Vilket är värst, sameness eller lyssningströtthet?

[IngOehman]

En fråga som tycks vara en kärnfråga i musikåtergivningssammanhang
är: "Vad vill man av sin egen anläggning, egentligen?".


Man kan då urskilja ett fleratal olika underfilosofier, men hårddrar man det är de två:

1. Vill i huvudsak höra fonogrammet "som det är", men kan tänka mig att addera färgningar om och när det känns befogat! (Främst för att kompensera fonogrammets färgningar.)

2. Vill ha så stor subjektiv upplevelse som möjligt, men bryr mig inte så mycket om ursprungstrohet. Det jag gillar är bra! (Det är ju upplevelsen det handlar om, och inget annat!)

Vi kan kalla dem "nyfiken", och "njutare" (nyf / nju).


Jag (som mest känner igen mig i 1) tycker att lyssningströtthet är/kan vara en naturlig del av verkligheten. Jag känner det ibland när jag lyssnar på musik live, och ibland hemma. För det mesta gör jag det inte alls, varken live eller hemma - men framförallt tycker jag inte att det är ett problem.

I själva verket är några av de största musikupplevelserna i mitt liv sådana som jag blivit alldeles utpumpad av - klart lyssningstrött!

Inget har känts skönare än att efteråt få lite lugn och ro.


Sameness i en anläggning är något av det värsta jag vet. Förvisso finns det massor av smakfulla färgningar apparater kan ha, som gör dem "skönspelande", men jag vill mycket hellre att apparaterna låter fonogrammen tala så ostört som det bara går. För mig blir det mindre spännande när de "lägger sig i".

Jag känner alltid i sådana anläggningar att jag inte bli framsläppt till själva musiken.

Sen kan jag ju tycka att det ju vara kul att lyssna på sådana anläggningar av halvt sociologiska skäl, men jag är ju egentligen inte alls "apparatintresserad".


Vad tycker ni?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag förstår inte begreppet semaness fullt ut. Jag har aldrig hört det. Tror mig förstå men väljer att fråga...

[patrikf_inaktiv]

Hej, vad menas med "Fonogrammet, som det är"? Hur definieras det?

[IngOehman]

Jag förstår inte begreppet semaness fullt ut. Jag har aldrig hört det. Tror mig förstå men väljer att fråga...

Att saker som är färgade låter mera lika varandra än de som inte är det. Man kan säga att det är ett samlingsbegrepp för konsekvensen av alla likriktande färningar.


Vh, iö

[woland]

Jag röstade på sameness, tycker nog det är värst, men frågan är om det är av just sameness man blir lyssningstrött.

Mvh

[MichaelG]

Ja, alltså - det är ju litet grand som att välja mellan pest och kolera (tycker jag)...

När jag noterat "sameness" (dvs att olika musik tenderar att låta lika ur någon aspekt pga färgning) så retar jag mig på det så mycket att jag försöker eliminera det. Det vanligaste exemplet för mig är när rummet bidrar för mycket i basområdet. Även om det kan låta bra på viss basfattig musik, så ligger samma puckel och driver mig till vansinne på mycket annan musik. Annan "sameness" har jag upplev via en gammal NAD-förstärkare jag har. Det var en speciell "gosighet" som var till fördel på vissa inspelningar, men som - när det gick igen på allt - blev väldigt irriterande till slut!

Lyssningströtthet har jag upplevt med en gammal CD-spelare jag haft. Jag har också upplevt detta med tidigare högtalare (alltså inte QLN!). Lyssningströtthet inträffar också när jag spelar för högt med en för klen förstärkare. Det yttrar sig i att jag efter relativt kort tid tycker det är anstängade (tröttande) att lyssna i stället för avkopplande och befriande.

Hälsn. Michael

[Lust]

Jag röstade på sameness, tycker nog det är värst, men frågan är om det är av just sameness man blir lyssningstrött.

Mvh

[MichaelG]

Jag glömde...

Står verkligen sameness och lyssningströtthet i någon slags motsatsställning till varann (vilket jag uppfattar antyds i frågorna)? Mina erfarenheter (ehuru begränsade) ger mig snarare känslan av att det är två parallella fenomen som i viss mån går in i varann. Samma slags färgning skulle alltså kunna bidra till såväl sameness som lyssningströtthet.

Detta hindrar i och för sig inte att det kan vara så att en färgning av anläggningen som bidrar till ökad sameness kan vara gynnsam för klangen av en enskild skiva.

Hälsn. Michael

[Kaffekoppen]

Jag förstår inte begreppet semaness fullt ut. Jag har aldrig hört det. Tror mig förstå men väljer att fråga...

Att saker som är färgade låter mera lika varandra än de som inte är det. Man kan säga att det är ett samlingsbegrepp för konsekvensen av alla likriktande färningar.


Vh, iö

Hmm... det var knivigt att svara på.

Jag kan ju inte påstå att jag vet att semaness gör mig lyssningstrött men ser det som michaelG - jag retar mig oerhört om man inte kan följa skillnader mellan låtarna framförallt i basområdet. Jag kan alltså tom offra lite i basområdet om rummet svarar med bummlighet..

Slutsatsen måste således bli en röstning på alternativet att jag kan tillåta lite semaness om det gör lyssningen mer njutbar.

Jag inser att jag inte lever i en optimal värld, då kanske jag hade föredragit ett annat alternativ.

[Rydberg]

Samness helt klart. Det är skittrisst att höra en anläggnings egenljud på allt man spelar.

[Richard]

Jag förstår inte begreppet semaness fullt ut. Jag har aldrig hört det. Tror mig förstå men väljer att fråga...

Att saker som är färgade låter mera lika varandra än de som inte är det. Man kan säga att det är ett samlingsbegrepp för konsekvensen av alla likriktande färningar.


Vh, iö

Hmm... det var knivigt att svara på.

Jag kan ju inte påstå att jag vet att semaness gör mig lyssningstrött men ser det som michaelG - jag retar mig oerhört om man inte kan följa skillnader mellan låtarna framförallt i basområdet. Jag kan alltså tom offra lite i basområdet om rummet svarar med bummlighet..

Slutsatsen måste således bli en röstning på alternativet att jag kan tillåta lite semaness om det gör lyssningen mer njutbar.

Jag inser att jag inte lever i en optimal värld, då kanske jag hade föredragit ett annat alternativ.

Jag röstade på " Det är OK med lite sameness " och håller med Kaffekoppen.

Eftersom vi inte lever i en perfekt värld med perfekta rum, som man dessutom kanske vill bo i utan en massa fula akustikbekämpande åtgärder överallt, kan jag tillåta mig lite " sameness " , men jag är fullt medveten om att denna färgning, ( på högtalare nivå i mitt fall ) får fonogramen att låta mera lika varandra, mera " sameness "!
Å andra sidan kan jag njuta av de flesta ( alla? ) av mina skivor utan att springa fram och byta inspelning stup i kvarten.

[matereo]

Jag vete F¤n hur jag sa rösta här... En kasst komponerad anläggning där förstärkaren klipper och allt låter hårt är ju inget kul. Men en annan som har så kass upplösning att man bara får en"wall of sound" i Phil Spector anda... är ju lika illa... Samma sak om det fanns lika färgande förstärkare på hifi fronten som tex Vox AC30 på gitarrstärkar sidan... Det är ju ett förstärkar exempel där det knappt är hörbart om man spelar, Strata, Les Paul eller rickenbacher genom... det låter Vox kort och gott.

Jag håller med den som skrev pest eller kolera.

[IngOehman]

Hej, vad menas med "Fonogrammet, som det är"? Hur definieras det?

Jag anar trolleri (eftersom du trollat med denna fråga åtskilliga gånger förut) men jag svarar ändå, och hoppas att svaret accepteras utan fortsatt trams. (Med trams menar jag inte ärligt menade frågor utan sådana trolleripåståenden du växlat till tidigare gånger.)


Det som menas är:
Det ljudfält som man får när man dekodar inspelningen i exakt överensstämmelse med en* filosofi om HUR det skall gå till.
(Företrädelsevis samma filosofi som det är enkodat enligt, men det är egentligen en annan fråga#.)

*Valfri, så länge den är baserad på en enkoder/dekoder-tanke, alltså en beskrivning om HUR det går till, och inte vilken upplevelse man vill nå. (Olika människor behöver inte vara överens om vad ett fonogram innehåller, men troligen kan de blir det; avvikelser mellan olika filosofier är ju mest fråga om detaljer såsom vad som är de bästa stereosystemfelskompensationerna.)

Att den både är och måste vara valfri, inser man när man inser att det inte är entydigt hur det skall gå till. Det finns ju inspleningar av många arter. De kan vara avsedda för:

Hörlurar,

Mono i en högtalare,

Mono i två högtalare,

Tvåkanalstereo via högtalare,

Flerkanaligare uppställningar med högtalare...

En svaghet i detta är att det potentiellt försvårar inspelningsteknikerns uppdrag, men i praktiken är det inte ett så stort problem.
Mono- och hörlursinspelningar är extremt ovanligt och nästan alla inspelningar är ju avsedda för 2.0 eller 5.1 i högtalare. Så väljer man "+/-23 graders frontal öppningsvinkel", "rak tonkurva" (högtalare + oskiljbara rumsbidrag), "ingen distorsion" (hörbar), "ingen efterklang" (hörbar) som uppspelning för monitorlyssningen så är man liksom hemma.

-------------------------------

Att avspelningen är "i enlighet med standarden" betyder att inga klang- eller distorsionsbidrag därutöver skall finnas. Standarden kan dock inkludera stereosystemfelsminskande ingredienser. Ett exempel på en sådan är BBC-dippen, eller annat de specifikationer för maximum RT60 i lyssningsrum som tagits fram, eller en önskan om fokus på totalljudskurvan snarare än direktljudet. Allting är ok som standard, så länge det specificeras.

För att ingen skall misstolka detta vill jag klargöra att jag när jag skriver "filosofi för dekodning" alltså talar om en filosofi som är en definition på HUR det skall gå till att dekoda inspelningen - till skillnad från att basera avspelningen på experiment med förefintliga inspelningar tills man "tycker det låter bra" på subjektiv grund.


Själv utgår jag ifrån det som är det närmaste en defacto-standard man kan hitta, och av praktiska skäl delar jag gärna upp frågan i vad som är nödvändigt och det som är bra.

Det är nödvändligt att bestämma hur många kanaler som skall användas, och i vilka riktningar de skall placeras.

Det är nödvändigt att bestämma om det skall vara en linjärt eller olinjärt system.

Det är nödvändigt att bestämma hur det akustiska fasläget representeras i den elektriska världen,

Det är nödvändigt att bestämma om det skall vara ett frekvenskompenserat (pre-emph/de-emph) system eller ett med rak frekvensrepresenatation.

Och så vidare...


Det är därutöver trevligt om man vet vilka inspelningsnivåer som gäller och kanske rent av att specifika ljudtryck motsvarar specifika spänningar,

Det är trevligt om exakt definierade högtalarriktningar - kompatibla mellan olika system finns, så att kanske rent av en 5.1-rigg blir stereo- och mono-kompatibel,

Det är trevligt om det finns rekommendationer för maximal (eller intervall) efterklangstid i lyssningsrummet,

Det är trevligt om stereosystemfelsbekämpande korrektioner inkluderas,

Det är trevligt om dekodningar kan få ske inte bara stereofoniskt utan holofoniskt,

Det är trevligt om avspelningsstandarden inkluderar krav på decay för tidiga reflexer, eller alternativt om det finns gränser för rekommenderade spridingsegenskaper hos använda högtalare och maximala nivåer för disparata extra känsliga (hörbara) reflexer,

Det är trevligt om det finns time-intensity-trading i uppställningen,

Och så vidare...


Frågan kan veckas ut väldeliga om man vill, men jag tror och hoppas att detta skall räcka.



Med detta sagt hoppas jag att alla kan bilda sig en egen uppfattning om vad "det som finns på fonogrammet" kan betyda, och i synnerhet vad jag menade med det.



Vh, iö

- - - - -

#Det är ju så att stereofonisk ljudåtergivning alltsedan begynnelsen har definierats efter dekodern, och någon enkoder har aldrig specificerats. Detsamma gäller många enkoder/dekoder-system, MP3 exempelvis.

Man gör gärna så, för att inte begränsa möjligheterna. Genom att i stereofallet bara bestämma hur lyssningen skall gå till kan inspelningstekniker förlänas oändlig frihet att efter bästa förmåga fånga en akustisk händelse.

[IngOehman]

Menade du verkligen detta? (Min understrykning.)

...jag retar mig oerhört om man inte kan följa skillnader mellan låtarna framförallt i basområdet. Jag kan alltså tom offra lite i basområdet om rummet svarar med bummlighet...

Menade du inte "följa basen i låtarna"?

Eller vad betyder "följa skillnaden mellan låtarna" framförallt i basområdet?


Ditt tilllägg meningen efter där du skriver att du till och med kan offra lite i basområdet, får mig att tro att du inte prioriterar att höra skillnaden mellan låterna i basområdet (eftersom dessa minskar ju mera bas man skär bort) utan att det är vad de spelar i basregistret du vill höra. Du offrar basnivån för att få bättre artikulationen i det rumsresonanta basregistret helt enkelt.

Isåfall är det ju liksom en fråga för sig, även om den kan tolkas som att du göra tillför samness (skär basen) för att slippa lyssningströtthet.

Men jag kanske missförstod det du skrev?

- - -

Oavsett vilket tänkte jag så här långt i tråden be alla att fundera på hur de ser på lyssningströtthet live.

Är det entydigt dåligt?

Är det mindre live allvarligt än när man hör det hemma?

Eller är närvaron av volymkontroll hemma, en faktor som gör att lyssingströtthet är ett mindre bekymmer hemma?


Vh, iö

[Amit]

Svårt att rösta tycker jag. Kanske för att jag lyssnar så olika, beroende på vad jag är på för humör och vad det är för ändamål med lyssningen. Fast just "sameness" tror jag inte att jag gillar. När jag inte bryr mig så mycket om att ljudkjedjans komponenter färgar ljudet, eller när jag vill att dom ska färga ljudet, så är det ju ofta med en specifik avsikt. Oftast är det förståss för att jag håller på med något (en installation eller så) och då är ju fonogrammet en del av ljudkedjan som jag kan laborera med, så det blir lite fuskigt. Jag sitter ju så att säga hela tiden med mastern.

Nja, sameness är nog värst i alla fall.

Och lyssningströtthet kan ju vara både positivt och negativt, tycker jag - även live. Jag har varit på flera konserter där ett delmål med musiken har varit att åsamka publiken lyssningströtthet. Fast ibland kan jag bli less rakt upp och ner. Fast jag tycker nog alltid att det är spännande på något sätt ändå.

Kan man inte njuta av att vara nyfiken?

Amit

[IngOehman]

Nu finns tråden där man kan berätta vad man menar med lyssningströtthet!




Jag anar av vad du skriver Amit, att du tolkar det likadant som jag - alltså att det inte handlar om varken en känsla av "sömnighet" eller en känsla av "tristess", utan mera om en känsla av utmattning - från det man har hört.

Nes pa?


Jag håller helt med om det du skriver, och tycker nästan till och med att lyssningströtthet kan vara en sorts positiv kvittens på en stor musik-/ljudupplevelse, ibland.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ditt tilllägg meningen efter där du skriver att du till och med kan offra lite i basområdet, får mig att tro att du inte prioriterar att höra skillnaden mellan låterna i basområdet (eftersom dessa minskar ju mera bas man skär bort) utan att det är vad de spelar i basregistret du vill höra. Du offrar basnivån för att få bättre artikulationen i det rumsresonanta basregistret helt enkelt.

Isåfall är det ju liksom en fråga för sig, även om den kan tolkas som att du göra tillför samness (skär basen) för att slippa lyssningströtthet.

Men jag kanske missförstod det du skrev?

Jag har läst det här flera gånger utan att förstå riktigt

Jo, jag är intresserad av att höra vad som spelas i basområdet, det är ju liksom det som är skillnaden mellan låtarna. Men om omgivningen medför att all basåtergivning låter likadant, resonant och bummlig - så väljer jag att minska basåtergivningen för att hjärnan skall få ro och därmed blir lyssningen mer avslappnad.

Det är ju ett sätt att införa en typ av färgning, på medveten basis.

Helst av allt vill jag ju förståss inte alls behöva göra denna eftergiften, men jag har märkt att den kan påverka min lyssning positivt och då tycker jag det är okej att nyttja det.

[Nefilim]

Sameness är trist i längden. Detta är något som jag då och då upplevt framförallt hos "dyrhifiägare".. Dyra prylar som tillför en "grundfärg" till all mjukvara. Och varför lyssnar så många av dessa på så trista skivor??

[IngOehman]

Jo, jag är intresserad av att höra vad som spelas i basområdet, det är ju liksom det som är skillnaden mellan låtarna.

Jaha - är'e de' som är skillna'n! Har tyckt mig ana att det finns annat som skiljt...


Frågan var väl varför du ville skära bort bas - var det för att du skulle höra vad de spelade (trots dina rumsresonanser), eller var det för att låtarna skulle låta mera olika varandra?

Äh, strunt samma förresten. Vi har nog kommit för långt bort från frågan i vilket fall som helst.

(Som var vilket man mest vill undvika - lyssningströtthet eller sameness.)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

För att jag skulle orka lyssna alls

E ru på tjaffshumör eller? Vi pratade om basåtergivning nu!

Jag inför ditt fina ord för att undvika lyssningströtthet - men har inte nämt ett ord om att det specifikt skulle handla om mitt rum och dess resonanser...det är ett generellt tillvägagångssätt. Hellre mindre bas än crappy bas.

[IngOehman]

Låter som en kedja som kanske gav dig BÅDE sameness och lyssningströtthet.

Knepigt att använda som exempel på vad man ogillar mest av de tu med andra ord.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Låter som en kedja som kanske gav dig BÅDE sameness och lyssningströtthet. Vh, iö

Nej.

Då har du inte förstått något av det jag skrev.

[IngOehman]

Ehh... Ok?´

Jag pratade om en hypotetisk kedja, nämligen den du själv exemplifierade med. Men strunt samma.


Vh, iö

- - - - -

PS.

Det här stod inte när jag gjorde mitt förra inlägg:

E ru på tjaffshumör eller? Vi pratade om basåtergivning nu!

Jag inför ditt fina ord för att undvika lyssningströtthet - men har inte nämt ett ord om att det specifikt skulle handla om mitt rum och dess resonanser...det är ett generellt tillvägagångssätt. Hellre mindre bas än crappy bas.

Jag förstår inte din reaktion.

[Kaffekoppen]

PS.

Det här stod inte när jag gjorde mitt förra inlägg:

E ru på tjaffshumör eller? Vi pratade om basåtergivning nu!

Jag inför ditt fina ord för att undvika lyssningströtthet - men har inte nämt ett ord om att det specifikt skulle handla om mitt rum och dess resonanser...det är ett generellt tillvägagångssätt. Hellre mindre bas än crappy bas.

Jag förstår inte din reaktion.

Ta det inte så allvarligt. Jag är bara allergisk mot smiles:

Jo, jag är intresserad av att höra vad som spelas i basområdet, det är ju liksom det som är skillnaden mellan låtarna.

Jaha - är'e de' som är skillna'n! Har tyckt mig ana att det finns annat som skiljt...Vh, iö

Det ser nästan ut som om du med upprörd förvåning konstaterar att jag tror att den enda skillnaden mellan låtar ligger i basåtergivningen..

[IngOehman]

Ojdå - det beror på att jag glömde en smiley!

(Kunde inte låta bli )

Förvåning = helt korrekt, men upprörd var jag inte alls.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ok! Dessutom är det en övertolkning eftersom vi inte berört andra register än basåtergivningen







:wink:

[Max_Headroom]

Max säger:
Sameness leder till lyssningströtthet.

Eller riskerar att göra i alla fall.

En sak som jag inbillar mig också är att lyssningströtthet BARA drabbar audiofiler och då främst sådana med dålig eller ingen musiksmak. Folk som köper skivor för att det är "bra ljud" på dom. Inte för att det är bra musik. Så sitter dom och lyssnar på hur det låter. I vissa fall (många?) har dom också undermåliga anliggningar och/eller huserar i för musikreproduktion olämpliga rum (hårt, kalt golv, lite möbler, lång efterklang, ja ni vet, modern inrdeningsstil).

Så, jag tror att det i många fall är mer än anläggningens sameness (alltså den karrktär som anläggninen ger allt som spelas på den) kanske är det lilla problemet. Rummet är nog ofta det största. Men det som kanske är allra allvarligast är nog lyssnarens måttligt goda, eller helt frånvarande smak. Är musiken tillräckligt bra skiter man i hur det låter, det är roligt att lyssna ändå!

Dax för lite gamal New Order! De e fin musik de...

[TomasF]

-Goddag, vad får det lov att vara?
-En ljudanläggning, tack.
-Utmärkt. Önskar ni bli lyssningstrött eller vill ni att all musik besmittas med samma fel?


/Tomas F.

[Lust]

-Goddag, vad får det lov att vara?
-En ljudanläggning, tack.
-Utmärkt. Önskar ni bli lyssningstrött eller vill ni att all musik besmittas med samma fel?


/Tomas F.

He he... Bra sammanfattning på frågeställningen.

[Bill50x]

Lyssningströtthet orsakas av saker som gör att musik inte låter som musik. Tex att takten tar slut, det distar hårt, musiken låter kaotisk (när den live inte är det) osv.

Sameness, i betydelsen att all musik drabbas av samma färgning, är förstås trist om det låter illa. Men om all musik låter "varm, äkta och som om det är en inspelning från Stockholms Konserthus (om det nu är en bra lokal, har inte hört pop där sedan 1970...) - då föredrar jag definitivt detta framför "lyssningströtthet"!

/ B

[MP_inaktiv]

-Goddag, vad får det lov att vara?
-En ljudanläggning, tack.
-Utmärkt. Önskar ni bli lyssningstrött eller vill ni att all musik besmittas med samma fel?


/Tomas F.

[Harryup]

Sameness är för mig Quad ESL-63. Dom kan låta riktigt trevligt men inget händer. Och heller inget som stör.
En eländigt ljust klingande japanreceiver av äldre ursprung är något som man tröttnar på. Lyssningströttna betyder att man vill stänga av, en typ av sameness betyder att det kanske inte stör.

[IngOehman]

Håller med dig!

(Tänker på dina definitioner då, inte i vad avser de specifika apparaterna.)

-Goddag, vad får det lov att vara?
-En ljudanläggning, tack.
-Utmärkt. Önskar ni bli lyssningstrött eller vill ni att all musik besmittas med samma fel?


/Tomas F.

He he... Bra sammanfattning på frågeställningen.

Nej frågan är inte vad man önskar sig, utan vad man tycker är värst.

Det kan även vara bra att minnas att sameness (per definition) är en egenskap som ligger i anläggningen, medan lyssingströtthet kan komma från vissa inspelningar.

Lyssningströtthet går bevisningen att FÄRGA sig bort från*, men kan man göra det utan att anläggningen drabbas för mycket av sameness?

Det är förstås beroende på läggning - vad man tycker om sameness. Jag känner gott om audiofiler vars anläggningar (i mina öron) "erbjuder" en väldig (förfärlig?) samness, med de gillar ju just det ljudet - så varför inte!

Var och en avgör bäst önskamålen!


Vh, iö

- - - - -

*Det finns gott om exempel där introduktion av färgande komponeter (använts för att) motverka lyssningströtthet. Avsiktligt eller oavsiktligt.

[Harryup]

Det är förstås beroende på läggning - vad man tycker om sameness. Jag känner gott om audiofiler vars anläggningar (i mina öron) "erbjuder" en väldig (förfärlig?) samness, med de gillar ju just det ljudet - så varför inte!

Var och en avgör bäst önskamålen!


Vh, iö

- - - - -

*Det finns gott om exempel där introduktion av färgande komponeter (använts för att) motverka lyssningströtthet. Avsiktligt eller oavsiktligt.

Absolut, håller med helt. Känner mig inte särskilt oskyldig själv heller.

[IngOehman]

[Lust]

Det kan även vara bra att minnas att sameness (per definition) är en egenskap som ligger i anläggningen, medan lyssingströtthet kan komma från vissa inspelningar.

Nog finns det sameness även i inspelningar...

Har en platta ett skruvat ljud så nog råder det sameness mellan låtarna. Det kan det även göra mellan skivor.

Kommer inte ihåg om du definerade sameness i startinlägget, men det verkar som att det bara är färgning i anläggningen och inte i inspelningen som får ingå i begreppet enligt dig?

[IngOehman]

Njae, det är inte så viktigt.

Du får göra som du vill. Om man vill kalla likheter mellan olika låtar (och deras sound) på ett fonogrammet för sameness så får man väl göra det.


Jag tycker dock det är praktiskt att hålla isär musik och apparater - eftersom det inte går att veta om likheter mellan t ex olika låtar är just samness (från de apparater som använts vid produktionen?) eller om det berott på att man avsiktligt velat att låtarna skall vara lika varandra.

Men gör som du vill du.


Jag tror dock det råder en väldig koncensus om att sameness är ett begrepp som används för att beteckna alla subjektivt likriktande distorsionsformer - linjära som olinjära.

Smal bandbredd är väl en av de tydligaste formerna. I hissen är det inte lätt att avgöra hur olika alla olika inspelningar verkligen är. Hög harmonisk distorsion gör det inte heller lätt att skilja mellan olika inspelningars ljudkvalitetsegenskaper. Dra volymen i botten så det klipper om köksradion så låter alla inspelningar rätt så lika varandra ljudkvalitetsmässigt. Men det finns förstås massor av andra distorsionsformer som renderar sameness. (Det jag och kanske några till menar med begreppet.)


Vh, iö

[Lust]

Jag tror dock det råder en väldig koncensus om att sameness är ett begrepp som används för att beteckna alla subjektivt likriktande distorsionsformer - linjära som olinjära.

Jag menade bara att sådan distorsion kan påföras redan i inspelningsledet och då ge en liknade upplevelse som en sameness i anläggningen, inget annat.

[IngOehman]

Och isåfall håller jag med dig.

Den på inspelningarna kan vi inte göra så mycket åt dock.
(Annat än att försöka få inspelningsbranschen att skärpa
sig och inte förstöra/likrikta musiken så himla mycket.)


Vh, iö

[Ljudkrav]

Sameness - no thank you!
A non sameness generation.

Mvh Ljudkrav

[Almen]

Sameness kan göra mig lyssningstrött.

[Hetsporren]

Sameness kan göra mig lyssningstrött.

[TomasF]

Lyssningströtthet går bevisningen att FÄRGA sig bort från*, men kan man göra det utan att anläggningen drabbas för mycket av sameness?

- - - - -

*Det finns gott om exempel där introduktion av färgande komponeter (använts för att) motverka lyssningströtthet. Avsiktligt eller oavsiktligt.

Är det så?
Ja det går, om sk lyssningströtthet beror på orak frekvensgång.
Nej det går inte, om sk lyssningströtthet beror på den mytiska och ofta diskuterade men aldrig riktigt uppmätta "dynamisk distortion", dvs olinjärheter som inte avslöjas vid mätning med tex kontinuerlig sinussignal. /Tomas F.

[meanmachine]

Jag måste i ärlighetens namn säga IÖ att jag inte helt förstår värdet av denna tråd men min vana trogen har jag svårt att lägga mig eftersom jag inte vill gå miste om tillfälle till lärdom.

Detta begrepp seamness om jag förstår är likartade färgningar, att apparaten färgar lika på alla musikspår?
Ex på detta skulla kunna vara Quad, Linn och liknande apparater.

Är d et inte helt riktig och normalt brandbuildig att skapa en egenhet för att locka en krets runt detta för att sätta sin egen referens. Jag skulle säga att de flesta gör så mer eller mindre. Om du inte sticker ut finns du inte.

Om du inte gillar Linnsoundet så varför bråka på det då?

Man kan ju katergorisera detta i oändlighet. Analystiskt svenskt ljud, Svängigt Engelsk ljud, Maffigt Amerisansk osv.

Det problem jag får i detta resonemang är att de som nu gnäller på likriktning i färgningar själva är förespråkare för den ultimata likriktningen, att endats höra skivan, Neutralitetsdiket, ett slags moment 22 gäng som inte tollererar något annat. Detta är väl att kategoreisera ner marknade till nära 0.

Jag förstår tanken men den viktigaste aspekten är nog självkännedom som ger uttryck i att jag får nog mycket självförtroende att hitta och våga äga det som passar mig bäst. Alltför många lyssnar på starka ledare och grupptryck mer än vad de själva gillar.

Poängen då.
Seamness eller är en fråga om smak och tycke vilket borde bäst testas praktiskt mer än på forum.

[RJohan]

Från Bill50x:

Lyssningströtthet orsakas av saker som gör att musik inte låter som musik. Tex att takten tar slut, det distar hårt, musiken låter kaotisk (när den live inte är det) osv.

Sameness, i betydelsen att all musik drabbas av samma färgning, är förstås trist om det låter illa.

En god definition, tycker jag. Vad jag inte förstår är frågan, varför skulle det ena utesluta det andra?

JohanR

[mapem]

Jag tror jag vill varken ha sameness eller bli lyssningstrött. Går det? Står de i motsats till varandra? Man kan bli trött på musik som man hört tusen gånger, vad är det för mening med en apparat som gör att jag orkar höra låten en gång till?

Under årens lopp har jag sorterat bort apparater som (jag tror) har orsakat lyssningströtthet. Eller rättare sagt har jag glatt slängt bort dem i stället för att reparera när de äntligen gått sönder. Min första CD-spelare, en Philips, gjorde mig trött på musiken efter två lyssningar. Den pajade. Min andra, en Technics, är varm och gosig och allt låter lika trevligt. Sameness? Den står nu på landet. Min tredje, en Naim CD3, blir jag inte klok på. En del musik låter helt underbart, en del bedrövligt. Man kan aldrig lita på den. Om den har sameness så är det nog att allt låter rytmiskt, men all musik har väl rytm, eller hur?

En NAD-reciever jag hade (7240) skapade bummelbas som var kraftig nog men alla låtar hade samma basgång. Jag drog alltid ner basen men då blev musiken ointressant. Jag lyckades aldrig hitta någon bra kompromiss. Jag blev glad när den pajade. Min nuvarande Nait3 lyckas spritta ut en rätt kraftig men distinkt bas (när den finns, inte annars) och trots rätt våldsamma stående vågor i rummet är det lätt att följa t ex en kontrabasstämma (och man hör att det är en sådan, det gjorde man inte med NADen).

Jag tycker nog att min nuvarande anläggning kan skapa lyssningströtthet, men det är nog för att den inte är ett dugg insmickrande. Det går liksom inte att slölyssna på något i bakgrunden, för även på svag volym tränger sig musiken på och man tvingas lyssna fast man kanske egentligen inte vill just då, och så blir man irriterad och stänger av. Det kanske är nån sorts sameness - all musik låter lite påträngande och då kan man tröttna om man inte är 100% inställd på att lyssna.

Alltså - jag vill inte ha vare sig sameness eller lyssningströtthet, men har kanske båda! Men hellre en anläggning som låter musiken engagera än en som gör den insmickrande och uddlös. Jag gillar ändå inte att ha bakgrundsmusik på.

Edit: Efter att ha skrivit det här kunde jag bestämma mig för att kryssa i att sameness är värre än lyssningströtthet.

[meanmachine]

Alltså - jag vill inte ha vare sig sameness eller lyssningströtthet, men har kanske båda! Men hellre en anläggning som låter musiken engagera än en som gör den insmickrande och uddlös. Jag gillar ändå inte att ha bakgrundsmusik på.

Intressant och rolig reflektion. Känns som lite moment 22 för grabbsen här om referensen är en riktig steinway. Hur skall denna kunna helt rätt presenteras återgivet elektroniskt.

En liten reklektion jag fått till mig.
Om nu neutralitetsivrarna med IÖ här i spetsen kämpar i vild panik för att nå den ultimata transparenta anläggningen med en perfekt återgivning från skivan men de i alla trådar jag sett ratar 95% av alla inspelningar som kassa Hur går detta ihop.

[Nattlorden]

Om nu neutralitetsivrarna med IÖ här i spetsen kämpar i vild panik för att nå den ultimata transparenta anläggningen med en perfekt återgivning från skivan men de i alla trådar jag sett ratar 95% av alla inspelningar som kassa Hur går detta ihop.

Vem har sagt att man ratar bara för att man konstaterat att inspelningen inte varit så bra? Det går utmärkt att lyssna på dåliga inspelningar med stor njutning över en "transparent" anläggning. Men man är medveten om att det SKULLE kunnat låta ännu bättre om musikmaterialet hanterats varsammare.

[Harryup]

Om nu neutralitetsivrarna med IÖ här i spetsen kämpar i vild panik för att nå den ultimata transparenta anläggningen med en perfekt återgivning från skivan men de i alla trådar jag sett ratar 95% av alla inspelningar som kassa Hur går detta ihop.

Vem har sagt att man ratar bara för att man konstaterat att inspelningen inte varit så bra? Det går utmärkt att lyssna på dåliga inspelningar med stor njutning över en "transparent" anläggning. Men man är medveten om att det SKULLE kunnat låta ännu bättre om musikmaterialet hanterats varsammare.

Vad är en transparent anläggning? Fungerar alla högtalare oavsett placering bara man köper rätt elektronik?

[meanmachine]

Vem har sagt att man ratar bara för att man konstaterat att inspelningen inte varit så bra? Det går utmärkt att lyssna på dåliga inspelningar med stor njutning över en "transparent" anläggning. Men man är medveten om att det SKULLE kunnat låta ännu bättre om musikmaterialet hanterats varsammare.

Klart osunt resonemang. Lite som att säga att man kan klart lyssan och avnjuta musik på en färgad anläggning men med vetskapen om att kan bli bättre med rätt inspelning. Ett sådant uttalande VISAR endast på övertygelse vilket i sig inte är fel men inte hela sannigen.

Ser du inte tvisten i hela denna soppa.

[MichaelG]

Om nu neutralitetsivrarna med IÖ här i spetsen kämpar i vild panik för att nå den ultimata transparenta anläggningen med en perfekt återgivning från skivan men de i alla trådar jag sett ratar 95% av alla inspelningar som kassa Hur går detta ihop.

Så som jag uppfattat det så tillhör de som pratar om ovan citerade andel kassa inspelningar inte "neutralitetsivrarna". Jag skulle själv (snabb aproximation) bedöma min egen skivsamling som;

10% mycket bra (kräver en neutral anläggning för att komma till sin rätt)
55% bra (gynnas generellt av en neutral anläggning)
30% ok (förlorar generellt inte på en neutral anläggning)
5% så dåliga att de skulle vinna på en på ett eller annat sätt färgad anläggning. (Dock dåliga på olika sätt - dvs kräver olika färgningar för att komma till sin rätt.)

Vore det klokt eller oklokt av mig (hypotetisk fråga ) att välja en färgande anläggning tycker du?

Hälsn. Michael

[meanmachine]

Så som jag uppfattat det så tillhör de som pratar om ovan citerade andel kassa inspelningar inte "neutralitetsivrarna". Jag skulle själv (snabb aproximation) bedöma min egen skivsamling som;

10% mycket bra (kräver en neutral anläggning för att komma till sin rätt)
55% bra (gynnas generellt av en neutral anläggning)
30% ok (förlorar generellt inte på en neutral anläggning)
5% så dåliga att de skulle vinna på en på ett eller annat sätt färgad anläggning. (Dock dåliga på olika sätt - dvs kräver olika färgningar för att komma till sin rätt.)

Vore det klokt eller oklokt av mig (hypotetisk fråga ) att välja en färgande anläggning tycker du?

Hälsn. Michael

Skulle säga att du gör en bra subjektiv bedömning som passar dig väldigt bra och ger dig mersmak i tillvaron. Passar inte som sanning till alla.

[Harryup]

Om nu neutralitetsivrarna med IÖ här i spetsen kämpar i vild panik för att nå den ultimata transparenta anläggningen med en perfekt återgivning från skivan men de i alla trådar jag sett ratar 95% av alla inspelningar som kassa Hur går detta ihop.

Så som jag uppfattat det så tillhör de som pratar om ovan citerade andel kassa inspelningar inte "neutralitetsivrarna". Jag skulle själv (snabb aproximation) bedöma min egen skivsamling som;

10% mycket bra (kräver en neutral anläggning för att komma till sin rätt)
55% bra (gynnas generellt av en neutral anläggning)
30% ok (förlorar generellt inte på en neutral anläggning)
5% så dåliga att de skulle vinna på en på ett eller annat sätt färgad anläggning. (Dock dåliga på olika sätt - dvs kräver olika färgningar för att komma till sin rätt.)

Vore det klokt eller oklokt av mig (hypotetisk fråga ) att välja en färgande anläggning tycker du?

Hälsn. Michael

Har du hört en neutral anläggning? Hur låter en sådan i olika rum?

[mapem]

Alltså - jag vill inte ha vare sig sameness eller lyssningströtthet, men har kanske båda! Men hellre en anläggning som låter musiken engagera än en som gör den insmickrande och uddlös. Jag gillar ändå inte att ha bakgrundsmusik på.

Intressant och rolig reflektion. Känns som lite moment 22 för grabbsen här om referensen är en riktig steinway. Hur skall denna kunna helt rätt presenteras återgivet elektroniskt.

Tack. En riktig Steinway är utmärkt som referens - eller allrahelst en Bösendorfer, t ex den på Södra teatern - men jag inser att en anläggning som fullständigt naturtroget klarar att återge en konsertflygels fulla dynamik och övertonsspektrum skulle jag aldrig ha råd med. Hade jag pengarna skulle jag nog lägga dem på flygeln i stället. Och en ljudisolerad bostad att ställa den i, så hustrun kan spela ohämmat.

[Nattlorden]

Vad är en transparent anläggning? Fungerar alla högtalare oavsett placering bara man köper rätt elektronik?

Jag skrev "transparent" inte transparent, eftersom transparent är ett idéfoster enbart.

Högtalare och rumsakustik ingår själv klart i begreppen anläggning.

[Nattlorden]

Vem har sagt att man ratar bara för att man konstaterat att inspelningen inte varit så bra? Det går utmärkt att lyssna på dåliga inspelningar med stor njutning över en "transparent" anläggning. Men man är medveten om att det SKULLE kunnat låta ännu bättre om musikmaterialet hanterats varsammare.

Klart osunt resonemang. Lite som att säga att man kan klart lyssan och avnjuta musik på en färgad anläggning men med vetskapen om att kan bli bättre med rätt inspelning. Ett sådant uttalande VISAR endast på övertygelse vilket i sig inte är fel men inte hela sannigen.

Ser du inte tvisten i hela denna soppa.

Nej, jag tror du missar hela poängen tyvärr. Dåligt + dåligt är sämre än dåligt + bra.

[Harryup]

Vad är en transparent anläggning? Fungerar alla högtalare oavsett placering bara man köper rätt elektronik?

Jag skrev "transparent" inte transparent, eftersom transparent är ett idéfoster enbart.

Högtalare och rumsakustik ingår själv klart i begreppen anläggning.

Kan du beskriva vilka komponenter som är bevisat "transparanta". Är särskilt intresserad av vilka högtalare som uppfyller villkoren.

[MichaelG]

Har du hört en neutral anläggning? Hur låter en sådan i olika rum?

Ja (rimligt neutral i vart fall). Rummet ingår i anläggningen.

Hälsn. Michael

[Nattlorden]

Kan du beskriva vilka komponenter som är bevisat "transparanta". Är särskilt intresserad av vilka högtalare som uppfyller villkoren.

Nej. Jag vill inte beröva dig glädjen att leta upp sådan på egen hand. Varför skall just du åka snålskjuts?

[MichaelG]

Skulle säga att du gör en bra subjektiv bedömning som passar dig väldigt bra och ger dig mersmak i tillvaron. Passar inte som sanning till alla.

Vi är helt överens om detta!

Jag svarade egentligen bara på din fråga "Hur går detta ihop" apropå vitsen med en neutral anläggning om 95% av inspelningarna var kassa. Min uppfattning är alltså att det går ihop (=att eftersträva en neutral anläggning (inklusive rummet! Harryup )) eftersom det endast är en mindre procent av skivorna i åtminstone min samling som entydigt vinner på "färgning".

Hälsn. Michael

[meanmachine]

Kan du beskriva vilka komponenter som är bevisat "transparanta". Är särskilt intresserad av vilka högtalare som uppfyller villkoren

Blir nog svårt att få tillfredställande svar på dessa sylvassa frågor.

[Harryup]

Kan du beskriva vilka komponenter som är bevisat "transparanta". Är särskilt intresserad av vilka högtalare som uppfyller villkoren.

Nej. Jag vill inte beröva dig glädjen att leta upp sådan på egen hand. Varför skall just du åka snålskjuts?

Jag har inte för avseende att byta mina grejor. Menar bara att det inte går att finna en "transparant" anläggning. Min ståndpunkt är att allt färgar, bara olika mycket och olika svårt.

Svaret gäller Michael G också.

[meanmachine]

Nej, jag tror du missar hela poängen tyvärr. Dåligt + dåligt är sämre än dåligt + bra.

Vad är bra och vad är dålig och enligt vem?

Det är lätt att trassla in sig i "sanningen".

[Nattlorden]

Håller helt med MichaelG om att de påstådda 95% är extremt överdrivet. Kan nog hålla med om procentuppdelningen vid en snabbgranskning också. Känns i alla fall inte fel.

Möjligtvis att de sista 5% är något höga, tror jag har en skiva på 300 som jag behöver spela i en betydligt sämre anläggning för att stå ut med.

[Harryup]

Skulle säga att du gör en bra subjektiv bedömning som passar dig väldigt bra och ger dig mersmak i tillvaron. Passar inte som sanning till alla.

Vi är helt överens om detta!

Jag svarade egentligen bara på din fråga "Hur går detta ihop" apropå vitsen med en neutral anläggning om 95% av inspelningarna var kassa. Min uppfattning är alltså att det går ihop (=att eftersträva en neutral anläggning (inklusive rummet! Harryup )) eftersom det endast är en mindre procent av skivorna i åtminstone min samling som entydigt vinner på "färgning".

Hälsn. Michael

Håller med dig helt, detgår att eftrsträva vad som helst.
Att nå målet att hitta en ofärgande anläggning inklusive rummet är dock inte möjligt.
Skall själv på Roger Waters i Globen på fredag. Upplever du en kompression i något register då du spelar på motsvarande nivå hemma eller låter det ungefär likadant?

[Nattlorden]

Jag har inte för avseende att byta mina grejor. Menar bara att det inte går att finna en "transparant" anläggning. Min ståndpunkt är att allt färgar, bara olika mycket och olika svårt.

Då får man göra som alltid annars - tillgripa statistik... och definiera upp "transparent" som tillhörande de 5% minst färgade anläggningarna i världen eller något sådant.

Allt är relativt. Logiskt perfekt transparens finns inte. Men man kan hitta anläggningar som färgar ovanligt lite.

[Harryup]

Håller helt med MichaelG om att de påstådda 95% är extremt överdrivet. Kan nog hålla med om procentuppdelningen vid en snabbgranskning också. Känns i alla fall inte fel.

Möjligtvis att de sista 5% är något höga, tror jag har en skiva på 300 som jag behöver spela i en betydligt sämre anläggning för att stå ut med.

Tråkigt för dig att du skulle behöva skaffa sämre grejor för att njuta.
Själv kan jag spela vilka skivor som helst, och njuter av alla, om jag gillar musiken.

[Harryup]

Jag har inte för avseende att byta mina grejor. Menar bara att det inte går att finna en "transparant" anläggning. Min ståndpunkt är att allt färgar, bara olika mycket och olika svårt.

Då får man göra som alltid annars - tillgripa statistik... och definiera upp "transparent" som tillhörande de 5% minst färgade anläggningarna i världen eller något sådant.

Allt är relativt. Logiskt perfekt transparens finns inte. Men man kan hitta anläggningar som färgar ovanligt lite.

Ok, berätta gärna vilka komponenter som allmänt anses ge transparent ljud och sitter i ungefär 5% av alla jordens anläggningar. Eftersom 668, 208 eller 1090 i antal inte kommer räcka till så måste alltså många mer produkter kunna betecknas transparenta. Vilka?

[Harryup]

Logiskt perfekt transparens finns inte. Men man kan hitta anläggningar som färgar ovanligt lite.

Där håller jag med dig fullständigt!

[mapem]

Jag är väl ingen renlärig renhetsivrare, men för mig är det ändå viktigt att anläggningen återger musiken som den naturligt låter. Så en någorlunda neutral anläggning är bäst enligt mitt sätt att se. Tyvärr får man då stå ut med att en hel del låter skit, men man får rikta ilskan mot skivtillverkaren - eller musikanterna, det kan ju vara frågan om dålig musik också - och inte mot sin anläggning.

Smaken är olika, men för egen del blir en anläggning som lägger en förlåtande slöja över allt i längden ointressant anser jag. Den lägger ju också en slöja över det man vill höra, det som är spännande i musiken, små variationer och förskjutningar i alla musikens element som rytm, melodi och harmonik.

Visst kunde det vara trevligt att kunna koppla in lite "sameness" för att släta över en bedrövlig skiva. Men det känns oärligt och i längden ointressant. När jag haft förstärkare med tonkontroller har de alltid hamnat i neutralläge till slut. Nu har jag inga tonkontroller och jag måste säga att jag har aldrig saknat dem. Det är skönt att slippa dem.

Nej hellre rakt på, råbarkat och jobbigt, när musiken är sån, än överslätande anpassning. Musik ska engagera, och då blir man trött. Jag är väldigt lyssningstrött efter en helkväll på konserthuset. Men lycklig.

[Nattlorden]

Tråkigt för dig att du skulle behöva skaffa sämre grejor för att njuta.
Själv kan jag spela vilka skivor som helst, och njuter av alla, om jag gillar musiken.

Har inte behövt skaffa något. Medföljande högtalare till datorn, de inbyggda i TV:n eller bilstereon duger gott. (Titoyo - Come along)

[Nattlorden]

Ok, berätta gärna vilka komponenter som allmänt anses ge transparent ljud och sitter i ungefär 5% av alla jordens anläggningar. Eftersom 668, 208 eller 1090 i antal inte kommer räcka till så måste alltså många mer produkter kunna betecknas transparenta. Vilka?

Sifferbitare! Kan du inte se ett exempel när det stirrar dig i ögonen.
Tror du att jag är allseende och kan inventera all världens anläggningar?

Lite skärpning om du vill hålla diskussionen kvar på en seriös nivå, tack.

[MichaelG]

Att nå målet att hitta en ofärgande anläggning inklusive rummet är dock inte möjligt.
Skall själv på Roger Waters i Globen på fredag. Upplever du en kompression i något register då du spelar på motsvarande nivå hemma eller låter det ungefär likadant?

Menar du en 100% ofärgande anläggning så har du kanske rätt. Jag vet inte. Jag kan åtminstone utan vidare gå med på att det verkar oerhört svårt att nå 100%.

Hemma hos mig (med en enligt mina öron hyfsat neutral återgivning) kan jag inte spela på realistiska arenanivåer. Det låter illa innan dess. Men jag kan spela ganska starkt med ibland förbluffande illusoriskt resultat!

Hälsn. Michael

[meanmachine]

Allt är relativt. Logiskt perfekt transparens finns inte. Men man kan hitta anläggningar som färgar ovanligt lite

Håller med 100%.
Äntligen

[RJohan]

Nej hellre rakt på, råbarkat och jobbigt, när musiken är sån, än överslätande anpassning. Musik ska engagera, och då blir man trött. Jag är väldigt lyssningstrött efter en helkväll på konserthuset. Men lycklig.

Ja, så har jag ju aldrig tänkt. D.v.s. att lyssningströtthet mycket väl kan finnas i "verkligheten"! Som HiFi-dåre tänker man sej ju gärna att det är något artificiellt som uppstår någonstans i den elektroniska inspelnings/återgivningsprocessen som ger lyssningströttheten.

JohanR

[dimitri]

Menar bara att det inte går att finna en "transparant" anläggning. Min ståndpunkt är att allt färgar, bara olika mycket och olika svårt.

Svaret gäller Michael G också.

Håller helt med utom "Min ståndpunkt". Det borde stå "även min ståndpunkt ..." eftersom självaste IÖ i tidernas begynnelse har hävdat att det inte existerar en äkta (dvs absolut) transparent apparat. Även den mest transparanta apparaten uppställd i serie av n stycken kommer att hörbart färga. Där n möjligen kan vara ett mått på transparensen.

[meanmachine]

Då har vi då bara kommit till.

[Amit]

Jag anar av vad du skriver Amit, att du tolkar det likadant som jag - alltså att det inte handlar om varken en känsla av "sömnighet" eller en känsla av "tristess", utan mera om en känsla av utmattning - från det man har hört.

Vet inte riktigt vad jag tycker. Utmattning stämmer ju, men jag tycker att jag blir uttråkad också. Svårt att säga vilket som kommer först. Ibland tror jag att jag blir uttråkad (kanske för att ansträngningen (den omedvetna?) att skapa mening i det jag hör misslyckas? Men jag blir ju utmattad också...
Jag röstade uttråkad, för att jag inbillar mig att den förnimmelsen kommer först, fast jag är inte säker. Fast "sömnighet" handlar det inte om för mig. Men ändå, jag kan kanske bli uttråkad/utmattad och sen sömnig om jag inte gör något åt det. Kroppen stänger av helt enkelt. Å andra sidan kan jag halvsomna till musik som jag inte alls är lyssningstrött på.

Jag håller helt med om det du skriver, och tycker nästan till och med att lyssningströtthet kan vara en sorts positiv kvittens på en stor musik-/ljudupplevelse, ibland.

Jag skulle vilja reservera "lyssningsmätt" eller något sånt för den känslan/upplevelsen
"Lyssningstrött" låter så negativt...

Amit

P.S. En del musik har ju som avsikt att vara monoton, volymstark och alldeles för lång, just för att utmatta lyssnaren. Själva känslan av utmattning är kanske inte behaglig, men den kan ju vara spännande och intressant och en positiv kvittens på att musiken har uppfattats som skaparen avsåg. D.S.

[Amit]

Menar bara att det inte går att finna en "transparant" anläggning. Min ståndpunkt är att allt färgar, bara olika mycket och olika svårt.

Håller helt med utom "Min ståndpunkt". Det borde stå "även min ståndpunkt ..." eftersom självaste IÖ i tidernas begynnelse har hävdat att det inte existerar en äkta (dvs absolut) transparent apparat. Även den mest transparanta apparaten uppställd i serie av n stycken kommer att hörbart färga. Där n möjligen kan vara ett mått på transparensen.

Tja, men blir det inte väldigt hypotetiskt. Förmodligen har ni rätt i att det inte går att hitta en anläggning som inte färgar. Men det intressanta måste väl vara att komma så långt att man hittar en anläggning (rummet inkluderat) som inte färgar hörbart?

Då tror jag att man kan komma väldigt långt. Vill minnas att det gjorts blindtester med live-musiker och ett multikanalssystem där testpersonerna misslyckades att skilja mellan det inspelade materialet och live-musiken.

Nå, nu blir väl detta exempel också hypotetiskt i alla vardagliga sammanhang, så ni kanske har rätt i alla fall, även i praktiken så att säga.

Amit

[MichaelG]

[...], så ni kanske har rätt i alla fall, även i praktiken så att säga.

Egentligen är vi överens allihop!

Hälsn. Michael

[IngOehman]

Nej, jag tror du missar hela poängen tyvärr. Dåligt + dåligt är sämre än dåligt + bra.

Vad är bra och vad är dålig och enligt vem?

Det är lätt att trassla in sig i "sanningen".

Ännu lättare att förfalla till nihilism, för vissa...


Vh, iö

[IngOehman]

Kan du beskriva vilka komponenter som är bevisat "transparanta". Är särskilt intresserad av vilka högtalare som uppfyller villkoren

Blir nog svårt att få tillfredställande svar på dessa sylvassa frågor.

Den som inte ser målet eller tror på målet, kan välja att överge strävan att nå dit.

Andra kanske ser målet, men tycker det är väldigt ointressant, och vill hellre fokusera på att maximera upplevelsen.

Man gör som man vill med det!


Själv ser jag målet, och vet att man kan komma VÄLDIGT nära det. Tycker det är positivt att sträva dit, eftersom det (för mig) gör/gjort det så oerhört mycket roligare att spela mina fonogram!

- - -

Tycker det är intressant att se att vissa ser högtalarna som en specifik stöttesten. Det tolkar jag som att de känner till hur svårt det är att göra högtalare med riktigt rak tonkurva och låg distorsion.

Själv ser jag helt andra, större och mera intressanta svårigheter. Den främsta av dem har i och för sig en del med högtalarna att göra, nämligen stereosystemet som sådant med alla sina begränsningar.

Stereosystemet yttrar sig ju bara vid två tillfällen, nämligen vid enkodingen och vid dekodningen. Den senare uppgiften är inbyggd i högtalarna+uppställning av demsamma. Det finns förvisso specialfall där stereosystemet kommer in lite tidigare i kedjan också, exempelvis matris-dekodning m m.


Vh, iö

[JustAudioMagic_inaktiv]

Själv kan jag spela vilka skivor som helst, och njuter av alla, om jag gillar musiken.

detta är väl grejen med välljud och hifi?

[meanmachine]

IÖ

Du har kloka svar. Det är intressant och lärorikt. Synd att nadra är så kantiga i sina uttalande bara.

Andra kanske ser målet, men tycker det är väldigt ointressant, och vill hellre fokusera på att maximera upplevelsen

Här missar vi nog ofta en poäng. Många är inte neutralister.

[Harryup]

Ok, berätta gärna vilka komponenter som allmänt anses ge transparent ljud och sitter i ungefär 5% av alla jordens anläggningar. Eftersom 668, 208 eller 1090 i antal inte kommer räcka till så måste alltså många mer produkter kunna betecknas transparenta. Vilka?

Sifferbitare! Kan du inte se ett exempel när det stirrar dig i ögonen.
Tror du att jag är allseende och kan inventera all världens anläggningar?

Lite skärpning om du vill hålla diskussionen kvar på en seriös nivå, tack.

Nattlorden, detsamma. Att sträva efter att ha en så neutral åtrgivning som möjligt är ett realistiskt mål som jag tycker det. Men ingen garanti på hur neutralt en anläggning verkligen låter. Att hävda att man har lyssnat till eller att man har en neutral anläggning anser jag vara helt omöjligt. Däremot kan man med att välja klokt komma väldigt nära något som ett antal personer skulle uppfatta som minimalt färgande.

[E]

Jag förstår inte begreppet semaness fullt ut. Jag har aldrig hört det. Tror mig förstå men väljer att fråga...

Att saker som är färgade låter mera lika varandra än de som inte är det. Man kan säga att det är ett samlingsbegrepp för konsekvensen av alla likriktande färningar.

Hmm... det var knivigt att svara på.

Jag kan ju inte påstå att jag vet att semaness gör mig lyssningstrött men ser det som michaelG - jag retar mig oerhört om man inte kan följa skillnader mellan låtarna framförallt i basområdet. Jag kan alltså tom offra lite i basområdet om rummet svarar med bummlighet..

Slutsatsen måste således bli en röstning på alternativet att jag kan tillåta lite semaness om det gör lyssningen mer njutbar.

Jag inser att jag inte lever i en optimal värld, då kanske jag hade föredragit ett annat alternativ.

(E:s fetstil)

Hej Kaffekoppen!

Du skriver konsekvent "semaness" (tre ggr)! Är du på det klara med att
det heter "sameness" (uttal: sejmness)? Det blir ju klart lättare att
förstå om man förstår ordet, liksom. Fast du kanske bara stavade lika
slarvigt alla tre gångerna. Nåja – bortse från detta inlägg om det inte
hjälpte dig något.

Ett bra svenskt ord är väl ... likhet?
(Fast ett lik är förstås mer kallt och blekt ...)

Mvh E*

[Nattlorden]

Att sträva efter att ha en så neutral åtrgivning som möjligt är ett realistiskt mål som jag tycker det. Men ingen garanti på hur neutralt en anläggning verkligen låter. Att hävda att man har lyssnat till eller att man har en neutral anläggning anser jag vara helt omöjligt. Däremot kan man med att välja klokt komma väldigt nära något som ett antal personer skulle uppfatta som minimalt färgande.

Varför argumenterar vi då om vi är helt överrens?

[MichaelG]

Varför argumenterar vi då om vi är helt överrens?

Har du något bättre för dig?

//Michael

[Nattlorden]

Har du något bättre för dig?

Alltid!

[Harryup]

Att sträva efter att ha en så neutral åtrgivning som möjligt är ett realistiskt mål som jag tycker det. Men ingen garanti på hur neutralt en anläggning verkligen låter. Att hävda att man har lyssnat till eller att man har en neutral anläggning anser jag vara helt omöjligt. Däremot kan man med att välja klokt komma väldigt nära något som ett antal personer skulle uppfatta som minimalt färgande.

Varför argumenterar vi då om vi är helt överrens?

Vi är i princip överrens! Dock med det tillägget att ingen har en neutral anläggning hemma och ingen har hört en neutral anläggning.
Dock finns det anläggningar som färgar så lite att dom kan uppfattas som neutrala av ett flertal personer.

[Nattlorden]

Vi är i princip överrens! Dock med det tillägget att ingen har en neutral anläggning hemma och ingen har hört en neutral anläggning.
Dock finns det anläggningar som färgar så lite att dom kan uppfattas som neutrala av ett flertal personer.

Vi är helt överrens om det också.

Möjligtvis kanske vi har lite olika uppfattning om man får lova att kalla de senare anläggningarna för "neutrala" eller ej?

[IngOehman]

Att sträva efter att ha en så neutral åtrgivning som möjligt är ett realistiskt mål som jag tycker det. Men ingen garanti på hur neutralt en anläggning verkligen låter.

Att hävda att man har lyssnat till eller att man har en neutral anläggning anser jag vara helt omöjligt. Däremot kan man med att välja klokt komma väldigt nära något som ett antal personer skulle uppfatta som minimalt färgande.

Varför argumenterar vi då om vi är helt överrens?

Vi är i princip överrens! Dock med det tillägget att ingen har en neutral anläggning hemma och ingen har hört en neutral anläggning.
Dock finns det anläggningar som färgar så lite att dom kan uppfattas som neutrala av ett flertal personer.

Jaha/nähä...

Vad är en helt neutral anläggning då?


Jag frågar för att jag tycker det är lite fel att förneka något som inte först definierats.

Självklart kan man påstå att det inte finns någon vikt som väger 1 kg (ty med tillräckligt många decimaler hittar man ju troligen en avvikelse förr eller senare, men det är inte säkert att man kan hitta en tillräckligt noggrann våg för att kunna utesluta att det är dess brister som mäts då...). Även en normvikt som definierar vikten 1 kg kan någon påstå har tappat några atomer, eller fått lite smuts på sig som gör att den inte stämmer längre.

Men - jag kan tycka att det är bra både att sätta toleranserna och att klargöra att det man säger är en spekulation, när man förnekar något på det viset, alltså förnekar något som man nog inte tänker bevisa, utan hoppas att alla bara skall acceptera, eller?

Kan även tycka att det är bra att skilja mellan stereosystemets egenskaper och själva anläggningens.


Gör man inte allt detta blir påståendet ju bara ett förnekande av något som ingen kan varken bevisa eller motbevisa, och vad är poängen med det?

I mångt och mycket håller jag dock med dig, nämligen att det är föruftigare på att sträva mot ett öppet fönster mot musiken (om det är det man vill ha, nota bene) än att ge upp på direkten inför tanken på hur svårt det är att nå dit. Dels är det dumt att ge upp och dels är det svårt att veta hur svårt det är innan man vet hur nära man nöjer sig med att komma.


Vh, iö