Den färfärligt höga distorsionen vill man inte ha, så för att minska den som offrar man de dynamiska förloppen :( istället.

Vad det innebär är att man i varje ögonblick med hyggligt statiska signaler har en väldefinierad gain (=låg distorsion), för det mesta en som ändrar sig genom att sakta stiga, men man ändrar den även hastigare i riktning nedåt, i samband med transienta förlopp, så att man håller övertonerna låga :) och tyvärr dynamiken likaså. :(

Resultatet är att musiken blir avslagen och uddlös. Den kan rent av uppfattas som diskantfattig. Det kompenserar de gärna med eq! 8O Då fräser det förstås för mycket om diskanten, men då adderar man en de-esser, och så vidare. Att ta denna kökkenmödding av elände och försöka reversera felen är tyvärr helt omöjligt. Hur väl man än gissar som kommer misspassningen i reverseringarna att generera nya och inte sällan ännu värre fel.

Kort sagt: Det enda man kan göra är att backa på riktigt, det vill säga utgår ifrån en så tidig och oförstörd version som möjligt av musiken.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36096
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-09 14:07

Vidare har man på senare år börjat nyttja prediktiva limiters för mastering, där såväl attack som release är dynamiska parametrar. Med sådan apparatur kan medelnivån hissas till extrema nivåer utan alltför våldsam distorsion, som det blir om man söker göra samma sak med en konventionell kompressor/limiter.

Har precis avslutat en produktion som är överlämnad till mastering., Det ska bli "intressant" att se hur det låter. Som tur är har ju jag originalmastern att tillgripa. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-09 19:36

Ja, det är helt sjukt det som pågår i musikvärlden. Inte nog med att man förstör, dessutom gör man det destruktivt - icke reverserbart.

I sammanhanget ter sig de problem man hade med utrustningen för 50 år sedan som helt försumbara.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-09 21:45

Kaffekoppen skrev:Patrikf,

Det här var ett bra inlägg. Läste du det? :) Undrar bara eftersom du inte hade nån kommentar till Johans fråga.

Till alla andra så är det ett kul experiment att göra precis så som Johan föreslår! testa det!!

Johan_Lindroos skrev:Om man dämpar ett rum alltför mycket i alla riktningar blir klangen väldigt känslig för kamfiltereffekter. Så fort man sitter lite off-axis får man stora problem med kamfiltereffekter. Patrik, ved du vad kamfiltereffekt är för något? Du kan lätt höra effekten om du ställer två högtalare tätt bredvid varandra, och förskjutna i djupledd. Det är alltså en tidsförskjuten signal i förhållande ill den andra. Det handlar om förskjutningar i tidsdomänen som skapar interferenser i frekvensdomänen som ser ut som en kam, därav namnet. Effekten kan man säga att röster blir som att man sjunger i en dammsugarslang. Inte bra alltså!

Ja, vi är nog överens om att man inte ska dämpa ett rum för mkt :)
Kamfiltereffekten fördes på tal av Piotr som framförde att reflexer "orsakar en effekt på tonkurvan som kallas "combfiltering"".
Visst är det så, men det är ett exempel på den logik jag har sett ligga bakom mkt av det sk logetänket. Nämligen en övertolkning av ett mätresultat. I detta fall utseendet på tonkurvan. Det är stor skillnad på hur kamfiltereffekt låter om den finns i signalen, beror på interfererande högtalarelement(som i Johans fall) eller om den beror på reflektioner. Den sistnämnda orsaken är något som alltid förekommit i vår omgivning och våra hjärnor därför är bra på att hantera.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-10 00:09

Nej det finns ingen signifikant skillnad mellan interferensen mellan två högtalare och den mellan en högtalare och dess spegelbild - varken mätmässigt eller hörmässigt.

Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35896
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-11-10 00:27

IngOehman skrev:Nej det finns ingen signifikant skillnad mellan interferensen mellan två högtalare och den mellan en högtalare och dess spegelbild - varken mätmässigt eller hörmässigt.

Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt).


Vh, iö

Men när man har stereohögtalare och en väldämpad del i en LEDE-konfiguration så är det ju ofrånkomligt att man får en inteferens mellan två källor vid någon frekvens och i något öra, hur minimerar man det problemet? Om reflekterande ytor ingår i receptet, var placeras dom bäst?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-10 07:33

Interferens som uppstår av två högtalarelement bredvid varandra kommer att se likartad ut i både reflexer och direktljud. Det klarar inte hörselsystemet att kompensera för.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-11-10 09:39

Nej, det stämmer inte. Interferenserna hamnar vid olika frekvenser på grund av olika avståndsskillnader.

Din sista mening för du gärna förklara närmare. Vad skulle vitsen vara att hörseln skulle kompensera för interferenser?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-10 14:02

patrikf skrev:Interferens som uppstår av två högtalarelement bredvid varandra kommer att se likartad ut i både reflexer och direktljud. Det klarar inte hörselsystemet att kompensera för.

Ett tomt påstående, som dessutom är felaktigt. Det är i själva verket snarare tvärtom!

Men framförallt är det mycket mera komplicerat än de där försöken till att formulera ännu en meningslös tumregel gör gällande. Saker är som de är, inte enklare.

Tumregler ger inte en "begränsad kunskap" - de skapar okunskap.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36096
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2006-11-10 16:51

IngOehman skrev:Förklaringen har ingenting med det du skriver att göra.

Det beror i princip bara på den kommersiella radions önskemål om maximal hörbarhet och på skivbolagens vilja att utväljas för att spelas i nämnd radio.

Den" medelljudkvalitet" som vi av ovanstående skäl nuförtiden har "nått ned till" passar inte i någon utrustning, utan låter illa i ALLA apparater - utan undantag.


Vh, iö


Ja, det är sjuka ideal som vuxit fram i popbranschen. :x Först kompressor i varenda kanal och sedan limiter på mixen. Int undra på att det låter satan :evil:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-10 17:46

Johan_Lindroos skrev:Nej, det stämmer inte. Interferenserna hamnar vid olika frekvenser på grund av olika avståndsskillnader.

Din sista mening för du gärna förklara närmare. Vad skulle vitsen vara att hörseln skulle kompensera för interferenser?

Jag talar om exemplet du beskrev där man kunde få röster att låta som om de talades igenom en dammsugarslang genom att ställa två högtalare nära varandra och lite förskjutna.
Visst, det stämmer att interferenserna blir olika pga ljudkällornas geometri, men det är ändå en "värre" form av interferens som ger större färgning än den som kan uppstå av reflektioner. Det kan vi väl vara överens om? Och den typen av störande interferenser som beror på reflektioner är inte vanliga i vardagsrum.
Ja, varför skulle hörseln kompensera för interferenser? Det har nog haft ett visst värde i vår utveckling att kunna särskilja ursprungsljud från miljöpåverkan.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9845
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-11-10 18:13

patrikf skrev:Jag talar om exemplet du beskrev där man kunde få röster att låta som om de talades igenom en dammsugarslang genom att ställa två högtalare nära varandra och lite förskjutna.
Visst, det stämmer att interferenserna blir olika pga ljudkällornas geometri, men det är ändå en "värre" form av interferens som ger större färgning än den som kan uppstå av reflektioner. Det kan vi väl vara överens om? Och den typen av störande interferenser som beror på reflektioner är inte vanliga i vardagsrum.
Ja, varför skulle hörseln kompensera för interferenser? Det har nog haft ett visst värde i vår utveckling att kunna särskilja ursprungsljud från miljöpåverkan.



Nu blir det raskt lite rörigt och ett förtydligande behövs.

1) En högtalare vid en vägg (i övrigt totalt absorberande) skapar liknande kamfiltereffekt som två högtalare i fri rymd.

2) Två högtalare som interfererar i ett mer ordinärt rum ger olika kamfiltereffekter för det direkta ljudfältet och det reflekterade ljudfältet på grund av olika gångvägsskillnader.

3) En eller två närstående högtalare i ett rum nära eller långt från olika väggar i ett mer normalt rum bör betrakltas som olika saker.


Dessutom blir det otydligt eftersom du skriver om "ljudkällornas geometri" vilken ju är likadan hela tiden, bara riktningen från det håll man lyssnar (direkt- och reflekterat ljud) är olika.


Men vad tusan, ägna ett stund åt att experimentera med kamfiltereffekter istället för att slösa tid på tangentnedknackningar! :wink:



Jag saknar verklig argumentation från din sida vad gäller på ståendet om "kompensera för interferenser". Att skriva en förklaring innehållande ordet "nog" känns aningens innehållfattigt.


Övrigt:
Patrik, du kan väl anstränga dig lite mer så att du formulerar dig lite bättre i fortsättningen? Det blir liksom ett svar på något som du sedan förvränger själv med det du skrivit, varur sedan diskussionen kan ta helt olika vägar eftersom det inte är solklart vad du vill diskutera. I all välmening.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-10 19:30

Johan, jag ber om ursäkt för min bristande stringens. Jag måste till min ursäkt säga att det som vanligt när man framför något*som strider mot den gängse uppfattningen på forumet när det gäller ljud får i uppgift att motbevisa en kanonad av vitt skilda påståenden och oklara hänvisningar samtidigt. Jag orkar inte lägga krut på allt även om jag tycker att det är intressant.


*I detta fall var det en mycket intressant och uppdaterad sammanfattning av flera vetenskapsområden med relevans för återgivningen i rum av O´Toole.
Istället för att diskutera artikelns eventuella styrkor och brister har det känts som om jag till stor del har fått försvara min tolkning av den mot en intellektuellt likriktad massa som är totalt ointresserade av att eventuellt kunna få en ny infallsvinkel, men desto ivrigare att försvara sitt synsätt. När jag försöker få reda på vad som ligger bakom "sanningarna" blir svaret oftast upprepningar av argument, tystnad eller i ett enstaka fall personangrepp.
Inskränkt och snedvridet debattklimat tycker jag.


Jag saknar verklig argumentation från din sida vad gäller på ståendet om "kompensera för interferenser". Att skriva en förklaring innehållande ordet "nog" känns aningens innehållfattigt.

Hm, jag upplevde frågan som att du undrade varför hörseln har en viss förmåga, och svarade därefter. Kan du vara vänlig att förtydliga vad du vill veta? Tror du att vi har olika syn på problemet med interferenser pga reflektioner vid lyssning på stereoanläggningen i vardagsrummet och isåfall hur?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-11-10 19:47

IngOehman skrev:Nej det finns ingen signifikant skillnad mellan interferensen mellan två högtalare och den mellan en högtalare och dess spegelbild - varken mätmässigt eller hörmässigt.

Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt).


Vh, iö


Hmm, hur går det ihop med ditt loge-tänk. Alltså, jag är förstås helt med på att det inte är någon skillnad på ljudet från en högtalare med en totalreflekterande vägg bakom, och två högtalare utan vägg, där den bakre högtalaren är placerad där spegelbilden från väggen blev.

Men i ett rum, som jag kliver in i och sätter mig i den knarrande soffan, harklar mig och därmed lär mig rummets akustiska egenskaper. Nog kommer upplevelsen av den ensamma högtalaren med bakvägg (som ju inte bara reflekterar högtalaren) och ett rum utan bakvägg och två högtalare (varav den ena står ute på gräsmattan) att vara olika?

Hela idén med logetänket är väl ändå att vi lär oss egenskaperna för rummet vi sitter i och bortser ifrån dem när vi lyssnar. Därmed blir bortseendet som en omedveten kompensation och den blir ju olika i de två fallen, och därmed borde även intrycket bli olika i de två fallen?

Eller?

PS. Kanske hoppar jag in i en diskussion här och kanske min kommentar därmed är för lösryckt för att passa in. Men jag tycker ändå att frågan är intressant.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-11-10 19:53

Angående det här:

patrikf skrev: Det har nog haft ett visst värde i vår utveckling att kunna särskilja ursprungsljud från miljöpåverkan.


Så är det väl visserligen så, men en inspelning som har gjorts i ett rum kommer ju redan att innehålla "miljöpåverkan" och om man då lägger på nya reflexer från lyssningsrummet så är det väl rimligt att tänka sig att hjärnan kan få problem med att veta vad som är vad.

Eller om du tar en inspelning och lägger på en drös med reverb, då kan du inte längre veta hur rummet där inspelningen gjordes påverkade ljudet eftersom allting har blandats till någon slags soppa. 8)




Vh :)

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-12 00:08

BACH skrev:, men en inspelning som har gjorts i ett rum kommer ju redan att innehålla "miljöpåverkan" och om man då lägger på nya reflexer från lyssningsrummet så är det väl rimligt att tänka sig att hjärnan kan få problem med att veta vad som är vad.

Ja, det är kanske rimligt att tro så, men i en undersökning av Olive och Toole(The Detection of Reflections in Typical Rooms) visas att uppfattbarheten av reflektioner i inspelningar påverkas förvånansvärt lite av förändringar i akustiken i normala lyssningsrum. Tyvärr har jag inte hittat mer forskningsresultat om just detta.

Eller om du tar en inspelning och lägger på en drös med reverb, då kan du inte längre veta hur rummet där inspelningen gjordes påverkade ljudet eftersom allting har blandats till någon slags soppa. 8)

Nä, reverb verkar dumt att lägga på i efterhand :)

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2006-11-12 01:05

patrikf skrev:Ja, det är kanske rimligt att tro så, men i en undersökning av Olive och Toole(The Detection of Reflections in Typical Rooms) visas att uppfattbarheten av reflektioner i inspelningar påverkas förvånansvärt lite av förändringar i akustiken i normala lyssningsrum.


Men jag hör, helt oaktat Olive och Toole, med egna öron att förändringar av akustiken i normala lyssningsrum påverkar förvånansvärt mycket! Jag skulle vilja beskriva skillnaderna i uppfattbarhet mellan högtalare nära reflekterande väggar på kalt golv och samma högtalare i en mer dämpad miljö som dramatisk till fördel för den dämpade miljön.

Har du själv aldrig upplevt detta?

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-12 01:40

Svante skrev:
IngOehman skrev:Nej det finns ingen signifikant skillnad mellan interferensen mellan två högtalare och den mellan en högtalare och dess spegelbild - varken mätmässigt eller hörmässigt.

Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt).


Vh, iö

Hmm, hur går det ihop med ditt loge-tänk.

Det går perfekt ihop. 8) I själva verket är ju loge-tänkande sprunget ur de erfarenheter som kommit av studier av fenomenen. :P

Svante skrev:Alltså, jag är förstås helt med på att det inte är någon skillnad på ljudet från en högtalare med en totalreflekterande vägg bakom, och två högtalare utan vägg, där den bakre högtalaren är placerad där spegelbilden från väggen blev.

Exakt, och det var ju det jag kommenterade.

Svante skrev:Men i ett rum, som jag kliver in i och sätter mig i den knarrande soffan, harklar mig och därmed lär mig rummets akustiska egenskaper. Nog kommer upplevelsen av den ensamma högtalaren med bakvägg (som ju inte bara reflekterar högtalaren) och ett rum utan bakvägg och två högtalare (varav den ena står ute på gräsmattan) att vara olika?

Med reservation för att du använder det i akustiksammanhang förbjudna ordet "bakvägg" (är det väggen bakom högtalaren eller väggen bakom dig? :? ) så är svaret att väggen bakom högtalaren ger en påtagligt hörbar kamfilterfärgning om den inte dämpas väl i det frekvensregister där utsläckningar kan uppstå, i synnerhet om flera utsläckningar tillåts uppstå.

Väggen bakom lyssnaren är en helt annan sak eftersom den dels är skiljbar från ljudbilden (genom vår riktningshörsel, utan att vi behöver harkla oss för att lära oss rummet), och att den därtill sällan "agerar ensam", det vill säga dominerar helt över reflexerna från sidoväggar och tak.

Tvärtom blir "logens 4 reflexioner" i regel ett gytter som bildar tonkurveegenskaper utan några lätt urskiljbara kamfilterklanger. Det motsatta gäller högtalarväggens (och ibland golvets) reflexioner. De är förvisso ofta två, vilket är bättre än en, men de kommer i så olika tid fram till lyssnaren (och från så lika riktning) att de inte sällan uppfattas som två skilda (i frekvens) kamfilterproblem, om de inte omhändertagits akustiskt.

Som jag skrev: "Däremot finns det signifikanta skillnader mellan de interferenser som uppstår när två källor interfererar och när flera än två gör det (både mätmässigt och hörmässigt)."

Det skall tolkas som att omringande multipla reflexioner är SIGNIFIKANT mindre destruktiva (eller rättare sagt påverkande, för i vissa fall är det positiv påverkan det handlar om, i varje fall subjektivt) än enstaka eller få reflexioner från ljudbildshållet. Tittar man på effekterna av reflexerna från det omgivande rummet i frekvensledd, ser man ju att det närmast blir en brusliknande tonkurva, vilket är förhållandevis harmlöst.

Svante skrev:Hela idén med logetänket är väl ändå att vi lär oss egenskaperna för rummet vi sitter i och bortser ifrån dem när vi lyssnar. Därmed blir bortseendet som en omedveten kompensation och den blir ju olika i de två fallen, och därmed borde även intrycket bli olika i de två fallen?

Eller?

Mnjae... Både ja och nej. :wink:

Att det blir olika i de båda fallen är självklart om du med "de två fallet" talar om "två högtalare omedelbart bredvid varandra" respektive "en högtalare framför lyssnare och en reflexion från väggen bakom lyssnaren". Det är ju helt olika geometrier!

Men det var inte de geometriska skillnaderna som frågan handlade om. Jag kommenterade bara påståendet från PatrikF om att två högtalares interferens skiljer sig från den mellan en högtalare och dess reflexion.

Det gör de inte! Inte på det allra minsta lilla vis.

Däremot kan självklart en interferens låta olika beroende på var man är placerad jämfört med de två källorna (oavsett om den andra är en reflexion eller om det är ännu en högtalare driven av samma signal). Det borde man inte ens behöva nämna.


Hursomhelst: Huvudorsaken till att logetänkandet är användbart har inte att göra med att man lär sig rummet, utan poängen är att det om man föreställer sig lyssningrummet som en loge - blir lättare att förstå vilka reflexioner som är farligare och vilka som är mindre farliga - de farligaste är ju de som kommer från de riktningar för ljudbilden sprungar!

Ty dessa är "ologiska" - det kan ju inte reflekteras ljud i någon större utsträckning från ett stort hål (som ju högtalaruppställningen - enligt vissa filosofier - är satta att skapa intycket av), ju!

Att vi "lär oss vårt rum" och därför lättare kan bortse ifrån det är ju inte en primärmekanism, utan en sekundär: En som beror just på vår hörsels sätt att registrera ljud. Men det är inte en egenskap som är vänsentlig för att förklara varför reflexioner från andra håll än framifrån är mindre harmfulla - det räcker med att titta på hörselns riktningsdiskrimineringsförmåga (och haas m.m...) för att inse att det blir så.

Logetänkandet är alltså inte alls avsett att förklara något, det är bara en illustration som kan hjälpa till att förutsäga hur en uppställning kan upplevas. En verklig loge har ju alla erfarit, och eftersom en sådan (givet hänsynstagande till alla stereosystemets egenskaper) är jämförbar (inte identisk) med det man kan åstadkomma i ett lysningsrum, är det lätt att blunda och föreställa sig hur det kommer att låta i olika typer av rum, om man ser rummet som en loge. :P

Svante skrev:Kanske hoppar jag in i en diskussion här och kanske min kommentar därmed är för lösryckt för att passa in. Men jag tycker ändå att frågan är intressant.

Visst. Dina frågor gav mig chans att förtydliga mig. Tack!

Hellre dina vettiga frågor än en massa okunniga gissningar från en person som inte respekterar andras erfarenheter utan misstror saker, inklusive av vänlighet förmedlade kunskaper, på helt lösa boliner och utan genomtänkta argument - men som likväl kräver att andra skall respektera hans grundlösa spekulationer, okunniga babbel och amatörmässiga vilja att göra tumregelframställningar av allt, så inget blir sant... :x


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-12 09:47

IÖ, vad är det som får dig att sprida dessa förlöjligande personangrepp nu igen? Det här är faktiskt ett forum för hifiintresserade. Upplevs det som ett hot mot din affärsverksamhet och allmäna hifiideologiska tolkningsföreträde att diskutera uppgifter som tyder på att man inte behöver madrassera rum för att få ut maximal upplevelse av sin stereo? Jag tror att forumet mår bra av att olika synsätt får prövas mot varandra med sakliga argument.

så är svaret att väggen bakom högtalaren ger en påtagligt hörbar kamfilterfärgning om den inte dämpas väl i det frekvensregister där utsläckningar kan uppstå, i synnerhet om flera utsläckningar tillåts uppstå.

Det här låter ju som en tumregel...
Det beror väl dels på högtalarens egenskaper, tex spridning.
Dels rummets övriga akustiska egenskaper.
Hur har dessa variabler kontrollerats?

Väggen bakom lyssnaren är en helt annan sak eftersom den dels är skiljbar från ljudbilden (genom vår riktningshörsel, utan att vi behöver harkla oss för att lära oss rummet), och att den därtill sällan "agerar ensam", det vill säga dominerar helt över reflexerna från sidoväggar och tak


Bech har undersökt hörbarhetströskeln för reflektioner i rum. Han konstaterar att: "and that only the first order floor (ref. no. 1) and ceiling (ref. no. 3) reflections will be potentially audible as individual reflections, in the total sound field produced by a single loudspeaker in a listening room."
"Perception of Reproduced Sound: Audibility of Individual Reflections in a Complete Sound Field" (aes)

Hursomhelst: Huvudorsaken till att logetänkandet är användbart har inte att göra med att man lär sig rummet, utan poängen är att det om man föreställer sig lyssningrummet som en loge - blir lättare att förstå vilka reflexioner som är farligare och vilka som är mindre farliga - de farligaste är ju de som kommer från de riktningar för ljudbilden sprungar!
Ty dessa är "ologiska" - det kan ju inte reflekteras ljud i någon större utsträckning från ett stort hål (som ju högtalaruppställningen - enligt vissa filosofier - är satta att skapa intycket av), ju!

Menas det att dessa reflektioner är ologiska i förhållande till logetänkets egna villkor eller finns det någon annan "yttre" förklaring?

Det skall tolkas som att omringande multipla reflexioner är SIGNIFIKANT mindre destruktiva (eller rättare sagt påverkande, för i vissa fall är det positiv påverkan det handlar om, i varje fall subjektivt) än enstaka eller få reflexioner från ljudbildshållet. Tittar man på effekterna av reflexerna från det omgivande rummet i frekvensledd, ser man ju att det närmast blir en brusliknande tonkurva, vilket är förhållandevis harmlöst.

Det håller jag med om :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-13 13:54

Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-13 20:57

Naqref™ skrev:Patrikf: Ett trådtips!

Tack!
Förstår inte riktigt vilken koppling det har till reflexer, men det kommer kanske att framgå :)

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2006-11-13 21:02

patrikf skrev:
Naqref™ skrev:Patrikf: Ett trådtips!

Tack!
Förstår inte riktigt vilken koppling det har till reflexer, men det kommer kanske att framgå :)


Det har allt med reflexer att göra. Gör testet så får vi se vad du tycker.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15330
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-11-13 22:54

IngOehman skrev:
Svante skrev:Alltså, jag är förstås helt med på att det inte är någon skillnad på ljudet från en högtalare med en totalreflekterande vägg bakom, och två högtalare utan vägg, där den bakre högtalaren är placerad där spegelbilden från väggen blev.

Exakt, och det var ju det jag kommenterade.


Hmmm, är ni säkra på det där? Måste man inte då förutsätta att högtalaren är perfekt rundstrålande i alla frekvenser? (Och vilken är det?) Annars så får man ju bara höga frekvenser en gång ifrån den ena högtalaren och 2 gånger ifrån de 2 högtalarna. Dock så kommer den andra högtalaren spela i ryggen på den första om den skall stå i spegelbilden förmodar jag. Eller?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-14 13:46

Nej, när det är två fysiska högtalare (till skillnad från en högtalare och en spegelbild) placeras den förstås bortre som spegelbilden hade sett ut - om man vill veta om det finns någon principiell skillnad mellan en fysisk högtalare och en spegelbild, upplevelsemässigt.

Glöm inte att denna frågeställning kom upp genom att PatrikF trodde att högtalare interfererar annorlunda med varndra än en högtalare och dess spegelbild gör. I båda kan de vara vridna i förhållade till varandra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-14 13:51

patrikf skrev:IÖ, vad är det som får dig att sprida dessa förlöjligande personangrepp nu igen? Det här är faktiskt ett forum för hifiintresserade. Upplevs det som ett hot mot din affärsverksamhet och allmäna hifiideologiska tolkningsföreträde att diskutera uppgifter som tyder på att man inte behöver madrassera rum för att få ut maximal upplevelse av sin stereo? Jag tror att forumet mår bra av att olika synsätt får prövas mot varandra med sakliga argument.

så är svaret att väggen bakom högtalaren ger en påtagligt hörbar kamfilterfärgning om den inte dämpas väl i det frekvensregister där utsläckningar kan uppstå, i synnerhet om flera utsläckningar tillåts uppstå.

Det här låter ju som en tumregel...
Det beror väl dels på högtalarens egenskaper, tex spridning.
Dels rummets övriga akustiska egenskaper.
Hur har dessa variabler kontrollerats?

Väggen bakom lyssnaren är en helt annan sak eftersom den dels är skiljbar från ljudbilden (genom vår riktningshörsel, utan att vi behöver harkla oss för att lära oss rummet), och att den därtill sällan "agerar ensam", det vill säga dominerar helt över reflexerna från sidoväggar och tak


Bech har undersökt hörbarhetströskeln för reflektioner i rum. Han konstaterar att: "and that only the first order floor (ref. no. 1) and ceiling (ref. no. 3) reflections will be potentially audible as individual reflections, in the total sound field produced by a single loudspeaker in a listening room."
"Perception of Reproduced Sound: Audibility of Individual Reflections in a Complete Sound Field" (aes)

Hursomhelst: Huvudorsaken till att logetänkandet är användbart har inte att göra med att man lär sig rummet, utan poängen är att det om man föreställer sig lyssningrummet som en loge - blir lättare att förstå vilka reflexioner som är farligare och vilka som är mindre farliga - de farligaste är ju de som kommer från de riktningar för ljudbilden sprungar!
Ty dessa är "ologiska" - det kan ju inte reflekteras ljud i någon större utsträckning från ett stort hål (som ju högtalaruppställningen - enligt vissa filosofier - är satta att skapa intycket av), ju!

Menas det att dessa reflektioner är ologiska i förhållande till logetänkets egna villkor eller finns det någon annan "yttre" förklaring?

Det skall tolkas som att omringande multipla reflexioner är SIGNIFIKANT mindre destruktiva (eller rättare sagt påverkande, för i vissa fall är det positiv påverkan det handlar om, i varje fall subjektivt) än enstaka eller få reflexioner från ljudbildshållet. Tittar man på effekterna av reflexerna från det omgivande rummet i frekvensledd, ser man ju att det närmast blir en brusliknande tonkurva, vilket är förhållandevis harmlöst.

Det håller jag med om :)

Trams från början till slut.

Kortfattat: Skärp dig!

Jag orkar inte kommentera några detaljer eftersom du har fel från början till slut, inklusive att du tror att du håller med mig på en punkt. Du kan inte hålla med innan du förstår, och när (om någonsin) du gör det inser du att det inte en är subjektiv fråga som står och fallet på vad du håller med om.

Därtill kan läggas att harmlöst inte betyder ohörbart. Reflexionerna från rummet har STOR hörbar betydelse för hur man uppfattar detsamma.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2006-11-14 17:00

patrikf skrev:
Sanny_X skrev:patrikf

Jag frågar igen; vad av det som sagts är (enligt dig) myter?

Tex detta:
"Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden"


Vafalls.....

MYTER!!??

Testa själv under tio års tid på hobbybasis med olika högtalarprinciper i olika rum... med olika placering.. med olika mängder och varianter utav akustisk behandling, med olika lyssnare osv osv. Näe du jag grundar inte mina kunskaper på myter, ej heller misstolkningar eller "generaliseringar".

Jag får en känsla av troll här, du får ursäkta mig men det är min ärliga åsikt.

/Peter

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2006-11-14 17:12

:D Det här är ju underbart!

Patrikf; Jag kan inte riktigt bestämma mig för om du menar allvar, eller om du bara driver med oss. :wink:

Om du menar allvar; Har du aldrig hört skillnaden mellan musik återgiven med massor av reflexer respektive åtegiven endast med litet reflexer? Om inte kan jag garantera att den skillnaden är stor. Med skalan hifitidningarnas CD-spelartestare använder sig av är skillnaden gigantisk. Med skalan hifitidningarnas nätkabeltestare använder är skillnaden astronomisk.

Om du bara driver med oss, kan du väl avslöja det så att vi kan skratta tillsammans! :wink:

Osäkra hälsningar, Michael

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-14 21:21

IngOehman skrev:Nej, när det är två fysiska högtalare (till skillnad från en högtalare och en spegelbild) placeras den förstås bortre som spegelbilden hade sett ut - om man vill veta om det finns någon principiell skillnad mellan en fysisk högtalare och en spegelbild, upplevelsemässigt.

En fysisk högtalare har utstrålningsegenskaper.

Glöm inte att denna frågeställning kom upp genom att PatrikF trodde att högtalare interfererar annorlunda med varndra än en högtalare och dess spegelbild gör. I båda kan de vara vridna i förhållade till varandra.

Fel, den kom upp när Johan Linrdoos skulle exemplifiera hörbarheten av kamfiltereffekt med två högtalare bredvid varandra varav den ena var förskjuten i djupled. Jag tror fortfarande att den uppställningen låter annorlunda än normala reflexer i ett rum...

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-14 21:35

Piotr skrev:
patrikf skrev:
Sanny_X skrev:patrikf

Jag frågar igen; vad av det som sagts är (enligt dig) myter?

Tex detta:
"Reflexer grumlar ljudet, förstör artikulation och placering i ljudbilden"


Vafalls.....

MYTER!!??

Testa själv under tio års tid på hobbybasis med olika högtalarprinciper i olika rum... med olika placering.. med olika mängder och varianter utav akustisk behandling, med olika lyssnare osv osv. Näe du jag grundar inte mina kunskaper på myter, ej heller misstolkningar eller "generaliseringar".

Jag får en känsla av troll här, du får ursäkta mig men det är min ärliga åsikt.

/Peter

Hur kan du vara säker på att det är reflexer I SIG som är problemet? De reflexer dina högtalare har givit upphov till har kanske haft egenskaper(i tex frekvenshänseende) som har gjort att du har hört det du hört? I vilket fall som helst så kritiserar jag inte din åsikt och dina upplevelser. Men jag tycker att det är viktigt att reda ut vad skillnaderna beror på, precis som när tex kablar diskuteras.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-14 21:38

MichaelG skrev::D Det här är ju underbart!

Patrikf; Jag kan inte riktigt bestämma mig för om du menar allvar, eller om du bara driver med oss. :wink:

Om du menar allvar; Har du aldrig hört skillnaden mellan musik återgiven med massor av reflexer respektive åtegiven endast med litet reflexer? Om inte kan jag garantera att den skillnaden är stor. Med skalan hifitidningarnas CD-spelartestare använder sig av är skillnaden gigantisk. Med skalan hifitidningarnas nätkabeltestare använder är skillnaden astronomisk.

Om du bara driver med oss, kan du väl avslöja det så att vi kan skratta tillsammans! :wink:

Osäkra hälsningar, Michael

Självklart är skillnaden stor mellan musik återgiven i tex en "ekofri kammare" och i ett vardagsrum. Jag förstår inte hur jag kan ha givit intryck av att inte tycka det :D ?!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-14 21:42

IngOehman skrev: Trams från början till slut.

Kortfattat: Skärp dig!

Jag orkar inte kommentera några detaljer eftersom du har fel från början till slut, inklusive att du tror att du håller med mig på en punkt. Du kan inte hålla med innan du förstår, och när (om någonsin) du gör det inser du att det inte en är subjektiv fråga som står och fallet på vad du håller med om.

Därtill kan läggas att harmlöst inte betyder ohörbart. Reflexionerna från rummet har STOR hörbar betydelse för hur man uppfattar detsamma.

Vh, iö

Ingen kommentar i sakfrågan. De två sista meningarna är vi också överens om :) !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-14 22:14

Isåfall tycker jag att du borde iakkta viss försiktighet och inte pladdra fram text som:
PatrikF skrev:Det finns mycket som talar för att närvaron av tidiga reflexer är positiva för upplevelsen samt INTE förstör den inspelade rumsinformationen

Ett tumregelpåstående. Att påstå dyligt utan att först definiera vilka reflexioner du talar om (eller ens indikera att du förstår att relexer och reflexer inte alltid är samma sak) är extremt ovetenskapligt.
Många påståenden och exempel på myter som frodas här

Och du, som utan några andra argument än att du läst och trott, häver ur sig de mest uppseendeväckande påståenden, som strider mot all väl etablerad kunskap, är rätt person att tala om att myter frodas? Du är den enda i tråden som hejdlöst sprider osubstansifierade påståenden.
PatrikF skrev:Vad menas med rumsradien här?

Ett av akustikens fundamentala begrepp - och du frågar vad det är? :o
PatrikF skrev:Visst är det så att man inte kan särskilja på orginal och reflekterat ljud då, men "Haas-effekten" innebär ju ändå att det först anländande ljudet bestämmer intrycket.

Helt fel - intrycket beror av massor av olika saker! Reflexioner kommer garanterat att påverka intrycket. Det bestämms definitivt inte av bara det först anlända ljudet. Vore det så skulle inget rum påverka intrycket jämfört med lyssning i ekofritt rum, och det borde till och med du fatta att det inte stämmer.
PatrikF skrev:Tittar man närmare så finns det mycket som talar för att det inte är reflexer i sig utan de egenskaper reflexerna har beroende av högtalarnas egenskaper som är problemet.

Du påstår att reflexerna i sig inte är något problem. :o

Felen du gör då är bland annat att:

1. Du påstår något som du inte har varken undersökt ett satt dig in i grunderna till, men ändå gör du anspråk på att ha "tittat närmare" på det... 8O

2. Du blandar ihop alla reflexer som hanterar dem tumregelmässigt, trots att de har OERHÖRT olika inverkan på den kompletta lyssningsupplevelsen.

Att föra en diskussion som denna, med en person som inte ens sturkturerar problemet innan han (du) kommer med en massa påståenden, är rätt meningslöst. Du borde lära dig krypa innan du låtsas kunna flyga, och därtill försöker lära andra flyga...

patrikf skrev:
IngOehman skrev:Nej, när det är två fysiska högtalare (till skillnad från en högtalare och en spegelbild) placeras den förstås bortre som spegelbilden hade sett ut - om man vill veta om det finns någon principiell skillnad mellan en fysisk högtalare och en spegelbild, upplevelsemässigt.

En fysisk högtalare har utstrålningsegenskaper.

Duh... :roll:

Du förstår alltså inte att spegelbilden också har det? 8O Pust...

Jag tror jag sorterar dina inlägg i trollfacket jag också... :x


patrikf skrev:
IngOehman skrev:Glöm inte att denna frågeställning kom upp genom att PatrikF trodde att högtalare interfererar annorlunda med varndra än en högtalare och dess spegelbild gör. I båda kan de vara vridna i förhållade till varandra.

Fel, den kom upp när Johan Linrdoos skulle exemplifiera hörbarheten av kamfiltereffekt med två högtalare bredvid varandra varav den ena var förskjuten i djupled.

Du får bjäbba "fel" hur mycket du vill, men jag vet vad jag menade med frågeställning, vilket du inte gör (uppenbart). Den frågeställnig jag talar om fanns inte förrän du visade att du inte fattade det som Johan Lindroos skrev.

Det Johan skrev var inte en frågeställning, det var fakta.

patrikf skrev:Jag tror fortfarande att den uppställningen låter annorlunda än normala reflexer i ett rum...

Och? Jag är inte ett dugg intresserad av vad du tror.

Jag kan dessutom också tänka mig att du tror det, eftersom det är rimligt i linje med alla dina andra osubstansifierade gissningar.
Kanke är det så enkelt som att du tror att reflexionerna i ett normalt rum inte hörs/inte spelar någon roll (för det har du läst, och helt okritiskt accepterat)? Det har du ju påstått.

Fast troligen handlar det väl om att du trollar dock - för så i det blå som du tycks vara tror jag inte på att någon kan vara på riktigt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-14 22:51, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-14 22:39

Ingvar. Jag tycker att det är jättetråkigt att du har fastnat i beteendet att försöka ropa ut till andra din bild av hur jag har missförstått allting hela tiden. Det är diskussionssabotage.
Försök åtminståne att argumentera med dina egna sakargument så sköter jag mina egna tankar.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2006-11-14 22:43

patrikf skrev:Självklart är skillnaden stor mellan musik återgiven i tex en "ekofri kammare" och i ett vardagsrum. Jag förstår inte hur jag kan ha givit intryck av att inte tycka det :D ?!


OK, bra! Då utgår jag från att du inte driver med mig... :wink: Om vi begränsar exemplet till ett mer (=relativt mycket) eller mindre (=relativt litet) dämpat vardagsrum då? Är du fortfarande med på att det är en relativt stor skillnad på den musikaliska presentationen?

Om du är det, så torde du också vara med på att reflexer spelar roll ity det är det relativa tillskottet respektive den relativa frånvaron av dessa som orsakar skillnaden i den musikaliska presentationen.

Vad man sedan tycker bäst om, vill jag inte uttrycka i termer av "rätt" eller "fel". "Tycka om" handlar nämligen om smak...

Jag är absolut ingen expert på detta, men min erfarenhet kan ungefär sammanfattas som; mycket reflexer från kala ytor kan påverka klangen så att det blir ljusare, vassare och hårdare. Vill man vara diplomatisk skulle man i så fall också kunna uttrycka det som att väldämpade reflexer kan påverka klangen till att bli mörkare, dovare och mer murrig. Min personliga erfarenhet är dock att ett reflextillskott i övre registren är en oönskad färgning. Men här kan man ju tycka olika. Perspektivet upplever jag också som rörigare.

Om rummet inte är dämpat, men väldiffuserat (massa bord och bokhyllor och väggprydnader) så påverkas klangen generellt inte alls lika negativt som vid kala väggar. Den största skillnaden jämfört med ett mer dämpat rum är i stället att perspektivet blir mer otydligt. Instrument och röster tenderar att "flyta ut" såväl i bredd som i djup. På viss musik kan detta säkert låta fräckt, men personligen föredrar jag inte denna effekt. Men avgjort hellre ett odämpat, men diffuserat rum än enbart ett odämpat.

Nu hoppas jag bara att inte IÖ läser detta eftersom man skulle kunna betrakta min sammanfattning av mina erfarenheter som varandes tumregler. Och inget vore mig ju mer främmande... 8)

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-14 22:52

MichaelG, håller med om det mesta i ditt klargörande inlägg! Reserverar mig för att vi kanske har olika smak bara.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-14 22:52

IngOehman skrev:Isåfall tycker jag att du borde iakkta viss försiktighet och inte pladdra fram text som:
PatrikF skrev:Tittar man närmare så finns det mycket som talar för att det inte är reflexer i sig utan de egenskaper reflexerna har beroende av högtalarnas egenskaper som är problemet.


Ja, alltså, jag är ju inte speciellt duktig på akustik, trots att jag dagligen befinner mig i akustiska miljöer. Inte heller har jag orkat läsa hela den här debatten.

Men det tycks mig som om att PatrikF inte har så galet i sin argumentation som du IÖ hävdar.

Vad är det för "pladdrigt" i ovanstående resonemang? Reflexer lever vi ju med hela tiden och jag trodde definitivt att det inte var förekomsten av dem som utgör problemet utan just sammansättningen och karaktären! Olika syn på detta är väl bland annat det som ligger bakom så olika högtalarkonstruktioner som Carlssonhögtalare och Ino Audio?

Kan det vara så, herrar PatrikF och IÖ att ni helt enkelt använder olika terminologi (utan att nu diskutera vad som är rätt eller fel i det avseendet) om samma skeende? I så fall vore det väl mer klädsamt. för att inte tala om mer fruktsamt i debatten och mer informativt för oss andra, att ni försökte förstå varandra istället för att missförstå?

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-14 22:59

patrikf skrev:Ingvar. Jag tycker att det är jättetråkigt att du har fastnat i beteendet att försöka ropa ut till andra din bild av hur jag har missförstått allting hela tiden. Det är diskussionssabotage.

Nej, det är information. Om du tittar noga så ser du att jag citerar dig ordagrannt. Det är inte min bild av några missförstånd, jag citerar precis det du skrivit, men alla motsägelser och felaktigheter.

Försök åtminståne att argumentera med dina egna sakargument så sköter jag mina egna tankar.

Det handlar inte om att argumentera, detta är ingen tävling i retorik.

Jag reagerar bara emot att du försöker sprida en massa dumheter, från tumregelförenklingar till rena myter - som någon riskerar att gå på. :(

Exempelvis ditt påstående att "första anlända ljudet bestämmer intrycket".

Om du inte vet hur de här sakerna fungerar så fråga hellre än att gissa/påstå. När du uttrycker dig som om du vetat vad du talar om (och således gör anspråk på att kunna saken) och i den andan redogör för andra om hur det fungerar, så agerar du rent bedrägligt.

Som tur är, är ju de flesta som deltar i tråden kunnigare än du, så dem riskerad du nog inte att lura i något. Men vissa kan inte lika mycket, och kan ha svårt att skilja dina spekulationer från fakta, på grund av hur du framställer det du skriver.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-14 23:03, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-14 23:02

IngOehman skrev:... "första anlända ljudet bestämmer intrycket".


Men är det inte så, under vissa givna förhållanden? Tex att tidsavståndet mellan direktljudet och reflexen överstiger en viss tid?

/ B

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2006-11-14 23:02

patrikf skrev:MichaelG, håller med om det mesta i ditt klargörande inlägg! Reserverar mig för att vi kanske har olika smak bara.


Oj då! Då har jag läst dina inlägg slarvigt och antar att diskussionen du är inblandad i handlar om något annat än vad jag trodde. :oops:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-14 23:09

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:
PatrikF skrev:... "första anlända ljudet bestämmer intrycket".
...

Men är det inte så, under vissa givna förhållanden? Tex att tidsavståndet mellan direktljudet och reflexen överstiger en viss tid?

/ B

Nej inte om man med "intrycket" menar hela intrycket.

Annars jo, ibland. Reducerade projektioner inom medvetandet kan förvisso under vissa omständigheter (där bara partiella upplevelser betraktas) ses annorlunda, men det jag reagerar på är ju att PatrikF gör tumregler av allting, och påstår saker som därför blir förskräckligt osanna. :(

Det blir lätt så när man läser saker som är sammanfattningar av stora studier någon annan gjort - men man inte själv studerat och förstått de effekter man läst om. Då ligger tumregelbildning väldigt nära till hands, och förskräckligt felaktiga påståenden blir resultatet. :?

Det blir som att försöka deducera fram nya sanningar från saker som man inte förstått att de faktiskt inte är axiom - pannkaka! :wink:


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-14 23:19, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-14 23:11

MichaelG, jag tror att det kan vara så.
IÖ, jag kan åtminståne härleda mina påstående som tex "första anlända ljudet bestämmer intrycket" till vetenskapliga rapporter . Dessa kan vem som helst läsa och värdera relevansen till detta ämne.
Tråkigt nog kan jag inte se annat än att dina argument är påståenden om att jag har fel och har missförstått...
Kan du inte vara vänlig att komma med egna argument om din syn på problematiken?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-14 23:15

IÖ, jag har också vissa uttryck som jag triggar på och oftast skapar det bara problem - för mig. För dig verkar "tumregel" vara ett sådant uttryck ;-)

Att ibland trumma med fingrarna mot skrivbordet och räkna fettfläckar på tapeten är inte så dumt... inan man postar nästa inlägg. Jag övar jättemycket på det :-D

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-14 23:34

Nejdå, jag reagerar inte på uttrycket "tumregel", jag reagerar på företeelsen! Alltså när folk (i detta fall PatrikF) förenklar så att det han skriver blir osant. Det är att det han skriver inte är sant som jag ogillar. :?

patrikf skrev:MichaelG, jag tror att det kan vara så.
IÖ, jag kan åtminståne härleda mina påstående som tex "första anlända ljudet bestämmer intrycket" till vetenskapliga rapporter . Dessa kan vem som helst läsa och värdera relevansen till detta ämne.
Tråkigt nog kan jag inte se annat än att dina argument är påståenden om att jag har fel och har missförstått...

Kan du inte vara vänlig att komma med egna argument om din syn på problematiken?

Nej, då får vända dig till någon annan. Jag har erbjudit dig hjälp tidigare, och du har tackat nej.

Jag har därför inte varken någon vilja eller ambition alls om att kunna hjälpa dig. Jag klargör bara för andra att de inte bör tro det du skriver, eftersom det är felaktigt. Tror dessutom att de som läser det jag skriver bättre än du gör, i det jag skrivit har upptäckt rätt mycket argument, och därtill beskrivningar av verkligheten som vem som helst kan relatera till. Att hänvisa till en studie där någon påstår något är rätt meningslöst när vem som helst kan undersöka att olika rums reflexioner påverkar ur man upplever ljudet.

Några argument för att motsäga det du skrivit behövs således inte. Det räcker med att konsultera sin egen erfarenhet för att se att du har fel.

Det har därtill skrivits tillräckligt många korrekta saker av andra i tråden, att jag näppeligen behöver fylla på med mera. Den som vill vet har sakerna förhåller sig kan läsa och lära. :P (Exempelvis det som Morgan, Johan, BB och andra har skrivit, där förstås resten av SannyX-gängets vittnesmål bör tas på allvar också.)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-15 00:37, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-14 23:54

Jag ska försöka sammanfatta mina ståndpunkter:

1. Hur högtalaren låter(inklusive reflexer) i ett normalt möblerat rum beror bla på dess spridningsegenskaper.

2. Behövs extensiv dämpning i ett normalt möblerat rum är det för att kompensera egenskaper i högtalarens spridningsegenskaper.

3. Reflexioner i ett normalt möblerat rum är inte av ondo om inte högtalaren sprider "ont ljud", dvs ger reflexerna dåliga egenskaper.

4. Egna utforskningar i hemmiljö kan inte användas för att dra generella slutsatser om reflektioner, bara om reflektionerna från de aktuella högtalarna i den aktuella miljön.

5. Tycker man att mycket dämpning gör att det låter bättre så är det bra med det.

Edit två fyror...
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2006-11-15 00:06, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-14 23:58

IngOehman skrev:Nejdå, jag reagerar inte på uttrycket "tumregel", jag reagerar på företeelsen! Alltså när folk (i detta fall PatrikF) förenklar så att det han skriver blir osant. Det är att det han skriver inte är sant som jag ogillar. :?


Alla förenklingar är per definition "osanning" oavsett om det kallas tumregel eller inte. Om jag påstår att 0.3% dist är sämre än 0,03% är det en osanning om man inte beaktar övriga parametrar. Tex att 0,03% uppnås med hjälp av sämre frekvensgång, och att jag inte redovisar detta.

Vad jag menar är; Man kan inte alltid, i varje situation, vara heltäckande sanningsenlig. Det finns helt enkelt inga absoluta sanningar. Utom möjligen inom mycket smala intervall där sanningen mist sin betydelse.

/ B

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2006-11-15 00:04

patrikf skrev:Jag ska försöka sammanfatta mina ståndpunkter:

1. Hur högtalaren låter(inklusive reflexer) i ett normalt möblerat rum beror bla på dess spridningsegenskaper.

2. Behövs extensiv dämpning i ett normalt möblerat rum är det för att kompensera egenskaper i högtalarens spridningsegenskaper.

3. Reflexioner i ett normalt möblerat rum är inte av ondo om inte högtalaren sprider "ont ljud", dvs ger reflexerna dåliga egenskaper.

4. Egna utforskningar i hemmiljö kan inte användas för att dra generella slutsatser om reflektioner, bara om reflektionerna från de aktuella högtalarna i den aktuella miljön.

4. Tycker man att mycket dämpning gör att det låter bättre så är det bra med det.


Hade du skrivit detta från början hade det nog inte blivit något bråk.

Kan hålla med om 1 och 4orna, resten är för mig rent trams.
Senast redigerad av Sanny_X 2006-11-15 00:05, redigerad totalt 1 gång.
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-15 00:05

patrikf skrev:Jag ska försöka sammanfatta mina ståndpunkter:

1. Hur högtalaren låter(inklusive reflexer) i ett normalt möblerat rum beror bla på dess spridningsegenskaper.

2. Behövs extensiv dämpning i ett normalt möblerat rum är det för att kompensera egenskaper i högtalarens spridningsegenskaper.

3. Reflexioner i ett normalt möblerat rum är inte av ondo om inte högtalaren sprider "ont ljud", dvs ger reflexerna dåliga egenskaper.

4. Egna utforskningar i hemmiljö kan inte användas för att dra generella slutsatser om reflektioner, bara om reflektionerna från de aktuella högtalarna i den aktuella miljön.

4. Tycker man att mycket dämpning gör att det låter bättre så är det bra med det.


1) Rätt.
2) Fel. Högtalarens spridningsegenskaper är i en seriös konstruktion gjord för ett "tänkt rum". Att det tänkta rummet avviker från det använda är inte högtalarkonstruktörens fel.
3) Mjae. En bra högtalare bör vara anpassad efter ett normalt rum (vad nu detta är). I normalfallet är slutkonsumenten INTE beredd på att åtgärda akustiska problem.
4) Hur man vill att det egna rummet ska "låta" är givetvis upp till ägaren.

/ B

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12444
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2006-11-15 00:55

Bill50X skrev:Det finns helt enkelt inga absoluta sanningar. Utom möjligen inom mycket smala intervall där sanningen mist sin betydelse.


Med risk för att det här blir en riktig faktiskt-tråd skulle jag vilja påstå att det är just i de där "smala intervallen" som sanningen har sin betydelse. Sanningsbegreppet är mer eller mindre meningslöst om det inte är absolut.

För att inte vara helt OT bemöter väl även jag Patriks ståndpunkter:

patrikf skrev:
1. Hur högtalaren låter(inklusive reflexer) i ett normalt möblerat rum beror bla på dess spridningsegenskaper.

2. Behövs extensiv dämpning i ett normalt möblerat rum är det för att kompensera egenskaper i högtalarens spridningsegenskaper.

3. Reflexioner i ett normalt möblerat rum är inte av ondo om inte högtalaren sprider "ont ljud", dvs ger reflexerna dåliga egenskaper.

4. Egna utforskningar i hemmiljö kan inte användas för att dra generella slutsatser om reflektioner, bara om reflektionerna från de aktuella högtalarna i den aktuella miljön.

5. Tycker man att mycket dämpning gör att det låter bättre så är det bra med det.


1. Korrekt.

2. Fel. Vilka effekter som uppstår av interaktionen mellan rum och högtalare beror ju på rummets egenskaper lika väl som på högtalarens.

3. Fel. Återigen, reflexernas egenskaper beror ju inte bara på högtalaren utan även på rummet (och placeringen av högtalare och lyssnare).

4. Mja, i viss mån kan de nog det.

5. Ja.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-15 01:02

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Nejdå, jag reagerar inte på uttrycket "tumregel", jag reagerar på företeelsen! Alltså när folk (i detta fall PatrikF) förenklar så att det han skriver blir osant. Det är att det han skriver inte är sant som jag ogillar. :?


Alla förenklingar är per definition "osanning" oavsett om det kallas tumregel eller inte. Om jag påstår att 0.3% dist är sämre än 0,03% är det en osanning om man inte beaktar övriga parametrar. Tex att 0,03% uppnås med hjälp av sämre frekvensgång, och att jag inte redovisar detta.

Sjävklart - men allt detta kan man ju redovisa. Men precis som du är inne på så är det förenklandet som är problemet, och det blir extra stort om man formulerar sig pompöst och gör gällande att man berättar något signifikant och sakligt genom att tycka något, typ: "min ståndpukt är" följt av gissningar och/eller spekulationer formulerade som om det vara fakta. Precis som om någon åsikt har med de faktiskta örhållande att göra. :?

Bill50X skrev:Vad jag menar är; Man kan inte alltid, i varje situation, vara heltäckande sanningsenlig. Det finns helt enkelt inga absoluta sanningar. Utom möjligen inom mycket smala intervall där sanningen mist sin betydelse.

Och du har rätt, och det är just det jag pekat på också - man måste låta läsaren förstå att det man skriver är gissningar/spekulationer eller förenklingar, när det är det. Och man kan inte blanda subjektiviteter okontrollerat med objektiviteter heller. Ta meningen (låt oss låtsas att någon skrivit den):

-Min ståndpunkt är att upplevelsen bestäms av det först anlända ljudet!


Vilka fel finns det i ett sådant där påstående då? Jo:

1. Påståendet är inte bara osubstansifierat, utan falsifierat långt innan den som skrev det föddes! De har funnits folk som undersökt frågan (inkusive de som gjort det spontant och helt enkelt minns att upplevelsen defacto varierar mellan olika rum) och visste att påståendet är felaktigt för flera hundra år sedan!

2. Vad en person anser (har för ståndpunkt) om en objektivitet saknar betydelse (om det inte är en studie av missuppfattningar man vill göra...)
Att trycka på med "min ståndpunkt är" är bara retorik. Hade det varit en subjektiv fråga skulle det förstås ha varit en annan sak.

3. Påståendet riskerar ge någon uppfattningen att den som säger det eller någon annan faktiskt har undersökt saken och därefter kommit fram till ståndpunkten.

4. Påståendet innehåller en EXTREM förenkling, i dignitet med "jag anser att salt behövs för att det skall bli gott". Även om det funnits en sanning gömd i påståendet hade det varit meningslöst, eftersom den sanningen inte går att filtrera fram ur den ihopgyttrade kökkemöddingen (som så ofta är fallet när folk försöker göra tumregler från komplexa sammanhang).

5. Man slösar tid på att behöva läsa sådant trams, i en tråd som skulle varit mycket intressantare om de som startat den fått utveckla sig utan en massa störningar i form av påståenden som inte är varken sakliga eller ens i närheten av sanna.


Kort sagt: Tycker det är mycket bättre att låta Morgan och Johan med flera i ämnet insatta få berätta, än att få debatten förstörd av någon som bara vill trolla, men hjälp av en massa hänvisningar till studier som andra gjort, och misstolkningar av dem - som alla ombedes kommentera, till trådens förfäng. :?

Jag vill mycket hellre läsa om vilka slutsatser de som lekte hos Sanny_X dragit! :P
(Jag kan förstås inte tala för alla, det vill säga veta säkert - men jag tror inte jag är den enda som vill läsa mera om lekstugan och slutsatserna därifrån. :P )


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-11-15 01:15, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-11-15 01:06

Bill50x skrev:2) Fel. Högtalarens spridningsegenskaper är i en seriös konstruktion gjord för ett "tänkt rum". Att det tänkta rummet avviker från det använda är inte högtalarkonstruktörens fel.

Klockren kommentar!

Bill50x skrev:3) Mjae. En bra högtalare bör vara anpassad efter ett normalt rum (vad nu detta är). I normalfallet är slutkonsumenten INTE beredd på att åtgärda akustiska problem.

Så du säger att en högtalare som är gjord för att kunna låta signifikant bättre än så - i ett rum med lite akustiska åtgärder - är en dålig högtalare? :?

Det köper jag inte. :?

Frågan bör var och en avgöra själv, alla vet ju bäst sitt eget mål. Svaret på vad som är en bra högtalare fångade du superbt bra i det första du skrev - om vad som kännetecknar en seriös konstruktion. Håll fast vid det istället vettja'! :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-11-15 02:42

Patrikf. Alla mina erfarenheter talar för att du har klockrent fel i din uppräkning av "fakta" om reflektioner.

Vissa reflektioner - i vissa riktningar och i vissa tidsintervall - är inihelsike hörbara, och påverkar uppfattningen av ljudet på ett klart negativt sätt. Andra reflektioner - i vissa riktningar och tidsintervall - är inihelsike hörbara, och påverkar uppfattningen av ljudet på ett klart positivt sätt. Andra reflektioner - i vissa riktningar och tidsintervall - är närmast ohörbara, men påverkar ändå uppfattningen av ljudet på ett negativt sätt. Andra reflektioner - i vissa riktningar och tidsintervall - är närmast ohörbara, men påverkar ändå uppfattningen av ljudet på ett positivt sätt.

Vi har alltså en matris av hörbara/mindre hörbara och av positiva/negativa reflektioner. Alla fyra fälten innehåller komponenter i verkligheten. I själva verket är förstås verkligheten mer komplicerad än så. Skalorna är ju helt glidande.

Hur man akustikbehandlar sitt rum - och om man alls gör det - är beroende av en enorm mängd parametrar. Det finns kombinationer av rum och högtalare som kräver omfattande akustikreglering för att börja låta vettigt. Det finns också kombinationer av högtalare och rum som redan från början låter fullt godtagbart. Högtalare är gjorda efter radikalt olika principer, i syfte att generera radikalt olika ljudfält, och mot bakgrund av helt olika ambitioner med avseende på vilken slags lyssning man vill få till.

För att vi skall kunna komma någonstans i den här diskussionen måste vi definiera vad det är vi vill uppnå i vår lyssning. Först när vi är på det klara med den saken, kan vi börja ta ställning till ifall reflektioner i olika riktningar/tidsintervall är "bra/dåliga". Det är ju beroende av vilken ambition vi vill ha, som reflektionerna antingen blir i linje med ambitionen eller konträra.

Jag föreslår att vi tar som utgångspunkt att vi vill uppnå någonting som liknar seriös "monitorlyssning". Ingvar har uttryckt det väl i tråden om hifi-kedjans uppgift:"
1. Man kan var vilja uppleva saker "så sant som möjligt", alltså såsom de faktiskt lät i verkligheten. Hur dåligt det än var!
. Man vill då att apparaturen skall agera teleporter och tidsmaskin, så att man när man spelar ett (perfekt) fonogram skapar en perfekt öppning till det som faktiskt hände.


Om man vill skapa denna "perfekta öppning", så är det av yttersta vikt att både högtalare och lyssningsrum är beskaffade på vissa vis. Om man inte har den ambitionen, utan bara vill uppnå ett ljud som "de flesta tycker är njutbart" eller något i den stilen, ja då blir inte högtalare och lyssningsrum lika kritiska. Men i det första fallet måste vi faktiskt se till att vi har ett tyst tidigt Haas-fönster, att efterklangstiden faller inom ett visst intervall, att högtalarna har vissa tonkurve-egenskaper, etc, etc.

Den artikel av O'Toole som du utgår ifrån i diskussionen tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse. Den tar sin utgångspunkt i en hel massa olika, löst sammanhängande, resonemang och studier som gjorts på allt från talförståelse till blåsintrument i orkestrar. Från början till slut är därför artikeln "a waste of space" i denna diskussion. Den utreder inte reflektionernas inverkan på målet att nå en "perfekt öppning". Inte alls. Det är hela tiden den frågan som vi andra försöker diskutera.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-15 07:54

Morgan, bygger dina erfarenheter på laborationer med högtalare(med spridningsegenskaper) i rum? Kan du isåfall vara öppen för att dina slutsatser är påverkade av högtalarnas egenskaper?
Det är lite svårt att avfärda en stor mängd samstämmig forskning på erfarenheter gjorda i hemma där det är omöjligt att hålla koll på ingående variabler.
Det verkar överhuvudtaget inte som om IÖ & Co gör distinktion mellan reflektioner som uppstår i ett rum när ljud spelas upp igenom högtalare och därför kan ha väldigt olika egenskaper, och reflektioner med samma spektrala fördelning som används i "riktig" forskning om hur reflekterat ljud uppfattas. Om man inte kan förstå och vara tydlig med den skillnaden blir det svårt att komma vidare.
För att kunna simulera reflektioner med samma spektrala fördelning som källan, dvs erhålla kontroll över variabeln "reflekterat ljud", brukar man använda flera(olika fördröjda) högtalare i ekofria rum, eller hörlurar.

O´toole utgår i artikeln du nämner ifrån ett halvsekels samlad forskning och sina egna erfarenheter.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-11-15 08:42

patrikf skrev:Det verkar överhuvudtaget inte som om IÖ & Co gör distinktion mellan reflektioner som uppstår i ett rum när ljud spelas upp igenom högtalare och därför kan ha väldigt olika egenskaper, och reflektioner med samma spektrala fördelning som används i "riktig" forskning om hur reflekterat ljud uppfattas. Om man inte kan förstå och vara tydlig med den skillnaden blir det svårt att komma vidare.


Fattas det något här? Det är väl snarare så att det du beskriver utgör en hörnpelare i IÖ:s filosofi.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-15 10:44

IngOehman skrev:
Bill50x skrev:3) Mjae. En bra högtalare bör vara anpassad efter ett normalt rum (vad nu detta är). I normalfallet är slutkonsumenten INTE beredd på att åtgärda akustiska problem.

Så du säger att en högtalare som är gjord för att kunna låta signifikant bättre än så - i ett rum med lite akustiska åtgärder - är en dålig högtalare? :?

Det köper jag inte. :?


Det förstår jag att du inte gör :-)

Alltså, nyckelordet i min kommentar är "i normalfallet". En bra högtalare för den stora massan bör naturligtvis vara anpassad efter de förutsättningar som gäller hos målgruppen. Att det tillverkas andra mer kvalificerade produkter där även ett engagemang från slutkunden krävs är en annan sak.

Så din förmodan om vad jag tycker (är en dålig högtalare) stämmer inte!

/ B

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2614
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-11-15 13:27

patrikf skrev:Morgan, bygger dina erfarenheter på laborationer med högtalare(med spridningsegenskaper) i rum? Kan du isåfall vara öppen för att dina slutsatser är påverkade av högtalarnas egenskaper?
Det är lite svårt att avfärda en stor mängd samstämmig forskning på erfarenheter gjorda i hemma där det är omöjligt att hålla koll på ingående variabler.
Det verkar överhuvudtaget inte som om IÖ & Co gör distinktion mellan reflektioner som uppstår i ett rum när ljud spelas upp igenom högtalare och därför kan ha väldigt olika egenskaper, och reflektioner med samma spektrala fördelning som används i "riktig" forskning om hur reflekterat ljud uppfattas. Om man inte kan förstå och vara tydlig med den skillnaden blir det svårt att komma vidare.
För att kunna simulera reflektioner med samma spektrala fördelning som källan, dvs erhålla kontroll över variabeln "reflekterat ljud", brukar man använda flera(olika fördröjda) högtalare i ekofria rum, eller hörlurar.

O´toole utgår i artikeln du nämner ifrån ett halvsekels samlad forskning och sina egna erfarenheter.


Goddag yxskaft!

Återkom när du tänker vara seriös, Patrik. Det är nog bäst att vi återvänder till att diskutera det som den här tråden handlar om i den här tråden. Vill du fortsätta snacka om O'Toole och reflektioner föreslår jag att du startar en ny tråd och ställer lite frågor som du tycker känns relevanta där istället. Här är detta bara en massa pladder! Jag trodde IÖ överdrev hur svårt det är att föra samtal med dig, men det gör han inte. Det är goddag yxskaft hela tiden! Makalöst!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-11-15 18:42

Morgan skrev: Den artikel av O'Toole som du utgår ifrån i diskussionen tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse. Den tar sin utgångspunkt i en hel massa olika, löst sammanhängande, resonemang och studier som gjorts på allt från talförståelse till blåsintrument i orkestrar. Från början till slut är därför artikeln "a waste of space" i denna diskussion. Den utreder inte reflektionernas inverkan på målet att nå en "perfekt öppning". Inte alls. Det är hela tiden den frågan som vi andra försöker diskutera.


Du är ju trådskapare, jag respekterar att du inte uppskattar att jag skriver detta i din tråd.
O´toole går igenom ett mycket brett spektrum av akustik, från konserthusakustik till taluppfattbarhet och relaterar det hur vi uppfattar inspelat ljud som spelas upp i högtalare hemma. Tråkigt att du inte förmår uppfatta det som löst sammanhängende resonemang. Att han inte "tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse" är inte så förvånande. Har inte stött på det resonemanget annat än här på faktiskt.
Jag kan varmt rekommendera artikeln till andra som är intresserade av att värdera information på annat sätt än huruvida den är överensstämmande med INO-nomenklatur.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32486
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2006-11-15 19:19

patrikf skrev:Jag kan varmt rekommendera artikeln till andra som är intresserade av att värdera information på annat sätt än huruvida den är överensstämmande med INO-nomenklatur.


Orkar inte leta igenom alla inlägg efter länk... var hittar jag O'Tooles artikel?

/ B

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-11-15 22:12

patrikf skrev:
Morgan skrev: Den artikel av O'Toole som du utgår ifrån i diskussionen tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse. Den tar sin utgångspunkt i en hel massa olika, löst sammanhängande, resonemang och studier som gjorts på allt från talförståelse till blåsintrument i orkestrar. Från början till slut är därför artikeln "a waste of space" i denna diskussion. Den utreder inte reflektionernas inverkan på målet att nå en "perfekt öppning". Inte alls. Det är hela tiden den frågan som vi andra försöker diskutera.


Du är ju trådskapare, jag respekterar att du inte uppskattar att jag skriver detta i din tråd.
O´toole går igenom ett mycket brett spektrum av akustik, från konserthusakustik till taluppfattbarhet och relaterar det hur vi uppfattar inspelat ljud som spelas upp i högtalare hemma. Tråkigt att du inte förmår uppfatta det som löst sammanhängende resonemang. Att han inte "tar inte sin utgångspunkt i ett resonemang om att skapa en perfekt öppning mot en akustisk händelse" är inte så förvånande. Har inte stött på det resonemanget annat än här på faktiskt.
Jag kan varmt rekommendera artikeln till andra som är intresserade av att värdera information på annat sätt än huruvida den är överensstämmande med INO-nomenklatur.


Nja, att man kan önska sig högtalare med så bra återgivning som möjligt vet jag inte om det är så konstigt.

Jag ville i alla fall ha det innan jag ens visste att Ino existerade. :wink:


Vh :)


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: eljulio, Google [Bot], Large och 29 gäster