Fakta i fallet lyssningsrumsakustik.

[patrikf_inaktiv]

Hej.
Jag skulle vilja veta vilka faktabaserade argument det finns för de olika idéerna om hur ett rum ska eller inte ska vara beskaffat för att man ska lyssna på musik i det.
"Kravet" jag som trådskapare ställer för att få svara är att man argumenterar för vilken effekt objekt med akustiska egenskaper i rummet har för perceptionen när vi lyssnar på inspelad musik via två högtalare. Med argumentera menar jag inte att bara påsta att "det är så" utan att härleda resonemanget till källan som stöder påståendet. Härled antingen genom att ange referensen eller förklara hur ett eget experiment har gått till och hur resultatat kan tolkas med avseende på effekt på specificerad funktion av perceptionen.

*som tex en matta på golvet, absorbenter, diffusorer, möbler etc.

[IngOehman]

Man skall ha några trevliga vänner i det.

Varför? För att det det är så mysigt.

Fakta nog för dig?


Resten av förutsättningarna lämar sig inte för sammanfattning i tumregelformat.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

IÖ, tråden vänder sig till den som har något som uppfyller dess kriterier att framföra.
Det finns gott om andra trådar där man kan diskutera lyssningsrumsakustik ifrån ett upplevelseperspektiv tex.

[IngOehman]

Ok. De dämpar också, vännerna.

Det är bra eftersom en efterklang överstigande 0,25 s tenderar att maskera genomsiktligheten till ljudbilden.

Graden av detta problem är dock beroende av en stor mängd olika parametrar, så jag lämnar den specifika infallsvinkeln (RT60) med att påpeka att man inte kan basera en kvalitetsbedömning av ett lyssningrum på endast en enkel efterklangsmätning.


Vh, iö

- - - - -

PS. En annan sak som är bra att uppfylla är att hålla tidsfönstret 0-23 ms så fritt från (i amplitud) reflexioner som möjligt, men - flera svaga är bättre än en lika svag, vilket beror på att tonkurveartefakterna i det senare fallet sammanfaller illa med en musiktons naturliga spektrum.

En annan bra förutsättning är att rummets minsta ledd mellan "icke helt dämpade ytor" överstiger 4 meter (gärna 4,5 meter) eftersom det i given riktning renderar glesare repetitioner än 23 ms.

Både de nyss nämnda förutsättningarnas helg, beror på hörselns maskeringseffekter i tiden (icke att förblanda med frekvensmaskering), som i sin tur beror på hjärnans relativt lågfrekventa klocka (som ligger instabilt på sisådär 1500 Hz). Vi behöver därför inte bara svaga bidrag från rummet, utan dessutom "glesa".

Dock kan hörselns riktningsdiskriminering hjälpa oss att tolerera vissa reflexioner bättre än andra. Vi har större hjälp därvidlag av vår förmåga att diskriminera horisontellt, eftersom vår tvåörighet ger större urskiljning för dessa fenomen, än vår diskrimineringsförmåga vertikalt - som tenderar att försvagas i mycket komlexa ljudfält. Det senare beror på att att analysmekanismen för de senare förmågorna är spektralt baserad, och försvåras intrinsiskt av flera ljuds samtidighet på grund av de kända maskeringseffekterna i frekvensdomän.

[BB]

Patrik,

Det var mycket på en gång det där… och ändock inte…

Frågeställningen ”För att man skall lyssna på musik i det” säger absolut ingenting.

Hade du istället skrivit ”För att man ska kunna lyssna på musik med största möjliga behållning”, hade det hela fått annan betydelse. Men inte heller det är korrekt, då det är subjektivt och individrelaterat.

Snarare något i stil med ”För att man ska kunna lyssna på musik med minsta möjliga negativa inverkan/påverkan från lyssningsrummet” Då har vi åtminstone lyckats att någorlunda precisera/isolera själva frågeställningen…

Dock: För att över huvud taget kunna svara på frågan måste man veta, (eller bestämma sig för), vilken typ av högtalare som kommer att användas.

Rundstrålare, punktstrålare, bredstrålare, diffusstrålare, linjeljudkälla, dipol eller monopol, - och/eller kombinationer därav, alla ställer de olika krav (eller snarare grader av krav) på lyssningsrummets akustiska utformning/egenskaper, helt enkelt p.g.a. sina olika utstrålningskarakteristika.

QUAD ESL57 till exempel, är en direktstrålande dipol som rätt placerad, i stort exkluderar rummets betydelse genom sin extrema direktstrålning. Senare modeller från samma företag har helt andra utstrålningsegenskaper som kräver ett helt annat och mycket större hänsynstagande till rumsakustiken.

Utan att således veta exakt vilken högtalartyp (och modell!) som kommer att användas, är det omöjligt att komma med några argument, allra minst någon ”generell tumregel” med ett enda möjligt undantag: Ju närmare du och högtalarna befinner sig till varandra och ju längre bort från omslutningsväggar (inkl tak och golv) som du och högtalarna befinner er, dess mindre betydelse får naturligtvis rumsakustiken.

Kombinationen högtalare/lyssningsrum måste ses ur ett helhetsperspektiv.

/BB

[patrikf_inaktiv]

Det är bra eftersom en efterklang överstigande 0,25 s tenderar att maskera genomsiktligheten till ljudbilden.

Graden av detta problem är dock beroende av en stor mängd olika parametrar, så jag lämnar den specifika infallsvinkeln (RT60) med att påpeka att man inte kan basera en kvalitetsbedömning av ett lyssningrum på endast en enkel efterklangsmätning.

Vh, iö

I den här tråden skulle man ju inte bara komma med påståenden -

RT 60 är väl inte applicerbart i små rum? Efterklang
mäts utanför rumsradien i diffusfältet vilket innebär rum över ca 150m3.. Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15.
Hoppas du har möjlighet att komma på Ingemar Ohlssons seminarium där han nog kommer att reda ut detta vanliga missförstånd.

[patrikf_inaktiv]

BB, jag har försökt att utforma en fråga som ska utesluta sammanblandningen av tyckande och fakta som råder inom detta ämne på forumet. Och jag vill inte inbjuda till käbbel om vad som är bäst genom att fråga vad som ger "bäst behållning" Det är riktigt att högtalarens egenskaper spelar stor roll för akustiken.
Allt jag frågar efter är påståenden som kan bevisas utan hjälp av diffusa "såhärärdet"-grundantaganden. Då blir det svårt att komma med generella uttalanden .

[niklasz]

Då kan du väl själv föregå med gott exempel patrikf och grundligt förklara varför man bör använda RT15 och inte RT60. Tag gärna även upp vilka implikationer detta får för exempelvis akustikbehandlingen av rummet.
En hänvisning till vad som nog i framtiden kommer att sägas är kanske inte den mest stringenta argumentationen.

[Nattlorden]

Hmm... det måste vara stort nog att få plats med ljudkällor och lyssnare... och inte infinit, för då kan man inte kalla det rum. Rekommenderar att det är luftfyllt, det låter extra konstigt annars om man väljer annan gas eller vätska - men här kan man välja medium efter tycke och smak. Vakuum rekommenderas för musik man inte gillar.

[Bamsefar]

Vad är syftet med denna tråd ?

Att patrikf skall agera bödel och avrätta alla som inte presenterar fakta som patrikf gillar / accepterar ? Titeln påstår att patrikf presenterar fakta - men i själva verket vill patrikf att alla skall förse patrikf med argument som patrikf sedan kan bortförklara - av alla de skäl ?!

[Kaffekoppen]

Måste man ha ordbok framme för att delta i tråden? Om tanken är att alla skall kunna delta torde det vara intressant om man kunde definera de begreppen som används - så vi alla pratar samma språk.

Jag kan också använda fina ord som får det att låta som om jag är mer insatt än jag egentligen anser mig vara - men vad är poängen med det?

[demo9]

Hej,

RT15 i stället för RT60 borde vara relevantare för musikrum av den anledningen att det måttet relaterar till ett decayområde som kan uppfattas, örat hör inte 60 dB dämpning (65 dB från direktljudets nivå). Dock borde EDT vara ännu mer relevant som tar med hela decayen från toppvärdet i direktljudet till -15 dB?

Ur lärobok i Akustik:
T60: "Efterklangstid är den tid det tar för energitätheten i ett rum att avta till en milliondel av sitt ursprungsvärde när man stänger av ljudkällan"
Man kan väl således tala om efterklangstid var som helst i vilket frekvensband som helst.

T60 kan även beräknas med olika modeller inom geometrisk, statistisk akustik. DÅ är det en massa förutsättningar som måste vara uppfyllda för att modellerna skall fungera tillfredställande.

[niklasz]

Att det är lättare att höra något som är dämpat 15 dB jämfört med 60 dB är ingen överraskning, men därav följer inte per automatik att det ena av måtten inte skulle vara applicerbart. Det är faktiskt inte ens självklart, från denna observation allena, att det ena är bättre än det andra.

[demo9]

i ett lyssningsrum använder du öronen för att lyssna på musik och glada vänners röster, att då använda ett mätetal som bäst relaterar till hur örat uppfattar ljud är väl självklart. Vilket det mätetalet skall vara kan man ju diskutera (som nu).

Det är väl känt att EDT är mer relaterat till den upplevda klangen än T60.

Efterklang är en basaktor för att designa ett lyssningsrum, modkontroll, ekogramdesign och val av soffa andra viktiga aspekter.

[Mayro_inaktiv]

Tänk att så många egocentriska "supersnillen" här kan bli så fulla med tjafs då man får frågor eller trådar man inte klarar av att delta i..


Då man VÄLJER själv att INTE fatta vad patrikF menar så påvisar man endast hur ovillig samt okunnigt forumsocialt man är..

Hade en här mer enligt er "rumsren" medlem frågat liknande eller startat en liknande tråd eller topic så hade en lång trevlig diskution pågått här..

Nu va det PatrikF. Då är nicket mer viktigt att "gå på" än ens försöka se vad o hur frågeställningen i topic är..

En del folk här är bara för mycket...

[niklasz]

Kärnan i frågeställningen är ju egentligen inte detta du skriver demo9, utan en helt annan.
Patrikf har öppnat en tråd där han avkräver att man skall argumentera för sin ståndpunkt och inte bara påstå.
Han gör själv ett påstående som inte underbyggs av argument. Observera att påståendet inte är att det finns metoder som, i vissa avseenden, är lämpligare än RT60, utan han skriver att RT60 inte är applicerbart. Något stöd för detta har ännu inte lagts fram, i denna tråd.
Observera att jag själv inte ägnar mig åt dylika mätningar, jag har aldrig sett dem genomföras ens. Däremot anser jag att, med de krav patrikf formulerade i trådens inledning, man bör kunna följa hela den logiska kedjan från grundläggande data till slutsats. Det fattas antagligen flera länkar i den kedjan innan patrikf:s påstående är bestyrkt. De kanske finns på annat håll, det har jag ingen aning om, men de har inte redovisats här, vilket enligt min tolkning var önskvärt med tanke på trådskaparens inledande inlägg.

[Mayro_inaktiv]

Niclaz.

Ja här avkrävs ju ALLA som påstår saker att bevis skall fram..Så varför inte ha som patrikF har önskemålet att man bilägger lite mer om bakomvarande info till sina i övrigt påstådda saker här o där?

Fattar inte varför det skulle vara nåt problem alls för folk som har torrt på fossingarna ..För det kan väl inte vara så att denna info att bilägga INTE finns på detta vetenskapliga forum väl???

jaja.. Hoppar här eftersom jag i själva topicen inte kan ge något alls. . Ville bara ge stöd för att tråden torpederas av folk med ordklyverier som grund för sitt aggerande. Som vanligt iofs...

PatrikF.
Hoppas din tråd ger lite svar av det du hoppas på. För det vore mycket trevlig läsning för oss lite mindre bevandrade inom sakerna som diskuteras här.. eller som du förväntade skulle diskuteras är väl mer rätt..

[niklasz]

Ja här avkrävs ju ALLA som påstår saker att bevis skall fram..Så varför inte ha som patrikF har önskemålet att man bilägger lite mer om bakomvarande info till sina i övrigt påstådda saker här o där?

Det är ju just detta jag efterlyser.

[PerStromgren]

Hej.
Jag skulle vilja veta vilka faktabaserade argument det finns för de olika idéerna om hur ett rum ska eller inte ska vara beskaffat för att man ska lyssna på musik i det.

Du menar återge musik i det, va'? Jag ville bara göra klart att du inte diskuterar rum för att framföra musik i.

Men det spelar egentligen ingen roll, jag har inget att tillföra i alla fall.

[Bamsefar]

En del folk här är bara för mycket...

Och exakt vad har du bidragit med ? Mer än en massa ordbajseri där du gör exakt samma sak, klagar, klagar och återigen klagar för att folk inte vill dela din världsbild......

[IngOehman]

Det är bra eftersom en efterklang överstigande 0,25 s tenderar att maskera genomsiktligheten till ljudbilden.

Graden av detta problem är dock beroende av en stor mängd olika parametrar, så jag lämnar den specifika infallsvinkeln (RT60) med att påpeka att man inte kan basera en kvalitetsbedömning av ett lyssningrum på endast en enkel efterklangsmätning.

Vh, iö

I den här tråden skulle man ju inte bara komma med påståenden -...

Varför gör du det då?

...RT 60 är väl inte applicerbart i små rum?

Jo, RT60 är applicerbart i ALLA rum, oavsett storlek!

Det som man måste hålla i minnet är att smårumsakustiken sätter en undre gränsfrekvens för efterklangsbegreppet. Man kan alltså inte tala om efterklang vid låga frekvenser i små rum. Det är nog dessa saker du har missförstått/blandat ihop.

Q-värde och efterklang är inte synonymer. En rumsresonans definieras inte med begreppet efterklang. Man skulle möjligen rent av kunna påstå att den inte ens har en klang, utan är en disparat ton.

Efterklang mäts utanför rumsradien i diffusfältet vilket innebär rum över ca 150m3..

Du inte bara kommer med påståenden, du kommer med okunniga påståenden också.

TA REDA PÅ FAKTA INNAN DU FÖRELÄSER FÖR ANDRA!

Bortsett ifrån din (ur luften gripna?) siffra om 150 m3 som förutsättning för att nå diffusfältet (vilken är uppåt väggarna fel) så stämmer det inte ens att man måste vara i diffusfältet för att mäta RT60. Det är en mätinstrumentfråga. Det finns inget hindrar att man mäter RT60 exempelvis 1 dm framför den exiterande ljudkällan! Bara man har mätapparatur som kan göra det.

Eftersom man inte kan garantera att alla som mäter efterklang är införstådda med dessa saker, så brukar man (som tumregel) säga att man skall mäta efterklang i diffusfältet (ty då fungerar även de minst intelligenta mätinstrumenten), men det har ingenting med de fysikaliska förloppen att göra, utan är bara ett sätt att minska risken för mätfel.

I själva verket är begeppen diffusfält inte ens applicerbart under själva efterklangsmätningen, eftersom den sker efter exiteringen.

Däremot finns det andra tillstånd som måste säkerställas för att man alls skall kunna definiera en efterklangstid (som i vissa smårumssammanhang, i synnerhet sådana som man kan hitta i bostäder med öppna planlösningar, inte är uppfyllbara, men detsamma gäller faktiskt vissa riktigt stora rum!). Men den frågan är mycket komplex och får stå över i denna tråd, åtminstone så länge som inte ens de rudimentära mekanismerna är förstådda av trådskaparen.

Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15.

Flera påståenden...

RT15 och RT60 är mått på samma sak!* Båda förutsätter linjära samband, så den ena ger den andra - frånsett att man bör undvika att extrapolera från RT15 till RT60, eftersom mätfelen kommer att multipliceras. Man kan säga att RT15 är ett mått som till sin natur är mera opålitligt. Att räkna om det till RT60 kan därför ge ett bedrägligt intryck av noggrannhet. RT30 och uppåt är dock rimligt att extrapolera uppåt.

Viktigast att minnas är dock att RT15 skiljer sig från RT60 som METOD. RT15 alltid en oerhört mycket inexaktare metod, som dock måste tillgripas ibland, när förutsttningarna inte medger uppmätning av RT60.

Hoppas du har möjlighet att komma på Ingemar Ohlssons seminarium där han nog kommer att reda ut detta vanliga missförstånd.

Jag har känt Ingemar i många år, grabben. Vi är inte bara kollegor utan vi sitter även i en styrelse tillsammans. Dina insinuationer om missförstånd är inte bara okunniga utan oförskämda också.

Har gott hopp om att han kommer att ha bättre framgång än jag, att reda ut i varje fall några av dina allvarligare missförstånd. Din blockering/hat mot mig gör dig ju i det närmaste oemottaglig.


/iö

- - - - -

*Båda är efterklangstider - på samma sätt som både 10 m/s och 36 km/h är hastigheter. Den ena kan räknas om till den andra.

[Thomas_A]

En hänvisning till vad som nog i framtiden kommer att sägas är kanske inte den mest stringenta argumentationen.

Vad som ska förtäljas på föreläsningen i framtiden är väl redan dokumenterat i litteraturen. Tycker det är helt ok att få synpunkter på publikationer (ex kontra andras resultat) från andra utan att för den skull trådskaparen måste argumentera för eller mot.

[Kaffekoppen]

Hmm.. det här påvisar ju än mer tydligt att det är bättre att ställa frågor, än att säga det man tror sig veta. Lite som Patrikf faktiskt själv vill att man gör, men uppenbarligen fallerar i själv.

Frågeställningarna är dock så intressanta att jag hoppas det kan fortsätta diskuteras och förklaras på ett prestigefritt sätt.

[Naqref]

Viktigast att minnas är dock att RT15 skiljer sig från RT60 som METOD. RT15 alltid en oerhört mycket inexaktare metod, som dock måste tillgripas ibland, när förutsttningarna inte medger uppmätning av RT60.

I de flesta praktiska fall så mäter man ju inte ens RT60 utan får anpassa sig efter verkligheten (hur mycket ljud man kan panga på, hur stor lokalen är, hur mycket dämpning det finns och hur hög störnivån är) och kanske väljer så fritt att man tar och räknar på dämpningnen som skulle motsvara exempelvis RT32 och räknar om det till RT60 för att få ett lätt jämförbart värde.

[IngOehman]

Naqref: Precis!

Patrik,

Det var mycket på en gång det där… och ändock inte…

Frågeställningen ”För att man skall lyssna på musik i det” säger absolut ingenting.

Hade du istället skrivit ”För att man ska kunna lyssna på musik med största möjliga behållning”, hade det hela fått annan betydelse. Men inte heller det är korrekt, då det är subjektivt och individrelaterat.

Snarare något i stil med ”För att man ska kunna lyssna på musik med minsta möjliga negativa inverkan/påverkan från lyssningsrummet” Då har vi åtminstone lyckats att någorlunda precisera/isolera själva frågeställningen…

Dock: För att över huvud taget kunna svara på frågan måste man veta, (eller bestämma sig för), vilken typ av högtalare som kommer att användas.

Rundstrålare, punktstrålare, bredstrålare, diffusstrålare, linjeljudkälla, dipol eller monopol, - och/eller kombinationer därav, alla ställer de olika krav (eller snarare grader av krav) på lyssningsrummets akustiska utformning/egenskaper, helt enkelt p.g.a. sina olika utstrålningskarakteristika.

QUAD ESL57 till exempel, är en direktstrålande dipol som rätt placerad, i stort exkluderar rummets betydelse genom sin extrema direktstrålning. Senare modeller från samma företag har helt andra utstrålningsegenskaper som kräver ett helt annat och mycket större hänsynstagande till rumsakustiken.

Utan att således veta exakt vilken högtalartyp (och modell!) som kommer att användas, är det omöjligt att komma med några argument, allra minst någon ”generell tumregel” med ett enda möjligt undantag: Ju närmare du och högtalarna befinner sig till varandra och ju längre bort från omslutningsväggar (inkl tak och golv) som du och högtalarna befinner er, dess mindre betydelse får naturligtvis rumsakustiken.

Kombinationen högtalare/lyssningsrum måste ses ur ett helhetsperspektiv.

/BB

Kloka ord från början till slut!

Jag håller med om allt från början till slut, in i minsta detalj - och detta trots att jag tror att det kan vara så att jag och BB inte delar skola med avseende på vad som är optimal dekodning av ett inspelat material. Men eftersom han inkluderar de subjektiva preferensernas roll är inlägget perfekt totalgarderat, det vill säga helt sant!
(Möjligen med reservation för att jag nog skulle vilja ändra formuleringen: ”För att man ska kunna lyssna på musik med minsta möjliga negativa inverkan/påverkan från lyssningsrummet” till den ännu precisare: ”För att man ska kunna lyssna på musik med minsta möjliga MÄRKBARA inverkan/påverkan från lyssningsrummet”.)


Det uppstår helt enkelt en helt absurd kontrast mellan å ena sidan trådskaparens antydan om att han vill ha fakta, argument och bevis - och å andra sidan den totala bristen på insikt om ämnets komplexitet. De tumregler+bevis som efterfrågas blir så långt ifrån fakta med kan komma.

Det blir en massa sådan där information som den som senare vill lära sig på riktigt måste börja med att "olära sig".


Vh, iö

[Morello]

Hör och häpna, men jag måste också hålla med BB.

[Johan_Lindroos]

Det är bra eftersom en efterklang överstigande 0,25 s tenderar att maskera genomsiktligheten till ljudbilden.

Graden av detta problem är dock beroende av en stor mängd olika parametrar, så jag lämnar den specifika infallsvinkeln (RT60) med att påpeka att man inte kan basera en kvalitetsbedömning av ett lyssningrum på endast en enkel efterklangsmätning.

Vh, iö

I den här tråden skulle man ju inte bara komma med påståenden -

RT 60 är väl inte applicerbart i små rum? Efterklang
mäts utanför rumsradien i diffusfältet vilket innebär rum över ca 150m3.. Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15.
Hoppas du har möjlighet att komma på Ingemar Ohlssons seminarium där han nog kommer att reda ut detta vanliga missförstånd.

Du har fel, Patrik.

Kan du förklara hur du menar att man måste ha 150 kubikmeter volym för att få diffusa ljudfält?

Jag har för avsikt att försöka komma till Ingemars seminarium som jag tycker är en trevlig prick och jag delar till fullo hans synpunkter på saker och ting inom akustiken. Jag tror bara att du har missuppfattat honom och missat att ta med vissa saker som han har sagt eftersom du inte har de nödvändiga kunskaperna inom det akustiska området.

Personligen känner jag att en diskussion med dig inom akustik är ganska meningslös eftersom det känns som du bara agerar budbärare. Du verkar som om du frågar andra personer som du bedömer har kunskapen, du får ett svar, detta svar försöker du sedan sätta på pränt. Det korrekta budskapet når inte fram helt enkelt eftersom det passerar ditt filter. Jag vet att Ingemar vet vad han talar om, det är bara det att det saknas detaljer i det du skrivit som gör att det helt enkelt blir inkorrekt.

För mig känns det även som att du försöker svänga dig med termer som du inte riktigt vet vad de betyder, exempelvis efterklangstid, rumsradie, och kamfiltereffekter, bara för att nämna några. Rumsradien t.ex. är ett fysikaliskt begrepp, och när du frågar liknande "vilken rumsradie pratar vi om" skiner det igenom att du inte vet vad det är. Därför tror jag att det är en av anledningarna till mer tekniskt insatta personer upplever en svårighet att diskutera med dig eftersom du framför synpunkter i tillägg med diverse länkar till citat lösryckta ur ett större sammanhang.

Sedan är jag lite beviken på dig att du nämner tidigare att det var jag som tog upp ämnet "kamfilter". Så var icke fallet! Jag svarade dig eftersom du tog upp ämnet och berättade lite om vad det var för något. Jag har inget intresse av att ta upp saker för diskussion, i alla fall inte sådana saker som jag redan vet vad det är. Då har jag ju ingen anledning att ta upp det. Mer om det verkar någon som vill veta eller då det verkar som om någon inte riktigt förstått, då tycker jag att jag kan bidra med en liten förklaring. Om det är något ämne som jag inte vet något om, då är det klart att jag frågar forumet.

En annan synpunkt:
Om du hänvisar till artiklar med citat o.dyl, så blir det egentligen ingen bas att diskutera kring, eftersom du framför ett argument som du sedan vill "bevisa" genom ett kort citat ur ett papper du läst. Då du sällan kan visa dessa papper för andra så kan ju ingen annan läsare veta om citatet är taget ur sitt sammanheng eller inte. Man vill helt enkelt läsa hela pappret för att kunna ge en vettig respons på det. Då kan man diskutera för- och nackdelar med pappret på ett helt annat mer naturligt sätt. Så det kan du väl försöka lite bättre med nu i fortsättningen? Alltså att länka till pappret så att alla kan läsa. Det kan ju dock bli svårt med papper som inte finns att läsa på nätet tyvärr, men då är det nästan bättre att strunta i att hänvisa till andra papper, eftersom du inte kan kräva att alla ska kunna leta upp det exakta pappret på bibliotek el.dyl. Många sådan papper är svåra att få tag på, särskilt om de är äldre, utan finns ofta bara för att fokla har samlat på sig papper under årens lopp på sådant man tyckt varit skoj att spra på helt enkelt. Men alltså väldigt svårtillgängligt för de allra flesta forumsdeltagare. Sedan bör man ha i åtanke att mycket av papper på nätet är väldigt mycket skit också, tyvärr. Så det blir ofta svårt att verkligen bevisa olika uttalanden. Eller så kör man med metoden att förklara med ett fysikalsikt resonemang, det tycker jag ofta kan räcka eller egentligen är bättre än att bara hänvisa till andras texter eller vad andra har sagt, vilket jag tycker inte innehåller de förklaringar som är nödvändiga.

Detta om detta. Synpunkter?

[niklasz]

Johan, detta du skrev:

Eller så kör man med metoden att förklara med ett fysikalsikt resonemang, det tycker jag ofta kan räcka eller egentligen är bättre än att bara hänvisa till andras texter eller vad andra har sagt, vilket jag tycker inte innehåller de förklaringar som är nödvändiga.

ligger nära det jag ville få fram med min synpunkt ovan, att man bör kunna följa kedjan från mätdata till slutsats.

Patrikf, läs gärna andras "paper" och ha dem som utgångspunkt, men beskriv gärna hur författaren kom fram till sina slutsatser, vilka antaganden som är gjorta, hur försök lagts upp, osv. Det behöver inte vara så pretentiöst i första inlägget, det kan växa fram efter hand som diskussionen fortlöper. I så fall kan ökad insikt växa fram, i stället för konfrontation.

[IngOehman]

Jag håller med Johan Lindroos också.

Och även jag kommer att försöka dyka upp på seminariet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tycker särskilt att Johan träffar spikens huvud med budbärar-bilden. Att föra en diskussion med någon som bara söker konfrontation och som gör det genom att kasta ur sig en massa lösryckta och missförstådda (i sig själv goda) idéer från andra, är inte fruktbart.

PPS. Precis som Johan skriver är rumsradien bara ett hypotetiskt akustiskt begrepp - och jag kan lägga till att det INTE är synonymt gränsen till det diffusa ljudfältet i ett faktiskt rum. Därtill kan fogas, att rum utan volym med diffust ljudfält är EXTREMT ovanligt, även när det gäller mycket små rum. I vissa fall uppfylls det av garderober fyllda med vinterpälsar, men...

[Hetsporren]

En del folk här är bara för mycket...

Say no more...

[demo9]

Ungefär: I diffusfält kan man mäta efterklangstid med brussignal. Antaget diffust fält kan man använda statistiska beräkningsformler som Eyrings och Sabines (+vissa andra förutsättningar) formler för beräkning av densamma eller vid åtgärder gällande efterklangstiden med viss mängd m2Sabine. Se valfri lärobok i ämnet.

Under schroederfrekvensen kan man mäta EFTERKLANGSTIDEN på enstaka moder, vissa vill kanske kalla det för avklingningsförlopp men det är fortfarande en efterklang.

Ett fjäder-massa-system som sätts i svängrörelse har en efterklangstid.

Men nog om detta nu...

Kan inte PatrikF ändra sitt första inlägg så vi kan diskuttera kriterier för lyssningsrum i denna tråd utan att behöva dras med en massa folk som hänger upp sig på en massa meningslösa förutsättningar?

Vidare eftersträvas gap på ca 20 ms efter direktljudet, också det elementärt. Inom dessa 20 ms är det meningen att du som lyssnare skall få de inledande rumsreflexer som fastnat på inspelningen in i ditt huvud för att höra inspelningsrummets klang.

Låg efterklang i hela frekvensområdet hänger även ihop med ljudnivån i rummet. Dämpat rum ger lägre Gain från detsamma.

Vidare kanske man vill ha ett smalt lyssningsområde, andra kanske vill optimera för ett större lyssningsområde (Audience area på engelska).

Ytterligare vidare så kör en del med diffusion och andra föredrar absorption och ytterligare andra blandar dessa två för att uppnå det bästa av två världar.

FAKTA:
AES technical document AESTD1001.1.01-10
ITU-R BS775-1 surround
+ andra akustikböcker på både svenska och engelska (jä!)

[patrikf_inaktiv]

Hittills verkar bara mayro ha förstått vad tråden handlar om. Övriga, det är inget tvång att skriva om man inte gillar ämnet.
Som ett exempel kan nån som vet förklara vad en matta har för psykoakustisk funktion förklara det. Det pågår en tråd på hififormum om akustikreglering där Morgan räknar upp en massa intressanta tankar (som självklart kan diskuteras)om detta.

JohanL
Jag vet inte om du menar att det är negativt att diskutera utifrån andra information än den som är utlagd på nätet?
Självklart utgör artiklar som ingen har läst någon bas att diskutera kring. Jag har dock referera till artiklar som kan köpas från aes och jasa om man är intresserad. Jag har även länkat tilll papers som finns tillgängliga på nätet utan att någon svarar utifrån det. Diskussionen på faktiskt verkar till stor del enbart utgå ifrån att Öhmans ord är sanningen.
Jag har kommit att intressera mig för detta ämne under hösten och har självklart ingen järnkoll på alla begrepp. Så är nog inte fallet med dig heller. Det är kanske bättre att vi koncentrerar oss på sakfrågor istället.
Frågan om huruvida diffusa ljudfält råder i ett normalt lyssningsrum har diskuterats nyligen utan att någon har kommenterat mitt svar. Den diskussionen kan kanske fortsätta där:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=292360#292360

[patrikf_inaktiv]

Kan inte PatrikF ändra sitt första inlägg så vi kan diskuttera kriterier för lyssningsrum i denna tråd utan att behöva dras med en massa folk som hänger upp sig på en massa meningslösa förutsättningar?

Bra ide, kör på!

[Johan_Lindroos]

Hittills verkar bara mayro ha förstått vad tråden handlar om. Övriga, det är inget tvång att skriva om man inte gillar ämnet.

Ja du, det hjälper föga för stämningen att skriva på detta viset!

Som ett exempel kan nån som vet förklara vad en matta har för psykoakustisk funktion förklara det. Det pågår en tråd på hififormum om akustikreglering där Morgan räknar upp en massa intressanta tankar (som självklart kan diskuteras)om detta.

Orkar inte kommentera.

JohanL
Jag vet inte om du menar att det är negativt att diskutera utifrån andra information än den som är utlagd på nätet?

Typisk icke-fråga som du brukar ställa.

Jag tycker att det helt klart försvårar att diskutera något som inte alla kan läsa. Se även din egen nästa mening nedan: --> Så vi tycker nog samma. --> Alltså inget att diskutera.

Självklart utgör artiklar som ingen har läst någon bas att diskutera kring. Jag har dock referera till artiklar som kan köpas från aes och jasa om man är intresserad. Jag har även länkat tilll papers som finns tillgängliga på nätet utan att någon svarar utifrån det. Diskussionen på faktiskt verkar till stor del enbart utgå ifrån att Öhmans ord är sanningen.

Jo det är mycket intressant att få hänvisningar. Problemet är bara det jag skrev om ovan. Det blir innehållsfattigt att haspla ur sig ett påstående med enbart hänvisningar till ett papper med en mening tagen ur sitt sammanhang! Du kan exempelvis resonera med ett fysikaliskt resonemang istället för att förklara. Det måste då inte vara vetenskapligt korrekt enligt alla konstens regler. För guds skull, detta är ett diskussionsforum!

Jag har kommit att intressera mig för detta ämne under hösten och har självklart ingen järnkoll på alla begrepp. Så är nog inte fallet med dig heller. Det är kanske bättre att vi koncentrerar oss på sakfrågor istället.
Frågan om huruvida diffusa ljudfält råder i ett normalt lyssningsrum har diskuterats nyligen utan att någon har kommenterat mitt svar. Den diskussionen kan kanske fortsätta där:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=292360#292360

Samma sak här, du kan inte avkräva svar från folk. Jag såg att jag tydligen hade kommenterat tidigare i diskussionen, men sedan har jag inte ens läst tråden. Nu vet jag ju om den så jag får se om jag får tid eller lust att svara. Nog tycker jag att du har fått en hel del svar om man ser generellt på tråden ifråga. Till slut blir det jobbigt för folk att svara på allsköns frågor som du vill vrida och vända på med påstående du maskerat som frågor. Jag känner så i alla fall.

Tänk på samma sak som du ovan inte har svarat på min fråga jag ställde till dig:

"Kan du förklara hur du menar att man måste ha 150 kubikmeter volym för att få diffusa ljudfält?"

Jag har inte avkrävt dig något svar. Men jag har noterat att du inte svarat. Det jag då spekulerar i är att du kanske inte vill svara för att du helt enkelt inte känner till saken, eller att du kanske helt enkelt missat att se frågan.


En inofficiell regel 1A inom forumskriverier är att man kan inte kräva av andra att få ett svar på en fråga eller uttalande. Exempelvis kanske inte ens personen har läst själva frågan! Då kan man ju naturligtvis inte avkräva svar från denne person.

[Mayro_inaktiv]

patrikf skrev:
Hittills verkar bara mayro ha förstått vad tråden handlar om. Övriga, det är inget tvång att skriva om man inte gillar ämnet.


Ja du, det hjälper föga för stämningen att skriva på detta viset!

Joha L... Nu far du med svammel här
Du vet....
Det hjälper ju ALLTID att ta in mitt nick i trådar här på detta forum.. Stämmningen ökar ALLTID markant som du vet..Deltagandet blir snabbt flera st mer som har åsikter.. Fast iofs mer om mig än topic.. Men stämmningen blir i alla fall förändrad...

[Johan_Lindroos]

Håller med, och "liksom" ett bra sätt att sänka sin egen tråd kan ju vara att skriva att alla andra har missförstått alltihop.

[demo9]

eller ett säkert tips på att andra kommer sänka tråden...HINT

edit: felstavning

[patrikf_inaktiv]

Självklart utgör artiklar som ingen har läst någon bas att diskutera kring. Jag har dock referera till artiklar som kan köpas från aes och jasa om man är intresserad. Jag har även länkat tilll papers som finns tillgängliga på nätet utan att någon svarar utifrån det. Diskussionen på faktiskt verkar till stor del enbart utgå ifrån att Öhmans ord är sanningen.

Jo det är mycket intressant att få hänvisningar. Problemet är bara det jag skrev om ovan. Det blir innehållsfattigt att haspla ur sig ett påstående med enbart hänvisningar till ett papper med en mening tagen ur sitt sammanhang! Du kan exempelvis resonera med ett fysikaliskt resonemang istället för att förklara. Det måste då inte vara vetenskapligt korrekt enligt alla konstens regler. För guds skull, detta är ett diskussionsforum!

Ingvar Öhman brukar ju säga att det är för komplicerat att förklara en del saker. Om jag ska servera sammanfattningar av forskningsresultat krävs det ganska omfattande förklaringar av ämnet och tidigare forskning för att det ska bli begripligt. Motivationen att anstränga mig för att förklara blir inte större av att jag märker att det inte finns tillstymmelse till att vilja diskutera utifrån andra synvinklar än den som LTS/Öhman tillhandahåller. Svar på frågor ställda utifrån uppgifter i klickbara forskningsrapporter besvaras "blint" med försvar av gamla åsikter. Man får nog acceptera att det kräver lite ansträngning deltagare om man vill diskutera komplicerade sammanhang som detta handlar om. Och det är frivilligt att svara.
Dessutom kan du tänka dig hur innehållsfattigt det egentligen är att haspla ur sig påståenden helt utan, eller med diffusa hänvisningar, som madrasskolans tillskyndare.

Jag har kommit att intressera mig för detta ämne under hösten och har självklart ingen järnkoll på alla begrepp. Så är nog inte fallet med dig heller. Det är kanske bättre att vi koncentrerar oss på sakfrågor istället.
Frågan om huruvida diffusa ljudfält råder i ett normalt lyssningsrum har diskuterats nyligen utan att någon har kommenterat mitt svar. Den diskussionen kan kanske fortsätta där:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=292360#292360

Samma sak här, du kan inte avkräva svar från folk. Jag såg att jag tydligen hade kommenterat tidigare i diskussionen, men sedan har jag inte ens läst tråden. Nu vet jag ju om den så jag får se om jag får tid eller lust att svara. Nog tycker jag att du har fått en hel del svar om man ser generellt på tråden ifråga. Till slut blir det jobbigt för folk att svara på allsköns frågor som du vill vrida och vända på med påstående du maskerat som frågor. Jag känner så i alla fall.

Tänk på samma sak som du ovan inte har svarat på min fråga jag ställde till dig:

"Kan du förklara hur du menar att man måste ha 150 kubikmeter volym för att få diffusa ljudfält?"

Jag har inte avkrävt dig något svar. Men jag har noterat att du inte svarat. Det jag då spekulerar i är att du kanske inte vill svara för att du helt enkelt inte känner till saken, eller att du kanske helt enkelt missat att se frågan.


En inofficiell regel 1A inom forumskriverier är att man kan inte kräva av andra att få ett svar på en fråga eller uttalande. Exempelvis kanske inte ens personen har läst själva frågan! Då kan man ju naturligtvis inte avkräva svar från denne person.

Försök inte att få det att framstå som att jag har krävt något, det är din tolkning som du nu försöker få att framstå som att det kom från mig. Och spinner vidare på det för att avsluta med att läsa lusen av mig Skärp dig.
Jag konstaterade bara att ingen har svarat i en annan tråd. Och hänvisar dig dit för att få svar på frågan du ställde.
Visst, 150 m3 var något jag hävde ur mig, det var dumt. Uppgifterna härstammar från uppmätningen av PIP vid mitt besök i Ingemar Ohlssons lokaler. Ingemar Ohlsson säger drygt 100 och Lennart Nilsson på Akustikmiljö runt 150m3. Boken Akustik och buller av J. Andersson, sid 101 handlar också om detta.

Jag tycker att det verkar dumt att tala om diffusa fält i små rum som oftast består av ojämt fördelade reflekterande ytor och objekt och absorberande ytor


Hoppas att du att fortsättningsvis kan fokusera på sakfrågor istället för brister i min kunskapsnivå.

[dimitri]

PatrikF skrev:

"....Om jag ska servera sammanfattningar av forskningsresultat krävs det ganska omfattande förklaringar av ämnet och tidigare forskning för att det ska bli begripligt. ...."

Men nu har du själv trängt dig i ett läge då det är det enda som gäller. Antingen kan du det eller inte. Gör du det inte så är det klart att du inte kan. Vilket många tror att du inte kan. Bevisa för alla att du kan

[patrikf_inaktiv]

PatrikF skrev:

"....Om jag ska servera sammanfattningar av forskningsresultat krävs det ganska omfattande förklaringar av ämnet och tidigare forskning för att det ska bli begripligt. ...."

Men nu har du själv trängt dig i ett läge då det är det enda som gäller. Antingen kan du det eller inte. Gör du det inte så är det klart att du inte kan. Vilket många tror att du inte kan. Bevisa för alla att du kan

Ska du hålla läxförhör !

[Naqref]

Ska du hålla läxförhör !

Om man ska hålla sig på den skämtsamma sidan så tror jag faktiskt det ligger inom Dimmans kompetensområde.

[paa]

Jag tror inte dom olika "akustikskolorna" är så oense som patrikF fått för sig.
En distinkt skiljelinje dock, där motiv och mål kan behöva genomlysas här, eller på seminariet, är dämpningen av taket. Som jag fattar det, är Lindroos och iö mer på Stig Carlssons linje med odämpat, möjligen diffuserande tak tillsammans med heltäckningsmattan. Ingmar Olsson och en del andra akustiker verkar tillgripa helabsorberande tak rutinmässigt, medan Svanå-Matts säljer ett akustiktak där man kan välja absorberande och diffuserande plattor omväxlande.

[patrikf_inaktiv]

PAA, kan det vara så att man kan göra skillnad på akustik i kontrollrum i studios och i lyssningsrum? Jag vet inte om Ingmar Olsson och andra akustiker anser att helabsorberande tak är eftersträvansvärda i små lyssningsrum. En skiljelinje jag har uppfattat är den kring hur man ställer sig till O´Tooles artikel "Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction..." som behandlar detta ämne. Särskilt reflexernas betydelse, och är kontroversiell för vissa.
Jag har varken sett exempel på att tex IÖ eller Johan Lindroos har korrigerat andra som verkar ha missuppfattat artikeln (som de är ivriga att vilja göra med mig ) eller antytt att de håller med om hans slutsatser . Det kan bero på att de inte har läst den, att de ogärna vill visa att de håller med mig eller för att de inte delar O´Tooles uppfattning i ämnet.
Det vore intressant att se (sakliga) invändningar från någon akustiker eller annan insatt på artikeln, men hittils har jag bara sett exempel på instämmanden.

[niklasz]

Hoppas att du att fortsättningsvis kan fokusera på sakfrågor istället för brister i min kunskapsnivå.

Jag kan förstå en sådan önskan, men en diskussion om sakfrågor kräver ofta vissa förkunskaper inom det aktuella ämnet, alternativt en god portion ödmjukhet. Din kunskapsnivå eller dina insikter om din kunskapsnivås omfattning är därmed svåra att kringgå. Naturligtvis gäller inte detta specifikt dig, utan generellt, men jag upplever att det är hos dig det hela blir extra tydligt.


Så här skrev du i svar till Johan Lindroos:

Jag har kommit att intressera mig för detta ämne under hösten och har självklart ingen järnkoll på alla begrepp. Så är nog inte fallet med dig heller.

Frågan om du eller Johan har järnkoll kanske inte är den mest relevant, men den som följt diskussionerna här på forumet har nog svårt att undvika intrycket att Johan har betydligt bättre koll.



När det gäller detta med att läsa de artiklar och länkar du hänvisar till drar jag mig till minnes en sådan händelse (tyvärr kommer jag inte ihåg vilken tråd det var här på faktiskt.se). Diskussionen handlade om vetenskaplighet och hur något experiment skulle läggas upp. I din argumentation hänvisade du till en skrift som du angav länken till. Jag läste den och fann att den hade ingen som helst bäring på den sakfråga som diskuterades. Efter att ha spenderat tid på att läsa kanske 30-40 sidor som var helt irrelevanta för den diskussion som fördes blir man lite ”bränd”. Precis som Johan Lindroos beskrev i sitt inlägg 2006-11-17, 12:22 om budbärare i fråga om akustikkunskaper, uppenbarade sig samma sak i fråga om vetenskaplig metodik. Du saknade de förkunskaper som krävdes när det gäller att bedöma vetenskaplighet.


Om du nu vill ha mer kött på benen när det gäller lyssningsrumsakustik föreslår jag följande. Att reflexerna från rummets olika delar kommer att påverka ljudfältet i rummet när musik strömmar från högtalarna är ju alldeles självklart. Det framgår av grundläggande fysik. Detta förändrade ljudfält kommer att skilja sig från det ljudfält som fanns i den lokal där musiken spelades in. Rent fysikaliskt bidrar rummet med en förvanskning av det framförande som inspelats. Eftersom det finns en fysikalisk skillnad bör man rimligen utgå från att den är hörbar, såvida inte argument talar mot detta. Man kan säga att det är rimligt att bevisbördan läggs på den som vill hävda att rummet (delar av det eller hela) inte har hörbar inverkan, eller att den inverkan som finns är harmlös, eller rent av kan kompensera för andra brister i den samlade återgivningskedjan.
Om du nu har läst en artikel som hävdar att rummets inverkan är måttlig, obefintlig eller rent av gynnsam, föreslår jag att du redogör för hur artikelförfattaren kommit fram till detta. Exempelvis, argumenterar han eller hon utifrån hörselns förmåga att skilja ljudintryck i tiden, nivån eller har det gjorts experiment som tyder på detta, i så fall hur har de lagts upp.
Släng inte bara fram en artikel som denna av O’Toole, utan redogör (i grova drag) för hur O’Toole kommit fram till sin slutsats. Om inte, tror jag att få är beredda att lägga tid på att diskutera det med dig.

[Christer_Tamm]

Synnerligen inproduktivt inlägg.
/naq

[patrikf_inaktiv]

Hoppas att du att fortsättningsvis kan fokusera på sakfrågor istället för brister i min kunskapsnivå.

Jag kan förstå en sådan önskan, men en diskussion om sakfrågor kräver ofta vissa förkunskaper inom det aktuella ämnet, alternativt en god portion ödmjukhet. Din kunskapsnivå eller dina insikter om din kunskapsnivås omfattning är därmed svåra att kringgå. Naturligtvis gäller inte detta specifikt dig, utan generellt, men jag upplever att det är hos dig det hela blir extra tydligt.

Håller med, när det fattas sakkunskap och vilja att ompröva sina ideer blir ovidkommande saker som tex retorisk förmåga viktiga.

Frågan om du eller Johan har järnkoll kanske inte är den mest relevant, men den som följt diskussionerna här på forumet har nog svårt att undvika intrycket att Johan har betydligt bättre koll.

Håller med dig fullständigt, men det här är väl ingen tävling?

Om du nu vill ha mer kött på benen när det gäller lyssningsrumsakustik föreslår jag följande. Att reflexerna från rummets olika delar kommer att påverka ljudfältet i rummet när musik strömmar från högtalarna är ju alldeles självklart. Det framgår av grundläggande fysik.

Absolut, för dom som vill ha ljudfält som inte påverkas av rum finns konsthuvudinspelningar att tillgå!

Detta förändrade ljudfält kommer att skilja sig från det ljudfält som fanns i den lokal där musiken spelades in.

Eh, det blir nog svårt att undvika i praktiken hur man än bär sig åt..

Rent fysikaliskt bidrar rummet med en förvanskning av det framförande som inspelats. Eftersom det finns en fysikalisk skillnad bör man rimligen utgå från att den är hörbar, såvida inte argument talar mot detta. Man kan säga att det är rimligt att bevisbördan läggs på den som vill hävda att rummet (delar av det eller hela) inte har hörbar inverkan, eller att den inverkan som finns är harmlös, eller rent av kan kompensera för andra brister i den samlade återgivningskedjan.
Om du nu har läst en artikel som hävdar att rummets inverkan är måttlig, obefintlig eller rent av gynnsam, föreslår jag att du redogör för hur artikelförfattaren kommit fram till detta. Exempelvis, argumenterar han eller hon utifrån hörselns förmåga att skilja ljudintryck i tiden, nivån eller har det gjorts experiment som tyder på detta, i så fall hur har de lagts upp.

Olive och O´Toole fann i "The Detection of Reflections in Typical Rooms" att infallsvinkel och fördröjning inte gav någon signifikant förändring i hörbarhetströskel för reflektion i inspelning av två olika stimuli för en reflexion 3db under direktljudet*. Hörbarhetströskeln låg mycket nära den som uppmättes utan reflektion.
Vid försök i tre olika miljöer, ekofritt, väldämpat och lite dämpat(IEC-standardrum med viss mängd dämpmaterial tillagt respektive borttagen) uppmättes små skillnader i hörbarhetströskel för en tillagd reflektion med stimulit tal upp till ca 30 ms fördröjning. Därefter blev skillnaderna större.
Detta betyder inte att det inte blir hörbara skillnader. Att kalla det förvanskning tycker jag är missvisande med tanke på att inspelningar är gjorda för att spelas upp i rum om inte annat anges. Men det är kanske ett exempel på att påståenden blir sanna om de upprepas tillräckligt ofta?

*Reflektionstimulit utgjordes här av fördröjt ljud ur en högtalare i ett ekofritt rum.

[DQ-20]

Olive och O´Toole fann i "The Detection of Reflections in Typical Rooms" att infallsvinkel och fördröjning inte gav någon signifikant förändring i hörbarhetströskel för reflektion i inspelning av två olika stimuli för en reflexion 3db under direktljudet*. Hörbarhetströskeln låg mycket nära den som uppmättes utan reflektion.
Vid försök i tre olika miljöer, ekofritt, väldämpat och lite dämpat(IEC-standardrum med viss mängd dämpmaterial tillagt respektive borttagen) uppmättes små skillnader i hörbarhetströskel för en tillagd reflektion med stimulit tal upp till ca 30 ms fördröjning. Därefter blev skillnaderna större.
Detta betyder inte att det inte blir hörbara skillnader. Att kalla det förvanskning tycker jag är missvisande med tanke på att inspelningar är gjorda för att spelas upp i rum om inte annat anges. Men det är kanske ett exempel på att påståenden blir sanna om de upprepas tillräckligt ofta?

*Reflektionstimulit utgjordes här av fördröjt ljud ur en högtalare i ett ekofritt rum.

OK, detta är alltså resultat från ett experiment. Men vad var forskningsfrågan, vad blev slutsatserna och vilka är implikationer för ljudåtergivning i (små) rum?

/D

[Svante]

Hehe, jag tänkte skriva något här, men inser att jag har varit bort så länge att det inte behövs...

Eller, om det är intressant, kan jag ge min syn på T60/T15. Alltså, begreppet efterklangstid i sig förutsätter att man har ett efterklangsförlopp som är exponentiellt avtagande. Det gäller med någorlunda god approximation i de flesta normala rum. Är rummet onormalt gör man klokt i att inte ange en efterklangstid, utan visa hela efterklangsförloppet, eftersom siffran man får kommer att bero av var i förloppet man mäter.

Största argumentet att använda ett mindre nivåtapp än 60 dB är att det kan vara svårt att spela 60 dB starkare än bakgrundsbullret. Är man ute efter att se ett nivåfall på 60 dB så måste man ju spela minst 60 dB starkare än bakgrundsbullret annars drunknar ju efterklangen.

Att det skulle finnas något samband med rumsstorlek känner jag inte till, annat än att Schröders gränsfrekvens hamnar högre i små rum, och därmed gör begreppet efterklangstid svårdefinierat vid en högre frekvens (kanske 400 Hz i stället för 100 Hz vid övergång från litet - stort rum, typiskt)

[niklasz]

Dahlqvists fråga är definitivt befogad, speciellt med tanke på att Begault skrev:

There is ample evidence that the absoulte threshold for an early reflection changed as a function of angle of incidence and sound source type and as a function of forward or backward masking.

Till stöd för detta uttalande anför han bland annat just artikeln av Olive och O'Toole.
Den beskriving av experiment som patrikf givit är otillräcklig för att jag skall kunna uttala mig om det, men andra kanske har bättre förmåga att göra det.

En liten passus:

Detta betyder inte att det inte blir hörbara skillnader. Att kalla det förvanskning tycker jag är missvisande med tanke på att inspelningar är gjorda för att spelas upp i rum om inte annat anges. Men det är kanske ett exempel på att påståenden blir sanna om de upprepas tillräckligt ofta?

Jag försöker inte göra en sanning genom upprepning, lite högre nivå på diskussionen tack. Man kan ju också undra hur inspelningarna anpassas till rummen, eftersom många av de egenskaper som ett rum har är av sådan art att de inte kan motverkas i inspelningen, därav mitt val att kalla det förvanskning. Dessutom kan man ju fråga sig vems rum de anpassats till, eftersom rum kan skilja sig åt en hel del.

[_Fredrik_]

Svårt för en dödlig att hänga med, men väldigt intressant ändå!

[Mayro_inaktiv]

"För en levande är detta lätt att förstå. men väldigt ointresant ändå.".

DET torde du skrivit i stället "fokus"..

Då hade man i alla fall fattat att du inte satt o smörade för amatörvetenskaparna här på tråden.. utan att du stött den som ändå försöker hålla en diskution uppe.. DVS PatrikF...

[Sanny_X]

Mayro

Dina analyser är alltid lika klarsynta och underhållande.

[_Fredrik_]

Vill börja med att be om ursäkt för OT. Men mayro, som du säkert INTE såg var det mitt FÖRSTA inlägg på detta forum, jag har ingen aning om vem som e vem, jag råkar bara ha lite problem med akustiken hemma och försökte suga i mig så mycket som möjligt!

Dock var mitt inlägg både en hint åt att ganska svårt språk användes i tråden (t15 t60 osv) samt att uppmuntra att återgå till ämnet.

SMÖRA!!!!!???????

Tråkigt att bli, nästan lite, påhoppad så fort man öppnar käften.

Jag är tacksam att trådskaparen startade tråden och ska försöka "smöra" lite mindre!

[Sanny_X]

focus

Välkommen, vem har inte problem med rummet.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14071

[Mayro_inaktiv]

Vill börja med att be om ursäkt för OT. Men mayro, som du säkert INTE såg var det mitt FÖRSTA inlägg på detta forum, jag har ingen aning om vem som e vem, jag råkar bara ha lite problem med akustiken hemma och försökte suga i mig så mycket som möjligt!

Dock var mitt inlägg både en hint åt att ganska svårt språk användes i tråden (t15 t60 osv) samt att uppmuntra att återgå till ämnet.

SMÖRA!!!!!???????

Tråkigt att bli, nästan lite, påhoppad så fort man öppnar käften.

Jag är tacksam att trådskaparen startade tråden och ska försöka "smöra" lite mindre!

Ber tusen ggr om ursäkt...!!!!

Såg inte tyvärr du var ny..

denna gången både inser samt förstår jag det blev totalt fel....

Igen. Förlåt.!!.. Och hoppas du inte alltid nu skall minnas mig som "den där som mötte upp ditt inlägg nummer 1 direkt här med en smocka"...

[Mayro_inaktiv]

Mayro

Dina analyser är alltid lika klarsynta och underhållande.

ja denna gången klampade man ju rätt fel

[_Fredrik_]

Tack Mayro det var rakryggat! Saken är glömd.

[Mayro_inaktiv]

Tack Mayro det var rakryggat! Saken är glömd.

tackar...

Välkommen föresten..

Dig fick man ju bra fokus på direkt då du dök upp kan man säga. .

[DeadPony]

Patrik, vad är det som är så nytt och banbrytande med den artikeln som du hänvisar till hela tiden? Jag ser inget nytt i artikeln och tycker även att Toole utformar sina experiment något märkligt, inspelningstekniker, ljudåtergivning i rum samt ljud i live sammanhang blandas friskt och något vårdslöst i artikeln (lätt att missuppfatta och dra felaktiga slutsatser för en nybörjare ) Artikeln är avsedd för en bred läsarkrets, (det är trots allt ganska få som håller på med mindre rum proffessionellt) att man inte endast skall undersöka rummets efterklangstid (ja vissa tycker att det är felaktigt att kalla det för efterklangstid enl def. kalla det för avklingningstid om det känns bättre) när man konstruerar ett lyssningsrum är känt för de flesta som är någorlunda insatta i smårumsakustik. Ett stort problem med artikeln är att Toole pratar i allt för allmänna termer, (det kan även ses som F Tooles styrka, han når ut till folk och skapar intresse) men den något populärvetenskapliga formen kan som tidigare nämnt leda till missupppfattningar om man inte är så insatt i ämnet, har läst artikeln slarvigt, läser den med färgade glasögon eller tror blint på det som står skrivet bara för att en kunnig person har tipsat om artikeln. Har du märkt att det inte någonstans talas om naturtrogen ljudåtergivning, utan vad testpersoner föredrar subjektivt utan någon referens? Tycker du att Toole har bra metod för att testa högtalare? Ja, det är fritt fram att utforma sitt lyssningsrum hemma precis hur man vill (bara man är nöjd och tycker att det låter bra) och om det inte är avsett för professionell ljudåtergivning eller produktion. Det skriver nog de flesta under på.

Ang heltäckningsmatta ofta vill inte kunden ha en heltäckningsmatta antningen pga obefogad rädsla för allergier och liknande eller på grund av vissa praktiska skäl. Det är sällan (om någonsin nu för tiden) som Ingemar använder helabsorberande tak i sina rum, var har du fått det ifrån?


Har du läst artiklarna som finns på Harmans Int. hemsida?

I all välmening

/DP

[DeadPony]

Patrik!

som madrasskolans tillskyndare

Ojdå, det var som fan? Varför säger du det som andra lägger in i munnen på dig (uppenbart)? Kan du inte tänka själv, eller undersöka hur det ligger till innan du apar efter. Snacka om missuppfattning.
Akustik är svårt och komplext, det är lätt att göra/säga fel, misuppfatta osv särskillt om man inte har hållit på med ämnet särskillt länge, (många proffs gör fel då och då också, det borde alla kunna erkänna).
Patrik kan du bara inte vara dig själv, det skulle vara mycket trevligare då (tror och hoppas) du kanske skulle kunna lära dig nåt på köpet, och slippa bli kapad vid fotknölarna varenda gång. Det är många som är väldigt duktiga här, man är inte oprofessionell bara för att man tycker att det är kul med ljudåtergivning och skriver/läser på ett internet forum.

Jag och några andra tycker att det händer rätt ofta att folk blir kapade här bara för att de uttrycker sig felaktigt eller pga faktafel, (eller har jag missförstått) kan inte ni som är väldigt duktiga ha lite mer distans och överseende med det? Jag tror att många sitter och inte vågar diskutera pga rädsla att bli idiotförklarade och andra drar på sig för stora kläder av i grund och botten samma orsaker.
Människor är känsliga man ska vara rädd om de.


/DP

[Hetsporren]

Mayro
Dina analyser är alltid lika klarsynta och underhållande.

ja denna gången klampade man ju rätt fel

Denna gången?

[IngOehman]

PAA, kan det vara så att man kan göra skillnad på akustik i kontrollrum i studios och i lyssningsrum? Jag vet inte om Ingmar Olsson och andra akustiker anser att helabsorberande tak är eftersträvansvärda i små lyssningsrum. En skiljelinje jag har uppfattat är den kring hur man ställer sig till O´Tooles artikel "Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction..." som behandlar detta ämne. Särskilt reflexernas betydelse, och är kontroversiell för vissa.
Jag har varken sett exempel på att tex IÖ eller Johan Lindroos har korrigerat andra som verkar ha missuppfattat artikeln (som de är ivriga att vilja göra med mig ) eller antytt att de håller med om hans slutsatser . Det kan bero på att de inte har läst den, att de ogärna vill visa att de håller med mig eller för att de inte delar O´Tooles uppfattning i ämnet.
Det vore intressant att se (sakliga) invändningar från någon akustiker eller annan insatt på artikeln, men hittils har jag bara sett exempel på instämmanden.

Jag vet inte varför du försäker få människor att komma i konflikt med varandra, men hur gärna du än vill tvinga andra att bråka med varanadra så kommer du nog inte att lyckas.

Jag är säker på att mina ärade kollegor runt världen arbetar i enlighet med sina övertygelser (vilka jag förmodar är grundade i deras erfarenheter, eller det de läst och trott på) och förstås efter de förutsättningar som föreligger vid olika jobb. Det är mig främmande att kritisera dem i sak.


Men som PAA säger inte bara kan det mycket väl finnas, utan det finns, olika skolor - och det är ju ingenting märkligt i det, eftersom det finns subjektiva element med i ekvationerna. De flesta akustiker jag känner till eller känner, är dock flexibla, och åstadkommer lösningar som passar den specifika situationen - där kundens önskemål och idéer är en väsentliga komponenter. Därvidlag är jag nog en av de mera udda akustikerna, eftersom jag i huvudsak avstår från att ta jobb där jag tycker att kundens önskemål inte har förutsättningar att rendera en bra musikåtergivning.

När det gäller dämpade tak vet jag med bestämdhet att de ofta av många goda akustiker tillgrips som en nödlösning, på grund av att kunden inte kan acceptera något annat än ett hårt och sålunda reflekterande golv. Av flera onda får man välja den minsta ondskan.

Att jag aldrig själv gjort något sådant (dämpat ett tak på grund av bristande goldämpning) beror inte nödvändigtvis på att jag skulle ha valt en annan kompromiss under dylika premisser, utan det beror på att jag är i den lyckliga situationen att jag har mer jobb än jag kan ta på mig, så jag tackar helt enlet nej till alla sådana uppdrag. Jag inte nämligen är intresserad av att vara inblandad i lyssningsrums- eller kontrollrumsbyggen som jag inte tycker kan bli tillräckligt bra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som jag nämnt många gånger tidigare i denna tråd så är ämnet alldeles för komplicerat för att hanteras så tumregelmässigt som PatrikF önskar (vilket framgår av hans oerhört förenklade frågeställdningar ), så för att inte själv bryta mot den försiktigheten mot tumregler vill jag klargöra att vissa rums tak MÅSTE dämpas - men inte som kompromiss på grund av att golvet är för lite dämpat, utan på grund av att dimensionella och geometriska orsaker gör takreflexerna destruktiva.

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist.
Forskningsfrågan i "The detection...":
Jag är lite lat och klistrar in.

In this study, the effects of reflected sounds were examined as they would occur in stereophonic reproduction in rooms of domestic or control-room size. Thresholds were determined as a function of level relative to the direct sound, the angle of incidence, spectrum, the temporal form of the signal, and reverberation.

Ett generellt svar vilka implikationer reflektioner har för ljudåtergivning är nog svårt att ge. Oliver och O´Toole undersöker här 8 st olika effekter och gör ingen generalslutsats. I "Loudspeakers and Rooms..." konstaterar O´Toole med hänvisning till ovan nämnda artikel att:

The basic audible effects of early reflections in recordings, therefore, seem to be remarkably well preserved in the reflective sound fields of ordinary rooms.

Niklasz:
Hur var det du tyckte om att slänga in ett lösryckt citat...? Du får hemskt gärna göra detsamma som du vill att jag ska göra, nämligen beskriva bättre.
Av den lilla information man får från ditt citat finns inget som tyder på att O´Tooles slutsats är felaktig. Det verkar är inte samma fenomen.
Det resultat jag hänvisade till där bla handlade om hörbarhet av reflektion i signalen i närvaro av reflektion, vars vinkel inte hade stor betydelse . Min tolkning av ditt citat är att det handlar om tröskelvärde för själva reflektionen.
Ang upprepningar så tänkte jag inte på dig.

Dead Pony.
Flera missförstånd verkar råda här.
Dels generellt ang O´Tooles artikel. Det är ingen ny och banbrytande forskning utan en "scientific review vilket framgår av titeln.
Dels ang att du frågar varifrån jag har fått uppgifter att Ingemar använder helabsorberande tak i sina rum. Läs ordentligt....

Sen är det lite lustigt att du både kallar O´Toole popularvetenskaplig och saknar tal om naturtrogen ljudåtergivning....

Dahlqvist och Niklasz, jag uppskatar att ni håller er till ämnet och är sakliga!

[Naqref]

Patrik, vad är det som är så nytt och banbrytande med den artikeln som du hänvisar till hela tiden? Jag ser inget nytt i artikeln och tycker även att Toole utformar sina experiment något märkligt, inspelningstekniker, ljudåtergivning i rum samt ljud i live sammanhang blandas friskt och något vårdslöst i artikeln (lätt att missuppfatta och dra felaktiga slutsatser för en nybörjare ) Artikeln är avsedd för en bred läsarkrets, (det är trots allt ganska få som håller på med mindre rum proffessionellt) att man inte endast skall undersöka rummets efterklangstid (ja vissa tycker att det är felaktigt att kalla det för efterklangstid enl def. kalla det för avklingningstid om det känns bättre) när man konstruerar ett lyssningsrum är känt för de flesta som är någorlunda insatta i smårumsakustik. Ett stort problem med artikeln är att Toole pratar i allt för allmänna termer, (det kan även ses som F Tooles styrka, han når ut till folk och skapar intresse) men den något populärvetenskapliga formen kan som tidigare nämnt leda till missupppfattningar om man inte är så insatt i ämnet, har läst artikeln slarvigt, läser den med färgade glasögon eller tror blint på det som står skrivet bara för att en kunnig person har tipsat om artikeln. Har du märkt att det inte någonstans talas om naturtrogen ljudåtergivning, utan vad testpersoner föredrar subjektivt utan någon referens? Tycker du att Toole har bra metod för att testa högtalare? Ja, det är fritt fram att utforma sitt lyssningsrum hemma precis hur man vill (bara man är nöjd och tycker att det låter bra) och om det inte är avsett för professionell ljudåtergivning eller produktion. Det skriver nog de flesta under på.

Nu har jag oxå läst den artikeln och håller med om ovanstående och tycker nog den är lite smått parodisk ibland.

Taluppfattbarheten påverkas inte negativt av tidiga främre reflexer säger han men sedan så presenteras det en graf som säger motsatsen och då är det inte ens kompencerat för den ljudnivåökning som det reflekterade ljudet medför och därmed normalt ökar taluppfattbarheten.

När det gäller reflexernas bidrag till rumsligheten så pratar han ibland rent subjektivt (och drar slutsatserna ifrån det perspektivet) och ibland från ett återgivningnsperspektiv. Lite lätt inkonsekvent. Han berör varför det faktiskt borde vara sämre att ha tidiga reflexer (eftersom de hjälper till för örat att lokalisera avståndet till ljudkällan och därmed borde göra så att ljudet kommer mer ifrån högtalaren) men undersöker det inte och tar inte med detta i slutsatserna. Däremot så bedömer han att sidoreflexer är rätt ofarliga. Detta visas gång på gång att de är direkt hörbara men de har en förskönande effekt på ljudet och därmed är harmlösa. Men samtidigt som han säger att tidiga frrämre reflexer är harmlösa eller i bästa fall förskönande så fördömmer han på samma premisser reflexer som kommer rakt framifrån eller bakifrån. Så nu var de helt plötsligt harmlösa/förskönande och förfulande på en och samma gång! Som sagt så är den rätt underhållande att läsa men man ska nog förstår resultaten han presenterar innan man försöker på sig några slutsatser. I hans fall så framgår det ju rätt klart att han hellre vill sälja multikanalssystem där man kan på artificiell väg får en subjektivt bättre upplevelse än att människor försöker göra andra saker med rummet för att komma närmare en verklig återgivning.

Det är dessutom rätt kul att läsa att han gång på gång pratar om sig själv i tredje person.

F ö så står där att läsa om massa av de fenomen som Stickan har använt sig av sedan 60-talet för att eliminera de negativa effekterna av högtalare i rum-problematiken (ur ett subjektivt perspektiv). Inget nytt på den fronten alltså.

[niklasz]

Niklasz:
Hur var det du tyckte om att slänga in ett lösryckt citat...? Du får hemskt gärna göra detsamma som du vill att jag ska göra, nämligen beskriva bättre.
Av den lilla information man får från ditt citat finns inget som tyder på att O´Tooles slutsats är felaktig. Det verkar är inte samma fenomen.
Det resultat jag hänvisade till där bla handlade om hörbarhet av reflektion i signalen i närvaro av reflektion, vars vinkel inte hade stor betydelse . Min tolkning av ditt citat är att det handlar om tröskelvärde för själva reflektionen.
Ang upprepningar så tänkte jag inte på dig.

Du ser inte skillnaden här? Jag tog detta citat för att visa att andra har kanske gjort andra tolkningar av den artikul du citerar. En orsak till detta kan vara att man utgår från olika forskningsfrågor. Jag ville med detta citat visa att just det Dahlqvist efterlyste var extra påkallat. Jag försökte inte bevisa någonting med citatet.

[niklasz]

För att återgå till någon sorts grundfråga, skulle jag vilja anknyta till det faktum att ljudfältet i ett lyssningsrum kommer att skilja sig från det som upptogs i konsertlokalen vid inspelningen. Lyssningsrummet kommer att lägga till saker som inte kan kompenseras vid inspelningen eller då skivan görs. Att dessa effekter existerar rent fysikaliskt torde väl inte vara något att ifrågasätta. Den springande frågan är väl snarast i vilken utsträckning lyssnaren påverkas.
Man kan ju då argumentera enligt några olika huvudalternativ, här är tre förslag:

1. att reflexerna från lyssningsrummet inte är hörbara, pga örats bristande uplösning

2. att hörseln förmår urskilja reflexerna och "filtrera" bort deras skadliga inverkan.

3. att reflexerna kan kompensera för andra brister, t ex stereosystemets inbyggda tillkortakommanden.

Så vitt jag kunnat se har det hittills inte framkommit något om Olives och O'Tooles artiklar som ger stöd för någon av de ovanstående hypoteserna, eller någon annan hypotes som är relevant i sammanhanget.
Det spelar därvid ingen roll om artiklarna är banbrytande, eller om de är sammanställningar. Goda argument är goda, oavsett om de är nya eller gamla, men finns i artiklarna den typ av argument som här efterlyses?
Allra trevligast vore beskrivningar av de mekanismer (hos hörseln, t ex) som kan förklara varför hypoteser av det slag som skissats ovan kan vara giltiga.

[niklasz]

Patrikf, det här som naqref skrev:

Taluppfattbarheten påverkas inte negativt av tidiga främre reflexer säger han men sedan så presenteras det en graf som säger motsatsen och då är det inte ens kompencerat för den ljudnivåökning som det reflekterade ljudet medför och därmed normalt ökar taluppfattbarheten.

är i mina ögen en mycket allvarlig kritik av artikeln. Det är en typ av fel som jag hoppas att jag aldrig släppt igenom hos någon av de studenter som jag handlett.

[demo9]

var finns denna artikel som alla pratar om?

Utan att läsa den reagerar jag på att det refereras till tydlighet. Använder han D50 modellen? är den lämplig att använda i detta sammanhang? D50 är en modell som används för att bedömma taluppfattbarhet, statsistiskt framtagen. Ett annan mått Clarity C80 är även det ett mått på tydlighet trots att det benämns för clarity. C80 används i musikaliska sammanhang integrationsgräns på 80 ms funkade bättre med musik.

Kan alla tolka tydlighetsresultat? Du kan tex erhålla högre tydlighet i fallet med ett dämpat rum med en stor skärm mellan dig och högtalaren än i samma rum med lång klang. Men vilket låter bäst?

[Dead_Pony]

Tjena!

Jepp nog är det lite missförstånd.

Dels generellt ang O´Tooles artikel. Det är ingen ny och banbrytande forskning utan en "scientific review vilket framgår av titeln.

Nä det tycker inte jag heller och det var ju precis vad jag sa också. Däremot uppfattade jag det som att du tyckte att det var färskt. Om inte så är fallet så rådde det ett missförstånd från min sida.

Dels ang att du frågar varifrån jag har fått uppgifter att Ingemar använder helabsorberande tak i sina rum. Läs ordentligt....

Sorry mate, my bad!

Sen är det lite lustigt att du både kallar O´Toole popularvetenskaplig och saknar tal om naturtrogen ljudåtergivning....

Det är du som säger att jag har kallat O´Toole för populärvetenskaplig, jag sa att artikeln har en populärvetenskaplig utformning och att det fanns både plus och minus med det.

Toodles

/DP
[/quote]

[IngOehman]

Naqrefs synpunkter är alla relevanta (och med det menar jag inte att författaren har fel - bara att de frågeställningar runt ett antal upplevda kontradiktioner i artikeln, som Naqref formulerat, är relevanta frågor) men det är både osnyggt och framförallt meningslöst att diskutera dessa frågor längre än att resa frågetecknen (som Naqref gjort) utan att den som skrivit artikel kan försvara och förklara sig.

Det bästa man kan göra är nog att läsa artikeln och bilda sig en egen uppfattning.

Det är förstås bra att vara uppmärksam på, och ha i åminnelse att artikeln är tumregelmässigt populärvetenskaplig, och avsedd för amatörer. Den som tror att den kan ses som en akustik* bedrar sig. Det är även klokt att ha författarens roll i minnet, eller rättare sagt att minnas incitamentet till artikelns författande - så länge det inte sker för att döma utan andra argument vill säga! Spekulationer är otrevliga ting, men en sund agosticism rörande frågor som inte är utredda är en sund tillgång i sanningsjakten.


Vh, iö

- - - - -

*Akustik = läran om ljudet. Sådan kan förekomma i exempelvis bokform.

[paa]

Det är sällan (om någonsin nu för tiden) som Ingemar använder helabsorberande tak i sina rum, var har du fått det ifrån?

Jag kan ju försöka svara på det då.
Man kan t.ex titta på bilderna här:
http://www.audiolab.se/adl/portfolio.htm

Du kan gärna kommentera vilken bild som motsvarar en applikation som gjorts på senaste tiden och som är mest representativ.

F.ö. kan man väl säga att Toole inte behöver tjata om tjocka heltäckningsmattor, eftersom det är standarutrustning i varje amerikanskt hem. Däremot har jag läst olika amerikanska kommentarer om bekymmersamma europeiska rum, med parkettgolv.

[_Fredrik_]

Lustigt! Bilderna fån ljudligan är min min arbetsplats.. Visst är det fint!?

[Dead_Pony]

Hej Paa!

Jag kan ju försöka svara på det då.
Man kan t.ex titta på bilderna här:
http://www.audiolab.se/adl/portfolio.htm

Ser inte nån bild från ett kontrollrum där hela taket är absorberande, det är bara i främre delen. Det ser ut som att främre delen är absorberande för att viss basabsorption, samt undivka interferenser mellan högtalarna och taket samt dämpa första takreflexen, och tak->kontrollbord->lyssnare reflexen.

Du skrev

Ingmar Olsson och en del andra akustiker verkar tillgripa helabsorberande tak rutinmässigt, medan Svanå-Matts säljer ett akustiktak där man kan välja absorberande och diffuserande plattor omväxlande.

Jag tolkade det som att hela takets yta skulle vara absorberande.
Du kanske bara menade hög absorptionsfaktor?

/DP

[RogerGustavsson]

F.ö. kan man väl säga att Toole inte behöver tjata om tjocka heltäckningsmattor, eftersom det är standarutrustning i varje amerikanskt hem. Däremot har jag läst olika amerikanska kommentarer om bekymmersamma europeiska rum, med parkettgolv.

Ja valet av golvmaterial i bilderna du länkade till står i bjär kontrast till den amerikanska standarden....

Var härom kvällen och lyssnade på akustisk musik i en lokal med parkettgolv och dämpat tak. Det blir lite konstigt på något sätt, känns lågt i tak. Tycker att de ofta känns jobbigt att lyssna i lokaler med hårt golv och dämpat tak. Vet inte riktigt varför men alla "golvljud" känns förstärkta, alltså stolknarr, skornas ljud över golvet och liknande. Tänker man på hur det ser ut i naturen, är det ju sällan vi får reflektioner från marken. Är det kanske därför det känns underligt med kala och reflekterande golv?

[_Fredrik_]

Också ganska sällan man får relexer från ovan, eller?

[RogerGustavsson]

Det har du rätt i! Gångtiden för reflektioner i taket blir något längre och kanske uppfattas de som "förskönande"? Stig Carlsson har ju med den i sina konstruktioner. Bör väl innebära att man ska sitta på ett bestämt avstånd ifrån högtalarna beroende på takhöjd? I annat fall hamnar reflexen framför eller bakom lyssnaren. Hur tänkte han egentligen?

[Dead_Pony]

Det har du rätt i! Gångtiden för reflektioner i taket blir något längre och kanske uppfattas de som "förskönande"? Stig Carlsson har ju med den i sina konstruktioner. Bör väl innebära att man ska sitta på ett bestämt avstånd ifrån högtalarna beroende på takhöjd? I annat fall hamnar reflexen framför eller bakom lyssnaren. Hur tänkte han egentligen?

Fram med papper och penna, infallsvinkeln = reflexionsvinkeln.

/DP

[paa]

Hej Paa!

Jag kan ju försöka svara på det då.
Man kan t.ex titta på bilderna här:
http://www.audiolab.se/adl/portfolio.htm

Ser inte nån bild från ett kontrollrum där hela taket är absorberande, det är bara i främre delen. Det ser ut som att främre delen är absorberande för att viss basabsorption, samt undivka interferenser mellan högtalarna och taket samt dämpa första takreflexen, och tak->kontrollbord->lyssnare reflexen.

Du skrev

Ingmar Olsson och en del andra akustiker verkar tillgripa helabsorberande tak rutinmässigt, medan Svanå-Matts säljer ett akustiktak där man kan välja absorberande och diffuserande plattor omväxlande.

Jag tolkade det som att hela takets yta skulle vara absorberande.
Du kanske bara menade hög absorptionsfaktor?

/DP

På t.ex dom första bilderna, dom från Falun, var det svårt att se att det skulle vara någon dedikerad del i bakre delen av taket som inte är absorberande. Men, det som såg ut som ett par fyrkantiga lampor ser jag nu att det är nog ett par diffussorer! Även på dom andra bilderna kan man, nu när du påpekar det, se att inte hela taket är täckt med absorbent, även om det vid en första anblick ser väldigt mycket ut.
Det var bra att du svarade så det blev utrett.

Det skulle, som jag önskat här några gånger, vara väldigt intressant att kunna uppleva snabba växlingar i A/B-test från olika akustikmiljöer, med hjälp av konsthuvudinspelningar, inspelade med samma musik och samma högtalare i olika kontrollrum resp. olika vardagsrum.

[paa]

Lustigt! Bilderna fån ljudligan är min min arbetsplats.. Visst är det fint!?

Dom där perforerade takplattorna, är dom huvudsakligen absorberande eller reflekterande?

[_Fredrik_]

Jag skulle gissa på reflekterande, då (om jag inte minns fel), dom är i lackad MDF.

Kan även tillägga att monitorn under vänstra högtalaren i rummet med platt-tv, ställer till det ordentligt, det blir svårt att få en fantom-mitt när man mixar för stereo. Detta är förstås inte Ingemars verk! (Vi jobbar ju mot bild) Men det låter ganska fint i det rummet ändå.

[Dead_Pony]

Hej

Det var bra att du svarade så det blev utrett.

Jopp, skönt att reda ut saker.

Det skulle, som jag önskat här några gånger, vara väldigt intressant att kunna uppleva snabba växlingar i A/B-test från olika akustikmiljöer, med hjälp av konsthuvudinspelningar, inspelade med samma musik och samma högtalare i olika kontrollrum resp. olika vardagsrum.

Jo skulle vara skoj, men jag tror inte att det går fullt ut. Du kommer att höra skillnader, men risken är stor att du skulle ha upplevt verkligheten som annorlunda och då kan man inte göra några kvalitativa bedömningar.


Plattorna i taket på ljudligan, är både absorberande och reflekterande och även något diffuserande men vid olika frekvenser.

/DP

[patrikf_inaktiv]

Det är sällan (om någonsin nu för tiden) som Ingemar använder helabsorberande tak i sina rum, var har du fått det ifrån?

Jag kan ju försöka svara på det då.
Man kan t.ex titta på bilderna här:
http://www.audiolab.se/adl/portfolio.htm

Du kan gärna kommentera vilken bild som motsvarar en applikation som gjorts på senaste tiden och som är mest representativ.

F.ö. kan man väl säga att Toole inte behöver tjata om tjocka heltäckningsmattor, eftersom det är standarutrustning i varje amerikanskt hem. Däremot har jag läst olika amerikanska kommentarer om bekymmersamma europeiska rum, med parkettgolv.

Såg mycket parkettgolv på bilderna i länken

[Morello]

Ja, det är ju ganska praktiskt i en miljö där man kanske vill gå med skor, röka, dricka kaffe och leva rövare.

[_Fredrik_]

Plattorna i taket på ljudligan, är både absorberande och reflekterande och även något diffuserande men vid olika frekvenser.

ja, där ser jag hur lite jag egentligen vet. Då jag antar att DP känner till plattorna eller har kollat upp dom. Dom kanske är vanliga i studiosammanhang.

[Dead_Pony]

a, där ser jag hur lite jag egentligen vet. Då jag antar att DP känner till plattorna eller har kollat upp dom. Dom kanske är vanliga i studiosammanhang.

Har varit på Ljudligan 2-3 ggr,
Det är Helmholtz absorbenter, (perforerat MDF) men jag vet inte exakt hur Ingemar har tillämpat de i det här fallet, det svarar han säkert på om du undrar. Kanske är dumt att jag uttalar mig när jag inte vet den exakta dimensioneringen och funktionen, (skall nog hålla tyst nästa gång) men enl princip så skall det fungera så.
/DP

[Johan_Lindroos]

Ursäkta mig, men artikeln som det pratas om, var finns den att läsa? Kan någon posta en länk skulle jag bli glad, för då slipper jag ögna igenom alla dessa textmassor igen.

[patrikf_inaktiv]

Taluppfattbarheten påverkas inte negativt av tidiga främre reflexer säger han men sedan så presenteras det en graf som säger motsatsen och då är det inte ens kompencerat för den ljudnivåökning som det reflekterade ljudet medför och därmed normalt ökar taluppfattbarheten.

Ju mindre fördröjda reflexer, desto bättre taluppfattbarhet. Jag ser en figur som illustrerar taluppfattbarhet som är konsekvent med detta.
Vi kanske ser olika på detta. O´toole menar att reflektioner ökar hörbarhet i förhållande till en ljudkälla utan reflektion.
Jag tolkar din ståndpunkt som att ljudkälla + reflekterat ger mindre hörbarhet än vad EN ljudkälla hade haft med samma intensitet som summan av källa och reflektioner?

När det gäller reflexernas bidrag till rumsligheten så pratar han ibland rent subjektivt (och drar slutsatserna ifrån det perspektivet) och ibland från ett återgivningnsperspektiv. Lite lätt inkonsekvent.

Menar du att han blandar ihop det eller att han berör flera ämnen? Med subjektivt, menar du studier om preferenser eller något annat?

Han berör varför det faktiskt borde vara sämre att ha tidiga reflexer (eftersom de hjälper till för örat att lokalisera avståndet till ljudkällan och därmed borde göra så att ljudet kommer mer ifrån högtalaren) men undersöker det inte och tar inte med detta i slutsatserna.

Det står i samma stycke(och senare i artikeln) att lokaliseringsinformation i inspelningen kan spela större roll än reflektionerna i rummet för uppbyggnaden av intrycket.

Däremot så bedömer han att sidoreflexer är rätt ofarliga. Detta visas gång på gång att de är direkt hörbara men de har en förskönande effekt på ljudet och därmed är harmlösa. Men samtidigt som han säger att tidiga frrämre reflexer är harmlösa eller i bästa fall förskönande så fördömmer han på samma premisser reflexer som kommer rakt framifrån eller bakifrån. Så nu var de helt plötsligt harmlösa/förskönande och förfulande på en och samma gång!

Nu hänger jag inte med, menar du att O´Toole hävdar att laterala reflelexer är hörbara separat, eller som bidrag? Jag är inte säker på vad i artikeln du syftar på men tror att det handlar om stycket om preferenser. Där står att reflektioner fram- och bakifrån föredras minst. Jag har inte hittat var det står att några reflexer fördöms eller är förfulande.
Jag får intrycket av att du tolkar in motsägelser genom att värdera information selektivt och vinklat, och kritiserar artikeln så svepande att det blir svårt att veta vad avses.
Precis som du säger att O´Toole kan ha intresse att propagera för flerkanalsåtergivning finns det intressen för att propagera för viss typ av akustisk utformning av rum hos flera som skriver här i tråden.

[phon]

Som sagt, var hittar man O'Verktygs artikel?


Pratar ni (han) om hörbarhet eller (musik)återgivning?

Tänker på lumpen, "Hörbarhet femma, hörbarhet frågas kom"

Alltså hörbarhet, som i möjlighet att uppfatta korrekt vad som sägs på en brusig och rasslig telefonlinje, och som avlyssnas i en bullrig miljö där stridsvagnar och fälthaubitsar står och pangar bakom ryggen på en.

Där vill man inte ens försöka få till bra återgivning, som då inte är samma sak som bra hörbarhet. De två är ju helt i varsin ända på skalan, om de ens är på samma skala.

Jag kan garanterat urskilja Våroffer, spelat genom plåthornen på T-Centralens tunnelbanestation under rusningstid, men det är lika garanterat inte bra återgivet. Hörbarhet således femma (=högsta möjliga) medan återgivning är nolla (=lägsta möjliga).

[patrikf_inaktiv]

(Tal)hörbarhet är ett kvantitativt mått på "ljudkvalitet" Man kan använda talhörbarhetstester för att tex ta reda på vid vilken nivå något stör så mycket att det blir svårt att uppfatta vad som sägs.
Artikeln finns att ladda ner på AES hemsida.

[phon]

Jaha, fast ändå inte i samma ända på skalan väl? Högfidelitiv återgivning har väl inget med hörbarhet att göra, inte i min bok i alla fall.

Det ena är grovsmide, slå på upphettat stål med slägga. Det andra är urtillverkning i Switzerland eller nåt sånt. Det är inte frågan om jag ser klockan på 10 meters håll under dåliga omständigheter, det är frågan om jag kan sätta dit bryggan med oron utan att kvadda ett lager.

Alltså, testar han hörbarhet eller testar han högfidelitiv återgivning?

Att något fortfarande går att uppfatta trots de fel han inför, innebär ingentiing om att man kan erhålla god återgivning med samma fel införda.

En köksradio har perfekt hörbarhet i alla (köks)lägen, men den har inte perfekt återgivning i något läge.

(Tal)hörbarhet är ett kvantitativt mått på "ljudkvalitet" Man kan använda talhörbarhetstester för att tex ta reda på vid vilken nivå något stör så mycket att det blir svårt att uppfatta vad som sägs.

Alltså, om så pass mycket störningar finns så att man har svårigheter att uppfatta vad som spelas så måste man vara ohyggligt långt bort från god återgivning, n'ce pas?

Om då hörbarheten är 1, 2 eller 5 kvantitativt så spelar det kanske inte så stor roll för andra änden på skalan, där perfekt återgivning är 100 miljoner. (eller nåt annat roligt tal, eller kanske en annan skala tom ... )

[paa]

Här har Floyd E. Toole skrivit en "teaser" till den ovan omnämda artikeln:
http://www.twice.com/article/CA6371367.html
Huvudartikeln finns således här:
"Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction — A Scientific Review," by Floyd Toole, Journal of the Audio Engineering Society, vol. 54, pages 451-476, June 2006.

[Magnuz]

Här har Floyd E. Toole skrivit en "teaser" till den ovan omnämda artikeln:
http://www.twice.com/article/CA6371367.html

Hmm, det kändes mest som gammal skåpmat det där. Lustigt att han framställer det som om t.ex. användande av multipla subwoofers vore något nytt... Men, det är klart, den där sammanfattningen är väl riktad till lekmän.

[phon]

Jaha ja, så var den nertankad då. Skummade lite, huvva många sidor, men det verkar vara en hel del om speech där ja.

Jo det är ju bra om man alls kan höra vad någon säger, eller vad som spelas på CD'n. Fast om det är just det som är HiFi .... ?

Får nog printa ut det hele och lägga mig och läsa en stund .... natti natti ....

[demo9]

Använd INTE D50 för att bedöma ljudkvalitet i ett musikåtergivningssystem. Möjligen ett nytt mått D15 eller D20 som exkluderar direktljudet.

D50 funkar på tal, men vi lyssnar väl inte bara på talböcker i stereon?!?

/mats

[Piotr]

Patrik,

i din näst senaste post går du in på tidigheten i tidiga reflexer med Naqref.

Vad tror du syftet med min post var, där jag frågar dig (och du undviker att svara...) om du lyssnat i hörlurar..

Om du läser vad folk skriver, och dessutom bemödar dig om en del tankearbete så kommer du kanske förstå det som avhandlas i tråden. Ser fortfarande mest ut som om du vill skapa turbulens.

mvh, trots den lätt beska tonen


/Peter

[IngOehman]

Taluppfattbarheten påverkas inte negativt av tidiga främre reflexer säger han men sedan så presenteras det en graf som säger motsatsen och då är det inte ens kompencerat för den ljudnivåökning som det reflekterade ljudet medför och därmed normalt ökar taluppfattbarheten.

Ju mindre fördröjda reflexer, desto bättre taluppfattbarhet. Jag ser en figur som illustrerar taluppfattbarhet som är konsekvent med detta.
Vi kanske ser olika på detta. O´toole menar att reflektioner ökar hörbarhet i förhållande till en ljudkälla utan reflektion.
Jag tolkar din ståndpunkt som att ljudkälla + reflekterat ger mindre hörbarhet än vad EN ljudkälla hade haft med samma intensitet som summan av källa och reflektioner?

Du blandar ihop saker illa Patrik.

Talhörbarhet och synpukter på återgivning är separata dicipliner. Att en talare hörs bättre i en lokal där hans eller hennes röst för hjälp av ett stort antal tidiga reflexer (inom optimalt tidsintervall) är välkänt sedan urminnes tider, men:

Det betyder inte att en ljudinspelning ÅTERGES ackuratare när den (som förhoppningsvis redan innehåller de reflexioner från musiklokalen som behövs för att uppfylla önskemålen för musikens framförande) drabbas av ytterligare reflexioner vid uppspelningstillfället. Taluppfattbarhet och återgivning är helt skilda saker. Maximerar man en talares uppfattbarhet så betyder det inte att talaren uppfattas naturligt överhuvudtaget. Ett exempel på hur man kan öka en talares uppfattbarhet är ju exempelvis att sätta en mikrofon i hans eller hennes mungipa - och sedan förse alla åhörare med hörlurar. Det är en situation med extremt svaga tidiga reflexer! Ändå ger den överlägset bättre hörbarhet. Detta är inget kontigt alls om man är insatt i problemet och förstår varför de tidiga reflexerna i live-fallet (givet rätt ankomsttider) ökar hörbarheten. Det har ju ingenting att göra med att hörbarheten ökar av tidssmutsen de tillför.

Du måste lära dig grunderna och sammanhangen innan du börjar dra slutsatser, Patrik.

Han berör varför det faktiskt borde vara sämre att ha tidiga reflexer (eftersom de hjälper till för örat att lokalisera avståndet till ljudkällan och därmed borde göra så att ljudet kommer mer ifrån högtalaren) men undersöker det inte och tar inte med detta i slutsatserna.

Det står i samma stycke(och senare i artikeln) att lokaliseringsinformation i inspelningen kan spela större roll än reflektionerna i rummet för uppbyggnaden av intrycket.

Nu är du ute och cyklar igen Patrik. Du blandar ihop live-ljud med återgivning av ett inspelat live-ljud.

Om du kokar en kopp kaffe, lägger i 3 bitar socker, dricker upp hälften och sedan låter koppen kallna - lägger du i tre bitar ytterligare då, efter att ha värmt kaffet i mikron?

Jag tror inte det. Du fattar nog att sockermängden var lämplig som den var (påinspelningen), och att addering av ytterligare tidigare reflexer till själva koppen (ljudbilden), saknar rationell poäng. Däremot kanske du vill ha en loge bakom/runt dig när du lyssnar, för att maximalt kunna uppskatta händelserna du hör därframme i ljudbilden - vilket kanske är en smarrig kanelbulle i kaffe-fallet... Kanelbullen ändrar inte väsentligt kaffets smak, men den kompletterar på ett sätt som gör det lättare att uppskatta kaffet.

Däremot så bedömer han att sidoreflexer är rätt ofarliga. Detta visas gång på gång att de är direkt hörbara men de har en förskönande effekt på ljudet och därmed är harmlösa. Men samtidigt som han säger att tidiga frrämre reflexer är harmlösa eller i bästa fall förskönande så fördömmer han på samma premisser reflexer som kommer rakt framifrån eller bakifrån. Så nu var de helt plötsligt harmlösa/förskönande och förfulande på en och samma gång!

Nu hänger jag inte med, menar du att O´Toole hävdar att laterala reflelexer är hörbara separat, eller som bidrag? Jag är inte säker på vad i artikeln du syftar på men tror att det handlar om stycket om preferenser. Där står att reflektioner fram- och bakifrån föredras minst. Jag har inte hittat var det står att några reflexer fördöms eller är förfulande.
Jag får intrycket av att du tolkar in motsägelser genom att värdera information selektivt och vinklat...

Oj, den var bra.

Du inser inte vem det är du beskriver va?

Precis som du säger att O´Toole kan ha intresse att propagera för flerkanalsåtergivning finns det intressen för att propagera för viss typ av akustisk utformning av rum hos flera som skriver här i tråden.

Jasså? Vem skulle ha intresse av att ställa sig bakom någon annan musikåtergivningsfilosofi än den man ärligt tycker är relevantast?

(Mer än du själv, med din numera välkända agenda att motarbeta av dig utvalda offer, med alla medel du kan, och utan hänsyn till de faktiska förhållandena. )


Vh, iö

[IngOehman]

(Tal)hörbarhet är ett kvantitativt mått på "ljudkvalitet" Man kan använda talhörbarhetstester för att tex ta reda på vid vilken nivå något stör så mycket att det blir svårt att uppfatta vad som sägs.
Artikeln finns att ladda ner på AES hemsida.

Detta har ingenting med ljudkvalitet i musikåtergivningssammanhang att göra. Den senare handlar om ursprungstrohet.

Du har gått vilse. Backa och starta från början.


Vh, iö

[phon]

Patrik .. <snip> .. du blandar ihop live-ljud med återgivning av ett inspelat live-ljud.

Jag tror att en tredje variant finns med och stökar till ekvationen, uppspelning av (live)-ljud via högtalare. Inte återgivning alltså. Det där med, "Är vi där eller är dom här?" som SiggeL uttrycker sig.


Patriks uppställning hemma medger inte att "vi är där", men kanske att "dom är här", eller i vart fall en (mer eller mindre) hygglig illusion av en sådan händelse. "Vi är där" drunknar i lokal ambiens, samt lite andra saker också.

Man kan ju mycket väl vilja ha det på "dom är här"-sättet, jag vill det ibland, men det ger ju ingen anledning till att förkasta "vi är där"-modellen. Den senare vill jag också ha tillgång till.

[Morello]

Å andra sidan menar väl Phon med "vi är där" unegär samma sak som Ingvar menar med sitt logeresonemang, nämligen att efterklangfältet från rummets "loge-del" är som det är och inte i överensstämmelse med alla tänkbara konserthus.

[Almen]

Jag kopierar skamlöst mig själv i ett inlägg för två veckor sedan i SannyX tråd:

Jag tror man skall vara noga med att hålla isär

- konsertlokalens akustiska beteende med tillhörande reflexer
- hur efterklang/reflexer spelas in (beroende på mikrofonplacering, akustikbehandling, etc)
- vad för typ av efterklang som hamnar på den slutliga inspelningen (mixning, extra reverb, etc.)
- uppspelningsrummets akustiska beteende
- hur den uppspelade inspelningen låter i detta rum

Det var faktiskt mest riktat till patrikf, eftersom jag redan då blev förvirrad av den sammanblandning av en massa skilda saker under den gemensamma beteckningen "tidiga reflexer" som förekom.

Att Mayro är den enda som "förstått" patrikf skulle jag ta som ganska illavarslande...

[phon]

Å andra sidan menar väl Phon med "vi är där" unegär samma sak som Ingvar menar med sitt logeresonemang, nämligen att efterklangfältet från rummets "loge-del" är som det är och inte i överensstämmelse med alla tänkbara konserthus.

Absolut.

Det ingår i "lite andra saker" i det speciella fallet och borde adresseras om trevlig "vi är där"-återgivning önskas.


edit,

..... att efterklangfältet från rummets "loge-del" är som det är ........

.... menar nog inte Ingvar tror jag. Phonogrammet är väl som det är, men rummet kan man ju alltid göra något åt inom de ramar man har, och mot det mål man har.

[patrikf_inaktiv]

Du blandar ihop saker illa Patrik.
Talhörbarhet och synpukter på återgivning är separata dicipliner. Att en talare hörs bättre i en lokal där hans eller hennes röst för hjälp av ett stort antal tidiga reflexer (inom optimalt tidsintervall) är välkänt sedan urminnes tider, men:

Det betyder inte att en ljudinspelning ÅTERGES ackuratare när den (som förhoppningsvis redan innehåller de reflexioner från musiklokalen som behövs för att uppfylla önskemålen för musikens framförande) drabbas av ytterligare reflexioner vid uppspelningstillfället. Taluppfattbarhet och återgivning är helt skilda saker. Maximerar man en talares uppfattbarhet så betyder det inte att talaren uppfattas naturligt överhuvudtaget. Ett exempel på hur man kan öka en talares uppfattbarhet är ju exempelvis att sätta en mikrofon i hans eller hennes mungipa - och sedan förse alla åhörare med hörlurar. Det är en situation med extremt svaga tidiga reflexer! Ändå ger den överlägset bättre hörbarhet. Detta är inget kontigt alls om man är insatt i problemet och förstår varför de tidiga reflexerna i live-fallet (givet rätt ankomsttider) ökar hörbarheten. Det har ju ingenting att göra med att hörbarheten ökar av tidssmutsen de tillför.

Du måste lära dig grunderna och sammanhangen innan du börjar dra slutsatser, Patrik.

Nu är du mer ute efter att visa att jag har fel än att ägna dig åt innehållet i citatet du använder som slagträ. På vilket sätt strider det jag skrev mot ditt resonemang?

Nu är du ute och cyklar igen Patrik. Du blandar ihop live-ljud med återgivning av ett inspelat live-ljud.

Om du kokar en kopp kaffe, lägger i 3 bitar socker, dricker upp hälften och sedan låter koppen kallna - lägger du i tre bitar ytterligare då, efter att ha värmt kaffet i mikron?

Jag tror inte det. Du fattar nog att sockermängden var lämplig som den var (påinspelningen), och att addering av ytterligare tidigare reflexer till själva koppen (ljudbilden), saknar rationell poäng. Däremot kanske du vill ha en loge bakom/runt dig när du lyssnar, för att maximalt kunna uppskatta händelserna du hör därframme i ljudbilden - vilket kanske är en smarrig kanelbulle i kaffe-fallet... Kanelbullen ändrar inte väsentligt kaffets smak, men den kompletterar på ett sätt som gör det lättare att uppskatta kaffet.

O´Toole hävdar med stöd av redovisade experiment att information om inspelad akustisk information "överlever" lyssningsrummets akustik i hög utsträckning.
Man kan vilja ha en loge omkring sig( inte för att jag vet vad det är) för att maximalt kunna uppskatta händelserna man hör därframme i ljudbilden. O´Toole har givetvis undersökt det(preferenser) också, och redovisat omständigheterna kring experimenten och resultaten..
Och det finns särskilda inspelningar som är avsedda att spelas upp utan rumsbidrag.

(Tal)hörbarhet är ett kvantitativt mått på "ljudkvalitet" Man kan använda talhörbarhetstester för att tex ta reda på vid vilken nivå något stör så mycket att det blir svårt att uppfatta vad som sägs.
Artikeln finns att ladda ner på AES hemsida.

Detta har ingenting med ljudkvalitet i musikåtergivningssammanhang att göra. Den senare handlar om ursprungstrohet.

Du har gått vilse. Backa och starta från början.

Vh, iö

Taluppfattbarhet är ETT mått man kan använda sig av i grundforskning om vår hörsel. Den forskningen kan man sedan som O´Toole sammanväga med en stor mängd annan för att komma till slutsatser om vad som är relevant i musikåtergivningssammanhang.

Piotr, du frågade mig om hörlurar och skrev sedan att reflexer var dåliga.
Jag är inte säker att jag förstår vad syftet med frågan var. Att exemplifiera dina synpunkter om reflexer kanske?

[Morello]

Å andra sidan menar väl Phon med "vi är där" unegär samma sak som Ingvar menar med sitt logeresonemang, nämligen att efterklangfältet från rummets "loge-del" är som det är och inte i överensstämmelse med alla tänkbara konserthus.

Absolut.

Det ingår i "lite andra saker" i det speciella fallet och borde adresseras om trevlig "vi är där"-återgivning önskas.


edit,

..... att efterklangfältet från rummets "loge-del" är som det är ........

.... menar nog inte Ingvar tror jag. Phonogrammet är väl som det är, men rummet kan man ju alltid göra något åt inom de ramar man har, och mot det mål man har.

Jag menar att rummet inte med lätthet kan anpassas till olika fonogram.

[MichaelG]

Jag menar att rummet inte med lätthet kan anpassas till olika fonogram.

Snick, snack! Bara för att det verkar svårt, skall inte det vara ett skäl att avhålla sig. Det är (som jag brukar säga till mina medarbetare) som med att hålla budgeten; Vill man så kan man!

Det är alldeles för litet god vilja och jävlar anamma i Sverige i dag. När jag var ung var det aldrig någon som klagade. (Och nu för tiden klagas det jämt.) Det måste väl ändå för jösse namn vara enklare att ändra på ett (1!) rum än på hundratals (+100), eller kanske ibland tusentals (+1000), phonogram. Det måste väl till och med Ni, Morello - min bäste herre - begripa. Själva det sunda förnuftet och den klara logiken stöder ju detta att det är enklare att ändra på en sak än på tusen!


Hälsn. Michael



Ps. Oj, nu kändes det som om jag blev litet oseriös...

[Max_Headroom]

Det är alldeles för litet god vilja och jävlar anamma i Sverige i dag. När jag var ung var det aldrig någon som klagade. (Och nu för tiden klagas det jämt.)

Klaga ær kul! Enkelt också. Man behøver inte komma med några løningar, utan bara sabla ned på andras. Snabbt och enkelt.

Men i øvrigt, nær det gæller sjælva sakfrågan, så tror jag du ær på rætt spår. Det måste gå att gøra aktiva løsningar. Sætt motorer på absorbenterna, ordna variabla absorbenter och difusorer. Inte så svårt, om man orkar bry sig...

[MichaelG]

Max; Now we are talking!!

//Michael

[Piotr]

Patrik skrev;

"Piotr, du frågade mig om hörlurar och skrev sedan att reflexer var dåliga.
Jag är inte säker att jag förstår vad syftet med frågan var. Att exemplifiera dina synpunkter om reflexer kanske?"

Inte vidare lätt att för resonemang med dig. Du förstår inte syfte med frågan (vilket i sig inte är nödvändigt) och tiger..

Som sagt, läs ordentligt och tänk.

Hehe "mina synpunkter" ja, dom kanske är mina men det kan ju tänkas finnas en del FAKTA jag vill hjälpa dig att få upp ögonen (eller kanske snarare öronen) för också.

Ingvar illustrerar det annars rätt bra med sitt exempel om lurar här ovan. Vad är det som är så svårt att förstå?

Det där om att inspelad information skulle "överleva" återgivningsrummets bidrag kan du ju fortsätta attt tro. Vet inte om du ryckt nåt ur sitt sammanhang från herr Toole (hette han inte va?) annars har han också en del att lära.

/Peter

[Harryup]

Kan nämna att jag har varit med om en blindtest för länge sedan. En lite vagt bekannt påstods kunna känna igen olika operahus och konserthus i europa bara genom att lyssna på en skiva (obs vinyl). Så vi tog en anläggning på måfå och spelade 5 skivor på måfå och han kände igen dom allihopa. Miljön som det spelades i var inte särskilt dämpad. Så möjligheten finns ju att han kände igen framförandena också men ändå så behövde han inte en känd lyssningsmiljö för att känna igen en annan känd inspelningsmiljö.
Som om nu detta exempel bidrog till debatten, men annars tycker jag debatten ändå har sina poänger här och där.

[Bill50x]

Det där om att inspelad information skulle "överleva" återgivningsrummets bidrag kan du ju fortsätta attt tro. Vet inte om du ryckt nåt ur sitt sammanhang från herr Toole (hette han inte va?) annars har han också en del att lära.

Varför skulle inte det ursprungliga rummets karaktär kunna "överleva" i det aktuella lyssningsrummet? Jag har inte orkat att läsa igenom all pajkastning i denna tråd, men just detta påstående tycker jag verkar lite märkligt. Nu kan jag iofs missförstått frågeställningen eftersom jag inte är uppdaterad.

Men, det är ganska stor skillnad mellan klang och reflexer i en konsertsal och i ett normalt lyssningsrum med en "stereo" i. Lyssningsrummet har hjärnan lärt sig, precis som hjärnan lär sig att tolka omvärlden genom ett par färgade glasögon. Att då kunna höra skillnad på olika konsertsalar är inte märkligare än att se skillnad på två tygbitar med lite olika nyans - även om detta sker genom färgade glasögon.

Eller har jag totalt missförstått frågeställningen/påståendet?

/ B

[IngOehman]

Du blandar ihop saker illa Patrik.
Talhörbarhet och synpukter på återgivning är separata dicipliner. Att en talare hörs bättre i en lokal där hans eller hennes röst för hjälp av ett stort antal tidiga reflexer (inom optimalt tidsintervall) är välkänt sedan urminnes tider, men:

Det betyder inte att en ljudinspelning ÅTERGES ackuratare när den (som förhoppningsvis redan innehåller de reflexioner från musiklokalen som behövs för att uppfylla önskemålen för musikens framförande) drabbas av ytterligare reflexioner vid uppspelningstillfället. Taluppfattbarhet och återgivning är helt skilda saker. Maximerar man en talares uppfattbarhet så betyder det inte att talaren uppfattas naturligt överhuvudtaget. Ett exempel på hur man kan öka en talares uppfattbarhet är ju exempelvis att sätta en mikrofon i hans eller hennes mungipa - och sedan förse alla åhörare med hörlurar. Det är en situation med extremt svaga tidiga reflexer! Ändå ger den överlägset bättre hörbarhet. Detta är inget kontigt alls om man är insatt i problemet och förstår varför de tidiga reflexerna i live-fallet (givet rätt ankomsttider) ökar hörbarheten. Det har ju ingenting att göra med att hörbarheten ökar av tidssmutsen de tillför.

Du måste lära dig grunderna och sammanhangen innan du börjar dra slutsatser, Patrik.

Nu är du mer ute efter att visa att jag har fel än att ägna dig åt innehållet i citatet du använder som slagträ. På vilket sätt strider det jag skrev mot ditt resonemang?

Vilket "mitt resonemang" talar du om? Vad har jag responerat om?

Det jag anmärkt om i det du skriver är att strider mot sig själv - att du blandar ihop taltydlighetsförstärkande egenskaper med ursprungstrohetsaspekter vid musikåtergivning. Alltså att du bör olära dig alla dina missförstånd istället för att försöka dra in alla i en meningslös debatt runt dem.

Huruvida du skulle hade fattat "mitt resonemang" har jag inte kommenterat alls, eftersom jag inte tror det finns förutsättningar att du skulle förstå det som jag eventuellt skulle kunna säga (men som jag avstår ifrån eftersom det är bortkastad energi).

Nu är du ute och cyklar igen Patrik. Du blandar ihop live-ljud med återgivning av ett inspelat live-ljud.

Om du kokar en kopp kaffe, lägger i 3 bitar socker, dricker upp hälften och sedan låter koppen kallna - lägger du i tre bitar ytterligare då, efter att ha värmt kaffet i mikron?

Jag tror inte det. Du fattar nog att sockermängden var lämplig som den var (påinspelningen), och att addering av ytterligare tidigare reflexer till själva koppen (ljudbilden), saknar rationell poäng. Däremot kanske du vill ha en loge bakom/runt dig när du lyssnar, för att maximalt kunna uppskatta händelserna du hör därframme i ljudbilden - vilket kanske är en smarrig kanelbulle i kaffe-fallet... Kanelbullen ändrar inte väsentligt kaffets smak, men den kompletterar på ett sätt som gör det lättare att uppskatta kaffet.

O´Toole hävdar med stöd av redovisade experiment att information om inspelad akustisk information "överlever" lyssningsrummets akustik i hög utsträckning.

Man kan vilja ha en loge omkring sig( inte för att jag vet vad det är) för att maximalt kunna uppskatta händelserna man hör därframme i ljudbilden.

O´Toole har givetvis undersökt det(preferenser) också, och redovisat omständigheterna kring experimenten och resultaten..

Och det finns särskilda inspelningar som är avsedda att spelas upp utan rumsbidrag.

Ehhm... Jaha?

1. Du skriver att: Toole skriver att info från inspelningen överlever dålig återgivning.
Men det är väl knappast någon nyhet? Vem känner inte till att man kan höra om en person talande i mobiltelefon går från en utomhusmiljö och in i en betongbunker? Det vet väl alla, alltså att info kan förmedlas genom sunkig utrustning.
Men vad har det med högklassig musikåtergiving att göra? Du övertolkar resultatet du läser om, och det verkar vara på grund av att du inte förstår deras implikation.

2. Du skriver att: Man kan vilja något som du inte vet vad det är.
Okej... Tack för att du upplyser oss alla om detta! Vad du vill ha sagt med det undgår mig att upptäcka...

3. Du skriver att: Toole undersökt olika rumsliga färgningars preferenser.
Och vad har det med ursprungstrogen återgivning att göra?

4. Du skriver att det att det finns särskilda inspelningar avsedda att uppspelas utan rumsbidrag.
Att exempelvis konsthuvudinspelningar finns vet nog alla redan. Vad har det med frågan att göra?


Så igen: Jaha?

(Tal)hörbarhet är ett kvantitativt mått på "ljudkvalitet" Man kan använda talhörbarhetstester för att tex ta reda på vid vilken nivå något stör så mycket att det blir svårt att uppfatta vad som sägs.
Artikeln finns att ladda ner på AES hemsida.

Detta har ingenting med ljudkvalitet i musikåtergivningssammanhang att göra. Den senare handlar om ursprungstrohet.

Du har gått vilse. Backa och starta från början.

Taluppfattbarhet är ETT mått man kan använda sig av i grundforskning om vår hörsel. Den forskningen kan man sedan som O´Toole sammanväga med en stor mängd annan för att komma till slutsatser om vad som är relevant i musikåtergivningssammanhang.

Jahadu. Du säger det. Va' bra då. (Jag ger nog upp nu. Lev vidare i din vrångföreställningsvärld om du vill...)

Lycka till som föreläsare! (Men jag hoppas du inte får några elever - för deras skull...)


Vh, iö

[IngOehman]

..... att efterklangfältet från rummets "loge-del" är som det är ........

.... menar nog inte Ingvar tror jag. Phonogrammet är väl som det är, men rummet kan man ju alltid göra något åt inom de ramar man har, och mot det mål man har.

Jag menar att rummet inte med lätthet kan anpassas till olika fonogram.

Jag vet inte om vi är överens eller icke överens, men jag skulle gissa att vi är överens.


Låt mig kolla, detta påstår alltså jag:

Rummet kan (som du skriver) inte med lätthet anpassas till olika fonogram - med det behöver det inte heller kunna göras!

Detta eftersom det kan utformas så att det inte adderar några destruktiva reflexioner (för starka reflexioner i fel riktningar), och att det inte adderar någon för besvärande efterklang (för lång eller för spektralt krokig).

Har man väl utformade det så - så passar det för alla fonogram, och något behov av individuell anpassning till specifika fonogram föreligger inte längre!


Vh, iö

- - - - -

PS. Överkurs: Det är faktiskt ur ovanstående synvinket sett - något lättare att lösa problemet/optimeringen av lyssningsrummet för flerkanalig musikåtergivning, är för tvåkanalig! Men kraven skiljer sig trots allt rätt så lite.

[patrikf_inaktiv]

IÖ:
Ditt svar till mig var bara retorik, läggande av dina ord i min mun och svara lustigt på det..
Jag tror att det blir svårt ta in och diskutera information om tex perceptionsforskning på grundnivå om man bara kan bedöma det efter dess i relation till ett ursprungstrohetsperspektiv.

[Kaffekoppen]

Hur orkar ni diskutera en fråga med någon som inte är intresserad av kunskap utan bara vill visa att han läst (utan att förstå) ?

[UrSv]

Hur orkar ni diskutera en fråga med någon som inte är intresserad av kunskap utan bara vill visa att han läst (utan att förstå) ?

Det finns alltid outtröttliga entusiaster. Själv skulle jag gett upp för länge sedan eftersom det för mer än hundrade gången visar sig meningslöst att ensa försöka. Saknar man helt förutsättning att förstå spelar det ju ingen roll hur mycket man försöker förrän man först skapat en sådan förutsättning.

[Morello]

Nu tycker jag att ni (koppen och ursv) är onödigt tarvliga.

[Harryup]

Nu tycker jag att ni (koppen och ursv) är onödigt tarvliga.

japp, håller med helt. Sånt tillför ingenting. Om dom inblandade kombatanterna beskyller varandra för saker ser inte bra men kan vara förståligt ibland.
Däremot är jag starkt emot att man fortsätter drevet i en annan tråd, i synnerhet från enbart den ena sidan.
Tycker inte heller att okunskap skall behöva straffas med olämpligt tilltal.
Inte heller ens upprepad okunskap. Tänk på alla andra som läser en tråd och lär sig av innehållet. Om man vill utkämpa strider i all evighet är väl PM ett lämpligt sätt. Däremot har jag full förståelse för att man kan tröttna rejält på att upprepa sig, och då är det väl kanske klädsammast att helt enkelt ge upp på ett snyggt sätt. Eller fortsätta i allmän ton riktad till alla. Alla påhejare tycker jag egentligen förlorar mest i tråden då det är inlägg som är negativa utan att tillföra något alls.

[paa]

Patrik skrev;

... herr Toole (hette han inte va?) ...

/Peter

Han heter Floyd E. Toole
se biografin här:
http://www.caa-aca.ca/PEIWEBpage/PEI_Toole.htm

[Kaffekoppen]

Nu tycker jag att ni (koppen och ursv) är onödigt tarvliga.

Kan så vara. Men det är fel att kräva att andra skall delge bara fakta och avstå från subjektiva bedömningar när man gör det själv.

Jag saknar säkerligen kunskap i ämnet, men lägger inte heller fram det jag tror som fakta. Jag skulle föreslå att man isåfall framlägger det mer ödmjukt - frågar om man har förstått det rätt.

Patrikf gör genomgående felet att hävda att andra har fel med hänvisning till hans tolkningar av vad andra menar. Det hade varit bättre om han frågat om han gör rätt tolkning istället för att hävda det med bestämdhet.

harryup,
Jag tycker inte alls om drev i någon form, men jag tycker heller inte om att man konstant ininuerar andras felaktigheter hur sofistikerat det än är gjort.

Mitt bidrag till frågan är verkligen rätt begränsat och faktiskt begränsat till att jag kräks över att man inte kan använda forumet till att lära sig av varandra utan måste pinka revir och visa upp sin förträfflighet, eller försöka hitta argument för att påvisa någon annans felaktigheter.

Kort sagt, jag vill lära mig!

[Vee-Eight]

Kaffekoppen:

Bra skrivet! *tumme upp*

[UrSv]

Kaffekoppen:

Bra skrivet! *tumme upp*

Håller med er båda.

[niklasz]

Jo, det ligger mycket i vad Kaffekoppen skrev.

Det vore intressant att få se en mer heltäckande bild av hur Toole gått till väga för att nå den slutsats som (tror jag) patrikf tillskriver honom. Alltså mer i detalj hur experiment m m gått till. Hittills är den i tråden givna informationen helt otillräcklig för att bedöma detta. Fler än en av trådens deltagare verkar ha läst artikeln.

[Johan_Lindroos]

Ett stort problem är att det diskuteras kring en artikel som inte finns allmänt tillänglig på nätet.

Det gör att bara de mest intresserade har läst den. Vad jag vet kostar den lite pengar att beställa från AES (Audio Engineering Society).

Bättre då är att diskutera kring artiklar som finns allmänt tillgängliga på nätet då, eftersom forumsdeltagare kanske inte har möjlighet eller vilja att söka information så grundligt som krävs.

[IngOehman]

Amen.

Tycker det största problemet dock är att det är en diskussion om trådstartarens missförstånd och feltolkningar som påtvingas tråddeltagarna, snarare än en om de faktiska förhållandena.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Ett stort problem är att det diskuteras kring en artikel som inte finns allmänt tillänglig på nätet.

Det som inte finns på Nätet finns inte.

[niklasz]

Ett stort problem är att det diskuteras kring en artikel som inte finns allmänt tillänglig på nätet.

Det gör att bara de mest intresserade har läst den. Vad jag vet kostar den lite pengar att beställa från AES (Audio Engineering Society).

Bättre då är att diskutera kring artiklar som finns allmänt tillgängliga på nätet då, eftersom forumsdeltagare kanske inte har möjlighet eller vilja att söka information så grundligt som krävs.

Instämmer.
Alternativt kan den som anför den icke allmänt tillgängliga artikeln redogöra för den argumentationskedja som förekommer i artikeln, från forskningsfråga via experimentupplägg, erhållna data och fram till slutsatserna. Om man håller sig till det centrala behäver en sådan beskrivning inte bli så lång.
Om de som läser en sådan redogörelse kommeterar den lugnt och sansat – och gärna frågar om någon verkar oklart, märkligt eller felaktigt – borde det gå att åstadkomma en meningsfull diskussion.

[Harryup]

Sen håller jag med Kaffekoppen i det att man kan aldrig kräva svar av någon. Men man kan ju alltid få önska att pesonen tycker att omgivningen är tillräckligt trevlig för att man skall fortsätta delge sina åsikter och kunskaper.

[IngOehman]

Men man kan ju alltid få önska att pesonen tycker att omgivningen är tillräckligt trevlig för att man skall fortsätta delge sina åsikter och kunskaper.

Vill personen att omgivningen skall tycka att han är trevlig, och vilja delge honom kunskaper, så gör han klokt i att sluta lägga oförskämda inlägg som angriper dem som försöker hjälpa honom så mycket de kan...

Personen bör, om han vill uppfattas som trevlig, undvika inlägg i stil med:

-Hittills verkar bara mayro ha förstått vad tråden handlar om. Övriga, det är inget tvång att skriva om man inte gillar ämnet.

(Påhopp på alla i tråden.)

-Diskussionen på faktiskt verkar till stor del enbart utgå ifrån att Öhmans ord är sanningen.

(Påhopp på alla i tråden, men särskilt på undertecknad.)

-Jag har kommit att intressera mig för detta ämne under hösten och har självklart ingen järnkoll på alla begrepp. Så är nog inte fallet med dig heller.

(Påhopp på Johan Lindroos, som arbetat flera år som akustiker!)

-Dessutom kan du tänka dig hur innehållsfattigt det egentligen är att haspla ur sig påståenden helt utan, eller med diffusa hänvisningar, som madrasskolans tillskyndare.

(Påhopp på alla i tråden.)

-Jag har varken sett exempel på att tex IÖ eller Johan Lindroos har korrigerat andra som verkar ha missuppfattat artikeln (som de är ivriga att vilja göra med mig ) eller antytt att de håller med om hans slutsatser . Det kan bero på… …att de ogärna vill visa att de håller med mig…

(Påhopp på undertecknad och Johan Lindroos.)

-Hoppas att du att fortsättningsvis kan fokusera på sakfrågor istället för brister i min kunskapsnivå.

(Retoriskt påhopp, men framförallt demonstratin en ovilja att inse, att bristerna i kunskapsnivån (felaktigheterna han skrivit) i de inlägg han gjort ÄR sakfrågeviktiga!)

-Jag får intrycket av att du tolkar in motsägelser genom att värdera information selektivt och vinklat, och kritiserar artikeln så svepande att det blir svårt att veta vad avses.

(Påhopp på Naqref.)

-(Tal)hörbarhet är ett kvantitativt mått på "ljudkvalitet".

(Allmän irrelevant dumhet, destruktiv mot alla försök föra en vettig diskussion om musikåtergivning i hifi-anläggningar.)

-Nu är du mer ute efter att visa att jag har fel än att ägna dig åt innehållet i citatet du använder som slagträ.

(Oförskämdhet + retorik. Svaren innehöll massor av sakinformation.)

-Ditt svar till mig var bara retorik, läggande av dina ord i min mun och svara lustigt på det..

(Ännu mera retorik, tum retorik dessutom, ty inte ett ord om de kommenterade missförstånden eller förhållandena nämns!)

Och så fortsätter det...


Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå när trådstarterne lancerar missförstånd efter missförtånd som om de vore fakta, centrerar debatten runt en icke tillgänglig artikel - och dessutom förolämpar alla som skulle kunna hjälpa honom till i varje fall lite rudimentär kunskap i ämnet!


Vh, iö

[Rydberg]

Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå när trådstarterne lancerar missförstånd efter missförtånd som om de vore fakta, centrerar debatten runt en icke tillgänglig artikel - och dessutom förolämpar alla som skulle kunna hjälpa honom till i varje fall lite rudimentär kunskap i ämnet!


Vh, iö

Jag har följt den här cirkusen men inte bemödat mig att kommentera den. Det förefaller iallafall som att Patrikf har blivit stött av någon anledning och nu desperat (ter det sig) försöker sätta dig på pottkanten eller iallafall visa att det minsann finns lärt folk "där ute" som inte håller med dig. Funkar det inte med den ena saken så gäller det att hitta någon annan infallsvinkel och i skenet av det är det ju inte alls konstigt att patrikf inte är intresserad av kunskapsfeedbacken, han vill ju bara "sätta dit" dig.

[demo9]

Hej jag måste säga att jag knappast håller med om allt som sägs om akustikbehandling här på faktiskt och jag tillhör inte madrasskolans tillskyndare.

IÖ och JL har troligen mycket goda kunskaper, påstår inte annat, jag själv frågasätter säkert vissa lösningar. Men så är det alltid att det finns olika approach till respektive rum. Det ena behöver inte vara sämre än det andra, möjligen löst på annat sätt.

Har personligen nöjet att arbeta tillsammans med flera av nordens bästa akustiker varje dag så jag har en gedigen kunskapsbank att gräva ur; se "listan" i forum AID (nr 3).

Vad vill jag säga med det här då? jo att forumet är nog mer differentierat än det kan verka, slå inte ihop alla i en bunt.

[patrikf_inaktiv]

Hej jag måste säga att jag knappast håller med om allt som sägs om akustikbehandling här på faktiskt och jag tillhör inte madrasskolans tillskyndare.

IÖ och JL har troligen mycket goda kunskaper, påstår inte annat, jag själv frågasätter säkert vissa lösningar. Men så är det alltid att det finns olika approach till respektive rum. Det ena behöver inte vara sämre än det andra, möjligen löst på annat sätt.

Har personligen nöjet att arbeta tillsammans med flera av nordens bästa akustiker varje dag så jag har en gedigen kunskapsbank att gräva ur; se "listan" i forum AID (nr 3).

Vad vill jag säga med det här då? jo att forumet är nog mer differentierat än det kan verka, slå inte ihop alla i en bunt.

Aha, då känner du väl Surte?
Jag tycker att det är viktigt att visa på att synen på mycket inom ljudåtergivning är mer differentierad än vad det kan verka här på forumet. Det är inte nödvändigtvis detsamma som rätt och fel.

[demo9]

japp; och jag är nyfiken på hur det går med högtalaren du har/hade hemma

[MichaelG]

Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå [...]

Tja, jag förstår faktiskt inte varför du gång efter gång bemödar dig att redovisa din syn och dina erfarenheter för somliga skribenter, när din frustration över att inte bli mött i detta så tydligt lyser igenom. (Dina efterslängar är väl inte direkt diplomatiska alltid - om jag uttrycker mig försiktigt.) Men jag är ändå tacksam för att du gör det för jag lär mig en hel del under resans gång...

Hälsn. Michael

[Harryup]

Men man kan ju alltid få önska att pesonen tycker att omgivningen är tillräckligt trevlig för att man skall fortsätta delge sina åsikter och kunskaper.

Vill personen att omgivningen skall tycka att han är trevlig, och vilja delge honom kunskaper, så gör han klokt i att sluta lägga oförskämda inlägg som angriper dem som försöker hjälpa honom så mycket de kan...

Vh, iö

Nu var det ju inte så att denna kommentar var riktad till dig utan läser man meningen innan som du inte tagit med så var det iallafall min mening att det skulle framgå att det är den svarande som skulle uppfatta att han befinner sig i trevlig omgivning och om han inte gör det så är det väl i regel den sändande som på något sätt sett till att situationen inte uppfattas som trevlig.

[Adhoc]

I nedanstående fritt tillgängliga publikation från Toole, sid 20 och framåt, går han igenom Råd för Bra Ljud i Rum, allmänt hållen info med lättförståeliga bilder. Sammantaget ges inget stöd för att tidiga reflektioner är av godo, tvärtom tar han upp olika sätt att undvika dem. Stöd ges åt "Morgans kuddar och madrasser" bakom huvudet vid nära-vägg-sittning liksom "Johans bokhyllemöblemang".

Publikation:
http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

Urklipp:
The Rules for Good Sound in
Rooms
At middle and high frequencies:
Start with a loudspeaker that was designed to
function well in a variety of different rooms.
Use geometry, reflection, diffusion, and absorption to
achieve good imaging and ambiance.
At low frequencies:
Maximize the output from the subwoofer(s).
Achieve a uniform performance over the listening
area.
Equalize to achieve good performance.
The second rule for good sound requires that we look at some
specifics of the room itself.

Reflections alter both
Sound Quality and Imaging
Reflected sounds can be controlled by:
(a) controlled-directivity loudspeakers,
(b) absorbing or diffusing objects on
reflecting surfaces in the room,
(c) the shape of the room,
(d) some of each.

[dimitri]

Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå [...]

Tja, jag förstår faktiskt inte varför du gång efter gång bemödar dig att redovisa din syn och dina erfarenheter för somliga skribenter, när din frustration över att inte bli mött i detta så tydligt lyser igenom. (Dina efterslängar är väl inte direkt diplomatiska alltid - om jag uttrycker mig försiktigt.) Men jag är ändå tacksam för att du gör det för jag lär mig en hel del under resans gång...

Hälsn. Michael

Enkelt min käre MichaelG:
När man kommer med fakta men möts med prestige då blir man taggig.

[Piotr]

Och då enligt Adhoc´s post ovan ser det ut som herr O´Toole sällar sig till madrassmaffian på faktiskt.se!


Gud så kul...!

/Peter

[IngOehman]

Toole heter han, om man skall vara noga.

Och tja, vad "madrassmaffian" är för något kan man väl diskutera, men att det inte finns några akustiker som förespråkar rum med okontrollerad efterklang torde nog alla som vet något om saken kunna intyga. Alla rum som ritas av seriösa akustiker och avses för musikåtergivning har MYCKET dämpning.

De skillnader som finns är de ofråkomliga subjektiva domänerna, och förstås de som är orsakade av att det finns de som gärna ser enkla lösningar som en poäng i sig, och vars dimensioneringar därför kan bli lite mera tumregelbaserade än de från dem som hellre kontemplerar problemen pragmatiskt.

Sen finns det förstås dom som gillar "matematisk logik", det vill säga lösningar som egentligen inte studerats upplevelsemässigt, utan snarare är matematiska lösningar (typ - "titta så jämnt reflexionerna fördelar sig - allså är det bra") som tillskyndarna dock inte alltid undersökt med den psykoakusiska omsorg som andra akustiker kanske tycker är A och O.

Men tittar man på alla aktiva akustikers syn på musikåtergivningsverkligheten så är vi nog faktiskt så pass överens att meningsskiljaktligheter av sådan dignitet att de skulle leda till animerade diskussioner är ytterst ovanliga.


Vh, iö

[paa]

Toole nämner på flera ställen i artikeln heltäckningsmatta närmast som något självklart, som ingår i normala kontrollrum och vardagsrum.

[demo9]

Ja det är små detaljer som skiljer i det flesta fall, målet är detsamma.

I vissa fall är enkla och komplicerade lösningar ekvivalenta i resultat, då är det ok att göra det på det enkla sättet.

Känner man att man måste ha både "hängsle" och "livrem" i lösningarna så är det ok det med om kan övertyga kunden att betala. OBS ej riktat till någon särskild.

[Almen]

Reflections alter both Sound Quality and Imaging

Jag är chockad! Toole är också köpt av madrassmaffian!

Är det inte Ino-kulten eller LTS-religionen så är det madrassmaffian. Tjaa, har man inga bra argument, så...

[Johan_Lindroos]

Ja det är små detaljer som skiljer i det flesta fall, målet är detsamma.

I vissa fall är enkla och komplicerade lösningar ekvivalenta i resultat, då är det ok att göra det på det enkla sättet.

Håller med. Att anlita en akustiker måste ha ett syfte. För mig är det att kunden som helhet ska få ett slutresultat som överträffar hans/henes förväntningar samtidigt som det totalt sett sparar pengar vid byggnationen (med konsultarvodet inkluderat). Annars tycker jag inte att man behöver någon akustiker.

Känner man att man måste ha både "hängsle" och "livrem" i lösningarna så är det ok det med om kan övertyga kunden att betala. OBS ej riktat till någon särskild.

Jag tycker man kan göra sådana lösningar enbart i de fall då kunden uttryckligen önskar extrema lösningar och inte behöver "spara på krutet". Ibland kanske det också blir mer komplicerat (kostar mer) om man behöver göra ett rum som ska användas för olika saker och man måste tillgripa "variabel akustisk design". Oftast när man frågar så finns det väldigt ofta utrymmesmässiga krav, och då får man göra så gott det går med förutsättningarna tagna i beaktande. Vid nybyggnationer kan man dock göra en hel del med hänsyn taget till hur väggarna ska fungera akustiskt, så att lösningen kan bli både (nästan) bra och ändå inte dyrare än en helt vanlig vägg. Kort sagt, massor av tricks finns tillgängliga.

[MichaelG]

Hur skall en vettig diskussion kunna uppstå [...]

Tja, jag förstår faktiskt inte varför du gång efter gång bemödar dig att redovisa din syn och dina erfarenheter för somliga skribenter, när din frustration över att inte bli mött i detta så tydligt lyser igenom. (Dina efterslängar är väl inte direkt diplomatiska alltid - om jag uttrycker mig försiktigt.) Men jag är ändå tacksam för att du gör det för jag lär mig en hel del under resans gång...

Hälsn. Michael

Enkelt min käre MichaelG:
När man kommer med fakta men möts med prestige då blir man taggig.

Eller kanske inte så enkelt ; jag förstår mycket väl varför man kan bli taggig. Vad jag inte förstår är varför man (i detta fall IngOehman) fortsätter att bemöda sig att besvara frågor från någon som kanske inte är så intresserad av svaren. Särskilt när bemötandet skapar sådan frustration.

Finns det något högre syfte (som exempelvis att sådana som jag skall få lära oss något av bara farten, vilket jag i så fall tackar för!) eller är man massochist när man gång efter annan ger sig in och anstränger sig gentemot personer som uppenbarligen inte förstår de argument som framläggs?

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Huvudorsaken är förstås att det ju kan finnas andra som undrar, och framförallt att andra bör slippa bli duperade av dumheterna som lanceras som genomtänkta analyser (med korta diametrala påstående om motsatsen för att ge intryck av ödmjukhet...) av artiklar som andra skrivit.

Det känns helt enkelt viktigare att respondera på en lögn än på en fråga. Lögnen är ju i sig bedräglig medan frågan obesvarad trots allt är ofarlig.

Men man kan ju alltid få önska att pesonen tycker att omgivningen är tillräckligt trevlig för att man skall fortsätta delge sina åsikter och kunskaper.

Vill personen att omgivningen skall tycka att han är trevlig, och vilja delge honom kunskaper, så gör han klokt i att sluta lägga oförskämda inlägg som angriper dem som försöker hjälpa honom så mycket de kan...

Vh, iö

Nu var det ju inte så att denna kommentar var riktad till dig utan läser man meningen innan som du inte tagit med så var det iallafall min mening att det skulle framgå att det är den svarande som skulle uppfatta att han befinner sig i trevlig omgivning

och om han inte gör det så är det väl i regel den sändande som på något sätt sett till att situationen inte uppfattas som trevlig.

Och det var så jag uppfattade det också.

Den sändande bör således bemöda sig att skapa trevlig stämning, och då kan det ju vara en bra grundprincip att inte förolämpa alla som deltar i tråden. Speciellt inte de som försöker hjälpa den sändande med relevanta svar.


Vh, iö

[MichaelG]

Huvudorsaken är förstås att det ju kan finnas andra som undrar, [...]

Jo, så som jag "känner" dig från andra trådar, verkar du ha en obändlig drivkraft i att förklara, utbilda och reda ut. Jag tycker detta är fantastiskt roligt för egen del, men ibland undrar jag hur du orkar.

Särskilt när du hamnar i delo med personer som tycks ha en annan agenda än att förstå vad du menar (vilket naturligtvis inte alls behöver vara samma personer som inte alltid håller med dig). Vid några tillfällen har du också - fullt förståeligt - tagit illa vid dig.

Men svaret på min fråga är väl kanske helt enkelt att din drivkraft är starkare än obehaget du drabbas av.

Bästa hälsningar, Michael

[adagio]

Loge eller Lodge? Jag tror jag sett bägge benämningarna i debatten och om jag inte är ute och cyklar menar ni den bakre delen av lyssningsrummet altså inte den del där högtalarna huserar?

För en icke helt invigd och ständigt sökande har denna debatt gett en del, men mest nya frågetecken och en massa onödigt tjat och bråk som jag ändå måste plöja igenom eftersom det då och då dyker upp matnyttig information i allt "brus".

Kan någon sumera eller rätta mitt intryck av vad som skrivits.

Efterklangen ska minskas, men framför allt de tidiga reflexerna.
Live end-dead end begreppet? Innebär det att man bör minska energi i den främre delen av rummet och tillåta mer reflektioner och sena ekon i logen(?).
Taket är alltid knepigt att mikla med eftersom en del oönskade resultat kan uppstå. Ska man ha något så är det främst diffusorer.
Ang golvet förespråkas av en hel del heltäckningsmatta, andra föredrar delvis matta, ingen föredrar utan matta eller? Vad skulle kunna vara den största risken att en heltäckningsmatta skulle kuna åstakomma som är negativt förutom hål i plånboken? Kan den dämpa för mycket diskant energi?
Hur mycket dämpar tyg, typ panellängder, som hänger på lite olika djup/avstånd till väggen.
Att försöka åstakomma symetri har både för och nackdelar, fördelen är att högtalarna har samma akustiska miljö viket ger bra fokus i placering av tex ett intrument i ljudbilden, det vandrar inte sidled när den spelar olika toner, nackdelen är att ev fel förstärks. Rätt eller fel?
Objekt placerade mellan dig och högtalarna, typ ett soffbord, fotpallar eller en stor fet hund? Vad händer?
Många frågor på lite mindre akademisk nivå som jag tror många av oss som inte är insatta/invigda i de högre psyko- och akustiska lärorna skulle vilja veta.

[Johan_Lindroos]

Det var jättemånga relevanta och bra frågor. Tyvärr så blir ett svar på dessa jättelångt och jag känner att jag inte har tid att svara dig, och det kanske är bättre att du startar en tråd lite då och då om ett av ämnena i taget? Det märks att du har funderat länge på olika varianter och dess för- och nackdelar.

[Harryup]

Ja varför skriver alla att dom sitter i en loge och lyssnar, det heter väl på sin loge och lyssnar? *duckar*

[tvett]

Objekt placerade mellan dig och högtalarna, typ ett soffbord, fotpallar eller en stor fet hund? Vad händer?

Jag vill minnas att IÖ har skrivit om detta. Minns jag fel?
Ett soffbord som reflekterar diskanten är ej att föredra. Detta går att kontrollera genom att lägga en spegel på bordet. Ser man högtalarnas diskanter så är bordet av fel höjd eller felplacerat. Om man inte har ett soffbord med mjuk ovanyta förståss...

[paa]

Objekt placerade mellan dig och högtalarna, typ ett soffbord, fotpallar eller en stor fet hund? Vad händer?

Jag vill minnas att IÖ har skrivit om detta. Minns jag fel?
Ett soffbord som reflekterar diskanten är ej att föredra. Detta går att kontrollera genom att lägga en spegel på bordet. Ser man högtalarnas diskanter så är bordet av fel höjd eller felplacerat. Om man inte har ett soffbord med mjuk ovanyta förståss...

Om bordet står inte står mitt emellan högtalarna och soffan, utan lite närmare lyssnaren, så kommer ljudreflexen som går i golvet att fångas upp under bordet, och det som går i bordet hinner inte studsa upp ända till öronen utan hamnar maximalt i magtrakten.

[patrikf_inaktiv]

Toole heter han, om man skall vara noga.

Och tja, vad "madrassmaffian" är för något kan man väl diskutera, men att det inte finns några akustiker som förespråkar rum med okontrollerad efterklang torde nog alla som vet något om saken kunna intyga. Alla rum som ritas av seriösa akustiker och avses för musikåtergivning har MYCKET dämpning.

Nej, okontrollerad efterklang vill nog ingen ha. Egenskaper hos rum som ritas av akustiker beror såklart på dess användningsområde. Om det ska vara en hemmabio eller för tvåkanalslyssning eller en mastringstudio är ju inte samma sak.

Adhoc, det finns inget i texten du citaten som säger att reflexer är av ondo heller. Däremot att de bör kontrolleras, som alla egenskaper. Eftersom artikeln du hänvisar är av någon anledning otillgänglig nu, kan jag inte läsa själv, men O´Toole är noga med att påpeka att det är stor skillnad i stereo och multikanalåtergivning och dess sätt att fungera i rummet. Stereoåtergivning kräver en levande akustik för att bygga upp en ljudbild. I multikanalformat "skapas" akustik.

[Sanny_X]

patrikf

Varför denna tilltro till Toole?

[Bill50x]

patrikf

Varför denna tilltro till Toole?

Tja, varför lita på någon överhuvudtaget?

/ B

[niklasz]

Det bästa är nog att värdera argument i stället för att lita på personer. Jag har fortfarande inte sett de argument som talar för den (något luddiga) bild av lyssningsrummets betydelse som patrikf synes framföra med någon sorts stöd från Floyd Toole.
Återigen, beskriv de mekanismer som talar för att den i verkligheten existerande inverkan som lyssningsrummet har, inte påverkar lyssnaren. Det är argument som kan värderas, men det som hittills framförts kan knappast ses som argument, inte minst mot bakgrund av att patrikf:s tolkning av Toole framstår som omstridd.

[Sanny_X]

patrikf

Varför denna tilltro till Toole?

Tja, varför lita på någon överhuvudtaget?

/ B

Det verkar ju (som jag tolkar det) att det finns vissa saker de flesta akustiker är överens om. Då dyker Toole upp med avvikande åsikter.

Alltså; finns det något speciellt skäl att lyssna på Toole, eller väljer patrikf enbart Toole för hans uppfattningar skiljer sig från Öhmans?

Hela patrikfs upplägg verkar ju vara att "bevisa" att det finns luckor i Öhmans resonemang.

[patrikf_inaktiv]

Kan någon sumera eller rätta mitt intryck av vad som skrivits.

Jag vill ge min version av hur det jag har skrivit om en av dina frågor bör tolkas...
Hoppas att andra kan skriva vad DERAS åsikter/argument är.

Efterklangen ska minskas, men framför allt de tidiga reflexerna.

Efterklang är inte ett begrepp som passar att använda när det gäller lyssningsrum av normal storlek med ett normalt möblemang som diffuserar, reflekterar och absorberar ljudet. Tidiga reflexer ska hålla en lagom nivå. I ett lyssningsrum med ovan beskrivna egenskaper är det normalt sätt inget att oroa sig för.
Det finns inga belägg för(Inte emot heller ) att extra absorption av tidiga reflexer i normala lyssningsrum ökar "ursprungstrohet" tex. Därmed inte sagt att sådana åtgärder inte kan ha positiv betydelse för upplevelsen.

[patrikf_inaktiv]

patrikf

Varför denna tilltro till Toole?

Tja, varför lita på någon överhuvudtaget?

/ B

Det verkar ju (som jag tolkar det) att det finns vissa saker de flesta akustiker är överens om. Då dyker Toole upp med avvikande åsikter.

Alltså; finns det något speciellt skäl att lyssna på Toole, eller väljer patrikf enbart Toole för hans uppfattningar skiljer sig från Öhmans?

Hela patrikfs upplägg verkar ju vara att "bevisa" att det finns luckor i Öhmans resonemang.

Min uppfattning är att de flesta professionella akustiker som håller sig a´jour med den vetenskapliga utvecklingen är överens med åtminståne huvuddragen av O´Toole´s resonemang i artikeln som diskuteras mkt i denna tråd. Tex Ingemar Ohlsson för att nämna någon. Självklart kan akustiker som vilken annan yrkesgrupp som helst vara av olika skolor. Det är extra självklart i ett område som akustik eftersom man faktiskt inte känner till allt om hur människor upplever och uppfattar ljud.
Jag tycker att man ska lyssna på den som kan prestera bra argument för sina påståenden. Och det tycker jag att O´Toole gör. Det går nog att hitta luckor i allas resonemang. Det är väl för väl!
O Toole är MYCKET noga med att peka på gränserna för vår kunskap inom området.

[patrikf_inaktiv]

Det bästa är nog att värdera argument i stället för att lita på personer. Jag har fortfarande inte sett de argument som talar för den (något luddiga) bild av lyssningsrummets betydelse som patrikf synes framföra med någon sorts stöd från Floyd Toole.
Återigen, beskriv de mekanismer som talar för att den i verkligheten existerande inverkan som lyssningsrummet har, inte påverkar lyssnaren. Det är argument som kan värderas, men det som hittills framförts kan knappast ses som argument, inte minst mot bakgrund av att patrikf:s tolkning av Toole framstår som omstridd.

Om det uppfattas att min tolkning av O´Toole är att lyssningsrummet inte påverkar lyssnaren förstår jag att den är omstridd.
Vid stereouppspelning av med högtalare är det meningen att det ska ske i normala rum, inte i ekofria kammare. Lyssningsrummet ska påverka alltså, men jag tycker att samverka är ett bättre ord.
O´Tooles artikel handlar bla om vad resultat från modern vetenskap tyder på hur tex reflektioner påverkar upplevelsen/perceptionen. De artiklar O´Toole refererar till dementerar att reflektioner i vanliga lyssningsrum generellt skulle ha de skadliga effekter på lyssningsupplevelsen som det påstås ibland här. Att rummets akustik inte påverkar hävdas inte.
Frågan är vilka egenskaper rummet bör ha, eller inte ha.

[Bill50x]

Alltså; finns det något speciellt skäl att lyssna på Toole, eller väljer patrikf enbart Toole för hans uppfattningar skiljer sig från Öhmans?

Hela patrikfs upplägg verkar ju vara att "bevisa" att det finns luckor i Öhmans resonemang.

Så har inte jag uppfattat det hela, men patrikf är den enda som kan ge det rätta svaret på den frågan.

Min synpunkt är dock att det finns olika synvinklar och att det inte automatiskt är IÖ´s som gäller. Det tror jag mig veta att även IÖ tycker. Min uppfattning är att IÖ är kunnig, har stark tro på sig själv - men också är öppen för andra åsikter om dom har tillräcklig "verkshöjd".

Jag tycker alltså att det är bättre att vi diskuterar sakfrågan (ja, ni som kan sånt alltså...) än att diskutera VEM som håller med om vad....


/ B

[IngOehman]

Jag håller med om det ovanstående Bill50x. Åtminstone det av det, som jag kan bedöma.

Om det uppfattas att min tolkning av O´Toole är att lyssningsrummet inte påverkar lyssnaren förstår jag att den är omstridd.

O´Tooles artikel handlar bla om vad resultat från modern vetenskap tyder på hur tex reflektioner påverkar upplevelsen/perceptionen. De artiklar O´Toole refererar till dementerar att reflektioner i vanliga lyssningsrum generellt skulle ha de skadliga effekter på lyssningsupplevelsen som det påstås ibland här.

Nej det stämmer inte alls. Du läser Toole fel.

Om du vill att någon skall ha någon som helst tilltro till dina tolkningar av det Toole skrivit, bör du nog dessutom visa att du till att börja med förstått att han heter Toole, och inte "O'Toole"...

Bortsett ifrån att du gör anspråk på att ha läst det han skriver (och därför borde ha snappat hans namn vid det här laget) har detta om att du kallar honom något han inte heter påpekats specifikt ett flertal gånger i denna tråd! Läser du inte vad folk skriver???

Om du håller på med denna tråd bara för att angripa mig, så förstår jag det, men om du verkligen är intresserad av diskussionen bör du börja läsa vad andra skriver - även av andra skäl än att du vill protestera mot det.


Med detta sagt vill jag ännu en gång klargöra att jag inte har invänt mot det som Toole skrivit, så dina antydningar om att det skulle finnas någon motsättning är rent trams. Jag har klargjort att Naqref ställt några relevanta frågor - men att de inte går att utreda utan Tooles medverkan, vilket vi sannolikt inte kommer att få se.

Jag har således bara invänt mot de vrångföreställningar som du tolkar fram från hans text - på grund av att du inte kan hålla isär objektet i respektive studie.

Än en gång: Glöm/olär dina vrångslut och starta om ifrån början! Skippa dina egna förutfattade meningar om vilka samband som finns - läs det som står, men sluta läs in en massa irrelevanta egna antaganden som saknar stöd i texten. Innan du gör det kommer du inte att kunna ta dig ur den labyrint du gått vilse i.


Vh, iö

[Naqref]

Om du vill att någon skall ha någon som helst tilltro till dina tolkningar av det Toole skrivit, bör du nog dessutom visa att du till att börja med förstått att han heter Toole, och inte "O'Toole"...

Han refererar ju dessutom till sig själv i tredje person som just Toole så han borde veta bäst tycker man.

Med detta sagt vill jag ännu en gång klargöra att jag inte har invänt mot det som Toole skrivit, så dina antydningar om att det skulle finnas någon motsättning är rent trams. Jag har klargjort att Naqref ställt några relevanta frågor - men att de inte går att utreda utan Tooles medverkan, vilket vi sannolikt inte kommer att få se.

Mja. Han har ju ändå angivit en epostadress och någon här på forumet har ju ändå kommunicerat med honom ang en artikel så kan man inte hoppas att man kan klumpa ihop ett antal av våra frågor och hoppas att någon tar tag i det och ev får dem klargjorda?

[patrikf_inaktiv]

Jag ber givetvis om ursäkt för att ha fått för mig att Toole heter O´Toole. Bra att du markerade det så kraftfullt Ingvar.

[IngOehman]

Det var ju tredje gången jag skrev det, så det kändes befogat att ta i lite extra.

Hoppas du är lika responsiv på allt det andra som jag skrivit tre gånger, eller flera, också.
Det är ju liksom jobbigt att behöva repetera saker fler än tre gånger.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fin ny Avatar! Jag är inte alls förvånad över att du bytt bort bilden på din själv. Det var en av de väntade effekterna av granntråden. I linje med ditt allmänna anti-beteendet liksom.

Kul att du är så lättpåverkad av de subtila metoderna.

[patrikf_inaktiv]

Det är lugnt.
Du skulle kanske kunna skriva HUR du anser att Toole ska tolkas på de punkter du anser att jag har missförstått.

[IngOehman]

Sluta tolka honom helt så blir det bra. Läs det han skriver bara.

Sluta försöka sätta ihop tumregler.


Vh, iö

[niklasz]

Om det uppfattas att min tolkning av O´Toole är att lyssningsrummet inte påverkar lyssnaren förstår jag att den är omstridd.
Vid stereouppspelning av med högtalare är det meningen att det ska ske i normala rum, inte i ekofria kammare. Lyssningsrummet ska påverka alltså, men jag tycker att samverka är ett bättre ord.

Vad menar du med "meningen att det ska ske i normala rum"? På vilket sätt skulle inspelningar ha kunnat anpassas till ett – eller snarare flera olika – lyssningsrum?

O´Tooles artikel handlar bla om vad resultat från modern vetenskap tyder på hur tex reflektioner påverkar upplevelsen/perceptionen. De artiklar O´Toole refererar till dementerar att reflektioner i vanliga lyssningsrum generellt skulle ha de skadliga effekter på lyssningsupplevelsen som det påstås ibland här. Att rummets akustik inte påverkar hävdas inte.
Frågan är vilka egenskaper rummet bör ha, eller inte ha.

Men uppenbart finns det reflexer som har en negativ inverkan. Finns det reflexer som har positiv inverkan, eller är harmlösa? Redogör för fenomenen/experimenten i stället för att bara skriva att du tolkar Toole som att denne har en viss uppfattning. Det blir så mycket lättare att diskutera i så fall.[/b]

[Thomas_A]

Vi skulle kunna be Floyd medverka. Det är inte omöjligt då han svarat på frågor förr.

http://www.sonicdesign.se/tooleinw.htm

(Samt att jag tidigare haft ett antal egna e-posts korrespondanser med "mtrycrafts" och via honom, Floyd E. Toole)

T

[_Fredrik_]

Jag tolkar det som om han faktiskt heter Oooo´Tooole

[Kaffekoppen]

Adhoc, det finns inget i texten du citaten som säger att reflexer är av ondo heller. Däremot att de bör kontrolleras, som alla egenskaper. Eftersom artikeln du hänvisar är av någon anledning otillgänglig nu, kan jag inte läsa själv, men O´Toole är noga med att påpeka att det är stor skillnad i stereo och multikanalåtergivning och dess sätt att fungera i rummet. Stereoåtergivning kräver en levande akustik för att bygga upp en ljudbild. I multikanalformat "skapas" akustik.

Vilken effekt har det att man kontrollerar reflexer? Det enda sätt du kan kontrollera reflexer är väl att MINSKA deras påverkan och således är de, inom vissa gränser, att betrakta som onda. Särskillt tidiga reflexer som påtalats om och om igen.

Således kan vi väl vara ense om att vissa reflexer faktiskt är av ondo. Det är jag iallfall övertygad om att Toole anser efter att ha ströläst...

[DQ-20]

Om du vill att någon skall ha någon som helst tilltro till dina tolkningar av det Toole skrivit, bör du nog dessutom visa att du till att börja med förstått att han heter Toole, och inte "O'Toole"...

Han refererar ju dessutom till sig själv i tredje person som just Toole så han borde veta bäst tycker man.

Ville bara påpeka att omnämnandet av sig själv i tredje person är vanligt i vetenskapliga artiklar som skall gå till "blind review". Man får då inte röja sin identitet i artikeln. Detta sätt att skriva smittar lätt av sig på andra texter. Ge killen (Toole) en chans!

/D

[patrikf_inaktiv]

Vad menar du med "meningen att det ska ske i normala rum"? På vilket sätt skulle inspelningar ha kunnat anpassas till ett – eller snarare flera olika – lyssningsrum?

Med normala rum menar jag inte utomhus eller i ekofri kammare.
Jag tror att du vet det själv.

Men uppenbart finns det reflexer som har en negativ inverkan. Finns det reflexer som har positiv inverkan, eller är harmlösa? Redogör för fenomenen/experimenten i stället för att bara skriva att du tolkar Toole som att denne har en viss uppfattning. Det blir så mycket lättare att diskutera i så fall.[/b]

Jag känner att jag inte kan hjälpa dig mycket längre. Det är dags för dig att göra ansträngningen att läsa artikeln själv snart om du vill veta mer. Fortsatt förhör med mig angående alla detaljer i min tolkning är inte givande för någon.
Mitt syfte är heller inte att pådyvla någon min tolkning utan att peka på att det finns intressant information för den som vill.
Däremot är det intressant att diskutera tolkningar av artikeln med den som har läst den.

[niklasz]

Jag känner att jag inte kan hjälpa dig mycket längre. Det är dags för dig att göra ansträngningen att läsa artikeln själv snart om du vill veta mer. Fortsatt förhör med mig angående alla detaljer i min tolkning är inte givande för någon.
Mitt syfte är heller inte att pådyvla någon min tolkning utan att peka på att det finns intressant information för den som vill.
Däremot är det intressant att diskutera tolkningar av artikeln med den som har läst den.

Om det står något intressant i artikeln är det väl bra att detta redogörs. Det handlar inte om att bedriva ett förhör.

Men säg så här. Jag förstår inte poängen med denna tråds sex sidor, om det hela från din sida utmynnar i: Toole har skrivit en intressant artikel som kan vara värd att läsa.
Då hade väl det kunnat sägas redan på första sidan, i stället för att framställa saker och ting som om den så kallade "madrass-skolan" har fel – och att detta visas av Tooles artikel.

Fast jag tycker det är intressantare att diskutera de fenomen som finns, än tolkningar av artiklar. Det betyder inte att artiklar saknar värde, men att värdet består främst i den kunskap om de däri beskrivna fenomenen som de uttrycker.

[IngOehman]

...Fast jag tycker det är intressantare att diskutera de fenomen som finns, än tolkningar av artiklar.

Det betyder inte att artiklar saknar värde, men att värdet består främst i den kunskap om de däri beskrivna fenomenen som de uttrycker.

Håller med till 100%!


Vh, iö

[Piotr]

Jag med håller med.

Tänkte skriva "well spoken niklasz".

så det gör jag...

niklasz, well spoken!


/Peter

[rhenrics]

O'Toole!

[IngOehman]

[patrikf_inaktiv]

Om det står något intressant i artikeln är det väl bra att detta redogörs. Det handlar inte om att bedriva ett förhör.

Håller verkligen med.

Men säg så här. Jag förstår inte poängen med denna tråds sex sidor, om det hela från din sida utmynnar i: Toole har skrivit en intressant artikel som kan vara värd att läsa.
Då hade väl det kunnat sägas redan på första sidan, i stället för att framställa saker och ting som om den så kallade "madrass-skolan" har fel – och att detta visas av Tooles artikel.

Jag startade denna tråd för att jag ville se vad som fanns bakom argumenten för akustiktänkande. Att det efter ca 6 sidor inte har blivit mer än att ifrågasättande och försvar av min tolkning av en artikel är beklagligt. Jag har pekat på argument och redovisat hur man har kommit fram till resultaten de grundas på.
Du får gärna visa mig stället där jag hävdar att "madrass-skolan har fel".
Däremot har jag pekat på att det inte ställs samma krav på redovisning när någon hävdar att "det ska vara" tysta haasfönster eller heltäckningsmattor.

Fast jag tycker det är intressantare att diskutera de fenomen som finns, än tolkningar av artiklar. Det betyder inte att artiklar saknar värde, men att värdet består främst i den kunskap om de däri beskrivna fenomenen som de uttrycker.

Fenomen som finns? Hur menar du? Är det egna erfarenheter, eller ideer som av forumets mest aktiva skribenter betraktas som axiom eller något annat? Om en artikel är väldigt relevant för det som diskuteras mycket på forumet borde det i rimlighetens namn vara bra att ta in den i diskussionen. Förhoppningsvis leder det till att kunskapen breddas. Detta är ett kunskapsforum och man ska väl ha högre ambitioner än att bara bevara befintliga åsikter.

[IngOehman]

Visa gärna ett enda ställe där du har redovisat något relevant argument för något enda av dina
påståenden*.

Det som sagts (av andra än dig) vara orsaker till varför vissa lösningar är goda, har de förklarat
om och om igen, men jag har inte sett en enda tillstymmelse till relevant argument från dig, för
något av de vidlyftiga påståenden som du kommit med.
(Du har ju till och med presenterat mycket av dina ogrundade spekulationer som om de vore fakta! )

Bara hänvisningar till att någon som du själv (även detta utan sak-argument) utnämnt till duktig
påstått eller kommit fram till något - och för det mesta har detta "något" dessutom varit flagranta
missförstånd från din sida...

Därtill (och det är väl här du gjort dig helt omöjligt om du vill bli sedd som seriös) har du ägnat
tråden åt att förolämpa dem som sakligt och relevant kommenterar det du skrivit!


Det är inte något bra sätt att diskutera saker.


Vh, iö

- - - - -

*Det anmärkningsvärda är, att inte alla dina påståenden har varit 100% felaktiga, men i den allmänna
vansinnet avseende slutsatsdragande du ägnat dig åt, är man ju tvungen att fokusera på felsluten
och osanningarna som spridits - eftersom de riskerar att göra skada om någon skulle tro på dem.

[niklasz]

Om det står något intressant i artikeln är det väl bra att detta redogörs. Det handlar inte om att bedriva ett förhör.

Håller verkligen med.

Jag är idel öra.

Men säg så här. Jag förstår inte poängen med denna tråds sex sidor, om det hela från din sida utmynnar i: Toole har skrivit en intressant artikel som kan vara värd att läsa.
Då hade väl det kunnat sägas redan på första sidan, i stället för att framställa saker och ting som om den så kallade "madrass-skolan" har fel – och att detta visas av Tooles artikel.

Jag startade denna tråd för att jag ville se vad som fanns bakom argumenten för akustiktänkande. Att det efter ca 6 sidor inte har blivit mer än att ifrågasättande och försvar av min tolkning av en artikel är beklagligt. Jag har pekat på argument och redovisat hur man har kommit fram till resultaten de grundas på.

Jag delar inte uppfattningen att du redovisat hur man kommit fram till resultaten. Det lilla du angett är helt otillräckligt för att kunna göra en bedömning.

Du får gärna visa mig stället där jag hävdar att "madrass-skolan har fel".
Däremot har jag pekat på att det inte ställs samma krav på redovisning när någon hävdar att "det ska vara" tysta haasfönster eller heltäckningsmattor.

Vad jag förstått så är väl Haas-effekten (eller vad det nu kallas) tämligen väletablerad och accepterad. Men poängen är att uppfattningen om reflexernas inverkan på det ljudfält som uppstår i ett lyssningsrum kan härledas från grundläggande kunskaper i vågrörelselära, som är en mycket väletablerad gren av vetenskapen. Jag tror inte för en sekund att Toole har kommit fram till något som motsäger det som kan härledas från dessa synnerligen väletablerade fysikaliska lagar. Utifrån sådana kan man konstatera att reflexer från rummet förvränger ljudfältet jämfört med det inspelade. Jag har mycket svårt att se att sådana slutsater på något vis skulle vara begränsade till att gälla enbart på faktiskt.se.

Fast jag tycker det är intressantare att diskutera de fenomen som finns, än tolkningar av artiklar. Det betyder inte att artiklar saknar värde, men att värdet består främst i den kunskap om de däri beskrivna fenomenen som de uttrycker.

Fenomen som finns? Hur menar du?

Ja fenomen som finns är exempelvis reflexer och hörselns egenskaper. De kan diskuteras på ett analytiskt sätt.

Är det egna erfarenheter, eller ideer som av forumets mest aktiva skribenter betraktas som axiom eller något annat?

Jag vet inte om detta är värt att svara på, men om du vill veta mer får du nog ta upp en mer detaljerad frågeställning.

Om en artikel är väldigt relevant för det som diskuteras mycket på forumet borde det i rimlighetens namn vara bra att ta in den i diskussionen. Förhoppningsvis leder det till att kunskapen breddas.

Om artikeln innehåller relevant information bör denna relevanta information tas in i diskussionen. Annars går det också att nöja sig med att nämna artikeln som ett lästips.

Detta är ett kunskapsforum och man ska väl ha högre ambitioner än att bara bevara befintliga åsikter.

Ja, jag ser också detta som ett kunskapsforum, fast den mest värdefulla kunskapen misstänker jag är just det som du avser med ordet "åsikter".

[Adhoc]

Toole heter han, om man skall vara noga.


Adhoc, det finns inget i texten du citaten som säger att reflexer är av ondo heller. Däremot att de bör kontrolleras, som alla egenskaper. Eftersom artikeln du hänvisar är av någon anledning otillgänglig nu, kan jag inte läsa själv, men O´Toole är noga med att påpeka att det är stor skillnad i stereo och multikanalåtergivning och dess sätt att fungera i rummet. Stereoåtergivning kräver en levande akustik för att bygga upp en ljudbild. I multikanalformat "skapas" akustik.

Eftersom sidan är tillgänglig, med en enkel musknapptryckning på länken, nu när jag skriver detta, drar jag 2 möjliga slutsatser från ditt inlägg
1) Du hade en taskig internetuppkoppling just då => försök en gång till nu.
Alternativt:
2) Du ljög när du svarade som du gjorde.

Första bildserien från sidan 21 där han exemplifierar med "Tjocka Damen" handlar just om att kontrollera är liktydigt med att minimera tidiga reflexer. Att använda "Tjocka Damen " i exemplifiringen får mig osökt att tänka på de vetenskapsmän som i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet mätte upp människoskallar. Dessa kategoriserades i långskallar och kortskallar. Uppenbart är att de tydligen missade att även andra skallformer finns.

[patrikf_inaktiv]

Visa gärna ett enda ställe där du har redovisat något relevant argument för något enda av dina
påståenden*.

Mja, kan du eller någon annan visa mig ett påstående jag har gjort i denna tråd??

Det som sagts (av andra än dig) vara orsaker till varför vissa lösningar är goda, har de förklarat
om och om igen, men jag har inte sett en enda tillstymmelse till relevant argument från dig, för
något av de vidlyftiga påståenden som du kommit med.
(Du har ju till och med presenterat mycket av dina påståenden
som om de vore fakta!)

Pratar du om en annan tråd nu?

Jag tror att det läggs till lite saker, i affekt, när du tänker på vad jag har skrivit.

[niklasz]

Det här vill jag klassa som ett påstående:

RT 60 är väl inte applicerbart i små rum? Efterklang
mäts utanför rumsradien i diffusfältet vilket innebär rum över ca 150m3.. Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15.
Hoppas du har möjlighet att komma på Ingemar Ohlssons seminarium där han nog kommer att reda ut detta vanliga missförstånd.

Det här är också ett påstående, om än lite trevande formulerat:

Jag tycker att det verkar dumt att tala om diffusa fält i små rum som oftast består av ojämt fördelade reflekterande ytor och objekt och absorberande ytor

För övrigt, består inte stora rum också av ojämnt fördelade reflekterande ytor och objekt och absorberande ytor.

[patrikf_inaktiv]

Eftersom sidan är tillgänglig, med en enkel musknapptryckning på länken, nu när jag skriver detta, drar jag 2 möjliga slutsatser från ditt inlägg
1) Du hade en taskig internetuppkoppling just då => försök en gång till nu.
Alternativt:
2) Du ljög när du svarade som du gjorde.

Första bildserien från sidan 20 där han exemplifierar med "Tjocka Damen" handlar just om att kontrollera är liktydigt med att minimera tidiga reflexer. Att använda "Tjocka Damen " i exemplifiringen får mig osökt att tänka på de vetenskapsmän som i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet mätte upp människoskallar. Dessa kategoriserades i långskallar och kortskallar. Uppenbart är att de tydligen missade att även andra skallformer finns.

Nja, jag har inte haft något problem med min uppkoppling. Det kan ha varit problem med dokumentet hos dom för att andra pdfer gick att ladda ner.
Bildserien beskriver hur tex absorbering och diffusering inverkar på lyssningsintrycket. Kontentan av resonemanget är att lagom är bäst såvitt jag förstår.
Illustreras med följande citat:

Just as in many things, some fashions are just silly. This one was aided by the other fashion of that period: the liveend/ dead-end room, another case of an idea taken to excess. It helped some bad studio monitor speakers sound better, but it is not something to be recommended, certainly not for recreational listening, and not for multichannel sound.

http://www.harman.com/wp/pdf/Loudspeakers&RoomsPt2.pdf

[patrikf_inaktiv]

Niklasz, Påståendet om 150m2 beklagade jag att jag gjorde ett par inlägg senare och berättade vad jag grundade mina uppgifter på.

I det andra inlägget så ser jag nu att det ser ut som att jag påstår att "ojämnt fördelade reflekterande ytor och objekt och absorberande ytor" är en egenskap hos små rum. Jag menar såklart små rum med dessa egenskaper. Tex ett vardagsrum med möbler och nån matta.
Stora rum, särskilt avseende takhöjd(tex en konsertsal), brukar proportionellt(avseende volymen) sett ha mindre andel objekt som reflekterar, absorberar och diffuserar ljudet än ett vardagsrum.

[Kaffekoppen]

....och vad blir slutsatsen av det?

[Adhoc]

....och vad blir slutsatsen av det?

Att vissa argument som framförs är som rymden, -glasklara men utan innehåll. Andra opaqua, -som slöjor och dimridåer, ytterligare andra som när Tjocka Damen sjunger, -förvirrande för skallen, rent ordbajs.

Pick your choice, Koppen, 'll rest my case and redraw.

[niklasz]

patrikf,

Kaffekoppens fråga är mycket befogad.

Att du beklagade siffran 150 m3 är förvisso sant, men poängen var ju det tveksamma att över huvud taget göra den indelning du gör, oavsett vilken siffermässig gräns som väljs.
Att en konsertsal brukar ha större volym i förhållande till begränsningsytor är sant. Det betyder att efterklangen kommer att bli längre då gångvägarna mellan förlustbehäftade reflektioner blir längre. Men varför skulle därmed RT60 inte vara applicerbart i ett mindre rum. Det har inte styrkts av dig, trots uppmaningar. Det har däremot framförts argument mot ditt påstående, t ex av Svante.
Vidare, att använda RT15 i stället för RT60 förändrar inte saken, för effekten av rummets egenskaper (dvs din beskrivning "Stora rum, särskilt avseende takhöjd(tex en konsertsal), brukar proportionellt(avseende volymen) sett ha mindre andel objekt som reflekterar, absorberar och diffuserar ljudet än ett vardagsrum") är desamma.

[patrikf_inaktiv]

patrikf,

Kaffekoppens fråga är mycket befogad.

Att du beklagade siffran 150 m3 är förvisso sant, men poängen var ju det tveksamma att över huvud taget göra den indelning du gör, oavsett vilken siffermässig gräns som väljs.
Att en konsertsal brukar ha större volym i förhållande till begränsningsytor är sant. Det betyder att efterklangen kommer att bli längre då gångvägarna mellan förlustbehäftade reflektioner blir längre. Men varför skulle därmed RT60 inte vara applicerbart i ett mindre rum. Det har inte styrkts av dig, trots uppmaningar. Det har däremot framförts argument mot ditt påstående, t ex av Svante.

Givet att det krävs diffust ljudfält för att rt60 och efterklangsbegreppet ska vara tillämpbart har jag redan "styrkt" mina argument i den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=292347#292347. Toole hänvisar bla till samma undersökning som visar att det inte råder diffusa ljudfäldsförhållanden under under de förhållanden vi pratar om. Att sätta en gräns vid en viss rumsvolym är självklart inte stringent och nåt jag tänker argumentera för.
Är denna definitionsdebatt ett exempel på "fenomen som finns"?

Vad jag förstått så är väl Haas-effekten (eller vad det nu kallas) tämligen väletablerad och accepterad. Men poängen är att uppfattningen om reflexernas inverkan på det ljudfält som uppstår i ett lyssningsrum kan härledas från grundläggande kunskaper i vågrörelselära, som är en mycket väletablerad gren av vetenskapen. Jag tror inte för en sekund att Toole har kommit fram till något som motsäger det som kan härledas från dessa synnerligen väletablerade fysikaliska lagar. Utifrån sådana kan man konstatera att reflexer från rummet förvränger ljudfältet jämfört med det inspelade. Jag har mycket svårt att se att sådana slutsater på något vis skulle vara begränsade till att gälla enbart på faktiskt.se.

"Haaseffekten" eller precedence effekten handlar om hur vi uppfattar ljud i närvaro av reflexer. Ljudfältet i lyssningsrummet har mycket små likheter med det inspelade vid uppspelning.(Det är ett påstående ) Ändå funkar illusionen.
Det går inte att härleda argument för att man ska ha ett tyst haasfönster(psykologi) ur kunskaper i vågrörelselära(fysik). Det gör inte Toole. Tyvärr är det den typen av "logiska" resonemang de enda jag har sett som stöder tysta haasfönster och att man ska ha heltäckningsmatta(förutom att de kan vara bra för luftmiljön).

[niklasz]

patrikf,

Kaffekoppens fråga är mycket befogad.

Att du beklagade siffran 150 m3 är förvisso sant, men poängen var ju det tveksamma att över huvud taget göra den indelning du gör, oavsett vilken siffermässig gräns som väljs.
Att en konsertsal brukar ha större volym i förhållande till begränsningsytor är sant. Det betyder att efterklangen kommer att bli längre då gångvägarna mellan förlustbehäftade reflektioner blir längre. Men varför skulle därmed RT60 inte vara applicerbart i ett mindre rum. Det har inte styrkts av dig, trots uppmaningar. Det har däremot framförts argument mot ditt påstående, t ex av Svante.

Givet att det krävs diffust ljudfält för att rt60 och efterklangsbegreppet ska vara tillämpbart har jag redan "styrkt" mina argument i den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=292347#292347. Toole hänvisar bla till samma undersökning som visar att det inte råder diffusa ljudfäldsförhållanden under under de förhållanden vi pratar om. Att sätta en gräns vid en viss rumsvolym är självklart inte stringent och nåt jag tänker argumentera för.
Är denna definitionsdebatt ett exempel på "fenomen som finns"?

Ja, är det som framkommer i tråden du länkar till ett exempel på vad du anser "styrka" innebär så förstår jag att det blir problem att diskutera. Efter att ha läst tråden skulle jag snarare säga att det i den har framförts argument som vederlägger din uppfattning. Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

patrikf,

K

Vad jag förstått så är väl Haas-effekten (eller vad det nu kallas) tämligen väletablerad och accepterad. Men poängen är att uppfattningen om reflexernas inverkan på det ljudfält som uppstår i ett lyssningsrum kan härledas från grundläggande kunskaper i vågrörelselära, som är en mycket väletablerad gren av vetenskapen. Jag tror inte för en sekund att Toole har kommit fram till något som motsäger det som kan härledas från dessa synnerligen väletablerade fysikaliska lagar. Utifrån sådana kan man konstatera att reflexer från rummet förvränger ljudfältet jämfört med det inspelade. Jag har mycket svårt att se att sådana slutsater på något vis skulle vara begränsade till att gälla enbart på faktiskt.se.

"Haaseffekten" eller precedence effekten handlar om hur vi uppfattar ljud i närvaro av reflexer. Ljudfältet i lyssningsrummet har mycket små likheter med det inspelade vid uppspelning.(Det är ett påstående ) Ändå funkar illusionen.
Det går inte att härleda argument för att man ska ha ett tyst haasfönster(psykologi) ur kunskaper i vågrörelselära(fysik). Det gör inte Toole. Tyvärr är det den typen av "logiska" resonemang de enda jag har sett som stöder tysta haasfönster och att man ska ha heltäckningsmatta(förutom att de kan vara bra för luftmiljön).

Nej, det går inte att härleda Haas-effekten ur fysik, men min poäng är att fysiken säger att reflexer innebär en förvrängning av ljudfältet, som är skadlig för återgivning. Det anmärkningsvärda med Haas är inte idén om att de första c:a 20 ms skall vara fria från reflexer, utan att man kan nöja sig med detta tidsspann. Jag hävdar att det skall krävas en god argumentation för att hävda att man kan nöja sig med att hålla de första 20 ms fria från nämnvärda reflexer. Det krävs än mer argumentation för att påstå att inte ens dessa 20 ms behöver vara "tysta".

[demo9]

Haas-effekt är väl en slutsats från lyssningstest, alltså ett statistiskt fenomen om hur de flesta människor uppfattar att ljud inom det närmsta tidsspannet efter direktljud påverkar upplevelsen av detta.

Beroende reflexens relation till direktljud avseende nivå och delay kan det uppfattas som bl.a färgande, tydlighetshöjande eller störande eko.

Angående efterklangstid, se tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14551

[IngOehman]

patrikf,

Kaffekoppens fråga är mycket befogad.

Att du beklagade siffran 150 m3 är förvisso sant, men poängen var ju det tveksamma att över huvud taget göra den indelning du gör, oavsett vilken siffermässig gräns som väljs.
Att en konsertsal brukar ha större volym i förhållande till begränsningsytor är sant. Det betyder att efterklangen kommer att bli längre då gångvägarna mellan förlustbehäftade reflektioner blir längre. Men varför skulle därmed RT60 inte vara applicerbart i ett mindre rum. Det har inte styrkts av dig, trots uppmaningar. Det har däremot framförts argument mot ditt påstående, t ex av Svante.

Givet att det krävs diffust ljudfält för att rt60 och efterklangsbegreppet ska vara tillämpbart har jag redan "styrkt" mina argument i den här tråden: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=292347#292347.

Toole hänvisar bla till samma undersökning som visar att det inte råder diffusa ljudfäldsförhållanden under under de förhållanden vi pratar om. Att sätta en gräns vid en viss rumsvolym är självklart inte stringent och nåt jag tänker argumentera för.

Är denna definitionsdebatt ett exempel på "fenomen som finns"?

Påståenden följer påståenden...

Så här är det: Man har ett i huvudsak diffust ljudfält i ett rum vars dimensioner är signifikant större än dess rumsradie!*

Nämn ett exempel på ett lyssningsrum du känner till som inte är större än sin rumsradie, PatrikF!


Om du inte känner till några sådana exempel så tycker jag du skall sluta upp med att påstå att det är irrelevant att tala om RT60 i vanliga lyssningsrum, med stöd av påståenden som är inkorrekta.

Dessutom vill jag påminna om (ännu en gång - behöver du alltid tre påpekande för att du skall bry dig om att verkligen läsa det man skriver, och inte bara svara något om vad någon annan tycker? Isåfall lär jag behöva säga det en gång till efter denna...) att RT60 och RT15 är två olika sätt att mäta upp SAMMA fenomen, nämligen det diffusa ljudfältets decay i ett rum.

På samma sätt som man kan ange ett avstånd i km eller i mil helt enkelt. De säger samma sak. Ok?


Vh, iö

- - - - -

*Det finns undantag, exempelvis så kallade ekofria mätrum, och i vissa fall råder icke-diffusa förhållanden lokalt även i vissa rum med öppen planlösning men komlicerade former (korridorer exempelvis).

Men: Det lustiga är att detta faktiskt sällan är ett hinder för mätning av RT60, utan primärt för att mäta RT15!

Svårigheter att mäta RT60 beror oftast på att störnivån kan vara för hög i många sammanhang, således att man tvingas mäta "RT<60" och extrapolera upp mätvärdet till RT60, men när man mäter RT15 är inte sällan de initiala energipumpningarna man få i "komplexa miljöer", vars ljudfält är diffust men består av lågfrekventa ekon mellan lokala förlustsvaga delar av det sammanhängande rumskomplexet. Har man båda problemen samtidigt går det inte att mäta efterklang överhuvudtaget i rummet ifråga.

[patrikf_inaktiv]

Ja, är det som framkommer i tråden du länkar till ett exempel på vad du anser "styrka" innebär så förstår jag att det blir problem att diskutera. Efter att ha läst tråden skulle jag snarare säga att det i den har framförts argument som vederlägger din uppfattning. Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

Hm, då var det återigen en tolkning av mig som jag inte har reagerat direkt på som genom upprepning av andra har blivit sanning.. Jag har en gång skrivit "Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15"
Med det menar jag INTE att RT 15 är ett väsensskilt sätt att mäta eller att det är ett bra sätt att mäta.

Nej, det går inte att härleda Haas-effekten ur fysik, men min poäng är att fysiken säger att reflexer innebär en förvrängning av ljudfältet, som är skadlig för återgivning. Det anmärkningsvärda med Haas är inte idén om att de första c:a 20 ms skall vara fria från reflexer, utan att man kan nöja sig med detta tidsspann. Jag hävdar att det skall krävas en god argumentation för att hävda att man kan nöja sig med att hålla de första 20 ms fria från nämnvärda reflexer. Det krävs än mer argumentation för att påstå att inte ens dessa 20 ms behöver vara "tysta".

För att kunna tala förvrängning av ljudfältet måste man definiera förvrängning i förhållande till något.
Vi har ursprungligen en situation som spelas in av en eller flera mikrofoner med tillhörande reflexioner.
När denna inspelning sedan spelas upp genom stereosystem blir det ingen holografisk kopia av orginalljudfältet. Alldeles oavsett om man håller 20 ms fria från reflexer i lyssningsrummet eller andra egenskaper i rummet eller hos högtalarna.
Antaganden kan inte härledas deduktivt utifrån hypotesen om att man har någon ursprunglig kopia av ett visst ljudfält att bevara.

[niklasz]

Ja, är det som framkommer i tråden du länkar till ett exempel på vad du anser "styrka" innebär så förstår jag att det blir problem att diskutera. Efter att ha läst tråden skulle jag snarare säga att det i den har framförts argument som vederlägger din uppfattning. Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

Hm, då var det återigen en tolkning av mig som jag inte har reagerat direkt på som genom upprepning av andra har blivit sanning.. Jag har en gång skrivit "Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15"
Med det menar jag INTE att RT 15 är ett väsensskilt sätt att mäta eller att det är ett bra sätt att mäta.

Jag har inte läst andras upprepningar. Jag gick tillbaka till ditt eget inlägg, som jag reagerade på första gången jag läste det. Den tolkning jag gjort av det är helt och hållet min egen och jag anser fortfarande att den är den enda rimliga.

[niklasz]

Nej, det går inte att härleda Haas-effekten ur fysik, men min poäng är att fysiken säger att reflexer innebär en förvrängning av ljudfältet, som är skadlig för återgivning. Det anmärkningsvärda med Haas är inte idén om att de första c:a 20 ms skall vara fria från reflexer, utan att man kan nöja sig med detta tidsspann. Jag hävdar att det skall krävas en god argumentation för att hävda att man kan nöja sig med att hålla de första 20 ms fria från nämnvärda reflexer. Det krävs än mer argumentation för att påstå att inte ens dessa 20 ms behöver vara "tysta".

För att kunna tala förvrängning av ljudfältet måste man definiera förvrängning i förhållande till något.
Vi har ursprungligen en situation som spelas in av en eller flera mikrofoner med tillhörande reflexioner.
När denna inspelning sedan spelas upp genom stereosystem blir det ingen holografisk kopia av orginalljudfältet. Alldeles oavsett om man håller 20 ms fria från reflexer i lyssningsrummet eller andra egenskaper i rummet eller hos högtalarna.
Antaganden kan inte härledas deduktivt utifrån hypotesen om att man har någon ursprunglig kopia av ett visst ljudfält att bevara.

Det blir givetvis inte en exakt kopia, men det spelar ingen roll. Bara för att något inte återskapas exakt finns det ingen anledning att acceptera ytterligare förvrängningar.
När det gäller det begränsningar som stereosystemet har, antydde jag att detta kan ha bäring mitt inlägg 2006-11-19, 12:10.

Det är frestande att instämma i Adhocs ord:

Att vissa argument som framförs är som rymden, -glasklara men utan innehåll. Andra opaqua, -som slöjor och dimridåer, ytterligare andra som när Tjocka Damen sjunger, -förvirrande för skallen, rent ordbajs.

Det enda du kommit med i denna tråd patrikf, är litteraturtips. I övrigt ingenting som tillför det ämne som rubriken antyder. Är det meningsfullt att diskutera på detta sätt? Är du ett troll? Är jag riktigt klok som spenderar tid på detta?

[patrikf_inaktiv]

Påståenden följer påståenden...

Så här är det: Man har ett i huvudsak diffust ljudfält i ett rum vars dimensioner är signifikant större än dess rumsradie!*

Det är en tumregel som inte tar hänsyn till förhållanden som råder i verkliga rum.
Studier som specifikt adresserar ljudfält i (små) rum kommer fram till andra resultat.

However, in the case of a room in which sound absorption is not
uniformly distributed, the reverberation time frequency characteristics cannot be predicted accurately using Sabine’s or other classical reverberation theories.These theories are based on the assumption that the sound field considered is completely diffuse. This will, in general, be sufficiently diffuse if there are no large differences in the basic dimensions of the room, walls are not parallel, sound absorbing material is uniformly distributed, and most interior surfaces are divided into parts. In practice, almost none of these requirements is fulfilled.

från "Prediction of the Reverberation Time in Rectangular Rooms with Non-Uniformly Distributed Sound Absorption" http://sound.eti.pg.gda.pl/papers/prediction_of_reverberation_time.pdf

Om man mäter ljudfältet i ett rum med mikrofonarray kan man få fram tredimentionell information. Ett sådant försök har visat att ljudfältet i rum är anisotropt(riktningsberoende), påverkat av ojämt fördelad reflektion och absorbtion.

It was observed that as time progressed, the sound fields initially exhibited increasing isotropy, followedby increasing anisotropy, due to nonuniform absorption in the rooms.

http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/fulltext/nrcc46639/nrcc46639.pdf

Om ovanstående undersökning skriver Toole:

A recent paper provides hard evidence of what is going
on in the sound fields in some small rooms

och

Using a novel spherical steerable-array microphone, the authors
explored, in three dimensions, the decaying sound field inseveral small rooms. None of them exhibited isotropic distributions at the measurement locations.

Du Ingvar höll ju med Toole

Edit: ett komma(,).

[tvett]

Påståenden följer påståenden...

Så här är det: Man har ett i huvudsak diffust ljudfält i ett rum vars dimensioner är signifikant större än dess rumsradie!*

Det är en tumregel som inte tar hänsyn till förhållanden som råder i verkliga rum.
Studier som specifikt adresserar ljudfält i (små) rum kommer fram till andra resultat.

Det här blir intressant att följa.

[demo9]

PatrikF, artiklarna du visade verkar intressanta, ska läsa dem nogrannt.

Det låter lite likt forskning som B & K gjorde på 80-talet, ska se om jag kan rota fram något om det. De tittade på lateralt vs vertikala ljudfältet i rum med ojämnt distribuerad absorption (BRASKLAPP: jag har personligen ej läst men fått info av kollega). För övrigt vad Ecophon nu hävdar att de forskat fram "på egen hand"

[IngOehman]

Påståenden följer påståenden...

Så här är det: Man har ett i huvudsak diffust ljudfält i ett rum vars dimensioner är signifikant större än dess rumsradie!*

Det är en tumregel som inte tar hänsyn till förhållanden som råder i verkliga rum.

Studier som specifikt adresserar ljudfält i (små) rum kommer fram till andra resultat.

Jösses vilken pajas du är! Det jag skrev var inget annat än den grundläggande definitionen på när man har ett efterklangsfält i ett rum!

Jag har inte skrivit ett ord om något specifikt rum, varken stort eller litet. Det jag skrev är själva definitionen!

Läser du överhuvudtaget det jag skriver? Om du gör det - testa att reflektera över det, och försök (om möjligt) förstå det också. Så länge du uppvisar de här tendenserna att eventuellt inte varken läsa, reflektera eller begripa är dina chanser att lära dig något minimala.

However, in the case of a room in which sound absorption is not
uniformly distributed, the reverberation time frequency characteristics cannot be predicted accurately using Sabine’s or other classical reverberation theories.These theories are based on the assumption that the sound field considered is completely diffuse. This will, in general, be sufficiently diffuse if there are no large differences in the basic dimensions of the room, walls are not parallel, sound absorbing material is uniformly distributed, and most interior surfaces are divided into parts. In practice, almost none of these requirements is fulfilled.

från "Prediction of the Reverberation Time in Rectangular Rooms with Non-Uniformly Distributed Sound Absorption" http://sound.eti.pg.gda.pl/papers/prediction_of_reverberation_time.pdf

Om man mäter ljudfältet i ett rum med mikrofonarray kan man få fram tredimentionell information. Ett sådant försök har visat att ljudfältet i rum är anisotropt(riktningsberoende), påverkat av ojämt fördelad reflektion och absorbtion.

Om du läst det jag skrivit hade du sett att jag berättat om dessa fenomen också...

...i vissa fall råder icke-diffusa förhållanden lokalt även i vissa rum med öppen planlösning men komlicerade former (korridorer exempelvis). Men: Det lustiga är att detta faktiskt sällan är ett hinder för mätning av RT60, utan primärt för att mäta RT15!

Detta har varit välkända saker för alla seriösa akustiker i flera årtionden, men de har alltså inget med frågan om RT60 att göra. Det går exempelvis utmärkt att mäta RT60 precis framför en stor absorbent eller i ett öppet fönster! (Där har man ett extremt anisotropt ljudfält, men likväl ett efterklangsfält!)

Om du läser och försöker förstå det du kommenterar innan du kommenterar det, kommer du att göra bort dig mycket mindre Patrik.

It was observed that as time progressed, the sound fields initially exhibited increasing isotropy, followedby increasing anisotropy, due to nonuniform absorption in the rooms.http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/fulltext/nrcc46639/nrcc46639.pdf

Om ovanstående undersökning skriver Toole:

A recent paper provides hard evidence of what is going
on in the sound fields in some small rooms

och

Using a novel spherical steerable-array microphone, the authors
explored, in three dimensions, the decaying sound field inseveral small rooms. None of them exhibited isotropic distributions at the measurement locations.

Du Ingvar höll ju med Toole

Vad är det för lustigt med det?

Varför skulle jag inte hålla med honom? Det han skriver om har ju varit välkänt i åtminstone 35 år... Möjligen kan jag tycka att det är märkligt att han tycks ha fått veta det först helt nyligen.

Det är dina okunniga tolkningar och försök att göra irrelevanta tumregler av det du "läst men inte förstått", som jag har kritiserat. Inte Toole.


Vh, iö

[Harryup]

Var går gränsen mellan att litet och ett stort rum? Kanske skrivits någonstans men har i så fall missat det.
Finns mellanrum?

[IngOehman]

Det finns ingen gräns, utan det är en successiv övergång. Vissa menar dock att storrumsakustiska betingelser råder när Schröders gränsfrekvens ligger under det för applikationen relevanta frekvensområdet. I många fall sätter man istället en abosult gräns och då menar man oftast 16 eller 20 Hz.


Vh, iö

[profbd]

jag har en grundregel
och det är att alldrig öppna trådar med många sidor
fast nu bröt jag mot den
kommer ni fram till nåt eller?
ursäkta att jag störde

ingvar ville bara påminna om denna tråden
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14562

[dimitri]

mitt rum är stort:
7,5x5,5x3,3
Schröder och jag brukar lyssna på Vikinganrna tillsammans i rummet.

[IngOehman]

Oj!

Ja, så stort rum finns det många som avundas dig.

Fast det är ändå en bra bit kvar till ett rum med Schröderfrekvensen <20 Hz....

(Men för vikingarna duger det kanske, om de är tillräckligt smalbandiga?)


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

Jag ska försöka ge ett bättre svar på detta.
I praktiken innebär skillnaden i beräkningsmetoder olika relevans för vad man hör.

Man kan naturligtvis mäta RT60 överallt och hursomhelst. Problemet är bara att det uppmätta RTmåttets validitet för hur rummet låter minskar med ökad avvikelse från ideala diffusa förhållanden.
Ju större avvikelsen är från diffusa förhållanden desto olinjärare kommer avklingningsförloppet att bli i tidshänseende.
RT60 är ett aldeles för grovt mått för att vara perceptuellt intressant i smårumsakustik. Rum med olika absorption/diffussionsegenskaper som låter helt olika kan ha samma rt60 värde.

Den perceptuellt intressanta delen av avklingningen sker i förloppets början och maskeras i RT60 måttet.

Begreppet Early Decay Time tar större hänsyn till den för lyssningsupplevelsen i normala, akustiskt små rum, tidigare delen av avklingningsförloppet.
Kortare RT-mått(tex 15) avser bara det tidiga händelseförloppet och innehåller därför mindre "brus" eller perceptuellt ointressant information än ett rt60 i ett litet rum.

[IngOehman]

Framför allt framgår det inte alls varför RT15 skulle vara applicerbart och inte RT60, för även om man accepterar dina argument så drabbas ju RT15 av dem också.

Jag ska försöka ge ett bättre svar på detta.
I praktiken innebär skillnaden i beräkningsmetoder olika relevans för vad man hör.

Fel.

Definitionerna för RT15 och RT60 skiljer sig inte åt därvidlag. RT60 är alltid 4 ggr större än RT15 om de alls går att definiera korrekt båda två. I de fall där de inte med lätthet går att definiera är det faktiskt oftast RT15 som drabbas först. Det beror på att RT15 innehåller mera urskiljbara tidiga reflexioner, varför själva efterklangsbegreppet blir mindre applicerbart på förutsättningarna som råder. Man har helt enkelt inte en entydig decay under föroppets initiala skede.

Man kan naturligtvis mäta RT60 överallt och hursomhelst. Problemet är bara att det uppmätta RTmåttets validitet för hur rummet låter minskar med ökad avvikelse från ideala diffusa förhållanden.

Fel.

Det du skriver gäller dock i hög grad för RT15 (som mäts med vacklande precision eftersom den domineras av tidiga reflexioner - mer om detta i slutet av detta inlägg...). Vill dessutom påminna om att reflexionsfältet är det dominerande när man är längre från ljudkällan än rumsradien (ofta kallad efterklangsradien).

Även i ganska dämpade lyssingsrum är det ovanligt att man inte sitter längre ifrån högtalarna än rumsradien. Detta borde du försöka ta till dig PatrikF. Om du inte tror det, så fråga någon du har förtroende för, så hoppas jag du inser att du haft fel genom hela denna tråden.

Ju större avvikelsen är från diffusa förhållanden desto olinjärare kommer avklingningsförloppet att bli i tidshänseende. RT60 är ett aldeles för grovt mått för att vara perceptuellt intressant i smårumsakustik.

Ett tveksamt påstående med tanke på att RT60 per definition är ett mått som bara gäller för diffusa förhållanden...

Det vilktigaste felet i påståendet är dock att nämnda olinjärteter inom det området som alls kan definieras med hjälp av RT-mätning är störst i början! Det problem du tar fasta på som argument för RT15 - drabbar alltså RT15 värst!

Problem med rum med double-decay är en historia för sig, som är ett starkt argument för att ALDRIG mäta RT15! (Det är nog det sämsta sättet att karlägga ett rums tidiga reflexer på.)

Rum med anslutning till större och mera odämpade rum brukar uppvisa påtaglig double-decay, liksom vissa rum med komplicerad form, och de får under INGA omständigheter mätas med RT15, om man vill få en vettig bild av hur de beter sig och upplevs.

[Alla som lyssnat i sådana sammanhang (väldämpat rum med anslutning till annat rum med längre efterklang) vet hur välgörande det är att stänga dörren till den anslutande mera långklingande efterklangsmiljön, och nota bene: Det är en åtgärd som renderar påtagligt stora förbättringar i lyssningen, men som inte alls syns i RT15-mätning. (Som egentligen inte bör utföras alls i ett sådant rum...)

I en RT-60-mätning syns dock den klart hörbara förändringen prydligt och tydligt. ]

Rum med olika absorption/diffussionsegenskaper som låter helt olika kan ha samma rt60 värde.

Självklart!

Vem har sagt att så inte är fallet? Vem har påstått att RT60 är den enda information som behövs?
(Svar: Ingen. Bara du tycks vilja söka sådana meningslösa tumregelförenklingar.)

Man behöver hundratals ledtrådar från ett rum för att hyggligt väl kunna avgöra hur det låter. Den som påstår att bara RT60, eller bara RT15, eller bara "tonkurvan på lyssningsplats", eller bara dirketljudet, eller bara frihet från fladderekon, eller bara störnivån i rummet, eller bara efterklangens frekvensberoende, eller bara vad helst det vara månde, är det man skall titta på - vet inte vad personen pratar om!

Det för diskussionen viktigaste är dock att det du påpekar gäller i ännu högre grad för RT15 än för RT60! (I de fall som RT15 inte är exakt 1/4 av RT60 - vilket i sin tur är ett tecken på att RT15 inte går att definiera korrekt i rummet ifråga, och att uppgiften därför är irrelevant).

Den perceptuellt intressanta delen av avklingningen sker i förloppets början och maskeras i RT60 måttet.

Varför påstår du detta?

Bortsett ifrån att det är både fel och därtill ett huvudlöst förenklat påstående - står det i motsatsförhållande till dina tidigare påståenden om att reflexioner från rummet inte är så betydelsefulla.

Om du har en åsikt (vilket du då och då antyder att du har), så stå fast vid den!

Om du inte har en åsikt (vilket du verkar sakna så snart du hänvisar till vad andra har skrivit), så sluta påstå en massa dumheter. Ställ frågor om det du undrar över istället.

Begreppet Early Decay Time tar större hänsyn till den för lyssningsupplevelsen i normala, akustiskt små rum, tidigare delen av avklingningsförloppet.

Vad är grunden till att du påstår detta nonsens?

Påståendet är lika enfaldigt som att säga att "begreppet distorsion tar större hänsyn till lyssningsupplevelsen är begreppet tonkurva".

Sådana tumregeldumheter yttras alltid av folk som inte inser verklighetens komplexitet. Vilket fel som är den dominerande störningen för en ackurat upplevelse av en inspelning - är olika från fall till fall! Vilket som är det värsta beror på digniteten av de olika förekommande felen. Att tumregelmässigt sammanfatta verkligheten till att kunna beskrivas av ett mätetal som RT15 (som dessutom bara skiljer sig med avseende på informationsbärandet från RT60 när det inte går att på ett relevant sätt definiera mätetalet RT15...) är okunnigt nonsens. Att därtill argumentera mot dem som anfört vikten av att ha ett rimligt ostört tidsfönster# om 20 – 50 ms är ju helt absurt.

Hur skall du ha det?

Kortare RT-mått(tex 15) avser bara det tidiga händelseförloppet och innehåller därför mindre "brus" eller perceptuellt ointressant information än ett rt60 i ett litet rum.

Fel.

Brusgolvet i ett rum har INGENTING med varken RT15 eller RT60 att göra. Grunden för all efterklangsmätning är att bruset måste överskridas under hela mätperioden, om man vill slippa extrapolera mätningen. Tittar man på ett för musikåtergivning vällämpat rum (vilket i regel är ett utan double-decay) så är det tvärt emot vad du påstår RT15 som ger opålitliga och störda mätdata, eftersom det (när det ger ett mätetal som skiljer sig från RT60/4) inte ens är ett rumskarakteristiskt mått, utan ett som är placeringsberoende.

Att titta på early decay är förvisso (som flera i tråden antytt) ofta av stort värde för att man skall kunna bedöma vilka åtgärder som kan behövas i ett rum – men av alla metoder som finns att avgöra rummets beskaffenhet därvidlag, är nog just RT15 den allra sämsta. Felen är oräkneliga, men några av dem är:

1. Ger ingen information alls om ogynnsamhetsgraden på interferenserna (som är det största problemet med dessa early reflexions).

2. Ger ingen som helst information om reflexionsriktningarna (som är av stor betydelse för hur reflexionerna uppfattas)

3. Ger ett extremt grovt mått på hur nivån varierar innan man passerat nivån 0,18 ggr ursprungsnivån.

4. Ger ofta olika mätresultat beroende på faslinjäritetsegenskaperna hos den ljudkälla som används för exiteringen! (vilket beror på att ”låtsasmåttet” RT15 i många fall inkluderar direktljudet som del av efterklangen…)

5. Ger på grund av den korta mättiden påtagligt dålig noggrannhet i frekvensplan.

6. Är inget rumskarakteristiskt mått alls, utan påverkas kraftigt av högtalarval och val av lyssningsplats.


Kort sagt: RT15 som rättesnöre är en parodi på tumregelmissbruk! I varje fall om jag utgår ifrån den beskrivning av dess bruk och dettas helg, som du PatikF anmält.


Vh, iö

- - - - -

#Utan att de har påstått att det är viktigare än allt annat, som de klavertramt du upprepar gång efter annan.

[TomasT]

Helt glasklart.

[IngOehman]

Bra.


Vh, iö

[TomasT]

Helt glasklart.

Alla ödmjuka reservationer för att det ena eller andra kan hända under obegripliga omständigheter får saker och ting att trilla på plats i min fyrkantiga hjärna.Finns det A/D-problem hos de med holistiska anspråk och binära hjärnor?

[IngOehman]

Önskar jag skulle kunna skriva "Glasklart!" om ditt inlägg.


Vh, iö

[Morgan]

Mycket bra inlägg, Ingvar! Jag uppskattar verkligen din medverkan, eftersom den ger en chans att lära och skärpa upp förståelsen för saker man annars inte så lätt hittar vederhäftig och pedagogisk litteratur om annorstädes.

[guldfisk]

Mycket lätt att följa ditt resonemang.

(Fast jag är tveksam till så starka ord som enfaldigt, nonsens, absurt och parodi, precis som jag ogillade rabiat m fl i ni/du-tråden.)

[IngOehman]

Mycket lätt att följa ditt resonemang.

(Fast jag är tveksam till så starka ord som enfaldigt, nonsens, absurt och parodi, precis som jag ogillade rabiat m fl i ni/du-tråden.)

Jaha. Själv är jag tveksam till att kritisera människor för saker som inte har med sakfrågan att göra, som du gör.

Det jag skrev var relevanta värderingar givet sammanhanget. I synnerhet med tanke på att eländet (grundlösa och
felaktiga påståenden, i till synes en ändlös ström) fortsätter utan hejd på sida efter sida...

Det är nödvändigt att säga ifrån. Det finns inget skäl att låtsas att dumheterna är mindre dumma än de är.


Vh, iö

[mike34]

Oj!

Ja, så stort rum finns det många som avundas dig.

Fast det är ändå en bra bit kvar till ett rum med Schröderfrekvensen <20 Hz....

(Men för vikingarna duger det kanske, om de är tillräckligt smalbandiga?)


Vh, iö

Efter att ha hört Vikingarna några gånger så vill jag påstå att de är ganska bredbandigt diffusa både över och under Schröderfrekvensen.

[Piotr]

Mycket lätt att följa ditt resonemang.

(Fast jag är tveksam till så starka ord som enfaldigt, nonsens, absurt och parodi, precis som jag ogillade rabiat m fl i ni/du-tråden.)

Jaha. Själv är jag tveksam till att kritisera människor för saker som inte har med sakfrågan att göra, som du gör.

Det jag skrev var relevanta värderingar givet sammanhanget. I synnerhet med tanke på att eländet (grundlösa och
felaktiga påståenden, i till synes en ändlös ström) fortsätter utan hejd på sida efter sida...

Det är nödvändigt att säga ifrån. Det finns inget skäl att låsas att dumheterna är mindre dumma än de är.


Vh, iö

I´m with you on that one! (Ha jag kan engelska)

Klart som tusan att man måste markera å fräsa till ibland.

/Peter

[patrikf_inaktiv]

Vill dessutom påminna om att reflexionsfältet är det dominerande när man är längre från ljudkällan än rumsradien (ofta kallad efterklangsradien).

Även i ganska dämpade lyssingsrum är det ovanligt att man inte sitter längre ifrån högtalarna än rumsradien. Detta borde du försöka ta till dig PatrikF. Om du inte tror det, så fråga någon du har förtroende för, så hoppas jag du inser att du haft fel genom hela denna tråden.

Jag hävdar att det är fel att tala om reflektionsfält och efterklangsradie när det gäller smårumsakustik och normala lyssningsrum. Om dessa begrepp förutsätter diffusa ljudfält. Just detta med huruvida det är lämpligt att tala om diffusa ljudfält i smårumsakustik verkar vara en punkt där våra åsikter går isär. Jag hävdar att det inte alls är tillämpbart. Din ståndpunkt är jag osäker på. Å ena sidan hävdar du att man har ett i "huvudsak diffust ljudfält i ett rum vars dimensioner är signifikant större än dess rumsradie" med reservationen "i vissa fall råder icke-diffusa förhållanden lokalt även i vissa rum med öppen planlösning men komlicerade former (korridorer exempelvis)"
Toole skriver...

Considering the distances at which we listen in our entertainment spaces and control rooms, it is clear that we are in the transitional region, where the direct and early reflected sounds dominate, and late reflected sounds are subdued, and progressively attenuated with distance. The sound field is not diffuse, and there is no critical distance, as classically defined.

Davis skriver i "Sound System Engineering":

First, using RT60 mean free path, and other Sabine statistical equations is invalid in this small spaces. It is fundamentally incorrect to apply the Sabine equations to a small room. Treat as suspect any data using such techniques in small acoustically dead spaces

Den perceptuellt intressanta delen av avklingningen sker i förloppets början och maskeras i RT60 måttet.

Varför påstår du detta?

Bortsett ifrån att det är både fel och därtill ett huvudlöst förenklat påstående - står det i motsatsförhållande till dina tidigare påståenden om att reflexioner från rummet inte är så betydelsefulla.

Jaså, har jag påstått att reflektioner inte är betydelsefulla? Du menar kanske skadliga?! Dessutom talar jag om avklingning(reverberation) och inte reflektioner nu. Hoppas att skillnaden är glasklar.

Fel.

Brusgolvet i ett rum har INGENTING med varken RT15 eller RT60 att göra. Grunden för all efterklangsmätning är att bruset måste överskridas under hela mätperioden, om man vill slippa extrapolera mätningen.

Nu menade jag informationsbrus. Typ som när du måste utropa "FEL" framför varje sats där din åsikt ändå framgår.

Jag hittade en intressant reflektion på Klipch-forumet som träffar mitt i prick på det som märks i dessa diskussioner på Faktiskt.
Sas= Small acoustic spaces
Las= Large acoustic spaces.

For this problem, I 'blame' the Everest "Handbook..." for creating a gross misunderstanding of reverberation in SASs by it's completely inadequate and negligent treatment of the subject. Everest alludes to the 'problem' of reverberant fierlds in SASs and then goes on to completely ignore the issue - as addressing it would have caused him extra work instead of simply forging ahead with his grossly overly simplified treatment of SAS/small room acoustics with LAS concepts. In other words, his book is effectively about LAS with pictures of SAS included. But then, his book is simply an overview and should not be construed as an in-depth text. It is just that this misunderstanding posited in Everest's book has been 'foisted' upon good sincere folks who mean well; and then this misunderstanding rears its head and then seems to repeatedly dominate subsequent conversations. ...And it is time to move beyond this fundamental misunderstanding.

[Morello]

Reverbation betyder efterklang - avklingning heter decay.

[Johan_Lindroos]

Patrik, jag tycker att du motsäger dig själv en aning, förutsatt att jag förstått dig rätt. Normalt har man inga diffusa ljudfält i ett lyssningsrum av mindre snitt för högtalaruppspelning. Precis som Ingvar skriver sitter man ofta placerad krig där rumsradien hamnar, och det är ofta i rummets begränsningsyta. Sedan bör du också känna till att rumsradie kan vara helt olika beroende på frekvens, och vid låga frekvenser kan den förmodligen inte studeras eftersom man inte har något diffust fält i små rum. Ja, eller det kanske du skriver egentligen. Det är bara det att det du skriver ofta inte har någon glasklar mening, eftersom du ofta tar upp påståenden som du helt enkelt bara kritiserar, ofta med något löst citat du råkat hitta som inte alltid har med sakfrågan att göra.

Å andra sidan kan du ganska lätt skapa ett diffust ljudfält* även i ett litet rum, det är bara att ta bort alla ljudabsorberande saker i rummet! Sedan är det bara att njuta av den diffusa musiken också!

* Åtminstone vid "lite högre" frekvenser (beror på rum).

Men att mäta efterklangstid, det kan man göra även i små rum! Men enligt mätstandarden ska detta göras i efterklangsfältet för att få bättre repeterbarhet. Men man kan egentligen mäta var man vill, t.ex. i ett direktfält. Det är bara det att man måste veta vad man håller på med, och då inte presentera mätresultatet som att man mätt upp efterklangstiden! Man är oftast intresserad av att studera andra saker än just ett siffervärde på efterklangstid.


Vi kanske är överens, ja jag tror det, det är bara det att jag har svårt att förstå vad det egentligen är du vill komma fram till. Kanske är det bara att visa att Ingvar har fel? För du skriver egentligen om liknande saker som han, med samma innebörd och slutsatser. Jag tror bara att du har missat lite och hakar upp dig på begrepp som du inte alltid vet vad de är, du tolkar det mer som "ord" istället. Eller har jag fel?

[Piotr]

Vi kanske är överens, ja jag tror det, det är bara det att jag har svårt att förstå vad det egentligen är du vill komma fram till. Kanske är det bara att visa att Ingvar har fel? För du skriver egentligen om liknande saker som han, med samma innebörd och slutsatser. Jag tror bara att du har missat lite och hakar upp dig på begrepp som du inte alltid vet vad de är, du tolkar det mer som "ord" istället. Eller har jag fel?

Mina tankar speglar detta också, i synnerhet första halvan av stycket.

/Peter

[IngOehman]

Min uppfattning är att det PatrikF skrivit är en salig blandning. Jag har inte sett just något som kan kallas "helt korrekt" av det han skrivit, men vissa detaljer har varit det.

Det mesta han skrivit har varit påståenden (jag hävdar att... och liknande) som har någon sorts verklighetsbaserad utgångspunkt, men som ändå blir fel på grund av att han i påståendena också (gång efter annan) lyckas få in även sina egna missförstånd om vilken bäring det han läst har på olika situationer.


I det senaste inlägget lyckas han blanda ihop:

1. Lyssningsrum=rum som är bra att lyssna i (Vilket är det som Toole pratar om),
med: Lyssningsrum=rum som folk i Sverige sitter och lyssnar på musik i.
(Vilket är två väsensskilda saker.)

2. Diffusfält under ljudande förhållanden,
med: Diffusfält under efterljudande förhållanden.
(Vilket är två väsensskilda saker.)

3. Fakta om definitioner av de olika begreppen,
med: Åsikter om sakers tillämpbarhet som han sett i text han läst.

4. Han säger sig tala om avklingning (reverberation) och inte reflexioner,
Men han blandar ihop med att: RT15 i princip UTESLUTANDE hanterar tidsförloppet när disparata reflexioner råder!
(Dessutom skiljer man inom akustiken mellan tidiga reflexer och sena reflexer, och sena reflexer är synonymt med reverberation - det vill säga icke utskiljbara sekundära eller senare reflexioner!)

5. Han blandar ihop informationsbrus i text, med störljud! (anser att informationsbrus i text gör det svårt att mäta RT60!)


Kort sagt - det är meningslöst att försöka kommentera det han skriver, ty vad man än skriver så kommer det mera vettlösheter från honom. Därför skriver jag detta inlägg till alla andra som läser på faktiskt.

För hur skall man kunna kommentera huvudlösheter som:

Jag hävdar att det är fel att tala om reflektionsfält och efterklangsradie när det gäller smårumsakustik och normala lyssningsrum. Om dessa begrepp förutsätter diffusa ljudfält.

Detta påstående har han i liknande ord repeterat åtskilliga gånger i denna tråd, utan att ha så mycket som antytt att han förstår sambandet mellan ett rums storlek, dess eferklang och rummets efterklnagsradie.

Just detta med huruvida det är lämpligt att tala om diffusa ljudfält i smårumsakustik verkar vara en punkt där våra åsikter går isär. Jag hävdar att det inte alls är tillämpbart. Din ståndpunkt är jag osäker på.

Detta trams är baserat på att han gjort sitt påstående om att diffusa ljudfält inte råder i lyssningsrum till någon sorts axiom (ett påstående som inte behöver varken motiveras eller bevisas), trots att han inte ens verkar fatta vad ett diffust ljudfält är för något!

Än mindre vill han acceptera att praktiskt taget alla normala lyssningsrum har delar av rummet med dominerande direktljud och andra delar med ett diffust ljudfält - vilket gäller för ALLA rum! Även ett konserthus har ju delar med dominerande direktljud (oftast är dessa volymer större än de är i ett normalt lyssningsrum).

Att berätta om detta om och om igen, med olika ord, utan att någoting överhuvudtaget tycks gå in i PatrikF's skalle - känns helt meningslöst.


Vh, iö

[PerStromgren]

PatrikF och iö, är det ingen av er som hört talas om Game Over? Detta liknar för mig som utomstående som en tämligen mållös diskussion.

Lägg ner, snälla, ni verkar ju inte ens uppskatta diksussionen. Vi har ju ingen domare här som kan kora en vinnare.

Jo, förresten, jag kanske ska utlysa en omröstning!
























Skoja bara!

[patrikf_inaktiv]

Men att mäta efterklangstid, det kan man göra även i små rum! Men enligt mätstandarden ska detta göras i efterklangsfältet för att få bättre repeterbarhet. Men man kan egentligen mäta var man vill, t.ex. i ett direktfält. Det är bara det att man måste veta vad man håller på med, och då inte presentera mätresultatet som att man mätt upp efterklangstiden!

Jaa.. Håller med dig här tror jag .

Vi kanske är överens, ja jag tror det, det är bara det att jag har svårt att förstå vad det egentligen är du vill komma fram till.

Ja, vi kan ju ta exemplet ovan. Jag tycker att man kan vara tydlig med definitionerna.

För du skriver egentligen om liknande saker som han, med samma innebörd och slutsatser. Jag tror bara att du har missat lite och hakar upp dig på begrepp som du inte alltid vet vad de är, du tolkar det mer som "ord" istället. Eller har jag fel?

Det jag har hakat upp mig är att den akustikdiskussion som förs på forumet är väldigt snedvriden och bara representerar en syn på akustiklösning som "sann". Nämligen LEDE-konceptet.
Det är säkert så att jag har missuppfattat något i detta.

[Piotr]

Patrik, om du har ett bättre koncept för tvåkanalslyssning än LEDE så är jag idel öra..


p.s. räknar inte med svar, du har ju undvikit mina inlägg tidigare.

/Peter

[pingvinlakrits]

patrikf: det jag personligen hakar upp mig på är att DU snedvrider diskussionen med feltolkning av fakta, snedtolkning av fakta, oklara syftningar, till synes tvärsäkra påståenden om hur det egentligen föreligger blandat med frapperande stora kunskapsluckor för din egen del och Marjasin-citeringar (klipp-och-klistra-principen) till ditt försvar - inskott som ibland motsäger de fakta du presenterar.

För mig är det ytterst svårt att ta dina inlägg på allvar, din retorik och dina argument blir illa underbyggda plattityder i skenet av din okunskap.

Hårda ord?

Javisst, men jag stör mig faktiskt på folk som startar en "diskussion" med så illa grundade basfakta och man kan inte annat än förundras över hur illa underbyggda dina slutsatser är - trots att du bevisligen ägnat en hel del tid åt research i ämnet. En akademikers mardröm helt enkelt!

Jag har sällan sett ett så illa upplagt diskussionsklimat i en forumtråd, det är trådar som den här som gör att man tappar förtroendet för internetforum som en källa för faktisk kunskap.

I det här fallet lär man sig ENBART genom andras klargöranden av dina förbiseenden - det känns som du skulle behöva ett par år att komma ikapp den ackumulerade erfarenhet som andra besitter - du är så pass långt ifrån.

Jag fattar inte hur du orkar? Det är ju inte så att du plockar poäng på något sätt. Minuspoäng kanske. Bristen på ödmjukhet och självkännedom är minst sagt alarmerande.

[NNord]

oj ett sådant uppfostrande, men jag förstår vad lakritstuggaren snackar om !

[IngOehman]

Men att mäta efterklangstid, det kan man göra även i små rum! Men enligt mätstandarden ska detta göras i efterklangsfältet för att få bättre repeterbarhet. Men man kan egentligen mäta var man vill, t.ex. i ett direktfält. Det är bara det att man måste veta vad man håller på med, och då inte presentera mätresultatet som att man mätt upp efterklangstiden!

Jaa.. Håller med dig här tror jag .

Du "håller med"? Varför har du inte hållit med mig när jag berättat samma sak för dig tidigare då? Och varför har du hävdat motsatsen, om och om igen genom tråden?

Vi kanske är överens, ja jag tror det, det är bara det att jag har svårt att förstå vad det egentligen är du vill komma fram till.

Ja, vi kan ju ta exemplet ovan. Jag tycker att man kan vara tydlig med definitionerna.

I exemplet ovan är det du som med önskvärd tydlighet visar att du inte varken känner till eller förstår konsekvenserna av definitionerna.

Att då berätta för andra att man skall vara tydlig med definitionerna är ju rent parodiskt.

För du skriver egentligen om liknande saker som han, med samma innebörd och slutsatser. Jag tror bara att du har missat lite och hakar upp dig på begrepp som du inte alltid vet vad de är, du tolkar det mer som "ord" istället. Eller har jag fel?

Det jag har hakat upp mig är att den akustikdiskussion som förs på forumet är väldigt snedvriden och bara representerar en syn på akustiklösning som "sann". Nämligen LEDE-konceptet.
Det är säkert så att jag har missuppfattat något i detta.

Ja, det är nog det minsta man kan säga...

Berätta vem eller vilka det är som har marknadsfört LEDE-konceptet. Jag undrar eftersom jag definitivt aldrig gjort det, ej heller sett någon annan göra det här på faktiskt.
(Det enda LEDE-liknande jag sett (och i efterhand regerat mot) som jag kan förstå hur någon kan associera till mig eller LTS, är en artikel som råkade slinka förbi teknikredaktionen utan att stoppas - således att den olyckligtvis blev publicerad i MoLt, nämligen en artikel om "hur man bygger sig en dämpvägg". Hade jag sett det skulle den ha blivit stoppad, men av något skäl trycktes den utan att ha passerat teknikredaktionen.)

Detta är min uppfattning: LEDE-konceptet är ett utmärkt exempel på sådana obehagliga förenklingar som kan leda till formliga katastrofer när de används som utgångspunkter för akustiskbyggen - det är ett typexempel på en tumregellösning, och sådana bör man alltid undvika.


Vh, iö

[phloam]

Mycket lätt att följa ditt resonemang.

(Fast jag är tveksam till så starka ord som enfaldigt, nonsens, absurt och parodi, precis som jag ogillade rabiat m fl i ni/du-tråden.)

Jaha. Själv är jag tveksam till att kritisera människor för saker som inte har med sakfrågan att göra, som du gör.

Det jag skrev var relevanta värderingar givet sammanhanget. I synnerhet med tanke på att eländet (grundlösa och
felaktiga påståenden, i till synes en ändlös ström) fortsätter utan hejd på sida efter sida...

Det är nödvändigt att säga ifrån. Det finns inget skäl att låsas att dumheterna är mindre dumma än de är.


Vh, iö

I´m with you on that one! (Ha jag kan engelska)

Klart som tusan att man måste markera å fräsa till ibland.

/Peter

Ursäkta, men det är just det där som skapar dålig stämning på Faktiskt. Det är för fasen bara hifi vi pratar, inte nåt livsavgörande.

En person med IÖ's kunskapsmässiga tyngd behöver absolut inte kalla någon för "pajas" i något sammanhang här, i något syfte alls. Det är bara onödigt skitprat som förstör för alla. Åtminstone jag reagerar på sånt.

Om någon är "dum" på ett internetforum så räcker det gott och väl att överbevisa i sak, eller så får man välja att ignorera.

[Piotr]

Phloam,

håller inte med det minsta.

Spelar ingen roll att det är ett forum om ditten eller datten. Det är människor vi pratar med därför bör vi också "prata" som människor. Att "fräsa ifrån" är att markera för vederbörande att han kanske är lite off track. Att avstå ifrån det är en otjänst då vederbörande inte görs uppmärksamm på att han är det. Fräsa ifrån ger vederbörande en chans att reflektera över att han kanske just är på fel spår.... i synnerhet om flera personer stämmer in i det hela.

Jag har fräst till ett par ggr här och du är den första som påstår att jag bidrar till dålig stämmning på forumet. Eftersom jag tycker det är ok at fräsa ifrån så ville jag

Ditt (i mitt tycke) obefogade gnäll skapar i min mening dålig stämning.

Dessutom ÄR hifi "livet" för vissa... du har det som hobby andra är yrkesverksamma inom branschen..

"Om någon är "dum" på ett internetforum så räcker det gott och väl att överbevisa i sak, eller så får man välja att ignorera."

Man får faktiskt.se också välja att fräsa ifrån och markera, så det så!

/Peter


[/b]

[DQ-20]

Om någon är "dum" på ett internetforum så räcker det gott och väl att överbevisa i sak, eller så får man välja att ignorera.

Jag delar din uppfattning. Jag tycker begreppet "dumheter" överhuvudtaget inte hör hemma i en öppen diskussion. Att berätta att någon skriver "dumheter" eller är en pajas är bara retoriska figurer som mer speglar känslomässig inställning än faktiskt innehåll. Diskussionen om akustik har varit givande så tillvida att patrikF framkastat en rad tydligen felaktiga påstående som fått redas ut av Öhman och Lindroos. PatrikF har presenterat ett antal möjliga missuppfattningar som han troligen inte är ensam om och som kunna ges offentlig belysning. Mot bakgrund av tidigare erfarenhet från andra trådar där patrikF varit inblandad finner jag ingen anledning att sätta tilltro till patrikF:s påståenden och det verkar att de problem han ser inte är grundat i faktiska förhållanden utan mer en idé om att a) samsyn är i grunden skadligt och att b) Öhmans ställning som dominerande källa till kunskap på forumet per automatik innebär att det han framför är fel. Det hindrar dock inte att Öhmans inlägg emellanåt är bedrövlig läsning när det känslomässiga tar överhanden. Hans annars så trevliga språkbehandling och goda pedagogiska förmåga får då ge vika för mer svårsmälta personlighetsdrag som inte bidrar konstruktivt till något överhuvudtaget.

Att "fräsa ifrån" kan fungera IRL, gärna tillsammans med en viss förändring av ansiktsfärgen, som en spontan reaktion på en kränkning eller att man "fått nog". I skrift utmynnar det alltsomoftast i flaming (någon som minns det ordet?), vilket, om man får tro i princip varenda guide till Netiquett som skrivits, bör undvikas om konstruktiva samtal är målet.

Ekonomen Herbert Simon yttrade ibland frasen "Listen friend..." . Den som hörde dessa ord yttras och som visste vad det innebar kunde med fog drabbas av en viss nervositet eftersom de inom de närmast minuterna kunde vänta sig en fullständig nedsmulning av de egna argumenten så att blott intet återstod. Vänligt, men bestämt.

/D

[phloam]

Phloam,

håller inte med det minsta.

Spelar ingen roll att det är ett forum om ditten eller datten. Det är människor vi pratar med därför bör vi också "prata" som människor. Att "fräsa ifrån" är att markera för vederbörande att han kanske är lite off track. Att avstå ifrån det är en otjänst då vederbörande inte görs uppmärksamm på att han är det. Fräsa ifrån ger vederbörande en chans att reflektera över att han kanske just är på fel spår.... i synnerhet om flera personer stämmer in i det hela.

Kanske om vi jämkar vad gällande vad "fräsa ifrån" innebär? Att säga till någon är ok, men jag tycker att det finns exempel på hur en del låter känslorna ta för stor plats.

Min utgångspunkt är att internet är vådligt då det lätt underblåser missförstånd och känslolägen som inte är bra, precis som Dahlqvist beskriver så väl.

Att fräsa ifrån kan uppfattas helt fel, och enligt min och andras erfarenhet kan man _inte_ prata som IRL utan att det blir konsekvenser.

Edit: Det är i all välmening jag säger ifrån om detta, inte minst eftersom jag lider med de olika inblandade parterna. Det är som att se två kronhjortar med intrasslade horn ute på tunn is..! Dessutom är det jobbigt att behöva läsa det, har själv känt hur man dras med i en virvel av irritation och hårklyverier osv....

[PerStromgren]

En sak som givetvis hör hit är att iö är en tongivande auktoritet här, som dessutom är mycket generös med sin kunskap. Man tolererar helt enkelt mer från någon man är beronde av, han har så att säga längre ner till noll än de flesta andra av oss.

Men jag tycker också att det ibland går för långt med de skriftliga smällarna.

[Piotr]

Klart det finns gränser men vi är ju trots allt människor av kött å blod bakom skärmen. Att ribban ligger lite olika är ju ofrånkommligt.

Personligen blir jag lite lätt illamående när jag stöter på människor som allid är så där snusförnuftigt kontrollerade, alltid välputtsat perfekta i sin framtoning, diplomatiskt mjäkiga. Känns inte naturligt och ärligt i min mening.

Kännslor skall släppas ut, så det så!

/Peter

[Bamsefar]

Va' - lever den här tråden fortfarande

[PerStromgren]

Va' - lever den här tråden fortfarande

Japp, det har fått ett nytt liv som meta-tråd!

[Bill50x]

Personligen blir jag lite lätt illamående när jag stöter på människor som allid är så där snusförnuftigt kontrollerade, alltid välputtsat perfekta i sin framtoning, diplomatiskt mjäkiga. Känns inte naturligt och ärligt i min mening.

Men någon sådan huserar väl inte här på Faktiskt?

/ B

[Piotr]

Personligen blir jag lite lätt illamående när jag stöter på människor som allid är så där snusförnuftigt kontrollerade, alltid välputtsat perfekta i sin framtoning, diplomatiskt mjäkiga. Känns inte naturligt och ärligt i min mening.

Men någon sådan huserar väl inte här på Faktiskt?

/ B

Ärligt talat så tror jag inte jag kommer att tänka på någon specifik. Men.. det har funnits tillfällen då jag fått den känslan.. lite lätt sådära..


/Peter

[phloam]

Alltså jag erkänner att jag själv ibland upptäcker att jag skriver så där besserwisserförnuftigt. Läser man gamla inlägg så kan man bli mörkrädd, "har jag skrivit så?? låter jag så??"

Men det är bl.a. därför jag tycker att man bör tänka efter lite, eftersom man uppenbarligen inte kan veta hur andra reagerar på det man skriver. Viktigt att man är medveten om sina brister och försöker skriva så att man inte behöver ångra nåt senare.

[Piotr]

Kloka ord Phloam!

/Peter

[IngOehman]

Ångra vad man skrivit? Ja, gör man det men jämna mellanrum så borde man nog se över sin formuleringskonst...


Vissa* tycker uppenbart att det är okej att angripa personer av rena känsloskäl - utan att framföra några vettiga argument överhuvudtaget för deras angrepp. Och värst: Utan att tyckas vilja åstadkomma något annat än att få framföra sin ovänliga åsikt för andra!

Tycker det är ett oerhört otrevligt beteende.

Om jag skriver att någon är ute och cyklar så motiverar jag det - och det finns syften med det hela (både det sbjektiva ställningstagandet och att framföra ett SAKLIGT motiv till kritiken); nämligen att jag tycker det är viktigt att andra skall veta att det som framförts som fakta inte är det, men framförallt handlar det om att den som varit ute och cyklar skall (få en chans att) fatta det.


Vh, iö

- - - - -

*Ni får fatta själva vilka ni är, jag tänker inte bete mig som ni gör, det vill säga; välja ut en person, namnge personen och sen vara generellt otrevlig.

Säger jag vad jag tycker till någon så finns det konkreta sakskäl till det, och dem redovisar jag.

[patrikf_inaktiv]

I början av tråden skrev Demo9 något som väl beskriver min uppfattning om olika mätmetoders lämplighet i dessa sammanhang:

Hej,

RT15 i stället för RT60 borde vara relevantare för musikrum av den anledningen att det måttet relaterar till ett decayområde som kan uppfattas, örat hör inte 60 dB dämpning (65 dB från direktljudets nivå). Dock borde EDT vara ännu mer relevant som tar med hela decayen från toppvärdet i direktljudet till -15 dB?

Ur lärobok i Akustik:
T60: "Efterklangstid är den tid det tar för energitätheten i ett rum att avta till en milliondel av sitt ursprungsvärde när man stänger av ljudkällan"
Man kan väl således tala om efterklangstid var som helst i vilket frekvensband som helst.

T60 kan även beräknas med olika modeller inom geometrisk, statistisk akustik. DÅ är det en massa förutsättningar som måste vara uppfyllda för att modellerna skall fungera tillfredställande.

i ett lyssningsrum använder du öronen för att lyssna på musik och glada vänners röster, att då använda ett mätetal som bäst relaterar till hur örat uppfattar ljud är väl självklart. Vilket det mätetalet skall vara kan man ju diskutera (som nu).

Det är väl känt att EDT är mer relaterat till den upplevda klangen än T60.

Efterklang är en basaktor för att designa ett lyssningsrum, modkontroll, ekogramdesign och val av soffa andra viktiga aspekter.

Matts Odelmalm på Svanå skriver i ett mail angående detta bla:

Du kommer att känna igen allt du lyft fram på faktiskt forumet på min
hemsida efter jul. Kommer att lägga upp en allmänt hållen akustikinfo där det mesta av du lyft fram kommer bekräftas.
Kollar du de svarta små punkterna i Toole sid 472 nr 1,2,5 och 6 uppifrån räknat speciellt nr 5 som förklarar varför det lär lätt att höra enstaka kamfiltereffekter i dämpade rum som man kan missat i sitt försök att akustikreglera rummet(därav den märkliga rädlsa för ormar i gräset eller den märkliga efterklang underifrån de hör i sina madrass rum. Det är alltså svårt praktiskt att i ett vardags rum dämpa ut alla reflexer som kan störa lyssningen (enstaka reflexer som ligger över tröskelkurvan i Barron diagramm är ej bra). Efterklangsmätningarna ..... surrar om är ej relevanta för smårumsakustiker. Detta kan du också läsa i Everest Kolla även sid 197 om heltäckning mattor i dedikerade lyssningsrum där man ej har så mycket möbler som kan diffusera.
"The acoustical design is almost frozen before its started."

Matts har även försökt förklara detta för Morgan i "akustikreglera en norrlänning"-tråden på hififorum.

[IngOehman]

Frågar mig om den vanligtvis omdömesgille Matts Odemalm verkligen
läst allt det du hävt ur dig innan han författade detta:

Du kommer att känna igen allt du lyft fram på faktiskt forumet på min hemsida efter jul. Kommer att lägga upp en allmänt hållen akustikinfo där det mesta av du lyft fram kommer bekräftas.

Kollar du de svarta små punkterna i Toole sid 472 nr 1,2,5 och 6 uppifrån räknat speciellt nr 5 som förklarar varför det lär lätt att höra enstaka kamfiltereffekter i dämpade rum som man kan missat i sitt försök att akustikreglera rummet(därav den märkliga rädlsa för ormar i gräset eller den märkliga efterklang underifrån de hör i sina madrass rum.

Det är alltså svårt praktiskt att i ett vardags rum dämpa ut alla reflexer som kan störa lyssningen (enstaka reflexer som ligger över tröskelkurvan i Barron diagramm är ej bra).

Efterklangsmätningarna ..... surrar om är ej relevanta för smårumsakustiker. Detta kan du också läsa i Everest Kolla även sid 197 om heltäckning mattor i dedikerade lyssningsrum där man ej har så mycket möbler som kan diffusera.
"The acoustical design is almost frozen before its started."

Mest fascinerande är att du tycks ha informerat honom om att den där
"madrassmaffian" (eller vad du nu kallade den fingerade gruppen) INTE
använder matta eller ens några vågbrytande objekt på golvet...

Du tycks till och med ha beskrivit gruppens medlemmar som folk som
gillar lösningar som ger fladderekon.

Jösses!


Vh, iö

[DrMabuse]

Ingemar Stenmark sa:
-"Det är ingen ide att förklara för någon som inte begriper"
Inte var han en sämre skidåkare för att han hade den inställningen .

En livserfarenhet är också att man inte behöver få rätt jämnt. Livet går vidare ändå .

[IngOehman]

Ok: Ingen idé att förklara för den som inget begriper!

Men jag försökte i varje fall...


Vh, iö

[Amit]

Personligen blir jag lite lätt illamående när jag stöter på människor som allid är så där snusförnuftigt kontrollerade, alltid välputtsat perfekta i sin framtoning, diplomatiskt mjäkiga. Känns inte naturligt och ärligt i min mening.

Men någon sådan huserar väl inte här på Faktiskt?

/ B

*räcker mesigt upp en hand - och rodnar lite...*

[Bill50x]

Personligen blir jag lite lätt illamående när jag stöter på människor som allid är så där snusförnuftigt kontrollerade, alltid välputtsat perfekta i sin framtoning, diplomatiskt mjäkiga. Känns inte naturligt och ärligt i min mening.

Men någon sådan huserar väl inte här på Faktiskt?

/ B

*räcker mesigt upp en hand - och rodnar lite...*

Välkommen då, behövs väl alltid lite balans här

Denna devis kanske passar dig?

"Det är min blygsamma framtoning som gör min storhet så charmerande"

/ B

[HSideback]

eller: Självklart ödmjukast i världen

[Morgan]

"Det är min blygsamma framtoning som gör min storhet så charmerande"

Otroligt bra! Varför har man inte hört den förut? Jag bara måste använda den som signatur i något sammanhang!

[IngOehman]

En annan klassiker är:

Ödmjuk är relativt - insåg folk min begåvning så skulle de förstå att det som de dag uppfattar som hybris, i själva verket är ödmjukhet!

Åter till ämnet:

I övrigt (alltså sakfrågemässigt) är väl det mesta av det som Matts
Odemalm nämner ju skåpmat - korrekt och välkänt sedan urminnes
tider.

Jag har inga invändningar i sak mot det han skriver - frånsett möjligen
(men jag är inte säker på att jag tolkar honom rätt) hans påstående
om att efterklangens varaktighet inte skulle ha någon relevans i bostads-
rum.

Om det är det han menar när han skriver att "efterklangsmätningar
saknar relevans för smårumsakustiker", så är vi helt enkelt inte överens.

Men vad tusan - man kan ju inte vara överens om allt.

Och kanske menar han dessutom bara att efterklangen kommer att
vara tillfyllest automantiskt när man åtgärder allt annat?

Det är förvisso en yttert tveksam sanning även det, om man
inkluderar boenden med öppen planlösning, och sådana är långt ifrån
ovanliga. Men som sagt - jag vet inte vad det är det heller, som Matts
menar med det han skriver.


Vad jag vet är att efterklangen i lyssningsrummet (som en av de många
saker) är synnerligen betydelsefull för hur man uppfattar ljudåtergiv-
ningen (i synnerhet av film, vars egna ljudspår ju kan vara oerhört
torrt) i det.

Detta är både välkänt och tillfredsställande utrett på många olika håll.
(Jag är inte den enda som titta på frågan.)


Den som vill undersöka det själv kan börja med att använde ett reverb
och leka lite med det*.

Det är förvisso inte riktigt samma sak som att ändra de akustiska
förutsättningarna i rummet, men det är i varje fall närbesläktat, och det
går att bilda sig en hel del kanske rätt oväntade uppfattningar baserat
på sådana små experiment - och det går definitivt snabbare att ändra
efterklangstid när man gör det med ett reverb än när några hundra kilo
"akustikjox" skall in och ut ur rummet...


Kan till sist nämna att de av Ingemar Olssons rum jag stött på för det
mesta träffat in samma korta efterklangstider som nämnts såsom
varande "lämpliga" ett antal gånger i denna tråd. En skillnad finns dock
mellan Olssons och mina idéal därvidlag, och det är att hans rum brukar
ha en mot höga frekvenser stigande efterklangstid. Detta är dock
ingenting som går att argumentera för eller emot på objektiva grunder.

Det är väl inom ramen för den elasticitet som måste finnas i så här
subjektiva ämnen. "Loge-delen" av den lyssningsmiljö man exponeras
för är ju till stor del en fråga om tycke och smak.

Jag föredrar personligen en mera ombonad miljö, eftersom jag upplever
att man hör in i ljudbilden på ett mycket mera högupplöst sätt då.
Detsamma gäller förresten live - hamnar jag i en alltför klangig loge vill
jag sitta längst fram i den och hänga över räcket för att slippa vara i
dess reflexions-/efterklangsfält.


Vh, iö

- - - - -

*Glöm dock inte att åtgärda rummet innan du börjar leka med
reverbet. Annars får man helt fel uppfattning om örats känslighet för RT.
I ett rum med en RT60 om >0,4 sekunder så hör man ju inte inverkan
av reverberation (ens om den ligger en bra bit över RT-hörtröskeln)
knappt alls. Om man letar efter något måste man som alltid börja med
att skaffa sig förutsättningarna att KUNNA hitta det.

[guldfisk]

Upplysningsvis kan det vara intressant att läsa den diskussion Morgan har varit inblandad i på Hififorum.nu, inkl deltagande av Matts Odemalm via ombud.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54881

[patrikf_inaktiv]

Ett förtydligande från Matts Odemalm

Eftersom jag tycker det är tråkigt att läsa hur Forumets medlemmar har
summerat Patriks insatser, i detta så intressanta ämne, meddelande jag
honom att många av de citat han lagt ut i tråden kommer att finnas med under allmänt om smårumsakustik på min nya hemsida.
Eftersom jag anser att RT mätningar i små rum ej avslöjar det som är viktigt för lyssningsupplevelsen så studerar jag rummets energitidskurvor och Shrödertrådar. Hur jag förhåller mig till RT mätningar sammanfattar Toole
" RT measure can tell us if we are in the ballpark but so can our ears or an acoustically aware visual inspection"
Eller som Ingvar så riktigt påpekar att jag utgår ifrån: att akustikreglerar man bredbandigt absorbent/diffust så är RT mätningar onödiga.

Man kan också enklare uttrycka sig som Lennart Nilsson (sveriges mest
anlitade smårumsakustiker) "Skit i RT mätningar "
Mitt tips är att tråden går vidare på studerandet av reflexer i tid,frekvens och nivå och eftersom ingen är fullärd på detta område så kan det bli spännande att se var det hela hamnar
Hälsningar Matts

[IngOehman]

Intressant läsning. Blir oerhört förvånad när jag läser mycket av det
som Matts Odemalm skriver.

Jag får känslan att någon måste ha återberättat saker för honom på
ett helt vansinnigt sätt. Han själv är oerhört mycket vettigare än det
verkar av hans svar. Jag undrar vad han fått höra egentligen.

Vissa missförstånd är ju bara för mycket! Värst är väl:

Ett annat exempel är Astoria Sickla stora
salongen där vi levererade 6 ton diffusorer i somras. Förra veckan togs
den upp i AES i Boston som en banbrytande biograf i världen detta pga
det tydliga dialogen och ett fantastiskt surroundljud (första gången
någon diffuserat sidoreflexerna i en biograf ,Öhmans besinningslösa
angrepp på denna biograf är lika märkligt som...

Vill bara för alla faktiskt-läsare klargöra att jag (mig veterligt) inte har
varken skrivit eller sagt ett endaste ord om denna biograf, ej heller har
jag besökt den!

Jag har således ingen uppfatting om den överhuvudtaget.


Vh, iö

- - - - -

*Har jag skrivit något annat så måste det vara en ihopblandning. Så vitt jag kan minnas har jag i skrift kritiserat två biografer, nämligen:

1. Biopalatset salong 1 (och inte den akustiska utformningen, utan uteslutande de stora ljudkvalitetsdegradation den drabbats av sedan högtalarsystemet bytts). Dessutom ett par småsalonger på samma biograf, men främst på grund av de extremt dåliga stolarna, och den oerhörda bumligheten 100 - 250 Hz (sisådär).

2. Stora (gamla) salongen i vällingby. Det har en extremt besvärande efterklang, men det beror så vitt jag känner till på att den av kulturella skäl inte kunde byggas om efter behoven. Jag har aldrig klagat på någon, bara konstaterat att biografsalongen inte är välljudande.

[dimitri]

Rätt så häftigt missförstånd. Gör det lättare att förstå Matts animositet mot iö även om den är oförtjänad. Nu är det Matts tur att gå igenom sina källor och sedan kanske be om ursäkt. Via PatrikF igen?

[Almen]

Hahaha, tänker på radioprogrammet Pippirull som gjorde en parodi på kvällstidningsjournalister genom att ringa upp kändisar och säga "Han sa det om dig!" till den ena och sedan ringa till den andra och säga "Hon sa det om dig!", och så se hur de reagerade. Fullständiga lögner, så klart, men vad skulle kändisarna tro?

Vet inte varför jag kom att tänka på det...

[Bill50x]

Hahaha, tänker på radioprogrammet Pippirull som gjorde en parodi på kvällstidningsjournalister genom att ringa upp kändisar och säga "Han sa det om dig!" till den ena och sedan ringa till den andra och säga "Hon sa det om dig!", och så se hur de reagerade. Fullständiga lögner, så klart, men vad skulle kändisarna tro?

Vet inte varför jag kom att tänka på det...

Hahahaha!

/ B

[IngOehman]

Rätt så häftigt missförstånd. Gör det lättare att förstå Matts animositet mot iö även om den är oförtjänad. Nu är det Matts tur att gå igenom sina källor och sedan kanske be om ursäkt. Via PatrikF igen?

Matts är inte skyldig mig någon ursäkt.

Jag förstår att han blivit desinformerad. Inte hans fel, ju.
Vi är cool.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Tillägg från Matts.

Eftersom din sågning av HSP 4000 systemet kom i samband med Astoria Sickla invigningen antog jag att du åtminstone besökt biografen. Du om någon vet väl att man måste recencera helheten högtalare/akustik vilket jag antog du gjort. Men eftersom vi ska träffas i morgon kan vi ju reda ut ev missförstånd då.
Matts

[Sanny_X]

Varför skriver han inte själv?

Det tar ju inte många minuter att skapa konto här.

[Naqref]

Varför skriver han inte själv?

Smidigare att skriva via proxy ibland. Enkelt att förneka om man blir felciterad och så kan man vräka ur sig en del saker utan att moderatorerna vet hur de ska hantera det. Man kan ju inte bli avstängd och den som citerar kan man ju inte heller gå på med gott samvete för det var ju faktiskt inte han som sa det. Inte för att dessa saker är tillämpbara i detta specifika fall men kan ju vara det i andra...

[Allmän OT moderatorsspåning] Kanske man skulle kunna komma undan denna lilla (teoretiska) svaghet genom att förtydliga policyn att allt man citerar kommer att betraktas som ens egna ord och kan rendera åtgärder. [/Allmän OT moderatorsspåning]

[patrikf_inaktiv]

Naqref, det verkar ju självklart att den som vidarebefodrar ett budskap är ansvarig för det också. Det är ju frivilligt(att vidarebefodra).

[Bamsefar]

Vad är det här för j*vla skit - om inte Matts Odemalm kan skriva själv anser jag att ALLA referenser till personen skall STRYKAS ASAP. Finns inget j*vla skäl att han skall dölja sig bakom en sådan filur som Patrikf, antingen så kan han stå för sina åsikter och skriva om dom själv - eller så håller han klaffen.

Inte ett dugg svårare än så.

[tvett]

Det här är ju fan tragiskt.

[phloam]

Det här är ju fan tragiskt.

Utan att veta exakt vad du åsyftar så tycker jag att det rent generellt är för trist med sånt här käbbel. Kan få en att tappa lusten för HiFi överhuvudtaget.

Ingen som känner till nåt vanligt Stereo-forum där folk bara har roligt?

[IngOehman]

Ser inget skäl att hoppa på Matts för att han inte skriver på faktiskt. Det gör alla med som de vill. Däremot kan jag kommentera några av de saker som PatrikF vidarebefordrade från honom.

Eftersom din sågning av HSP 4000 systemet kom i samband med Astoria Sickla invigningen...

Nej, det gjorde den verkligen inte.

Om någon påstått att så är fallet, så talar personen ifråga osanning.

...antog jag att du åtminstone besökt biografen. Du om någon vet väl att man måste recencera helheten högtalare/akustik vilket jag antog du gjort.

Jag har kritiserat HP4000 åtskilliga gånger sedan jag kom i kontakt med det. Första gången var nog samma dag som "nyinvigningen" (med HP4000) av Biopalatset salong 1. Det var rätt länge sedan.

Kan nämna att det finns MÅNGA som ogillar det de hör i salong 1 på Biopalatset, och som är generellt kritiska till det som HP4000 "presterar", eller rättare sagt till det som det inte presterar. Ingemar Olsson och Anders Uggelberg är exempel på två väldigt välkända kritiker av systemet.

Lustigt nog måste jag dock säga att praktiskt taget allt jag har hört systemets upphovsman (Allen, om man inte tycker att det är Klipsh som är upphovsmannen vill säga...) säga, är mycket klokt. Jag håller i sak med honom om i princip allt det han säger, men jag KAN inte, hur gärna jag än vill, stå ut med hur HPS4000 låter.

När det gäller just biografen Biopalatset salong 1 har jag dessutom vid många tillfället nämnt att jag håller den som en av de bästa rent akustiskt.

Det framgår utmärkt av det jag sagt om salongen, och det framgick med önskvärd tydlighet med det gamla ljudsystemet.

Det gör det för övrigt fortfarande! Även om man måste bedöma helheten så är det inte speciellt svårt att höra vad som är vad. Högtalare har inte mycket till efterklang att tala om, efterklangen i lokaler har inte mycket till distorsion, bara för att nämna två saker som skiljer delarna från varandra.

Men hur som helst förstår jag att det du skrev var baserat på ett missförstånd, så vi skall förstås inte bråka om det. Det något sagt till dig får den som gjort det ta ansvar för. Vi är cool!

Men eftersom vi ska träffas i morgon kan vi ju reda ut ev missförstånd då.

Absolut!


Vänligaste hälsningar, iö

[Naqref]

[Fortfarande OT moddningsspåning]

Naqref, det verkar ju självklart att den som vidarebefodrar ett budskap är ansvarig för det också. Det är ju frivilligt(att vidarebefodra).

Så kan man tycka men världen är inte svartvit (nej tyvärr jag har perfekt färgseende). Skulle man göra en bedömning av vad som sades överallt så kanske jag skulle t o m hålla med bamsefar men det är helt orimligt att ställa det kravet på moderatorerna och därför cencurera alla citat av en individ som kan tänkas vara helt oskyldiga till dem (bara just detta är ju en helt absurd situation). Hur skulle man bedöma en situation där jag citerade någon som kallade mig en finsk horunge? Skulle jag bli reprimerad för att jag sade något som var känkande mot mig själv?
[/Fortfarande OT moddningsspåning]

[Naqref]

Jag kan ju vidare tillägga att det borde inte vara några problem för Matts att regga sig här (och om det vore så så är han välkommen att meddela admin så fixar vi detta) om han är debattsugen. Det är ju just detta vi är till för - Debatt! Om inte så får vi andra köra vidare på egen hand.

[crion]

Ang. Biopalatset 1.

Problemet kom när de bytte ut ljudsystemet till HP4000. Jag var liksom IÖ där på "premiären". Jag är fullständigt övertygad om att det är HP4000 hornkonstruktionen som fungerar väldigt dåligt. Jag baserar det på att jag blir enormt lyssningstrött i denna sal (och de andra små rum där dessa ljudsystem sitter). Jag och flickvännen som är vana att lyssna på hög SPL med mitt Meridian system får hålla för öronen i Biopalatset 1 för den kraftiga distorsionen som levereras i mellanregister/diskant.

Jag och min flickvän undviker Biopalatset 1 och de andra HP4000 biograferna så långt det bara går. Det tråkiga är att jag har en kompis som jobbar på Astoria och han förstår inte riktigt min frustration över dessa salonger. Han säger att bolaget bakom HP4000 kan sätta in ett filter som gör att det låter "mjukare" för att dämpa att systemet låter "högt" (vilket jag själv översätter som distorsion).

Vet inte när detta filter kommer, men det låter som en band-aid och jag hoppas verkligen det hjälper något, för jag tycker det sprakar i öronen när jag lyssnar där.

[Piotr]

Hur skulle man bedöma en situation där jag citerade någon som kallade mig en finsk horunge?

ROTFLMAO å fråga mig inte varför!

/Peter

[IngOehman]

Låt mig gissa: Rolling on the flour, laughing my ass of?

Är inte finne alls förresten, dock polack/belgare/fransman/
(ö-)tysk, och lite annat från underliga delar av världen...

(Minns att Amit tyckte det var kul att han var 50% svensk,
medan jag är bara några få. )


Vh, iö

[Jensevik]

Låt mig gissa: Rolling on the flour, laughing my ass of?

Ja kanske om man är bagare

[Piotr]

Haha precis!

/Peter

[Morgan]

Låt mig gissa: Rolling on the flour, laughing my ass of?

Ja kanske om man är bagare

Oerhört bra! Fräckhet gillas

[IngOehman]

Ang. Biopalatset 1.

Problemet kom när de bytte ut ljudsystemet till HP4000. Jag var liksom IÖ där på "premiären". Jag är fullständigt övertygad om att det är HP4000 hornkonstruktionen som fungerar väldigt dåligt. Jag baserar det på att jag blir enormt lyssningstrött i denna sal (och de andra små rum där dessa ljudsystem sitter). Jag och flickvännen som är vana att lyssna på hög SPL med mitt Meridian system får hålla för öronen i Biopalatset 1 för den kraftiga distorsionen som levereras i mellanregister/diskant.

Jag och min flickvän undviker Biopalatset 1 och de andra HP4000 biograferna så långt det bara går. Det tråkiga är att jag har en kompis som jobbar på Astoria och han förstår inte riktigt min frustration över dessa salonger. Han säger att bolaget bakom HP4000 kan sätta in ett filter som gör att det låter "mjukare" för att dämpa att systemet låter "högt" (vilket jag själv översätter som distorsion).

Vet inte när detta filter kommer, men det låter som en band-aid och jag hoppas verkligen det hjälper något, för jag tycker det sprakar i öronen när jag lyssnar där.

Håller med om allt det ovanstående med avseende på upplevelsen, men jag kan nämna att Sandrews tekniske direktör (har jag hört via omvägar) sagt att ljudkvaliteten vid den ursprungliga lyssningen INTE var tillfyllest, utan varit tveksam (av vilka skäl har jag inte lyckats få detaljinfo om) och han lär ha sagt, att man om man bara hört denna "invigningslyssning", inte skall döma systemet för hårt.

Eftersom han inte gått ut med detta offentligt har jag dock svårt att ta påståendet på allvar.

Det borde ju ha offentliggjorts, och i synnerhet ha berättats för alla de som utsattes för ljudet, på plats. För hur 17 skall man kunna förhålla sig till ett ljudsystem på någon annan grund än med utgångspunkt av det som demonstrerats - och som vid det tillfället dessutom gjorts anspråk på att vara relevant - från de ansvariga?


Hur som helst har jag varit i biografen ifråga flera gånger efter den där ursprungliga visningen, och det har varit plågsamt även alla dessa gånger.
Kanske har det låtit något mindre dåligt än det gjorde den första gången dock? Svårt att jämföra med olika programmaterial (filmer)...

Har dock i flera fall sett samma filmer på andra biografer (mest på Filmstaden Sergel, som trots SF-tillhörigheten ofta visar Sandrew-filmer), och då har det varit uppenbart att det låtit väldigt mycket bättre på "den andra" salongen.


Detta HPS4000-problem kan man kanske tycka är något jag inte skulle behöva bry mig om, allt jag behöver göra är ju att undvika Sandrew-(Astoria-)biograferna!

Men så enkelt är det inte:

1. Jag gillar att se film på bio "första gången", så att bojkotta biografbesökandet är inte att tänka på.

2. Dels är jag lite extra förtjust i det utbud som just Sandrews har - roligare filmer helt enkelt!

3. Dessutom Saknar jag Biopalatset salong 1, som gått från "nästan favorit" till nästan otänkbar.

4. Sandrews har "hotat" med att gå vidare och förstöra flera salonger med HS4000. (Nej, de kallar det varken hot eller att förstöra.)


Jag har förvisso en hyggligt kapabel hemmabio (i en sådan är det ju mycket enklare att nå excellent ljudkvalitet) men jag ogillar att vänta på filmer (vill se dem när de går på bio) - jag ogillar att hyra filmer om det visar sig att jag sen skulle vilja behålla dem - och jag avskyr att äga filmer som jag inte vill se om efter första gången.

Enda lösningen är att se film på bio första gången, och sedan köpa alla dem till hemmabion, som jag vill se flera gånger. Jag går på bio ungefär 100-150 ggr om året, och att behöva välja bort Sandrew på grund av den så till den milda grad öronoväntligt presterande hårdvaran, känns verkligen trist.

Att gå på bio skall ju vara en läcker, delikat och upplyftande upplevelse, inte ett obehag.

Mellanregisterobehag har man förvisso på Rigoletto (salong 1) också, men den känns inte tympad i basen, och det är en jättestor premiärbio - med för det mesta en fantastisk stämning!

Med actionfilm och papperstussar i öronen kan jag definitivt stå ut med Rigoletto - bara man sitter lämpligt till på parkett så trycket i djupbasen är tillfredsställande. På främre raderna balkong är det värre, så dessa platser undviker jag, trots att jag egentligen gillar balkong-perspektivet.


Vh, iö

[Naqref]

Tråd splittad från ovidkommande biotilltugg och biljettpriser. Resterna finns här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=15092

I denna tråd fortsätter man bara med akustiken.

/nag

[Ragnwald]

Akustik ? Blev plötsligt så hungrig.

[IngOehman]

Knepigt med sidbytet... Men det var väl här vi var:

Ang. Biopalatset 1.

Problemet kom när de bytte ut ljudsystemet till HP4000. Jag var liksom IÖ där på "premiären". Jag är fullständigt övertygad om att det är HP4000 hornkonstruktionen som fungerar väldigt dåligt. Jag baserar det på att jag blir enormt lyssningstrött i denna sal (och de andra små rum där dessa ljudsystem sitter). Jag och flickvännen som är vana att lyssna på hög SPL med mitt Meridian system får hålla för öronen i Biopalatset 1 för den kraftiga distorsionen som levereras i mellanregister/diskant.

Jag och min flickvän undviker Biopalatset 1 och de andra HP4000 biograferna så långt det bara går. Det tråkiga är att jag har en kompis som jobbar på Astoria och han förstår inte riktigt min frustration över dessa salonger. Han säger att bolaget bakom HP4000 kan sätta in ett filter som gör att det låter "mjukare" för att dämpa att systemet låter "högt" (vilket jag själv översätter som distorsion).

Vet inte när detta filter kommer, men det låter som en band-aid och jag hoppas verkligen det hjälper något, för jag tycker det sprakar i öronen när jag lyssnar där.

Håller med om allt det ovanstående med avseende på upplevelsen, men jag kan nämna att Sandrews tekniske direktör (har jag hört via omvägar) sagt att ljudkvaliteten vid den ursprungliga lyssningen INTE var tillfyllest, utan varit tveksam (av vilka skäl har jag inte lyckats få detaljinfo om) och han lär ha sagt, att man om man bara hört denna "invigningslyssning", inte skall döma systemet för hårt.

Eftersom han inte gått ut med detta offentligt har jag dock svårt att ta påståendet på allvar.

Det borde ju ha offentliggjorts, och i synnerhet ha berättats för alla de som utsattes för ljudet, på plats. För hur 17 skall man kunna förhålla sig till ett ljudsystem på någon annan grund än med utgångspunkt av det som demonstrerats - och som vid det tillfället dessutom gjorts anspråk på att vara relevant - från de ansvariga?


Hur som helst har jag varit i biografen ifråga flera gånger efter den där ursprungliga visningen, och det har varit plågsamt även alla dessa gånger.
Kanske har det låtit något mindre dåligt än det gjorde den första gången dock? Svårt att jämföra med olika programmaterial (filmer)...

Har dock i flera fall sett samma filmer på andra biografer (mest på Filmstaden Sergel, som trots SF-tillhörigheten ofta visar Sandrew-filmer), och då har det varit uppenbart att det låtit väldigt mycket bättre på "den andra" salongen.


Detta HPS4000-problem kan man kanske tycka är något jag inte skulle behöva bry mig om, allt jag behöver göra är ju att undvika Sandrew-(Astoria-)biograferna!

Men så enkelt är det inte:

1. Jag gillar att se film på bio "första gången", så att bojkotta biografbesökandet är inte att tänka på.

2. Dels är jag lite extra förtjust i det utbud som just Sandrews har - roligare filmer helt enkelt!

3. Dessutom Saknar jag Biopalatset salong 1, som gått från "nästan favorit" till nästan otänkbar.

4. Sandrews har "hotat" med att gå vidare och förstöra flera salonger med HS4000. (Nej, de kallar det varken hot eller att förstöra.)


Jag har förvisso en hyggligt kapabel hemmabio (i en sådan är det ju mycket enklare att nå excellent ljudkvalitet) men jag ogillar att vänta på filmer (vill se dem när de går på bio) - jag ogillar att hyra filmer om det visar sig att jag sen skulle vilja behålla dem - och jag avskyr att äga filmer som jag inte vill se om efter första gången.

Enda lösningen är att se film på bio första gången, och sedan köpa alla dem till hemmabion, som jag vill se flera gånger. Jag går på bio ungefär 100-150 ggr om året, och att behöva välja bort Sandrew på grund av den så till den milda grad öronoväntligt presterande hårdvaran, känns verkligen trist.

Att gå på bio skall ju vara en läcker, delikat och upplyftande upplevelse, inte ett obehag.

Mellanregisterobehag har man förvisso på Rigoletto (salong 1) också, men den känns inte tympad i basen, och det är en jättestor premiärbio - med för det mesta en fantastisk stämning!

Med actionfilm och papperstussar i öronen kan jag definitivt stå ut med Rigoletto - bara man sitter lämpligt till på parkett så trycket i djupbasen är tillfredsställande. På främre raderna balkong är det värre, så dessa platser undviker jag, trots att jag egentligen gillar balkong-perspektivet.


Vh, iö

Kan lägga till att jag lyssnat i två av de där biograferna i Sickla nu, varav i varje fall salong 1 skall vara HPS4000. Jag kan konstatera att de klingar påtagligt annorlunda än Biopalatset salong 1.

Såväl riktnings- och distorsionskaraktären känns påtaligt liknande, liksom bristen på djupbas, men det påträngande öronskärande mellanregistret från Biopalatset lyste i stort sett med sin frånvaro i Sickla. Jag behövde inga öronproppar.

Dock kan nämnas att biografmaskinisten kommenterade mina synpunkter på de extrema fladderekon som biografsalongen uppvisade, med att pengarna tog slut, så salongerna är inte på långa vägar färdiga akustiskt.

Döma ett bygge som bara är halvklart skall man förstås inte göra, men att det enligt maskinisten är just halvfärdigt, och att fladderekona i detta tillstånd är väldiga (de största jag kan minnas ha hört i en biografsalong faktiskt) kan jag väl berätta utan att någon tar illa upp hoppas jag.

De ställde till det främst för surroundljuden dock, som lyckades exitera fladderekona väldigt påtagligt. Frontkanalerna, som inte befinner sig "inom fladderexiteringsområdet" satte inte farligt med fart på dem dock.


Vh, iö

[Merkurius]

Öhman: Hur blev det med missförståndet, lyckades du och Matts reda ut det hela?

[IngOehman]

Mellan mig och Matts har det aldrig funnits några missförstånd.

Vi har känt varandra i många år, och är nog överens om allt som har med fakta att göra, men har (som alla människor) i förekommande fall olika uppfattningar i vad avser subjektiviteter. När jag säger "känt" menar jag kollegialt, men jag menar inte att vi träffas och diskuterar akustik ofta. Vi är ju inte grannar direkt.

Bäst känner jag dock Ingemar Olsson (som Matts ofta arbetar åt/med), eftersom vi arbetar tillsammans i SSC. Det finns nog vissa skillnader mellan ALLA akustikers syn på vad som är den "trevligaste" lösningen i olika sammanhang.

Det tycker jag är utmärkt bra! För vore alla som på ett eller annat sätt arbetar med akustik överens om även subjektiviteter så skulle det ju inte funnits några alternativ att välja mellan. Att det finns olika skolor betyder inte att det finns olika världsbilder om den faktiska fysiken.

Ingemar Olsson (/Matts Odemalm) är delvis en annan skola än min. Stig Carlssons syn på musikuppspelning är en tredje. Det finns mer som är gemensamt än som skiljer dock, det är i varje fall min uppfattning. Alla skolor har det gemensamt att de erbjuder genomtänkta lösning med strävan efter någon specifik balans mellan egenskaperna, huruvida man gillar just den balans som det ena eller andra av de olika koncepten siktar mot, får var och en avgöra. Alternativet är att balans saknas, och det tror jag ingen föredrar. Rum har ju en tendens att endast i undantagsfall vara trevliga att spela musik i, utan att man tillgripit insatser för att "tämja dem".


Däremot har väl både jag och Matts fått upp ögonen för både PatrikF's kunskapsluckor om den faktiska fysiken, och för de absurda ansträngningar han gör, för att så ont blod genom att korsvis citera och förvränga påståenden.

Tror och hoppas att vi båda är immuna mot PatrikF's strategi vid det här laget. I varje fall när det är just oss två han försöker spela ut mot varandra.


När det gäller HPS4000 ville jag vara tydlig (efter att ha besökt Sickla-salong 1) med att vissa av de besvärligare karaktärerna från Biopalatset 1 inte störde mig nämnvärt i Sickla-salongen. Det gäller främst det väldigt obehagliga mellanregisterområdet från Biopalatset salong 1. Resten av karaktärerna från Biopalatset fanns dock på plats.

Att Sickla-salong 1 uppvisar ett extremt kraftigt fladdereko mellan sidoväggarna (som tyvärr exiteras illa av surround-kanalerna) beror på att kvoten mellan salongbredden och diffusionsdjupet är extremt stor (vilket gör diffusionen nästan verkningslös för att bekämpa fladderekot), och att absorption i stort sett saknas. Dessa problem är ju ingens fel - de beror på bristande budget.

Det är dock ett utmärkt tillfälle för PatrikF att lära sig något om skillnaden mellan diffusion och absorption, och hur resultatet av den kan uppfattas i den praktiska verkligheten. Bara att åka till Sickla, salong 1, och lyssna.

Hmmm... Jag kanske skulle bjucka.


Vh, iö

- - - - -

PS. Hade större budget funnits skulle sidoväggarna ha kunnat lutas inåt något (hela väggarna eller i segment), så att stolarna hade kunnat agera absorbenter. Men allra bästa hade det förstås varit att få in ordentligt med absorption. Tar pengarna slut tar även bygget slut dock.

Det kan drabba alla projekt, jag har varit med om det många gånger. Ett svårt avgörande är alltid om man då skall göra det bästa möjliga för den budget som finns - eller om man hellre bör göra det bästa möjliga förberedande jobbet för att kunna slutföra maximalt bra när budgeten finns.
Kunden får avgöra, och alltför ofta väljs en oavslutad kompromisslösning så att man skall kunna bygga vidare med prima slutresultat - vilken aldrig blir av.

[patrikf_inaktiv]

Ingemar Öhman skrev:

Däremot har väl både jag och Matts fått upp ögonen för både PatrikF's kunskapsluckor om den faktiska fysiken, och för de absurda ansträngningar han gör, för att så ont blod genom att korsvis citera och förvränga påståenden.

Tror och hoppas att vi båda är immuna mot PatrikF's strategi vid det här laget. I varje fall när det är just oss två han försöker spela ut mot varandra.

Antyder du att jag på något sätt har agerat för att "spela ut" dig mot mot en Matts som inte kan läsa vad som skrivs på forumen själv?
Kan du vara så vänlig att komma med konkreta bevis eller exempel tack.
Annars ägnar du dig åt en riktigt simpel form av ryktesspridning.

[Sanny_X]

Varför kan han inte läsa själv?

[IngOehman]

Ingemar Öhman skrev:

Däremot har väl både jag och Matts fått upp ögonen för både PatrikF's kunskapsluckor om den faktiska fysiken, och för de absurda ansträngningar han gör, för att så ont blod genom att korsvis citera och förvränga påståenden.

Tror och hoppas att vi båda är immuna mot PatrikF's strategi vid det här laget. I varje fall när det är just oss två han försöker spela ut mot varandra.

Antyder du att jag på något sätt har agerat för att "spela ut" dig mot mot en Matts som inte kan läsa vad som skrivs på forumen själv?
Kan du vara så vänlig att komma med konkreta bevis eller exempel tack.
Annars ägnar du dig åt en riktigt simpel form av ryktesspridning.

Skojar du?

Läs dina egna inlägg, pajas. I det du skrivit finns alla konkreta bevis du kan drömma om. Du har ju blivit ett stort skämt här på faktiskt, med din oförmåga att tycka, förstå eller delta i diskussioner på egna meriter. Istället sitter du där och klipper och bollar de förvrida åsikter ditt citernade skapar, mellan människor som inte ens är intresserade av att delta i den skit du tvingar in dem i.

Det är rätt många som fattat vad du håller på med - bara så du vet...

Min gissning är att du är sadist, och att du med denna metod funnit en form för att kunna trakassera, där du kan ställa till med vad för skit som helst, utan att (du tror att) någon fattar att ditt mål är det lidande ditt meningslösa trollande skapar.

Tragiskt är det.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Ok, IÖ, då missförstod jag dig.
När du skrev att jag "spelat ut" uppfattade jag dig som att du menade att Matts baserat det han skrivit om, på information som han fått av mig personligen och inte läst på forumet på egen hand.
Så bra att vi kunde reda ut missförståndet.
Vi har nog lite olika uppfattning om vad det innebär att spela ut någon mot en annan .

[IngOehman]

1. Jag tror vi har precis samma uppfattning om vad det betyder.


2. Sluta tolka, så slutar du missförstå.

Jag menar alltid det jag skriver, och aldrig något annat. (Med
reservation för skriv- och stavfel och andra oförutsägbarheter.)

Vad du ställt till med förstår nog nästan alla, men du vet det ju
förstås bättre än någon annan, så det är ingen idé att du låtsas
något annat.

Varför du ställer till med en massa otrevligheter är det nog bara
du som vet däremot.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

IÖ skrev:

Däremot har väl både jag och Matts fått upp ögonen för både PatrikF's kunskapsluckor om den faktiska fysiken,

Kanske belyser detta uttalande svårigheten att förstå varandra.
Jag har verkligen stora kunskapsluckor när det gäller fysik. Och jag förstår att du gärna vill lyfta fram det.
Men jag har inte haft någon invändning mot något fysiskt resonemang gällande akustik heller, och det är inte det tråden handlar om.
Det jag har velat peka på är att det finns alternativa argument än de på faktiskt dominerande när det gäller psykologiska aspekter av akustik i stereouppspelningsammanhang. Där har vi ju alla kunskapsluckor .

[IngOehman]

Tala för dig själv, inte för andra.

Du är inte rätt person att bedöma vilka kunskapsluckor andra har.

Du är ju om möjligt ännu sämre insatt i psykoakustik än i akustik. Allt
du gör här på faktiskt är ju att citera vad andra skrivit, som du inte
ens kan bedöma varken relevansen eller applicerbarheten för!
. Därtill formulerar du nonsens-påståenden baserat på slutsatser du
dragit (men inte brytt dig om att verifiera) som bara kan läsas som
om det vore fakta du kommer med.

Beklämmande är det.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Eftersom det inte är känt hur vi upplever allt känner jag mig väldigt säker i mitt påstående att det finns kunskapsluckor inom psykoakustiken Det betyder att en mindre auktoritär diskussionsföring vore klädsam.

Jag tycker att det måste finnas andra sätt att kommunicera än mellan lärjungar som frågar och mästare som berättar hur det är. Och är inte rimligt att jag ska replikera omfattande psykologiska tester bara för att jag hänvisar till ett resultat. Att jag hänvisar till ett visst resultat behöver inte betyda inte att det ÄR på ett visst sätt. Men att det KANSKE INTE är på ett sätt...

Dina egna påståenden när det gäller "psyko-delen" av akustiken stöds dessutom mest av retorik samt ytterst dunkla hänvisningar till rapporter som ingen annan verkar ha förstahandsinformation av, men som inte verkar ifrågasättas.

[Vee-Eight]

Det känns som om vi vart i den här vinkelvolten förut.

[Kaffekoppen]

Verkligen!!

Om man önskar ett mindre auktoritärt samtalsklimat kanske man själv skulle avstå att föra fram teser som om det vore allmänt erkända - när man i själva verket bara gissar eller funderar över något. Eller tom gör påståenden för att påvisa någon annans framförande som felaktigt - utan att det man påstår har saklig grund.

Det är verkligen ett trist sätt att på ett utstuderat sätt vara både retorisk och ifrågasättande.

Tragiskt och tråkigt.

[patrikf_inaktiv]

Verkligen!!

Om man önskar ett mindre auktoritärt samtalsklimat kanske man själv skulle avstå att föra fram teser som om det vore allmänt erkända - när man i själva verket bara gissar eller funderar över något. Eller tom gör påståenden för att påvisa någon annans framförande som felaktigt - utan att det man påstår har saklig grund.

Det är verkligen ett trist sätt att på ett utstuderat sätt vara både retorisk och ifrågasättande.

Tragiskt och tråkigt.

Tala gärna ur skägget. Exemplifiera istället för att generalisera och antyda.

[Vee-Eight]

Jag iaf tyckte det var klart som korvaspad, med tanke på tidigare giganttrådars vinkelvoltande.

[tvett]

Det här är fan tragiskt.

patrikf. När ska du börja besvara saker, alla saker och inte bara de du känner att du har en chans att "vinna"? Ämnen som du själv otroligt nog fattar att du inte kan besvara ignorerar du istället.

[Vee-Eight]

Det här är fan tragiskt.

patrikf. När ska du börja besvara saker, alla saker och inte bara de du känner att du har en chans att "vinna"? Ämnen som du själv otroligt nog fattar att du inte kan besvara ignorerar du istället.

Det är ju svårt att kunna kräva ett svar om man inte vill svara på några själv.

[PerStromgren]

Den här tråden gör mig lite olustig.

Jag känner inte PatrikF och har inte följt alla hans bataljer med Ingvar (och er andra), men jag kan konstatera att hans ton alltid varit vänlig eller neutral. Andra här använder dock en massa tillmälen emot honom, vilket är rätt onödigt.

Det tycker jag att ni ska sluta med, oavsett vad ni tycker om en meningsmotståndare.

[Kaffekoppen]

Jag känner Patrikf och han är en hyvens kille. Men här och i ett antal andra trådar agerar han verkligen trist!

Patrikf,
Det räcker om du läser igenom tråden själv. Du VET vad jag menar!

[PerStromgren]

Jag känner Patrikf och han är en hyvens kille. Men här och i ett antal andra trådar agerar han verkligen trist!

... och det ska rendera honom okvädningord från övriga?

Om han verkligen uppträder på ett sätt som inte duger här, måste jag också missat dessa regler eller sunda förnuft, eller vad nu saken gäller. Jag ser inte problemet med hans inlägg. Okunskap kan rimligen inte vara straffbart, då är vi många som ligger illa till här. Dumma uttalanden kan inte heller vara förbjudet, sådana finns det gott om.

Vad exakt är det han gjort? Retat Öhman?

[Kaffekoppen]

Medvetet skapat konfrontation. Inte i syfte att lära sig, utan i syfte att påvisa att någon annan ljuger, säger saker han inte har kunskap om och dessutom bygger sin verksamhet i sken av att det är vetenskaplighet i botten fast det bara är obevisade och tvivelaktiga resonemang som saknar grund.

Hans frågeställningar är intressanta, men hans agenda är så tydlig att fokus försvinner från sakfrågan eftersom han väljer att inte en ifrågasättande attityd (vilket iof är något jag gillar eftersom jag är kritiskt tänkande) som är baserad på hans förutfattade meningar och han är inte mottaglig för några argument utan letar aktivt efter halmstrå att ifrågasätta. Det gör också att han hamnar i diskussioner där han saknar kunskap att värdera den information som delges honom och det slutar med att han avkräver svar istället för att diskutera frågeställningarna. Hade han varit mer öppen, och inte så låst i sina förutfattade meningar hade det blivit ett samtal istället för ett förhör.

Alla trådar har samma agenda gemensamt. Man vet redan när de startas att det en bit in i tråden kommer antydningar och krav på förklaringar i en strid ström, trots att de besvarats otaliga gånger.

Patrikf väljer att systematiskt avstå från att svara på frågor utan lägger istället fram retoriska och vinklade frågor. Han värderar inte och bedömmer de svar som ges, eller söker skaffa sig kunskapen som behövs utan arbetar enbart med antydningar om förfalsningar och okunskap hos den han agerar mot.

Det är helt enkelt inte alls konstigt att medlemmar på forumet gång på gång tröttnar på beteendet.

[PerStromgren]

Va' bra, Magnus, nu vet vi det. Jag gissar att du har ordentligt på fötterna när du avlossar sådana salvor.

Om du nu känner Patrik, varför inte fråga honom varför han gör så här? Det skulle spara mycket.

Är det fler än IÖ han ger sig på? Är det helt enkelt en vendetta?

[Kaffekoppen]

Jag har allt pratat med honom om det. Jag har fått svar som jag lovat hålla för mig själv.

Jag har, hör och häppna, sett till att personerna träffats för att de skulle kunna försöka lösa sina mellanhavanden. De var hemma hos varandra och det verkade som om de var på rätt väg. Det är ju riktigt trevliga personer båda två.

Idag vet vi att det blev katastrof.

Det är mer likt en vendetta än något annat. Uppenbarliggen har ömma tår trampats på, och det läker inte alls lätt.

Det skall påpekas att IÖ inte agerar helt socialt korrekt heller, men det är ju rätt uppenbart. IÖ försöker åtminstone inledningsvis att svara hövligt, men blir alltmer otålig och burdus ju fler antydningar som kommer.

Det är en svår sits, eftersom svarar man inte kan det tolkas som om det som framförs är sanningen. Men nog borde man kunna svara diplomatiskt och med ett trevligare språk än IÖ tar till ibland. Det framgår nog för de allra flesta idag hur saken ligger till.

[Callisto]

Jag håller med dig Per.
Pennalismens lampa lyser starkt från vissa håll.

Det är bara att inrätta sig i leden så blir nog allt bra

[Kaffekoppen]

Njae, nu är jag ju en person som gillar kritisk granskning och tycker det är positivt att vara kritiskt lagd

Men då tycker jag - precis som Patrikf själv säger - att man skall prata ur skägget och klämma ur sig det man vill ha sagt på ett betydligt rakare sätt!

[Callisto]

OT;

Jag vet inte hur många gånger man ska behöva fråga.....

Varför kan ingen ge mig en länk till var jag kan hitta något vetenskapligt materiel om psykoakustik. Det finns minst en person här på forumet som säger sig ha forskat på området. Han brukar även alltid vara noga att påpeka de "vetenskapliga principerna" så fort det passar i en diskussion. Vetenskapligt arbete kräver granskning och därav borde det således finnas någon rapport/rapporter skrivna.
Jag vill verkligen lära mig mer inom området men det verkar vara svårt här på forumet.
Det enda info som presenterats här genom åren är hörsägen......

Fram med forskningsresultaten.....

[IngOehman]

Du blandar ihop akademiska prinicper med vetenskapliga. Det är helt skilda ting.

Därtill är jag tillgänglig och kan tillställas frågor om du har några, om något av det jag har skrivit. Om du inte byter attityd är det inte troligt att jag kommer att vara speciellt intresserad av att svara dock.


Vh, iö

[demo9]

kanske dax att hitta en annan källa för psykoakustisk information och erfarenheter, en källa som ej har så mkt krav på attitydjusteringar...

hej då

[phloam]

Det är en svår sits, eftersom svarar man inte kan det tolkas som om det som framförs är sanningen.

Jag tror att det som behövs är att de som irriterar sig på patrikf antingen a) ignorerar dennes inlägg totalt, eller b) ignorerar dennes eventuella trolling och svarar på det som kan vara intressant.

Det tillhör elementär internetkunskap att göra enligt ovanstående. Det är ju helt meningslöst att försöka bevisa någons dumhet, eller att känna nåt slags krav på att försvara sanningen på ett internetforum.

Igen, detta är ett internetforum.

Att förpesta tillvaron för alla andra genom att hålla på som många gör här är meningslöst och trist. Det börjar bli rätt jobbigt med alla trådar som ballar ur så här.

[Kaffekoppen]

Det enda info som presenterats här genom åren är hörsägen......Fram med forskningsresultaten.....

Hörsägen? Är inte det samma sak som att man återger något som någon annan kommit fram till?

Forskningsreultat? varför kräver du det? Räcker det inte med fysikaliska resonemang? Det var en alldeles förträfflig föreläsning som genomfördes på KTH i höstas. Det var verkligen inte hörsägen, utan förklarande modeller och fysikaliska samband. Riktigt trevligt. Du missade något som åtminstone lite över 100 personer från forumet starkt uppskattade. Föreläsningen gavs för övrigt av den anledningen att mer kunskap i ämnet efterfrågades av forummedlemmarna, så det torde finnas ett stort antal personer som kan svara dig, kanske inte lika utförligt som föredragaren själv, men åtminstone tillräckligt bra för att du skall öka ditt eget intresse för att undersöka fenomenen. Kunskap serveras ju inte på silverfat - man får söka den själv många gånger!

[guldfisk]

Jag tror att det som behövs är att de som irriterar sig på patrikf antingen a) ignorerar dennes inlägg totalt, eller b) ignorerar dennes eventuella trolling och svarar på det som kan vara intressant.

Det tillhör elementär internetkunskap att göra enligt ovanstående. Det är ju helt meningslöst att försöka bevisa någons dumhet, eller att känna nåt slags krav på att försvara sanningen på ett internetforum.

Igen, detta är ett internetforum.

Att förpesta tillvaron för alla andra genom att hålla på som många gör här är meningslöst och trist. Det börjar bli rätt jobbigt med alla trådar som ballar ur så här.

Amen!

[Kaffekoppen]

Håller också med!

Önskar att det var så enkelt....

[phloam]

Håller också med!

Önskar att det var så enkelt....

Skär ner på koffeinet... hård träning, zen-meditation... det går! Just do it - not! (dvs, ignorera mera!)

[Kaffekoppen]

Skall absolut följa det där rådet om hård träning! Kan inte dra ner mer på koffeinet än jag gjort - det skulle bli negativt intag nästintill....

[Callisto]

Du blandar ihop akademiska prinicper med vetenskapliga. Det är helt skilda ting.

Därtill är jag tillgänglig och kan tillställas frågor om du har några, om något av det jag har skrivit. Om du inte byter attityd är det inte troligt att jag kommer att vara speciellt intresserad av att svara dock.


Vh, iö

Du menar alltså att vetenskaplig kunskap inte behöver utsättas för granskning . Hur menar du att man ska ha möjlighet att falsifiera hypoteser om man inte får ta del av dom .

Hur ska jag kunna ställa frågor om något som jag inte är insatt i .
Jag vill ta del av det som du kommit fram till och först efter det att jag läst dina rapporter, går det att ställa frågor.

Vill du inte att vi ska ta del av dina resultat, eller vad är problemet.

[Callisto]

Det enda info som presenterats här genom åren är hörsägen......Fram med forskningsresultaten.....

Hörsägen? Är inte det samma sak som att man återger något som någon annan kommit fram till?

Forskningsreultat? varför kräver du det? Räcker det inte med fysikaliska resonemang? Det var en alldeles förträfflig föreläsning som genomfördes på KTH i höstas. Det var verkligen inte hörsägen, utan förklarande modeller och fysikaliska samband. Riktigt trevligt. Du missade något som åtminstone lite över 100 personer från forumet starkt uppskattade. Föreläsningen gavs för övrigt av den anledningen att mer kunskap i ämnet efterfrågades av forummedlemmarna, så det torde finnas ett stort antal personer som kan svara dig, kanske inte lika utförligt som föredragaren själv, men åtminstone tillräckligt bra för att du skall öka ditt eget intresse för att undersöka fenomenen. Kunskap serveras ju inte på silverfat - man får söka den själv många gånger!

Jag kräver inte forskningsresultat, bara resultat. Det är ingvar själv som kallar sig för forskare och hans resultat är jag intresserad av.

Jättebra initiativ att ha föreläsning, men alla hade inte möjligheten att komma dit och lyssna vilket jag tror du förstår. Personligen tycker jag om att läsa artiklar och skulle därför gärna vilja ha tag på rapporter om psykoakustik eftersom jag inte alls är insatt i det.

Du skriver kunskap serveras inte på silverfat, det är just därför jag efterlyser artiklar/rapporter på området.

[IngOehman]

Problemen är:

1. Du kallar uppgifter från mig, om vilka experiment jag gjort för "hörsägen"!
Skriver jag dem på ett papper, som det sen görs en pdf av, så är det en rapport...

2. Du tycker att du har rätt att avkräva mig en massa rapporter, och att vara
otrevlig om jag inte gör det du begär.

3. Jag har inte ägnat mig åt någon offentlig (statligt finansierad) forskning, så
när jag valt att berätta om något så är det för att jag trott att det kan vara
någon till glädje.


Vh, iö

[Nattlorden]

Callisto - det går kanske att leta upp det exjobbet som IÖ handledde... tror du finner ungefär det du söker däri om kanske inte på fullt djup.

[Callisto]

Problemen är:

1. Du kallar uppgifter från mig, om vilka experiment jag gjort för "hörsägen"!
Skriver jag dem på ett papper, som det sen görs en pdf av, så är det en rapport...

2. Du tycker att du har rätt att avkräva mig en massa rapporter, och att vara
otrevlig om jag inte gör det du begär.


Vh, iö

Ingvar, varför är det så farligt att ta del av dina experiment och resultat. Är det en rapport får man alla detaljer och kan enklare sätta sig in i området.

Jag tycker inte du är otrevlig bara för att du inte vill dela med dig av dina resultat, men jag tror många här på forumet vill ta del och lära sig mera. Du förespråkar själv ofta att du vill dela med dig av din kunskap, det vore väl ypperligt i detta fall.
Jag antar att du dokumenterat ditt forskande under alla år och förmodar att det finns mycket material.

När du själv vill lära dig något om "X" så skaffar du dig väl själv litteratur på området och förkovrar dig i ämnet, eller?

[Callisto]

Callisto - det går kanske att leta upp det exjobbet som IÖ handledde... tror du finner ungefär det du söker däri om kanske inte på fullt djup.

Tack! Det är en början, har du titel, författare, ISBN osv, eller vet var man kan hitta det.
Ett ex-jobb är alltid något

[IngOehman]

Det specifika X-jobb som jag tror åsyftas (jag har varit inblandad som handledare och/eller sakkunnig expert i tre stycken) har varit publicerat i sin helhet i MoLt.

Det är ett X-jobb som förenklat kan sägas vara ett försök att falsifiera delar (några procent) av den forskning jag gjorde under åren 1978-1989. Närmare bestämt delar av de resultat jag kommit till, som är känt (delvis från de otalig artiklar jag skrivit) av det jag gjort.


Vh, iö

[PerStromgren]

Callisto - det går kanske att leta upp det exjobbet som IÖ handledde... tror du finner ungefär det du söker däri om kanske inte på fullt djup.

Tack! Det är en början, har du titel, författare, ISBN osv, eller vet var man kan hitta det.
Ett ex-jobb är alltid något

Mer finns nog inte publicerat, se min tråd: Har Öhman publicerat sig?

[Callisto]

Callisto - det går kanske att leta upp det exjobbet som IÖ handledde... tror du finner ungefär det du söker däri om kanske inte på fullt djup.

Tack! Det är en början, har du titel, författare, ISBN osv, eller vet var man kan hitta det.
Ett ex-jobb är alltid något

Mer finns nog inte publicerat, se min tråd: Har Öhman publicerat sig?

Tack Per .
Du har tydligen lyft frågan tidigare

[Griff]

I perstromgrens tråd hittade jag ett påstående av Patrikf

"Grunden för att kunna sortera i informationsflödet är att förmåga till kritiskt tänkande lärs ut.
Särskilt med tanke på att tex internet nu gör det möjligt att sprida information som "härmar" vetenskap."

Det är väl precis det du gör patrikf? tar lösryckta delar och härmar?

[patrikf_inaktiv]

Kaffekoppen, du hade uppenbarligen inga konkreta exempel på de generaliseringar du kom med eftersom du fortsätter skriva samma saker.

Medvetet skapat konfrontation. Inte i syfte att lära sig, utan i syfte att påvisa att någon annan ljuger, säger saker han inte har kunskap om och dessutom bygger sin verksamhet i sken av att det är vetenskaplighet i botten fast det bara är obevisade och tvivelaktiga resonemang som saknar grund.

Ett exempel på kvalificerat dravel. Du förstår ju inte ens vad jag har skrivit om och kan inte förklara dig när jag ber dig precisera dig. Det är uppenbart att du bara upprepar Ingvars haranger. Var lite mer självständig vetja!

Patrikf väljer att systematiskt avstå från att svara på frågor utan lägger istället fram retoriska och vinklade frågor.

Detta har någon annan också skrivit nu. Om det gäller trådens ämne har jag svårt att tro att det är sant att jag skulle undvika att svara. Exemplifiera tack, så kan tråden komma tillbaks till ursprungsämnet!

Perstromgren skrev:

Va' bra, Magnus, nu vet vi det. Jag gissar att du har ordentligt på fötterna när du avlossar sådana salvor.

Kaffekoppen har inte ett dugg på fötterna.

[Nefilim]

Varför är du så arg patrikf??

[patrikf_inaktiv]

Vad exakt är det han gjort? Retat Öhman?

Det började nog här...
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=89703

[Nefilim]

Vad exakt är det han gjort? Retat Öhman?

Det började nog här...
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=89703

För allas frednads -och trevnads skull sluta nu tack! Ibland måste man bara svälja vissa saker, eller sk oförätter. Jag tycker att både du Patrik och Ingvar ska göra det nu! Dessa eviga diskussioner och ifrågasättanden kan ju annars hålla på till döddagar.

Ingen av er två verkar ju ge sig eller vika undan.

Det finns ju så mycket annat intressant att diskutera på detta forum, så låt oss övriga slippa läsa om era tvister och er personliga vendettor. Dra ett streck nu! Snälla ni, gör det. Jag tror att det är flera med mig som önskar det, för det leder ju ändå ingen vart.

Vi måste nog snart plocka fram den gamla fredspipan.

Snart är det ett nytt år, så låt oss slippa ert käbbel nästa år.

Gott nytt år!

[Piotr]

Medvetet skapat konfrontation. Inte i syfte att lära sig, utan i syfte att påvisa att någon annan ljuger, säger saker han inte har kunskap om och dessutom bygger sin verksamhet i sken av att det är vetenskaplighet i botten fast det bara är obevisade och tvivelaktiga resonemang som saknar grund.

Hans frågeställningar är intressanta, men hans agenda är så tydlig att fokus försvinner från sakfrågan eftersom han väljer att inte en ifrågasättande attityd (vilket iof är något jag gillar eftersom jag är kritiskt tänkande) som är baserad på hans förutfattade meningar och han är inte mottaglig för några argument utan letar aktivt efter halmstrå att ifrågasätta. Det gör också att han hamnar i diskussioner där han saknar kunskap att värdera den information som delges honom och det slutar med att han avkräver svar istället för att diskutera frågeställningarna. Hade han varit mer öppen, och inte så låst i sina förutfattade meningar hade det blivit ett samtal istället för ett förhör.

Alla trådar har samma agenda gemensamt. Man vet redan när de startas att det en bit in i tråden kommer antydningar och krav på förklaringar i en strid ström, trots att de besvarats otaliga gånger.

Patrikf väljer att systematiskt avstå från att svara på frågor utan lägger istället fram retoriska och vinklade frågor. Han värderar inte och bedömmer de svar som ges, eller söker skaffa sig kunskapen som behövs utan arbetar enbart med antydningar om förfalsningar och okunskap hos den han agerar mot.

Det är helt enkelt inte alls konstigt att medlemmar på forumet gång på gång tröttnar på beteendet.

Tänk att detta är precis min uppfattning också. Kanske jag måste bli lite mer självständig..

/Peter

[Vee-Eight]

För allas frednads -och trevnads skull sluta nu tack! Ibland måste man bara svälja vissa saker, eller sk oförätter. Jag tycker att både du Patrik och Ingvar ska göra det nu! Dessa eviga diskussioner och ifrågasättanden kan ju annars hålla på till döddagar.

Ingen av er två verkar ju ge sig eller vika undan.

Det finns ju så mycket annat intressant att diskutera på detta forum, så låt oss övriga slippa läsa om era tvister och er personliga vendettor. Dra ett streck nu! Snälla ni, gör det. Jag tror att det är flera med mig som önskar det, för det leder ju ändå ingen vart.

Väl skrivet. Jag och många med mig är är jävligt less på att se detta pajkastande, vadän den nu gick ut på. Därmed låses denna tråd.