Olika pressnings ställen, olika ljud?

[subjektivisten]

Efter ha jämfört en bunt skivor på sistone så kommer jag ihåg en debatt för många år sedan på hififorumet där man tog upp problemet att den mastern som man skickar till pressnings stället (CD) inte kommer låta exakt som skivan sen. Att på något sätt så ändras ljudet när man pressar skivorna från mastern.

Någon som vet mer om detta och om detta stämmer? Och om så, varför? Har för mig det var Johan Stålberg (?) som snacka om detta.

[Flint]

Du skriver "Olika pressnings ställen, olika ljud?"

Menar du ordet "pressningsställen"?

[Richard]

Jag tror detta uteslutande beror på att ljudteknikerna vid de olika mastringprocesserna/ställena tillfört lite olika " kryddor " till den 2-kanaliga mastern ( läs: kompression och/ eller exiters, equalising )

Eventuellt kanske jitter vid cd-framställningen kan ha en viss betydelse, men detta är något jag saknar ingående kunskap om.

[rylandes]

Det eventuella jitter som finns ligger även på mastern.

På LP skivans analoga tid kunde man väl tänka sig en liten skillnad mellan pressningarna.

Med viss erfarenhet av tillverkningsprocessen har jag svårt att se vad som skulle kunna hända. I synnerhet som det är en digital beskrivning över hur ljudet skall återskapas som förmedlas och inget analogt ljud i sig.

Sen kan du naturligtvis ha rena individuella tillverkningsfel i plasten från pressningen. Men det sorteras bort i scanningen senare. Så förutom enstaka läsfel som kanske slipper igenom slutkontrollen. Så har jag svårt att se vad som skulle kunna förändras.

Sten R

[beyond]

Min erfarenhet är att det faktiskt låter olika. Jag har jämfört skivor tillverkade i Asien, (inköpta på en skitskum marknad) med skivor inhandlade i Sverige och det var jättestor skillnad. På ljudet. Det var skillnad på en hel del andra saker också.

[subjektivisten]

Ingen mer som har någon kunskap om detta? Ska se om jag kan hitta Stålbergs inlägg på hifi forum.

[Flint]

Ingen mer som har någon kunskap om detta? Ska se om jag kan hitta Stålbergs inlägg på hifi forum.

Menar du ordet "pressningsställen" i trådens titel?

[Michael]

Skivor köpta i Asien kan det vara lite sisådär med. Det har en kollega på mitt jobb erfarenhet av. Det var inte ens rätt artist som sjöng på skivan

[rylandes]

Jag har också köpt skivor på skumma marknader runt om i världen bla i Kina o Ryssland. Inte i något fall har jag hittat nån skillnad förutom 2 som inte var spelbara alls.

Det skulle vara intressant att höra en teori om varför.

Sten R

[subjektivisten]

Detta handla om att man skickar mastern till olika pressningsställen och det man får tillbaka låter inte exakt som mastern. Någon mer som har någon kunskap om detta?

[rylandes]

Om skivorna inte är optiskt identiska med originalet så godkänns dom inte i scanningen på slutet utan hamnar i sopkorgen.

Det finns inga gradvisa skillnader. Antingen är de identiska eller inte. Man kan låta enstaka läsfel passera. Dessa hanteras senare av avspelaren.

Som sagt en teori om varför det skulle kunna finnas några skillnader vore intressant.

Sten R.

[subjektivisten]

Får se om Öhman ser denna tråden, tror han hade något att göra med detta testet, lr om det bara var studio blue.

[Flint]

pressnings ställen

Menar du "pressningsställen"?

[PerStromgren]

Om man pressar en CD med programvara på olika ställen: kommer programmen att uppföra sig olika om när man installera dem på datorn? Jag har svårt att tro det.

På motsvarande sätt har jag mycket svårt att förstå att musik-CD skulle låta olika, om man använder CD-spelare som klarar normala avvikelser i tillverkningsprocessen. Jag har förstått att en del high-end spelare har svårt med det, men alla "normala" spelare bör inte kunna avgöra om CD:n kommer från presseri A eller presseri B. De bör låta identiskt under normala förhållanden.

Om ovanstående är fel, är jag mycket intresserad av att höra hur det kan komma sig.

[Mayro_inaktiv]

Roxete i USA press mot Europapress var så stor skillnad på ljud så jag knappt hajade det vara likadan platta som spelades.

Låtarna lät inte ens lika eftersom instrumenten på USA pressen var så mycket mer färg o ton i mot den platta basfattiga europapressen..

[beyond]

Ja men då var det ANTAGLIGEN masteringen som diffade ...inte pressvecken typ.

[Kevin_Mitnick]

pressnings ställen

Menar du "pressningsställen"?

Nej han menade pressnings





ställen.

[TomasF]

Det finns väl rätt många tänkbara förklaringar till att återgiven musik det SKULLE KUNNA skilja mellan två pressningar. Här är några:

Enligt uppgift (bla
http://en.wikipedia.org/wiki/XRCD), är det möjligt för CD-pressaren att välja hur långt varje "hål" (pits) skall vara och att CD-spelare (alla? vissa?) läser av skivan med lägre jitter om hålen är längre. XRCD tror jag utnyttjar detta och "fyller skivans yta" oavsett speltid.

Vidare är det förståss tänkbart att själva pressningsprocessen skapar jitter i mönstret i själva skivan (varierande hållängd/avstånd).

Centreringen av hålet borde påverka hur mycket CD-servona får jobba vilket borde påverka många CD-spelares analogdel via strömförsörjningen.



edit:språkfel

[subjektivisten]

Om man pressar en CD med programvara på olika ställen: kommer programmen att uppföra sig olika om när man installera dem på datorn? Jag har svårt att tro det.

Som sagt, det var en tråd om detta på hififorum och jag har för mig både Öhman och Johan Stålberg snacka om att dom skicka master till pressnings stället och det dom fick tillbaka var icke exakt samma som dom skicka.

Detta är vad Barry Diament, audio engineer, också sa om detta:

"As always, I can speak only for myself.
That said, as far as my own experience is concerned, I'd remove the "almost" from your statement.
I have never, not once, heard a CD pressing that sounds indistinguishable from the master I send the plant (or the CD-R ref I make for myself during the mastering session).

After an exhaustive (or is that "exhausting"?) search for a pressing plant to replicate the first release on my own label ("Lift" on Soundkeeper Recordings), the one I chose to work with had two very unique (in my experience) characteristics:

1. They were the only one that did not claim their pressings would sound just like the master. In fact, they very specifically said that while they would do their best, the pressings would in fact never sound exactly the same.

2. The pressings I received from them were the very first in my experience (being one of the first engineers in the world to master for CD, in 1983) where I in fact, had trouble distinguishing them. After mastering a record, I ususally know its sound so well that when the pressing comes, I can hear the loss of focus and fine detail and the added coarsening of the sound, without an A/B. It is obvious to me. With "Lift", the only way I could hear the difference (and there is a difference, though much smaller than I've ever heard before) was to play the pressing and the ref simultaneously and A/B while they were playing.

As to the "why", I don't know. I've heard and read various theories but remain unconvinced as yet by any of them. Just as with vibration isolation and the sonic and visual benefits it very clearly (to my ears and eyes) provides: I don't know if the fault lies with the ocean tide or a truck changing gears 1/4 mile away. I do know that "floating" my gear leads to better performance, consistently and repeatably with every component I try it on.

Is "jitter" the explanation for CD pressing/master discrepancies. While it may be a part of the explanation (or maybe not), I'm confident there is much more to be learned here than we now know. The discovery of the "why" still awaits us. But I do not need a thermometer reading (or a deep understanding of thermodynamic theory) to know a fire is hot."

[subjektivisten]

Roxete i USA press mot Europapress var så stor skillnad på ljud så jag knappt hajade det vara likadan platta som spelades.

Låtarna lät inte ens lika eftersom instrumenten på USA pressen var så mycket mer färg o ton i mot den platta basfattiga europapressen..

Detta är nog med största sannorlikhet beroende på olika mastering. Det var inte det jag menade med detta dock.

[Mayro_inaktiv]

Roxete i USA press mot Europapress var så stor skillnad på ljud så jag knappt hajade det vara likadan platta som spelades.

Låtarna lät inte ens lika eftersom instrumenten på USA pressen var så mycket mer färg o ton i mot den platta basfattiga europapressen..

Detta är nog med största sannorlikhet beroende på olika mastering. Det var inte det jag menade med detta dock.

Klart det har med masteringen att göra. men den ingår ju i en "olika pressning" av samma skiva så att säga..

Men som sagt så var det inte detta du talade om ändå ju..

[PerStromgren]

Om man pressar en CD med programvara på olika ställen: kommer programmen att uppföra sig olika om när man installera dem på datorn? Jag har svårt att tro det.

Detta är vad Barry Diament, audio engineer, också sa om detta:

[citat bortklippt]

Denne Mr Diament har också skrivit:

"In fact I have yet to find a component that doesn't significantly benefit from seismic isolation. Some, like source components (for example CD and DVD players) and loudspeakers show the largest improvements but even power strips benefit from seismic isolation."

(Min emfas).

Jag tycker att han därmed fallit en aning i respekt från mitt håll, dessvärre. Har du anledning att lita på honom av någon annan anledning?

[subjektivisten]

Som sagt, har för mig detta var uppe på hififorum får ett antal år sedan och har för mig Öhman också var med i den tråden. Ska se om han har något att säga om detta.

[PerStromgren]

Som sagt, har för mig detta var uppe på hififorum får ett antal år sedan och har för mig Öhman också var med i den tråden. Ska se om han har något att säga om detta.

Om vi skulle hålla fast vid programexemplet en stund så länge, finns dat någon anledning att tro att olika presserier kan ge skillnader i innehåll?

[TomasF]

Hej Per,
se ett försök till kommentar ovan. /bästa hälsningar Tomas F. (osynlig?)


edit: liite trevligare text.

[subjektivisten]

Om vi skulle hålla fast vid programexemplet en stund så länge, finns dat någon anledning att tro att olika presserier kan ge skillnader i innehåll?

Ja, om man ska tro vad bl a Johan Stålberg från Studio Blue sa (har jag för mig) och andra sagt.

[1947]

Har några dubletter av CD där den ena är pressade i USA och den andra i Europa. I samtliga fall tycker jag USA skivorna har betydligt bättre ljud. EU skivorna har platt, ljust och vasst ljud medan USA skivorna har mera naturligt ljud. På vissa skivor skiljer det också på mixningen på några låtar men i de flesta fall måste skillnaden bero på något annat.
Köper nästan bara skivor direkt från USA och är nästan alltid nöjd med ljudet. Har man en annan syn på hur musik skall låta i USA än i Europa?
Lika är det på de konserter jag varit på i USA. Upplever inte lika hög volym där och att det är lättare att följa instrument och texter.

[subjektivisten]

Dom skillnaderna beror nog på masteringen. Det är inte det jag tar upp i denna tråden.

[PerStromgren]

Innan vi letar efter förklaringar till skillnader, borde vi kanske först fastställa att det verkligen finns några:

Har någon av er två CD som är pressade på två olika ställen och låter olika? Observera dock att vi inte diskuterar fallet när skivorna är "mastrade" på olika ställen, det ger automatiskt en ljudskillnad, annars finns det ingen anledning att "mastra" en gång till.

[IngOehman]

Ingen mer som har någon kunskap om detta? Ska se om jag kan hitta Stålbergs inlägg på hifi forum.

Tyvärr är det snarare regel n undatag att de som kommer ut som CD skiljer sig från masterbandet.

Orsakerna kan vara många. Den mest uppenbara är om det mellan den tvåkanaliga studiomastern och pressningen finns en mastring, då kan vad som helst hända, men märkligt nog man det hända saker även om man studerar på ljudkvaliteten mellan det som skickas FRÅN mastringsstudion och det som hamnar på CDn.

De förändringar jag stött på är primärt dessa tre:

1. Mastringbandet har varit i fel format, exempelvis 24/96, och då behöver det konverteras till 16/44,1. ikonverteringen kan ycket gå snett. Någon kan också få för sig att göra HDCD av masterband - trots att de legat i 16/44,1 på masterbandet (vilket är en rent destruktiv process). Har man gjort HDCD från ett mera högupplöst format är det möjligen något lättare att försvara idén, men fortfarande kommer den att låta klart sämre än ursprunget om en CD-spelare utan HDCD används vid avspelningen.

2. Den digitala informationen har räknats om trots att det inte hade behövt göras. När man hittar sådana fall kan det vara hart när omöjligt att komma till klarhet med vad som hänt. Det är ett detektivarbete utan like att hitta den process som någon lagt in utan att den är beställd. Den vanigaste är nog att någon har tagit på sig att normera låterna var för sig, så att alla någonstans är fullt utstryda.

3. Själva de analoga egenskaperna (spårets krökar, skivans buckling, modulationer i bitlängder) hos CDn kan göra att den får avspelningen som sådan att bli smutsad av jitter. Den sortens hörbara förändringar är inte entydiga dock, eftersom det är fysikaliskt möjligt att göra en avspelningsutrustning som är 100% immun mot dyligt, om den digitala informationen som sådan är ackurat.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett fonogram man plockar upp i asien kan var behäftat med vilka fel som helst, inklusive att de passerat tre kassettbandskopieringar... Det är inte givet att deras skillnader mot originalutgåvan domineras av saker som har med pressning eller mastring i vanlig bemärkelse, att göra.

[PerStromgren]

Tack, Ingvar, det klargör ju en del.

Jag trodde i min okunnighet att matringsjobbet som resultat gav en komplett bitström som bara skulle pressas till CD:ar. Fall 1 och 2 tyder på att så inte är fallet, och då hamnar ju problemet i ett annat läge. Fall 3 tycker jag verkar som ett avsteg från standard, antingen av presseriet eller av en CD-spelare.

[IngOehman]

En av problemen är av kommunikativ art.

Vissa (person A) upplever att orden "ändra ingenting" (som info till exempelvis en mstringsstudio) betyder att CDn skall vara bitidentisk med masterbandet (avseende musikinformationen), men kanske att PQ-koder skall adderas så att det blir en CD av det hela där man kan hoppa mellan låtarna.

Andra (person B) upplever att de som sagt "ändra ingenting" menade att alla låtar skall normeras, att en sekunds tystnad skall läggas till mellan låterna (även om de sitter ihop musikaliskt) att det är bra att göra både SMB HDCD av något som redan är 16 bitar PCM, och i förekommande fall att det är en bra idé att ge programmaterialet lite rondör, kanske genom att köra det genom en DAC, lägga det på rullband, övertyra det lite lagom mycket, och sedan digitalisera det igen. Ja, och en rör eq förbättrar förstås ytterligare ibland.

När person A sedan frågar person B "du har väl inte ändrat något", svarar kanske person B "nejdå jag har bara fixat det du ville".


Båda upplever att de kommunicerar väldigt tydligt, men när väl CDn är färdig händer det att person A tycker att resultatet blev ett helt annat än vad som beställts, och att person B kommunicerat dåligt.

Person B tycker däremot att person A varit dålig på att klargöra att ingenting skall ändras. Han hade ju inte sagt att låtarna inte skall normeras, eller att ljudet inte skall förbättras och inte ett ord hade sagts om att det inte skulle vara tyst mellan låtarna. Hur fasiken skall B kunna göra sitt jobb när inte A kan kommunicera ordentligt!


Vh, iö

[PerStromgren]

En av problemen är av kommunikativ art.

Vissa (person A) upplever att orden "ändra ingenting" (som info till exempelvis en mstringsstudio) betyder att CDn skall vara bitidentisk med masterbandet (avseende musikinformationen), men kanske att PQ-koder skall adderas så att det blir en CD av det hela där man kan hoppa mellan låtarna.

Andra (person B) upplever att de som sagt "ändra ingenting" menade att alla låtar skall normeras, att en sekunds tystnad skall läggas till mellan låterna (även om de sitter ihop musikaliskt) att det är bra att göra både SMB HDCD av något som redan är 16 bitar PCM, och i förekommande fall att det är en bra idé att ge programmaterialet lite rondör, kanske genom att köra det genom en DAC, lägga det på rullband, övertyra det lite lagom mycket, och sedan digitalisera det igen. Ja, och en rör eq förbättrar förstås ytterligare ibland.

När person A sedan frågar person B "du har väl inte ändrat något", svarar kanske person B "nejdå jag har bara fixat det du ville".


Båda upplever att de kommunicerar väldigt tydligt, men när väl CDn är färdig händer det att person A tycker att resultatet blev ett helt annat än vad som beställts, och att person B kommunicerat dåligt.

Person B tycker däremot att person A varit dålig på att klargöra att ingenting skall ändras. Han hade ju inte sagt att låtarna inte skall normeras, eller att ljudet inte skall förbättras och inte ett ord hade sagts om att det inte skulle vara tyst mellan låtarna. Hur fasiken skall B kunna göra sitt jobb när inte A kan kommunicera ordentligt!

Jösses, inte undra på att det går snett!

Det låter som om beställare och leverantör måste klargöra processen och kraven för varann. Jag gissar att detta sker när det gäller seriösa beställare och leverantörer, allt annat vore korkat. Inköpare på större företag gör ju sådant rutinmässigt.

Men detta kanske är de fria konsternas arena, snarare än ingenjörernas välspecade värld.

[IngOehman]

Beställaren är oftast inte just de personer som bryr sig, utan ett skivbolag som "låter allt gå sin gilla gång" utan att bry sig om några detaljer.

Den som tycker att resultatet inte blev bra uppfattas ofta som besvärlig och då kan skivbolaget tycka att det är bättre att välja någon som bryr sig mindre, det vill säga som har "mindre samarbetsproblem"...

Mastring har ju alltid förekommit.


Vh, iö

[PerStromgren]

Beställaren är oftast inte just de personer som bryr sig, utan ett skivbolag som "låter allt gå sin gilla gång" utan att bry sig om några detaljer.

Den som tycker att resultatet inte blev bra uppfattas ofta som besvärlig och då kan skivbolaget tycka att det är bättre att välja någon som bryr sig mindre, det vill säga som har "mindre samarbetsproblem"...

Mastring har ju alltid förekommit.


Vh, iö

Visst, samma problem som finns i alla branscher. Om inte den som håller i pengarna bryr sig, kan säljaren leverera vad som helst.

Inget nytt under solen.

Men subjektivistens originalfråga verkar vara besvarad: pressningar kan låta olika eftersom det mycket väl kan vara olika datainnehåll på skivorna.

[subjektivisten]

Ja, tackar för svaret. Jag mindes inte så fel ändå

[rylandes]

Om vi nu inte pratar piratkopiering (som oftast har förvånadsvärt hög klass) så är det oftast så att man tillverkar ett antal "STAMPERS" från en digital mastertape. Om dessa "STAMPERS" skiljer sig så mycket åt att det skulle påverka ljudet på nåt "mystiskt halvanalogt sätt" så har man verkligen misslyckat i tillverkningen och kvalitetskontrollen.

Dessa stampers skickas sedan ut till olika fabriker världen över för "sputtering" dvs pressning. När sedan den färdiga CD eller DVD har passerat sluttestet scanningen skall den i princip vara utan läsfel.

Jag skulle fortfarande vara intresserad av en teori som visar hur och var någonstans i kedjan mellan stamper tillverkning och färdig CD man skulle kunna få en ljudpåverkan utom rena läsfel.

Sten R

[PerStromgren]

Jag skulle fortfarande vara intresserad av en teori som visar hur och var någonstans i kedjan mellan stamper tillverkning och färdig CD man skulle kunna få en ljudpåverkan utom rena läsfel.

Enligt Ingvars utläggning ovan är det i tillverkningen av en stamper problemet uppkommer, inte mellan stamper och färdig skiva.

Jag tror att förvirringen kommit sig av att "pressning" innebär mer än pressa skivor av ett digital original; det består också av att skapa det digitala originalet genom att processa ett masterband.

[rylandes]

Jag uppfattar att Ingvar pratar om problem med småskalig tillverkning. Den stora massan Cd görs av några jättebolag där sådana problem nog inte uppkommer som beskrivs. Sista delen av mastringen är ju att man lägger in en del kodning mm. Efter detta kommer Stamper tillverkningen som definitivt är en konst i sig men med mycket fina resultat.

Överhuvudtaget är CD o DVD tillverkning en mycket komplicerad men mogen process.

Grundfrågan var ju om det kunde skilja mellan olika pressningar.

Eftersom jag uppenbarligen är en av få här som har yrkesmässig erfarenhet av CD o DVD tillverkning så får jag citera
Doktor Dengrot: JA É SKEPTISK.

Nej jag måste upprepa mig:
"Jag skulle fortfarande vara intresserad av en teori som visar hur och var någonstans i kedjan mellan stamper tillverkning och färdig CD man skulle kunna få en ljudpåverkan utom rena läsfel. "

Sten R

[subjektivisten]

Det verkar inte spela roll om det är små lr stora bolag, tyvärr.

[rylandes]

Fortfarande kvarstår påståendet om att det kan skilja mellan olika pressningar.

Vilket måste betyda att det skall skilja mellan olika stampers från samma tillverkning.

Doktor Dengroth igen

Sten R

[subjektivisten]

Läste du vad Öhman skrev?

[rylandes]

Ja

Sten R