Denna överdrivna kärlek för balanserat...

av **Kraniet** » 2004-01-08 22:43

Vad är det frågan om egentligen.. Enda gången det ens är meningsfullt är ju vid långa kabeldragninger.. en signalkabel på en halv meter påverkas väl knappast av att är balaserad?
När man tom ställer kravet på balaserade ut/in-gångar före ljudet från apparaten visar ju på nån slags tankevurpa??

av **matson** » 2004-01-08 22:53

Mer elektronik= dyrare apparater = "måste vara bättre, annars hade det ju varit väldigt konstigt då man får vad man betalar för(ZZZZZ)"

av **Kraniet** » 2004-01-08 23:02

ja det är ju sjukt..
ta tex CD12an från Linn. den har balaserade utgångar och vanliga. De "var tvungna" att lägga till de balaserade utgångarna för kunderna i den prisklassen förväntar sig att det ska finnas. Detta trots att Linn rekommenderar den vanliga utgångarna då dessa låter bättre..

av **Nagrania** » 2004-01-08 23:11

Kraniet du har helt rätt när det gäller balanserade utgångar. Ballat är bra när man har långa kablar(100m och mer). Vid vanlig linjenivå har det inte så stor betydelse om det är oballat, men om man har mikrofonnivå då är det viktigt att man har ballanserad kablar och ingångar. Ljudet behöver inte låta bättre för att det är balanserat och jag tror inte heller att Linn´s CD 12 låter bättre obalanserad än balanserad eftersom det är samma linjeförstärkare i båda fallen.

av **joakim99** » 2004-01-08 23:16

Visa produkter låter bättre med de balanserade ut/ingångarna, vissa låter sämre. Det är väl inte svårare än så. Man använder ju givetvis det som låter bäst.

Mitt RIAA-steg och mitt försteg låter bäst om jag använder de balanserade ut/ingångarna så därför gör jag det.

av **Nagrania** » 2004-01-08 23:25

"Så enkelt är det". Jag förstår inte svaret. Det är ju samma linjeförstärkare i båda fallen. Men du....jag förstår att du kör ballat när du har det alternativet. Det skulle jag också göra, men jag skulle inte betala flera tusen spänn mer föra att få ballat. I alla fall inte i hemmiljö. Jag har ballade grejor också, och jag har provat och lyssnat men aldrig hört någon skillnad i ljudet.

av **Rydberg** » 2004-01-09 00:12

Min Gryphon Callisto låter klart bäst om man matar den med en balanserad signal, varför kan man nog läsa ut om man hade haft kretsschemat

av **hifirocker** » 2004-01-09 00:52

Kraniet:

Sen är det också så att det finns balanserade konstruktioner där matning med balanserad ger bäst resultat enligt tillverkaren.
Men visst finns det säkert fuskbyggen där man slängt på ett par XLR-utgångar bara för att det skall finnas med i prisklassen även om själva elektroniken i sig inte är en balanserad konstruktion.
Några tillverkare som dock prioriterar balanserat och konstruerar balanserade produkter är t.ex. Thule och Advantage/Bladelius.

Mvh,

av **Nagrania** » 2004-01-09 01:12

I studio världen så talar man aldrig om att det skulle låta bättre när det är balanserat, där kör man balanserat enbart för att man ska kunna feeda en signal långa sträckor utan att få med några yttre störningar på vägen. Dessutom använder man ofta linjetransformatorer som begränsar frekvensomfånget i båda ändarna. Transformatorer ska man nog undvika om man inte är nöd och tvungen att ha sådana. Men som jag sagt tidigare så har jag vid prov aldrig märkt någon skillnad med mina apparater när jag kört ballat eller oballat. Det kanske är så att jag har andra grejor som inte är så känsliga.

av **Hetsporren** » 2004-01-09 10:09

Min förstärkarkombi (Thule PR250B och PS Audio HCA-2) låter klart bäst
via XLR, det beror förmodligen på att de är helt felkonstruerade???
Tur det finns folk som vet(enskapligt) bättre...

av **__10** » 2004-01-09 11:12

Poängen med tråden är väl att det inte är någon fördel med balanserad signalöverföring vid kortare kabellängder. Att det sen finns apparater som är konstruerade så de låter bättre via en balanserad koppling är ju en annan sak.

av **jonasp** » 2004-01-09 11:41

Hotspur skrev:Min förstärkarkombi (Thule PR250B och PS Audio HCA-2) låter klart bäst
via XLR, det beror förmodligen på att de är helt felkonstruerade???
Tur det finns folk som vet(enskapligt) bättre...

Hehe,

du inser mycket väl att det du säger är att du på helt subjektiva grunder föredrar den balanserade överföringen i ditt system, med ditt programmaterial och dina öron...

Det råder inget motsatsförhållande i detta och de uttalanden 'från vissa LTSare' som jag tror att du syftar till.

Vi var ju överens om att LTS testmetoder inte var något för dig, eller hur Stefan? :wink:

mvh
Jonas

av **jonasp** » 2004-01-09 11:44

Kraniet, delar helt din uppfattning.

Hifipressen har blivit helnipprig med balanserad överföring. Alldeles oavsett "hur det låter" är jag negativt inställd till detta eftersom det inte behövs och tillför en massa extra elektronik i signalvägen, som jag klarar mig utan.

Därmed inte sagt något negativt om lösningen, den är utmärkt då den behövs.

mvh
J.P.

av **dawen** » 2004-01-09 13:50

Nagrania skrev:Ballat är bra när man har långa kablar(100m och mer).

Nagrania skrev:om man har mikrofonnivå då är det viktigt att man har ballanserad kablar och ingångar.

Så du brukar alltså ha mikrofonkablar på över 100 meter?

Balanserat är bra. Det är väldigt okänsligt mot störningar, och liknande. Dock har en del pryttlar lite dåliga opampar till de balanserade ni-/utgångarna, eftersom de satt dit in-/utgångarna enbart eftersom de förväntas finnas med, eftersom prylen är så dyr. Det är min teori.

Jag tycker att det är en aning löjligt att det finns människor som betalar över 10k för en nätkabel, och sen inte kör balanserat kablage. Men, det är ju bara jag det

av **Nagrania** » 2004-01-09 20:57

Dawen nu har du misstolkat mig igen...det är fan att jag skriver så dåligt svenskat. :cry:

Det är nog inte ovanligt att man lägger ut 100 meter linjekabel i ett radio eller tv hus. Eller varför inte vid ett evenemang där OBbussen står utanför arenan. Om ljudbordet står i en buss så kan man ju t.o.m. tänka sig att man sänder micknivå genom en eller flera långa tolvparskablar. Det har jag varit med om flera gånger. Det här gäller förövrigt inte bara ljud utan det kan också vara video.
Jag tillhör inte dom (citat)"löjliga" människorna som betalar 10K spänn för en nätkabel...och dom apparaterna som du talar där man har dåliga op-ampar till sina ballade linjeförstärkare - ja det är i alla fall inte dom jag snackar om, utan det är nog en helt annan division.

av **Magnuz** » 2004-01-09 23:48

Jag tror att "_10" slog huvudet på spiken. Att en apparat upplevs låta bättre balanserat säger ju egentligen ingenting om balanserad överföring som sådan. Det man hör är ju inte själva balanseringen för sig, utan en specifik implementation av densamma, kontra en specifik implementation av icke balanserad överföring. Lite som att lyssna på en CD och sedan på en LP och därav dra generella slutsatser om de olika formaten. Sedan har ju Nagrania rätt. Balansering används i proffessionella sammanhang för att uppnå störundertryckning, inte för att det skulle låta bättre. Att det blivit så populärt även inom konsumenthifi tror jag mest är en modegrej.

av **Morello** » 2004-01-10 01:18

Ibland talas det om "helbalanserade slusteg". I själva verket består ett sådant steg av två identiska steg(per kanal) som arbetar i motfas. Det brukar kallas för att brygga ett steg

För att brygga ett steg måste det ena drivas av en invertera signal. Den har man "gratis" via XLR-ingången. En sådan lösning är vansinnig av två skäl:

1. Lösningen förutsätter att försteget lämnar en extremt symmetrisk ballad signal. Råkar man dessutom driva steget via en RCA-XLR-adapter reduceras uteffekten till 25% eftersom det ena steget bara agerar virtuell jord

2. Alla likfasiga signaler kommer ut som likfasiga dito, men "hörs" aldrig eftersom de släcks vid utgånge. Däremot eciteras båda stegen av den likfasiga skiten :!:

Någon refererade tidigare till lösning som om den vore bra.

Om man vill driva ett bryggat steg via en ballad ingång bör man tillse att likfasig skit släcks omedelbart efter ingången. Detta löser man normalt med en operationsförstärkare, varefter en andra OP roterar fasen exakt ett halvt varv.

Sedan antyds det att ballat måste låta sämre. Så är ingalunda fallet. Normalt tillkommer bara en extra OP på utgången samt en extra på ingången. Med dagens bättre OP kan dessa extra kretsar uppvisa en dist i storleksordningen -120dB

mvh\Morello - helt i balans

av **Ghost** » 2004-01-10 02:48

Nu blir jag både förvirrad och får nog som ingenjörsstuderande skämmas lite (eller mycket). Men dist i dB? Jag har bara sett distsiffror i procent..

av **dawen** » 2004-01-10 12:59

Nagrania: Närå, jag försökte bara vara rolig

Jag har varit med om gig där det gått 3 st 100meters tolvparkablar, då radion har varit och spelat in. Deras radiobussar är rätt fuskiga btw... :evil:

av **Morello** » 2004-01-10 14:17

Ghost skrev:Nu blir jag både förvirrad och får nog som ingenjörsstuderande skämmas lite (eller mycket). Men dist i dB? Jag har bara sett distsiffror i procent..

-100dB innebär att disten är 100dB svagare än grundtonen.

20log(0.001 /100) =-100 dB <=> 0.001%

av **Ghost** » 2004-01-10 15:59

Morello skrev:
Ghost skrev:Nu blir jag både förvirrad och får nog som ingenjörsstuderande skämmas lite (eller mycket). Men dist i dB? Jag har bara sett distsiffror i procent..

-100dB innebär att disten är 100dB svagare än grundtonen.
20log(0.001 /100) =-100 dB <=> 0.001%

Då var det som jag trodde då. Man kan aldrig bli för säker..

av **Nagrania** » 2004-01-10 16:43

När jag räknar distorsion i dB då räknar jag enligt följande.
100%=0 dB, 30%=-10 dB, 10%=-20, 3%=-30 dB, 1%=-40 dB, 0,3%=-50 dB, 0,1%=-60 dB, 0,03%=-70 dB, 0,01%=-80 dB, 0,003%=-90 dB, 0,001%=-100 dB, 0,0003%=-110 dB, 0,0001%=-120 dB.
Den här måttstocken har jag alltid i mitt huvud plus en liknande för spänningar men då är 0 dB=0,775 volt utom när man mäter på mikrofoner då 0 dB=1,0 volt.

av **Kraniet** » 2004-01-11 19:05

lite köttigare uttömmning på området balaserat.. på annat håll i samma forum i samma rum!

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &start=100

längre ner på sidan..

av **Nagrania** » 2004-01-12 00:21

Kraniet skriver:"lite köttigare uttömmning på området balanserat."
Det är bara det att det är svårt att övertyga folk som tror sig redan veta och kunna allt. Har man sedan lagt ner en massa pengar på något som kanske sedan visar sig ha varit lite i onödan, ja då kanske det inte är så kul att lyssna. Man ska inte heller glömma bort att fackpressen och vissa andra sitter i knäet på importörer m.fl. Jag menar att man inte ska gå på allt som skrivs i fackpressen.

av **siffernisse** » 2004-01-12 18:01

humm, tycker hela kabelbranchsen är lite skumm, och detta är ju bara EN del av den.
Eftersom det inte derekt går att bevisa att något låtersämre/bättre så verkar hifi-branchen vara rätt styrd av tillfälliga "Moden".

mvh/ siffernisse

av **Temp** » 2004-01-12 23:22

Ok, vad är fel här då? Intressant whitepaper som hävdar att thdn minskar, borde ju tilltala de flesta. Inte så intresserad av, jag tror inte på det här. Vill mer höra om det är något fel i resonemanget de för. Intressant ämne.

http://www.electrocompaniet.no/nyweb2/pdf/whitepaper/Why%20balanced%2002.pdf

av **Temp** » 2004-01-13 13:22

Det var så många som tyckte att xlr inte är motiverat, jag postar en länk till ett whitepaper, inga kommentarer? Kom igen boys and girls. Alla hittills sa att det är bara för att minska brus vid långa kablar, men nu säger jag genom EC att den minskar THDn med. Sa, vad ar fel? Kika pa lanken och tyck till, ska bli intressant. De hävdar att balanserat alltid är bra.

av **Morello** » 2004-01-13 14:31

Man kan under speciella omständigheter vinna THD. Ett exempel är om man låter uttgångssteget i ett försteg vara ett diffsteg. Plockar man signalen differentiellt kommer man att släcka jämna övertoner i nästkommande diffsteg

Sådana lösningar är mycket ovanliga dock och mindre lyckade pga att disten de facto finns på utgången - den skall släckas innan den kommer ut

av **Temp** » 2004-01-13 14:38

Tja, den här utsläckningen av THD skulle ju ske på alla ingångar. Balanserat från Cd till försteg, balanserat från försteg till slutsteg, så disten släcks ju ut överallt där det går. Vad är problemet med det? Jag är intresserad av om det här giltigt eller inte. Lyssna kan man argumentera om, men det som har sagts här är att inte ens finns en teoretisk fördel, har jag genom EC hittat en teoretisk fördel? Kom igen, låt fingrarna glöda när dom dansar på tangentbordet.

av **Temp** » 2004-01-14 15:41

Jahapp, inga svar, ska jag utgå från att det som sades bara var tyckande alltså? XLR har inget värde säger alla på första sidan, sen är det ingen som står upp för det. Svagt, riktigt svagt.

av **Ghost** » 2004-01-14 15:45

Jag har en kommentar angående länken till Electrocompaniet. De tillverkar ju mycket balanserat och då är det självklart att de påstår att det är bäst.

Sedan att de dessutom tillverkar produkter (någon sorts ring som ska ligga på skivan) för att reducera fenomen som inte finns på CD-skivor, är en annan sak. Detta gör dock att det blir lite svårare att ta dem på allvar.

edit: De påstår i dokumentet att op-förstärkare inte är bra eftersom de "inte är 100% matchade". Jag har fått lära mig att det är lättare att ge transistorer osv lika karaktäristik när de görs på samma kiselskiva än när kopplingen byggs upp diskret. Det går alldeles utmärkt att bygga upp en bra koppling baserad på op-förstärkare, likväl som det går att bygga en fullständigt medioker diskret koppling.

av **Naqref** » 2004-01-14 15:48

Läser man länken till så står där inte mer än vad som redan har avhandlats i tråden om fördelarna med ballat. Blir inte så mycket att kommentera då. :roll:

av **Morello** » 2004-01-14 16:05

Temp skrev:Tja, den här utsläckningen av THD skulle ju ske på alla ingångar. Balanserat från Cd till försteg, balanserat från försteg till slutsteg, så disten släcks ju ut överallt där det går. Vad är problemet med det? Jag är intresserad av om det här giltigt eller inte. Lyssna kan man argumentera om, men det som har sagts här är att inte ens finns en teoretisk fördel, har jag genom EC hittat en teoretisk fördel? Kom igen, låt fingrarna glöda när dom dansar på tangentbordet.

Väldigt vad agressiv du blev :roll:

Om disten finns på förstegets utgång och detta driver ett så kallat "helballat" steg, kommer disten att excitera de tvenne halvorna i slutsteg, varpå det, i förekommande fall, genereras dist av disten. Att denna släcks vid högtalaren är inte självklart, då det beror på distens relativa fasläge med mera.

mvh\Morello

av **Temp** » 2004-01-15 13:14

Morello, tyckte du det där var aggressivt? Då ber jag om ursäkt. Jag är bara lite less på att det tycks så mycket. Det dissas hårt, men sen var det inte så mycket kunskap bakom. Det har stenhårt sagts att det inte ger någon fördel i korta längder. Här är någon, EC, självklart i eget intresse eftersom dom tror på det och bygger ballade grejer, som någorlunda teoretiskt förklarar vad det kan ge, även för kort längder. Jag tycker i alla fall att det är långt från oseriöst. Jag retar upp mig på att det är så många som säger att det är värdelöst, men sen inte kan backa upp det när det gäller. Nu gäller det inte dig, du tänker själv, medans andra inte verkar göra det. Själv har jag ingen stark åsikt bakom varken ballat eller oballat, men det är många som här är starkt aggressiva mot det som någon form av principsak.
Tja, nu har jag trasslat till det tillräckligt.

Igen, jag ber om ursäkt om jag uttryckt mig olämpligt, inte min mening.

Denna överdrivna kärlek för balanserat...

Denna överdrivna kärlek för balanserat...

Inga svar? Vad nu?