transparent, transparentare, transparantast

[boyafraid]

så, pioneers dvd 668 (hette den?) visade sig alltså för ett antal år sedan vara en ofärgande återgivare av musik
såhär på senare tid har benchmarks dac1 visat sig (enligt en aktuell tråd) vara ännu mer ofärgande än den tidigare ofärgande återgivaren
är det värt att investera i en sån, eller ska man vänta på en ännu mer ofärgande återgivare?
och om man väntar, finns det inte en risk att en ännu mer ofärgande apparat dyker upp precis efter köp av den ofärgande?

[Vigor]

Bra där

[meanmachine]

Riktigt bra och intressant frågeställning. Sylvass och ändå inte spydig.

[Richard]

Så sant.

[Vee-Eight]

Ständigt denna prylångest.

Edit:
En liten undran; finns det ngt testprotokoll som visar på att dac1 defacto är mindre färgande? Eftersom alltsammans är vetenskapligt utformat (och därmed har matnyttiga resultat) så borde man ju enkelt kunna jämföra testresultat och mätvärden,

[JeLe]

Vem har påstått att 668 är transparantast?
Det är väl så att den troligen är transparent!

Men det omöjliggör inte att det finns bättre produkter på marknaden.
Varför denna kampanj mot 668, denon 2105 mm och alla prylar som diskuteras i "neutrala" sammanhang? Vart vill ni komma?

[Vee-Eight]

JeLe:

Säger som Owe Thörnqvist;
"Man har väl inget annat föööör sig, kanmantänka!"

[JeLe]

JeLe:

Säger som Owe Thörnqvist;
"Man har väl inget annat föööör sig, kanmantänka!"

Det e nog så.......

[meanmachine]

Jag tror det är så att man helt enklet tycker dessa är klar undermåliga och därför inte fattar tänket hos neutralisterna.

[JeLe]

Jag tror det är så att man helt enklet tycker dessa är klar undermåliga och därför inte fattar tänket hos neutralisterna.

Men varför inte bara skita i dem då?

[meanmachine]

För att andra påtalar så hårt att man är "dum i huvudet" om man tycker en cd på 25k är bättre än denna Kanske eller i mitt fall är det så. Andras fall kan jag inte svara för. Det blir alltid dett tjafs om F/E och mätningar och annat och jag är tyvärr inte den som viker ner mig bara för att någon påtalar nått emot mig.

[meanmachine]

Sen är det en riktigt relevant fråga som Boyafraid ställer. Jag menar hur transparen kan nått bli? det som är bra idag blir "bättre" imorgon.?

[JeLe]

För att andra påtalar så hårt att man är "dum i huvudet" om man tycker en cd på 25k är bättre än denna Kanske eller i mitt fall är det så. Andras fall kan jag inte svara för. Det blir alltid dett tjafs om F/E och mätningar och annat och jag är tyvärr inte den som viker ner mig bara för att någon påtalar nått emot mig.

Är det så du uppfattar debatten så kanske jag förstår dig till viss del.
Jag har inte den bilden av "debatten".

[phon]

så, pioneers dvd 668 (hette den?) visade sig alltså för ett antal år sedan vara en ofärgande återgivare av musik

Hmmm, gjorde den verkligen det? Jag tvivlar.

Undrar om det kanske var icke hörbart färgande? Då.

[JeLe]

Sen är det en riktigt relevant fråga som Boyafraid ställer. Jag menar hur transparen kan nått bli? det som är bra idag blir "bättre" imorgon.?

Nog ingen som kan svara på.

[Vee-Eight]

Det är som Phon skriver; 668:an var icke hörbart färgande. Då måste man ju räkna in inbyggda osäkerheter i metoden (finns i alla metoder av visst mått), osäkerheten hos de som lyssnade vid tillfället och kringutrustningens beskaffenhet.

Det är ju aldrig detsamma som helt transparent.

[meanmachine]

JeLe nog är det troligen så att det flesta tjafs som uppstår beror på missförstånd mellan parter. Man gillar att tala om det man är övertygad om och gillar inte att bli övertygad av andras övertygelser. Beddat för trubbel.

[peterl]

Strunta i transperensen, köp en High-End spelare för några månadslöner och lär dig tillverkarens reklamslogans utantill så slipper du grubbla på det här med transperens

[Vee-Eight]

JeLe nog är det troligen så att det flesta tjafs som uppstår beror på missförstånd mellan parter. Man gillar att tala om det man är övertygad om och gillar inte att bli övertygad av andras övertygelser. Beddat för trubbel.

Ptja, det är ju ett forum.

[meanmachine]

Strunta i transperensen, köp en High-End spelare för några månadslöner och lär dig tillverkarens reklamslogans utantill så slipper du grubbla på det här med transperens

Detta kan ju tolkas som spydigt och bäddar för mothugg av alla det typer. Lika provocernade som att säga att köpr en fjantig dv-668 och tro som netralisterna att det inte har någon betydelse för ljudet. Bara att 668:an klarade F/E bevisar deras inkompentens.l
Detta skulle också kunna tolkas som lite spydigt ellerhur.

[Radikalrealist]

Men, vad är problemet?

Pioneer dv-668 uppfattades som icke färgande. Så långt allt klart. Betyder detta att den är marknadens bästa spelare? Nej absolut inte. Det är det ingen som påstått. Någonsin. Är det en mycket bra spelare? Tveklöst. Prisvärd? Beror på ens personliga preferenser.

Vad dock alla känner till, men vissa tycks förneka in absurdum, är att det finns andra parametrar än ett eventuellt färgande/ickefärgande. Låt mig spekulera i vilka de kan vara:

1. Pris,
2. funktion,
3. byggkvalité.

Är ovannämda Pioneer bäst på alla dessa punkter? Självklart inte. Har någon sagt det? Absolut inte.


Vidare börjar jag bli oerhört trött på alla invändningar mot de av LTS rekommenderade produkterna. De har testats och i vissa fall ansetts ofärgande (läs: färgningar kunde ej detekteras vid testtillfället). Ingen har påstått att de är de bästa produkterna som finns. Endast att de har funnits ej hörbart färgande. Finns det andra parametrar än eventuell färgning vid köp? Precis, kika ett par rader upp.

Kommentarer i stil med påståenden, väldigt ofta ouppbackade, om att de är "undermåliga" eller "orimliga" haglar. Varför? Finns det annan apparatur som också hade blivit rekommenderat vid test? Absolut! Har LTS testat all hårdvara som finns? Troligen inte.

Ofta undrar jag om folk inte vill förstå.

Vad är problemet?

Med vänlig hälsning,

M


Edit: Till sakfrågan: Transparent betyder just transparent. Jfr: Pers. A är dödare (mer död) än pers. B. Alltså; inget kan vara tranparentast (mest transparent). Antingen eller.

[wintersun]

Läs en kurs eller två i logik och kunskapsteori. Somliga verkar dock ha gjort det.

[meanmachine]

OCh med det menas?

[Richard]

Jag tror det är så att man helt enklet tycker dessa är klar undermåliga och därför inte fattar tänket hos neutralisterna.

Så sant.

[Richard]

För att andra påtalar så hårt att man är "dum i huvudet" om man tycker en cd på 25k är bättre än denna Kanske eller i mitt fall är det så. Andras fall kan jag inte svara för. Det blir alltid dett tjafs om F/E och mätningar och annat och jag är tyvärr inte den som viker ner mig bara för att någon påtalar nått emot mig.

också sant. Även om det finns betydligt billigare grejor som är bättre än pioneer 668 och Denon 2105.

[Richard]

Strunta i transperensen, köp en High-End spelare för några månadslöner och lär dig tillverkarens reklamslogans utantill så slipper du grubbla på det här med transperens

Detta kan ju tolkas som spydigt och bäddar för mothugg av alla det typer. Lika provocernade som att säga att köpr en fjantig dv-668 och tro som netralisterna att det inte har någon betydelse för ljudet. Bara att 668:an klarade F/E bevisar deras inkompentens.l
Detta skulle också kunna tolkas som lite spydigt ellerhur.

Detta bevisar, om inte annat, att F/E tester inte fungerar i praktiken.

[Richard]

Det är som Phon skriver; 668:an var icke hörbart färgande. Då måste man ju räkna in inbyggda osäkerheter i metoden (finns i alla metoder av visst mått), osäkerheten hos de som lyssnade vid tillfället och kringutrustningens beskaffenhet.

Det är ju aldrig detsamma som helt transparent.

Detta kan ses som ett indicium, att F/E metoden inte fungerar i praktiken!

[Richard]

så, pioneers dvd 668 (hette den?) visade sig alltså för ett antal år sedan vara en ofärgande återgivare av musik
såhär på senare tid har benchmarks dac1 visat sig (enligt en aktuell tråd) vara ännu mer ofärgande än den tidigare ofärgande återgivaren
är det värt att investera i en sån, eller ska man vänta på en ännu mer ofärgande återgivare?
och om man väntar, finns det inte en risk att en ännu mer ofärgande apparat dyker upp precis efter köp av den ofärgande?

F/E testen fungerar inte i praktiken.
Ut och lyssna!

[meanmachine]

F/E testen fungerar inte i praktiken.
Ut och lyssna!

Skön passning.

En till sak att tänka på är att människor vilj ha givna enkla sanningar att följa och detta skapar om inte elakartade typer som bara slår mot oliktyckande och alltsom oftast fattar de inte grunprincipen av det som det själva tror på. Liknelse med religion. Lättare att följa än tänka själv.

[dimitri]

F/E testen fungerar inte i praktiken.
Ut och lyssna!

IÖ har alldeles nyligen skrivit att 668-an inte har f/e lyssnats. Liksom att DAC1 inte har det heller. Han valde dessa produkter med öronen.
Detta sagt utan att jag håller med dig i f/e-lyssnigsfrågan.

[dimitri]

En till sak att tänka på är att människor vilj ha givna enkla sanningar att följa och detta skapar om inte elakartade typer som bara slår mot oliktyckande och alltsom oftast fattar de inte grunprincipen av det som det själva tror på. Liknelse med religion. Lättare att följa än tänka själv.

Skön passning.
Håller med till 100%

[paa]

Kolla, ännu en LTS-hattråd byggt på hypoteser och hjärnspöken.
Var har ni läst att 668 skulle vara transparent?
Har Johan eller Ingvar skrivit det?
Va? Va? Va?

[MP_inaktiv]

En till sak att tänka på är att människor vilj ha givna enkla sanningar att följa och detta skapar om inte elakartade typer som bara slår mot oliktyckande och alltsom oftast fattar de inte grunprincipen av det som det själva tror på. Liknelse med religion. Lättare att följa än tänka själv.

Skön passning.
Håller med till 100%

[Lust]

IÖ har alldeles nyligen skrivit att 668-an inte har f/e lyssnats. Liksom att DAC1 inte har det heller. Han valde dessa produkter med öronen.

Va? Så får man väl inte göra? Då handlar det ju bara om subjektivt tyckande precis som hos oss andra...

Hur kommer det sig att alla skriver att de är så transparenta då då?

[Bill50x]

Kolla, ännu en LTS-hattråd byggt på hypoteser och hjärnspöken.
Var har ni läst att 668 skulle vara transparent?
Har Johan eller Ingvar skrivit det?
Va? Va? Va?

Nä, det har dom inte. "Icke hörbart färgande" är väl uttrycket som använts och det är ju korrekt i det sammanhanget apparaten testades.

Vilket kanske visar att F/E-lyssningen inte är ett så perfekt redskap vid utvärdering trots allt. Jag menar, om nu en apparat inte hörs vid inkoppling i en given lyssningsutrustning, hur kan då nästa apparat höras ännu mindre?

EDIT: och nu skriver Lust att 668:an med flera INTE har F/E-lyssnats! Hm, vad är det då vi diskuterar - hörsägen?

/ B

[meanmachine]

Kolla, ännu en LTS-hattråd byggt på hypoteser och hjärnspöken.
Var har ni läst att 668 skulle vara transparent?
Har Johan eller Ingvar skrivit det?
Va? Va? Va?

Det är väl en gängse uppfattning som dras upp varje gång av neutralitetsivrarna samt att ingen då normal motsäger så vad skall man tro då?

[dimitri]

IÖ har alldeles nyligen skrivit att 668-an inte har f/e lyssnats. Liksom att DAC1 inte har det heller. Han valde dessa produkter med öronen.

Va? Så får man väl inte göra? Då handlar det ju bara om subjektivt tyckande precis som hos oss andra...

Då är det dags att även vi andra börjar göra det, dvs befriar oss från förutfattade meningar.

[dimitri]

Det är väl en gängse uppfattning som dras upp varje gång av neutralitetsivrarna samt att ingen då normal motsäger så vad skall man tro då?

Det blir inte lätt om driften är att tro

[meanmachine]

Det handlar ju uppenbarligen inte om fakta så det blir ju tro för alla parter.

[Richard]

" Tro" finns i många läger.

T.ex. tron på utopin, absolut transparens.

Hörseln bör inte underskattas.

[dimitri]

Det handlar ju uppenbarligen inte om fakta så det blir ju tro för alla parter.

Jag tolkar det som en utsaga gällande dig själv. Av den enkla anledningen att du inte kan tala för någon annan.

[Lust]

IÖ har alldeles nyligen skrivit att 668-an inte har f/e lyssnats. Liksom att DAC1 inte har det heller. Han valde dessa produkter med öronen.

Va? Så får man väl inte göra? Då handlar det ju bara om subjektivt tyckande precis som hos oss andra...

Då är det dags att även vi andra börjar göra det, dvs befriar oss från förutfattade meningar.

Man ska tydligen inte sätta alltför stor tilltro till det man läser här... Det är väl det där med " upprepar man något tillräckligt länge blir det till slut en sanning"...

[dimitri]

Man ska tydligen inte sätta alltför stor tilltro till det man läser här...

Absolut inte. Det står så mycket skit. Övehuvudtaget inte sätta alltför tilltro till något skrivet utan att tänka själv.

[Richard]

Man ska tydligen inte sätta alltför stor tilltro till det man läser här...

Absolut inte. Det står så mycket skit. Övehuvudtaget inte sätta alltför tilltro till något skrivet utan att tänka själv.

Där har du helt rätt.
Och, då det gäller hifi, lyssna själv.

[paa]

Om någon är intresserad av hur det gick till när 668 bedömdes så finns det ett inlägg här som beskriver det: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 747#106747

[Lust]

Kolla, ännu en LTS-hattråd byggt på hypoteser och hjärnspöken.
Var har ni läst att 668 skulle vara transparent?
Har Johan eller Ingvar skrivit det?
Va? Va? Va?

"Vi gjorde faktiskt ingen F/E-lyssning för den ursprungliga artikeln i MoLt, utan bara AB-lyssning mt DiAna, som vi ju känner väl. Bedömningen då var att det var den första apparaten som var i samma "storlekordning av transparens" som DiAna. De flesta apparater vi testade kom inte ens i närheten, utan uppvisade (om man jämför) tämligen markanta och karakteritiska färgingar, som gick igenom på olika programmaterial.

Senare har jag gjort F/E-lyssningar på 668, och dessa har väl i stort sett bekräftat AB-resultatet, fast kanske 668 visade sig vara ännu lite bättre än jag trott. Eftersom F/E-lyssningen är ett mycket kraftfullt redskap kan man dock ALLTID manipulera en sådan lyssning iväg från normalsituationen, exempelvis genom att lyssna på en signalnivå om -60 dB. Då hörs ju lågnivåartefakter 60 dB starkare än vid normal lyssning."

taget från din länk

[Richard]

Om någon är intresserad av hur det gick till när 668 bedömdes så finns det ett inlägg här som beskriver det: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 747#106747

Intressant.

[paa]

Det framgår tydligt av texten att den inte är perfekt, och att den går att detektera!

[Kaffekoppen]

F/E testen fungerar inte i praktiken.
Ut och lyssna!

Är du full? Lång kväll igår?

Ett klockrent inlägg

(skrivet av personen som i en annan tråd tog på sig uppgiften att sammanfatta f/e utan att fatta det minsta av metoden)

Men jag håller med MM,

tro fan att man måste skapa en tråd så man får gnälla tillbaka mot hjärnspökena lite då och då. Det får ju ve och fasa inte bli tyst på forumet

ps.. Jag har inte ägt nån pryl som ni gnäller på, utan tycker det är rysligt intressant att gammal skåpmat är så intressant. Finns det inga nytillverkade prylar ni hittat som är prisvärda istället? Det skulle nog jag, och många med mig uppskatta bättre.. lite tips alltså. Men det kanske är så att hobbyn håller sig på den nivån att det är gnäbbet runtomkring som är det intressanta? Då är det ju rysligt bra att ni hittat nått att gnälla över

ps.. hur fasiken skall ni ställa er när vi presenterar nått i 70000-kronorsklassen som riktigt bra. Får vi veta att vi blivit mer objektiva då?

[JeLe]

Finns det inga nytillverkade prylar ni hittat som är prisvärda istället? Det skulle nog jag, och många med mig uppskatta bättre.. lite tips alltså.

Cambridge dvd89!
Har man inte finare högtalare än ino så är man inte i behov av en bättre spelare!
Gillar paa:s inlägg alltid bra.
Håller med KK.
Ha det gött gubbar! Å fortsatt trevlig helg!

[Richard]

F/E testen fungerar inte i praktiken.
Ut och lyssna!

Är du full? Lång kväll igår?

Ett klockrent inlägg

(skrivet av personen som i en annan tråd tog på sig uppgiften att sammanfatta f/e utan att fatta det minsta av metoden)

Men jag håller med MM,

tro fan att man måste skapa en tråd så man får gnälla tillbaka mot hjärnspökena lite då och då. Det får ju ve och fasa inte bli tyst på forumet

ps.. Jag har inte ägt nån pryl som ni gnäller på, utan tycker det är rysligt intressant att gammal skåpmat är så intressant. Finns det inga nytillverkade prylar ni hittat som är prisvärda istället? Det skulle nog jag, och många med mig uppskatta bättre.. lite tips alltså. Men det kanske är så att hobbyn håller sig på den nivån att det är gnäbbet runtomkring som är det intressanta? Då är det ju rysligt bra att ni hittat nått att gnälla över

ps.. hur fasiken skall ni ställa er när vi presenterar nått i 70000-kronorsklassen som riktigt bra. Får vi veta att vi blivit mer objektiva då?

F/E testen fungerar inte i praktiken.
Ut och lyssna !

[dimitri]

F/E testen fungerar inte i praktiken.
Ut och lyssna !

Helt rätt. I praktiken är det så att 99.99% hifientusiaster inte har möjlighet att använda sig av f/e lyssning.
Ut och lyssna!
Du kan även läsa synpunkterna på forumet aller i andra publikationer. Men lyssning är viktigast, precis som Richard säger.
Lyssna på Richard!

[MP_inaktiv]

Richard, är du på något sätt verksam i Repsam ?

[Richard]

Richard, är du på något sätt verksam i Repsam ?

Nej, men jag är medlem i Folksam!

[Richard]

Finns det inga nytillverkade prylar ni hittat som är prisvärda istället? Det skulle nog jag, och många med mig uppskatta bättre.. lite tips alltså.

Cambridge dvd89!
Har man inte finare högtalare än ino så är man inte i behov av en bättre spelare!
Gillar paa:s inlägg alltid bra.
Håller med KK.
Ha det gött gubbar! Å fortsatt trevlig helg!

Cambridge 89 verkar höra till de intressanta undantagen, ljudmässigt.
Nämligen en DVD som låter helt okey med cd-material.

Tekniskt är det dock samma trista historia, med switchad nätdel och undermålig klocka.
Bra analoga OP-ampar, dock.

[Kaffekoppen]

Gå ut och lyssna på fågelkvitter nu!

[JeLe]

Cambridge 89 verkar höra till de intressanta undantagen, ljudmässigt.
Nämligen en DVD som låter helt okey med cd-material.

Tekniskt är det dock samma trista historia, med switchad nätdel och undermålig klocka.
Bra analoga OP-ampar, dock.

Jaså du har också läst det i hifi&musik.
Jag är grymt nöjd dock. En perfekt budget bomd för den som vill totalt hålla sig under 10kkr.

edit: lagt till ett r, skit under r-tangenten

[Richard]

Gå ut och lyssna på fågelkvitter nu!

Vilka fåglar? Dåligt väder i norrland idag.

[JeLe]

Gå ut och lyssna på fågelkvitter nu!

Katten tog fåglarna.
Väntar på nya fåglar.

[Richard]

Cambridge 89 verkar höra till de intressanta undantagen, ljudmässigt.
Nämligen en DVD som låter helt okey med cd-material.

Tekniskt är det dock samma trista historia, med switchad nätdel och undermålig klocka.
Bra analoga OP-ampar, dock.

Jaså du har också läst det i hifi&musik.
Jag är gymt nöjd dock. En perfekt budget bomd för den som vill totalt hålla sig under 10kkr.

Jag har naturligvis läst det, men också ingående lyssnat på modellen, låter helt okey!

[MP_inaktiv]

Testar du åt Hifi & Musik ?

[Richard]

Testar du åt Hifi & Musik ?

Icke!

[Kaffekoppen]

Cambridge 89 verkar höra till de intressanta undantagen, ljudmässigt.
Nämligen en DVD som låter helt okey med cd-material.

Tekniskt är det dock samma trista historia, med switchad nätdel och undermålig klocka.
Bra analoga OP-ampar, dock.

Hur många hundra DVD-spelare har du lyssnar på Richard, och hur lång tid ägnar du åt varje apparat? Mäter du och går igenom komponent för komponent?

På vilket sätt tillgodoser du att dina jämförelser är just jämförbara?

Jag bara undrar för du verkar anse att du har så mycket kunskap om nästan allting att man blir nyfiken. Jobbar du åt någon tidning eller någon generalagent?

Du har ju lyckats klassificera säkert flera tusen olika apparater, åtminstone framstår det som det. Imponerande.

Hur gammal är du?

[MP_inaktiv]

och du har ingen koppling till Repsam ?

[Vee-Eight]

Det är som Phon skriver; 668:an var icke hörbart färgande. Då måste man ju räkna in inbyggda osäkerheter i metoden (finns i alla metoder av visst mått), osäkerheten hos de som lyssnade vid tillfället och kringutrustningens beskaffenhet.

Det är ju aldrig detsamma som helt transparent.

Detta kan ses som ett indicium, att F/E metoden inte fungerar i praktiken!

Det kan det inte alls. Svårigheterna ligger i hur fel man tolkar resultaten, och vilka växlar man drar på div forum. Dimitri har givetvis rätt att en cd-spelare är svår att f/e-lyssna. Min poäng var att oftast (inte alltid) så har man inte förstått ngt alls av felkällor, testförfarande, statistiktekniska krumbukter etc när man totalt sågar det ena och det andra. Med de innan givna förutsättningarna så står sig testresultaten fortfarande och är inte i strid med varandra.

Men det är väl bekvämt att av brottstycken få vatten på sin kvarn och uttrycka ett "vad var det jag sa".

[Richard]

och du har ingen koppling till Repsam ?

Nej, bara Folksam !

[dimitri]

och du har ingen koppling till Repsam ?

Nej, bara Folksam !

Var det inte Foksam?
Edit, inte aktuellt längre

[Richard]

Cambridge 89 verkar höra till de intressanta undantagen, ljudmässigt.
Nämligen en DVD som låter helt okey med cd-material.

Tekniskt är det dock samma trista historia, med switchad nätdel och undermålig klocka.
Bra analoga OP-ampar, dock.

Hur många hundra DVD-spelare har du lyssnar på Richard, och hur lång tid ägnar du åt varje apparat? Mäter du och går igenom komponent för komponent?

På vilket sätt tillgodoser du att dina jämförelser är just jämförbara?

Jag bara undrar för du verkar anse att du har så mycket kunskap om nästan allting att man blir nyfiken. Jobbar du åt någon tidning eller någon generalagent?

Du har ju lyckats klassificera säkert flera tusen olika apparater, åtminstone framstår det som det. Imponerande.

Hur gammal är du?

Nåja, ett hundratal spelare har man väl lyssnat på, dock oftast med olika anläggningar.
Således subjektiva intryck mestadels.
Jag är en hififreak, läser mycket litteratur, försöker lyssna på testobjekten om det finns möjlighet till detta. ( Vilket det mestadels gör, i Umeå )

Jag har även sysslat med moddningar av elektronik och högtalare.

Jag är musiker.

Åldern är subjektivt likvärdig med din.

[MP_inaktiv]

Vad läser du för litteratur ?

[Kaffekoppen]

Så dina uttalanden skall inte tas för att det är fakta i dem, utan bara att du läst i någon tidning?

Ålder säger ju lite hur mycket man hunnit med. Då vet jag att du har rysligt lång erfarenhet iallafall


vilket instrument spelar du och i vilken typ av musik framförs?

[Nils_inaktiv]

Så dina uttalanden skall inte tas för att det är fakta i dem, utan bara att du läst i någon tidning?

Ålder säger ju lite hur mycket man hunnit med. Då vet jag att du har rysligt lång erfarenhet iallafall


vilket instrument spelar du och i vilken typ av musik framförs?

han säger att han har lyssnat....


2. känner dom som är runt 40-strecket som inte tror det är skillnader på CD-spelare bara för att dom är "digitala".

[phloam]

Ha i åtanke att den dagen all hifi-utrustning blir helt transparent så förvandlas vi alla till prylbögar...

[MP_inaktiv]

Nej Phloam tvärtom, då slipper vi alla prylbögar

[phloam]

Nej Phloam tvärtom, då slipper vi alla prylbögar

Vadå, skulle vi börja lyssna på musik då istället eller? E du nån jäkla musiker eller? *duuh!*

[MP_inaktiv]

[Kaffekoppen]

han säger att han har lyssnat....


2. känner dom som är runt 40-strecket som inte tror det är skillnader på CD-spelare bara för att dom är "digitala".

Jo, men på vilket sätt? Han må tycka att de flesta DVD-spelare är skräp på musikåtergivning, och jag kan eller kanske inte håller med honom. Men ingen av oss vet

Jag tror nog Richard gör sitt bästa, och ibland träffar han rätt, men ibland är han liksom ute och cyklar på den Gotska sandön..

Vad menar du? Skulle åldern inte ha nått med erfarenhet att göra? Ve och fasa, varför blir jag äldre då, om jag inte blir erfarnare och klokare??

[Nils_inaktiv]

ok, man får väl hoppas det går framåt för dom flesta ändå

[dimitri]

...Ve och fasa, varför blir jag äldre då, om jag inte blir erfarnare och klokare??

Jag blir bara yngre och yngre
Edit: Har inte R sagt att han tyckte om Cambridge DVD spelaren?

[Kaffekoppen]

Jo, R gillade den som ett sällsynt undantag.

[dimitri]

Jo, R gillade den som ett sällsynt undantag.

Du får nöja dig med det lilla. Du vet, gapar man efter mycket får man inget.

[JeLe]

Edit: Har inte R sagt att han tyckte om Cambridge DVD spelaren?

Jo då! Han delar min åsikt där. Tecken på ett bra lyssningsöra!

[Kaffekoppen]

Så tycker jag INTE om den där DVD-splaren så tar du ifrån mig mitt guld-öra?

(har inte hört den)

[Ronnie]

Hm. Om man skulle ta å hitta på nåt å göra denna lördag...

[Nils_inaktiv]

Hm. Om man skulle ta å hitta på nåt å göra denna lördag...

oops, nu ligger du risigt till Ronnie

[meanmachine]

Gå ut och lyssna på fågelkvitter nu!

Hörs här också..MP kvittrar ju ibland.

[meanmachine]

och du har ingen koppling till Repsam

Misstänksam.

[MP_inaktiv]

Nej Folksam

[meanmachine]

Du är inte så följasam.

[JeLe]

Så tycker jag INTE om den där DVD-splaren så tar du ifrån mig mitt guld-öra?

(har inte hört den)

Ja absolut, alla dina inlägg o åsikter hamnar i papperskorgen då.

[Max_Headroom]

så, pioneers dvd 668 (hette den?) visade sig alltså för ett antal år sedan vara en ofärgande återgivare av musik
såhär på senare tid har benchmarks dac1 visat sig (enligt en aktuell tråd) vara ännu mer ofärgande än den tidigare ofärgande återgivaren
är det värt att investera i en sån, eller ska man vänta på en ännu mer ofärgande återgivare?

Ofärgande kanske ska bytas till "mindre färgande", alltså svårare att upptäcka vid F/E-test...

Köp en benchmarks dac1. Verkar vara en vettig produkt, och du slipper stödja pioneer som fortfarande kör med sin lögnaktiga reklam för distgeneratorn legato link. Snygg design också.

Vad har du för grejjor runt i kring? Annars kanske denna produkt kan vara något:
http://www.apogeedigital.com/products/minidac.php

[paa]

Du är inte så följasam.

Det där låter mer som skånska än norrländska?

[meanmachine]

Mycket incest här uppe.

[MP_inaktiv]

Gå ut och lyssna på fågelkvitter nu!

Vilka fåglar? Dåligt väder i norrland idag.

[Kaffekoppen]

Hm. Om man skulle ta å hitta på nåt å göra denna lördag...

Nä, jag skall lägga golv och då gör jag det.

[Ronnie]

Ville bara förtydliga att det inte var menat som en bildtext
Jag bara undrade om jag inte hade något bättre för mig än att rita guldöron på avatarer.
Nu äter jag mögelost. Det känns ganska viktigt.

[Kaffekoppen]

Dammit! Mitt öra ÄR värd sin vikt i guld

[dimitri]

Dammit! Mitt öra ÄR värd sin vikt i guld

Vadå "Mitt"? Guldöron var det! I pluralis alltså.

[Kaffekoppen]

Köpte en 668:a för det andra örat. Gör vad som helst för transparans!!

[MichaelG]

Efter en dag ute bland fågelkvittret i det vackra vädret kommer man hem och finner denna tråd...

Men jag måste erkänna att jag blir förundrad över alla guldöron här på forumet. Själv har jag hört den omtalade Pioneerspelaren vid något tillfälle och inte 17 kunde jag avgöra om den lät (objektivt) bättre eller sämre än mycket annat. Alltså inte huruvida jag tyckte den lät bra eller dåligt - men det är ju som vi alla vet något helt annat...

Hälsn. Michael

edit stavfel

[Ronnie]

Ansiktsavatar krävs för att få guldöra, Dimitri.
Det duger inte med ett rött kryss i en fyrkant:

[Ljudkrav]

Citat Rickard

F/E testen fungerar inte i praktiken.

Det verkar som att du inte fungerar i praktiken.

Du börjar bli väldigt tjatig.
Du har inte förstått F/E testningen, ok vi vet det nu.
Det räcker så.

[dimitri]

Ansiktsavatar krävs för att få guldöra, Dimitri.
Det duger inte med ett rött kryss i en fyrkant:

Jag menade att KK har 2 öron. Dessutom är jag icke guldöronbenådad, en vanlig snubbe alltså. Men tack iaf.

[meanmachine]

Det verkar som att du inte fungerar i praktiken.

Du börjar bli väldigt tjatig.
Du har inte förstått F/E testningen, ok vi vet det nu.
Det räcker så.

INtressant att alla som kritiserar F/E inte förstår principen. Jag vill vända på den. Förstår du den själv? Sen börjar han inte alls bli tjatig utan till för betydligt mer på detta fora än flertaler av du.

[phon]

INtressant att alla som kritiserar F/E inte förstår principen. Jag vill vända på den.

Jag vill också vända på den.

Intressant att alla som kritiserar F/E-principen inte förstår den.

Eller det kanske inte är så intressant, rätt naturligt egentligen. Folk är alltid rädda för okända saker. Kritik är ett användbart försvar då.

[Vee-Eight]

phon:

Har den känslan också.

[meanmachine]

Eller så kan man säga att rädsla gör en religiös. DVS. att man istället för att tänka själv tillåter andra att servera sannignar så man kan vara svart eller vit.

[Kaffekoppen]

Men det är fritt att tänka. Det är faktist okej.

[meanmachine]

Skönt att vi är överens då. Jag gillar att tänka.

[MP_inaktiv]

Synd att du har otur ibland

[meanmachine]

Men tanken.

[MP_inaktiv]

Ja vad har du i tanken ?

[meanmachine]

blyfritt

[Magnuz]

Sen börjar han inte alls bli tjatig utan till för betydligt mer på detta fora än flertaler av du.

Egentligen är det inte han som är tjatig utan det är diskussionen som är det. Jag antar att det för fler än mig känns som man liksom läst den här tråden hundra gånger förut. Först på hm, sedan på hf och nu på faktiskt. Kan ingen hitta på något nytt någon gång? Hur kan det upplevas som så fruktansvärt störande att vissa väljer apparater utifrån lyssning i butiker, andra kanske läser tester i H&M och vissa använder LTS metoder eller sneglar på deras rekommenderat-lista. Somliga kanske t.o.m. kombinerar flera av dessa sätt. Jag förstår liksom inte vad som kan vara så upprörande med det.

[meanmachine]

Det är för min del att det går fort att göra sig lustig på andras bekostnad. Man törs knappt yppa att man gilla PAD kablar för 12k om man inte vill bli idiotförklarad. Sen men är det som alltid drar in F/e och detta neutralitetskör om inte de som tror på skiten. Ord som respekt och tollerans borde gå tvåvägs.

[Kaffekoppen]

MM,

Leta upp tre exempel på det du skriver nu som har hänt i närtid.

Min känsla är att det där bara är skitsnack, liksom lite för att ge legitimitet åt att det skall vara okej att få slänga in nån f/e-brandbomb lite på skoj sådär..

Iallafall var det ju rysligt längesedan jag såg nån kabeltråd här..

Hade förresten en sådan på hf idag, det slutade med att vi snackade gott vin istället. Nog tusan kan man hitta gemensamma nämnare - om man inte bara letar efter fel att reagera på

[Richard]

INtressant att alla som kritiserar F/E inte förstår principen. Jag vill vända på den.

Jag vill också vända på den.

Intressant att alla som kritiserar F/E-principen inte förstår den.

Eller det kanske inte är så intressant, rätt naturligt egentligen. Folk är alltid rädda för okända saker. Kritik är ett användbart försvar då.

Varför är du rädd för subjektivt lyssnande?

[Richard]

Eller så kan man säga att rädsla gör en religiös. DVS. att man istället för att tänka själv tillåter andra att servera sannignar så man kan vara svart eller vit.

Så sant.

Det enda man verkligen kan lita på, är sina egna öron vid riktiga lyssningar.

Religiös dogmatism finns nog både hos sk. " Objektivister " och sanna " subjektivister", då det gäller ämnet Hifi...

[Richard]

Citat Rickard

F/E testen fungerar inte i praktiken.

Det verkar som att du inte fungerar i praktiken.

Du börjar bli väldigt tjatig.
Du har inte förstått F/E testningen, ok vi vet det nu.
Det räcker så.

Pesonangrepp!

Nu blandar du ihop sakfrågan med personer.

F/E testen fungerar ibland inte i praktiken.

Jag gör det ( fungerar alltså ).

[Richard]

Men det är fritt att tänka. Det är faktist okej.

Det är detta som är bra på detta forum, och bör så vara.

[Kaffekoppen]

Men det är fritt att tänka. Det är faktist okej.

Det är detta som är bra på detta forum, och bör så vara.

Isåfall så tänker jag att du nog menar att du tycker att f/e inte fungerar i praktiken och att du baserar det på så mycket av den metoden som du förstår.

Det är okej, allt är inte lika lätt för alla att förstå. Vissa saker förstår man inte hur andra tänker eller varför de kommer till andra slutsatser än man själv gör.

Jag tänker nog att du iallafall inte medvetet försöker säga provokativa felaktiga saker, utan att du gör det just för att du inte kan förstå.

[Richard]

Vad läser du för litteratur ?

Stereophile, Div. elläralitteratur, High fidelity, elektronikvärlden, Hemmabiotidningen, Hifi World, Ljudtekniska sällskapet....

Det mesta vad det gäller lyssning kan man inte lita på alls, testerna alltså. Ofta är en positiv test efterföljd av en massiv annonskampanj från det testade märket. Dock är ofta Stereophile duktiga på mätningar, vilket också Highfidelity är, liksom numera också hemmabiotidningen.

Det är dock väldigt intressant att lyssna och jämföra de olika testobjekten i verkligheten, vilket jag försöker göra, så gott det nu går.

( Det är väl ett stort intresse, antar jag )

[subjektivisten]

Hur kan man seriöst påstå att man kan lyssna och mer objektivt veta vad som är rätt i olika anläggningar vid olika tid? Och SEN ha mage att klaga på ett test som är ca 13456 gånger mer nogrannt än hans egna lyssningstest? Snälla....detta är bra tröttsamt nu.

[lasselite]

MM: Kan du ge exempel på när du eller någon annan fått på skallen för att föredra en spelare för xxxxxx kronor framför 668. När fick någon på skallen för att man gillar en kabel för xx tusen. Exepel från faktiskt är det som efterfrågas.

Richard: Jag håller med dig. Förut hade jag jättefina blyinfattade färgade glas. Men så hörde jag att det är transparenta rutor man ska ha. Nu är min lägenhet jättetrist, för det enda jag ser genom mitt fönster, är en tegelvägg en meter bort. Detta är ett klart indicium för att mätningen av glasets transparens måste vara felaktig.

För:

Det kan ju inte vara så att där satt färgat glas av en anledning
Det kan ju inte vara så att transparent glas inte föredras av alla alltid

För det trodde jag LTS (LjusTekniska Sällskapet) alltid sagt.

[Richard]

MM: Kan du ge exempel på när du eller någon annan fått på skallen för att föredra en spelare för xxxxxx kronor framför 668. När fick någon på skallen för att man gillar en kabel för xx tusen. Exepel från faktiskt är det som efterfrågas.

Richard: Jag håller med dig. Förut hade jag jättefina blyinfattade färgade glas. Men så hörde jag att det är transparenta rutor man ska ha. Nu är min lägenhet jättetrist, för det enda jag ser genom mitt fönster, är en tegelvägg en meter bort. Detta är ett klart indicium för att mätningen av glasets transparens måste vara felaktig.

För:

Det kan ju inte vara så att där satt färgat glas av en anledning
Det kan ju inte vara så att transparent glas inte föredras av alla alltid

För det trodde jag LTS (LjusTekniska Sällskapet) alltid sagt.

Det är tonen, mobbningen, okunskapen och inställningen till folk med lyssningserfaren som gör att man ibland blir litet sned.

[Richard]

Hur kan man seriöst påstå att man kan lyssna och mer objektivt veta vad som är rätt i olika anläggningar vid olika tid? Och SEN ha mage att klaga på ett test som är ca 13456 gånger mer nogrannt än hans egna lyssningstest? Snälla....detta är bra tröttsamt nu.

Naturligtvis är mycket jag skriver subjektivt tyckande från min sida,endast grundade på verkliga lyssningserfarenheter, du får sovra litet!

[JeLe]

Det är tonen, mobbningen, okunskapen och inställningen till folk med lyssningserfaren som gör att man ibland blir litet sned.

Jag tror de flesta här har lyssningserfarenhet! Bara för att man kanske inte har samma uppfattning behöver du inte anklaga folk för att sakna erfarenhet och kunskap. Är inte det mobbning? Annars håller jag med dig om att tonen kunde vara trevligare.

[Richard]

Det är tonen, mobbningen, okunskapen och inställningen till folk med lyssningserfaren som gör att man ibland blir litet sned.

Jag tror de flesta här har lyssningserfarenhet! Bara för att man kanske inte har samma uppfattning behöver du inte anklaga folk för att sakna erfarenhet och kunskap. Är inte det mobbning? Annars håller jag med dig om att tonen kunde vara trevligare.

Så sant.

[JeLe]

Så sant.

Lätt att bli likadan, jag vet.

[subjektivisten]

Dessa klagande inlägg mot LTS och F/E metoden är på samma nivå som en bibelgalning säger att evolutionen stämmer inte för den inte kan bevisa exakt ALLT han gräver fram, och därför stämmer bibeln istället.

[meanmachine]

Dessa klagande inlägg mot LTS och F/E metoden är på samma nivå som en bibelgalning säger att evolutionen stämmer inte för den inte kan bevisa exakt ALLT han gräver fram, och därför stämmer bibeln istället.

Så sant. Tro som klagar på annan tro. Jag har aldrig hållt med dig mer.

[boyafraid]

tråden skulle förstås heta
icke hörbart färgande, mer icke hörbart färgande och mest icke hörbart färgande
min språkliga blunder får dock stå kvar för att tjäna som exempel för andra med samma tankar utan förmåga att utrrycka sig

[phloam]

tråden skulle förstås heta
icke hörbart färgande, mer icke hörbart färgande och mest icke hörbart färgande

Ska man vara petig... "icke hörbart färgande" är väl samma sak som "ofärgande"? (Jo jag fattar att en apparat kan färga fast det är så jättejättelite att det inte hörs, jag tycker bara det är kul att vara näsvis, folks). Alltså, jag anar en språklig motsägelsefullhet här... en "icke hörbar färgning" är väl i praktiken en mätbar avvikelse som inte alls hörs? Måste inte en färgning kunna höras för att få kallas en färgning!?!

[JustAudioMagic_inaktiv]

Kan ni förklara för mig varför så många är inne på F/E metoden??


ursäkta O.T.

[JeLe]

Kan ni förklara för mig varför så många är inne på F/E metoden??


ursäkta O.T.

Den får du klura på själv.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Den får du klura på själv.

Eftersom den inte stämmer med vad var individ tycker så undrar jag

[Bill50x]

Ska man vara petig... "icke hörbart färgande" är väl samma sak som "ofärgande"? (Jo jag fattar att en apparat kan färga fast det är så jättejättelite att det inte hörs, jag tycker bara det är kul att vara näsvis, folks). Alltså, jag anar en språklig motsägelsefullhet här... en "icke hörbar färgning" är väl i praktiken en mätbar avvikelse som inte alls hörs? Måste inte en färgning kunna höras för att få kallas en färgning!?!

Säger man "icke hörbart färgande" har man lämnat bakdörren öppen så man lätt kan bortförklara saken när man efter en uppgradering av lyssningsutrustningen plötsligt hör att testobjektet färgar

Säger man "ofärgande" så har man ju fastslagit att apparaten inte färgar under några omständigheter och det kan ju vara svårare att prata bort....

/ B

[phloam]

Säger man "icke hörbart färgande" har man lämnat bakdörren öppen så man lätt kan bortförklara saken när man efter en uppgradering av lyssningsutrustningen plötsligt hör att testobjektet färgar

Säger man "ofärgande" så har man ju fastslagit att apparaten inte färgar under några omständigheter och det kan ju vara svårare att prata bort....

/ B

Ahh... bra svar, hade inte tänkt på det. Of course!

[subjektivisten]

Kan ni förklara för mig varför så många är inne på F/E metoden??


ursäkta O.T.

Därför det är så smart metod. Du jämför ljudet innan och efter apparaten. Påverkar den så kommer du höra det.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Därför det är så smart metod. Du jämför ljudet innan och efter apparaten. Påverkar den så kommer du höra det.

en intressant fråga kommer då upp, hade du märkt ngt "fel" om du inte använt den metoden o bara lyssnat?

[dimitri]

Därför det är så smart metod. Du jämför ljudet innan och efter apparaten. Påverkar den så kommer du höra det.

en intressant fråga kommer då upp, hade du märkt ngt "fel" om du inte använt den metoden o bara lyssnat?

Ja det ÄR en intressant fråga. I förlängningen kan man fråga sig om du hade märkt ngt "fel" på en 5-7-10 kkr anlägning inhandlad exempelvis på SIBA eller varför inte på HiFI-klubben.

[meanmachine]

Hade vi inte haft massiva marknadskampanjer och designkrav samt habegär hade en stereo kunna sluta utvecklas på 70-talet. Elelr vänta. Det har den ju gjort... I alla fall förstärkare. Ljudmässigt har det fungerat jätterbra.

[subjektivisten]

en intressant fråga kommer då upp, hade du märkt ngt "fel" om du inte använt den metoden o bara lyssnat?

Utan referens så skulle man nog inte det.

[JustAudioMagic_inaktiv]

en intressant fråga kommer då upp, hade du märkt ngt "fel" om du inte använt den metoden o bara lyssnat?

Utan referens så skulle man nog inte det.

så egentligen behöver man bara jämföra med sin gamla stärkare (eller vad man nu har som referens)

[lasselite]

Tack Ricard för ditt svar. Hoppas liknelsen gik fram. Jag skriver ibland lite spydigt, utan att mena det. Bra att du inte tog illa upp.

MM, och nu även i någon mån dig Richard

Jag skrev:
"MM: Kan du ge exempel på när du eller någon annan fått på skallen för att föredra en spelare för xxxxxx kronor framför 668. När fick någon på skallen för att man gillar en kabel för xx tusen. Exepel från faktiskt är det som efterfrågas. "

Anledningen till att jag vill se exempel, är att jag, och andra kanske, vill förstå bättre när ni upplver er "mobbade", eller "få på skallen".

I bästa fall händer det inte igen, och det kanske till och med finns en bra förklaring.

[meanmachine]

Jag skrev:
"MM: Kan du ge exempel på när du eller någon annan fått på skallen för att föredra en spelare för xxxxxx kronor framför 668. När fick någon på skallen för att man gillar en kabel för xx tusen. Exepel från faktiskt är det som efterfrågas. "

Anledningen till att jag vill se exempel, är att jag, och andra kanske, vill förstå bättre när ni upplver er "mobbade", eller "få på skallen".

I bästa fall händer det inte igen, och det kanske till och med finns en bra förklaring.

Jg har ju poängterat detta flera gånger och orkar inte söka mig genom trådarna bättre att lägga yxorna i graven och liksom börja om igen och låt bli att bli sådar. Just nu orkar jag inte längre kämpa eftesom vi precis renoverat hallen men nya tapaete nyll lamminat och panel alla som vet hur jobbig denna är att spika upp men vad händer jo min fin 4-åring får tag på en spritpenna röd och målar jättefint på tapeten och den nymålade panelen ocv golvet oach passar på att ta vardasrumsbordet och skrivbordet samt lite blombrädot när han liks är i gång. Så nu är jag bara så trött.

[Rydberg]

en intressant fråga kommer då upp, hade du märkt ngt "fel" om du inte använt den metoden o bara lyssnat?

Utan referens så skulle man nog inte det.

så egentligen behöver man bara jämföra med sin gamla stärkare (eller vad man nu har som referens)

Vad skulle du få ut av en sådan jämförelse menar du? (mer än att de eventuellt låter olika*?)

*I kombination med alla andra komponenter i kedjan

[MP_inaktiv]

Jag skrev:
"MM: Kan du ge exempel på när du eller någon annan fått på skallen för att föredra en spelare för xxxxxx kronor framför 668. När fick någon på skallen för att man gillar en kabel för xx tusen. Exepel från faktiskt är det som efterfrågas. "

Anledningen till att jag vill se exempel, är att jag, och andra kanske, vill förstå bättre när ni upplver er "mobbade", eller "få på skallen".

I bästa fall händer det inte igen, och det kanske till och med finns en bra förklaring.

Jg har ju poängterat detta flera gånger och orkar inte söka mig genom trådarna bättre att lägga yxorna i graven och liksom börja om igen och låt bli att bli sådar. Just nu orkar jag inte längre kämpa eftesom vi precis renoverat hallen men nya tapaete nyll lamminat och panel alla som vet hur jobbig denna är att spika upp men vad händer jo min fin 4-åring får tag på en spritpenna röd och målar jättefint på tapeten och den nymålade panelen ocv golvet oach passar på att ta vardasrumsbordet och skrivbordet samt lite blombrädot när han liks är i gång. Så nu är jag bara så trött.

Ja det är aldrig kul med färgning som inte går att ta bort

[meanmachine]

Ja det är aldrig kul med färgning som inte går att ta bort

Nu håller jag helt enkelt med dig. Tänk om penjä###eln hade varit transparent.

[MP_inaktiv]

Tänk att det skulle krävas en 4 åring för att få dig att inse det
Argumenten tidigare har ju prövats med 3 åringar, från vissa håll.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Vad skulle du få ut av en sådan jämförelse menar du? (mer än att de eventuellt låter olika*?)

*I kombination med alla andra komponenter i kedjan

Något som jag är ute efter, bättre ljud (enligt mig då). vad alla andra tycker om F/E metoden eller vad andra tycker om förstärkare, högtalare etc etc som jag tycker är bra, eller som jag tycker är fina, stiliga etc etc intresserar mig mindre. jag har alltid (och kommer alltid göra det) låtit mina öron (och ögon) avgjort vad som är bra ljud (för mig)

[meanmachine]

Tänk att det skulle krävas en 4 åring för att få dig att inse det
Argumenten tidigare har ju prövats med 3 åringar, från vissa håll.

Det är bara att ingen har varit så hård och brutal som denna fyraåring utan helt plödsligt framstår ni som de snällaste av varelser.

[MP_inaktiv]

Du har så rätt

[Rydberg]

Vad skulle du få ut av en sådan jämförelse menar du? (mer än att de eventuellt låter olika*?)

*I kombination med alla andra komponenter i kedjan

Något som jag är ute efter, bättre ljud (enligt mig då). vad alla andra tycker om F/E metoden eller vad andra tycker om förstärkare, högtalare etc etc som jag tycker är bra, eller som jag tycker är fina, stiliga etc etc intresserar mig mindre. jag har alltid (och kommer alltid göra det) låtit mina öron (och ögon) avgjort vad som är bra ljud (för mig)

Man kan ju använda f/e-lyssning även om man letar efter vissa typer av sound. När du skiftar förstärkare är det ju hela kedjor du lyssnar på och då blir det svårt att veta vad just det bytta objektet bidrar med. Mao, det blir svårt att säga: Den här förstärkaren gillar jag för den har det här soundet.

[boyafraid]

det fascinerar mig att en inlägg jag skrev på fyllan nu har renderat en sex sidor lång tråd
äntligen har jag hittat hem

[Vee-Eight]

det fascinerar mig att en inlägg jag skrev på fyllan nu har renderat en sex sidor lång tråd
äntligen har jag hittat hem

In vino veritas?

[JustAudioMagic_inaktiv]

Man kan ju använda f/e-lyssning även om man letar efter vissa typer av sound. När du skiftar förstärkare är det ju hela kedjor du lyssnar på och då blir det svårt att veta vad just det bytta objektet bidrar med. Mao, det blir svårt att säga: Den här förstärkaren gillar jag för den har det här soundet.

... men om jag byter förstärkare och den nya jag köper låter bra ihop med resten av kedjan, varför ska man då använda F/E metoden? om den visar sig vara riktigt bra (F/E) så kanske den ändå inte låter bra tillsammans med det övriga

vi har delade meningar där helt enkelt

[Rydberg]

Man kan ju använda f/e-lyssning även om man letar efter vissa typer av sound. När du skiftar förstärkare är det ju hela kedjor du lyssnar på och då blir det svårt att veta vad just det bytta objektet bidrar med. Mao, det blir svårt att säga: Den här förstärkaren gillar jag för den har det här soundet.

... men om jag byter förstärkare och den nya jag köper låter bra ihop med resten av kedjan, varför ska man då använda F/E metoden? om den visar sig vara riktigt bra (F/E) så kanske den ändå inte låter bra tillsammans med det övriga

vi har delade meningar där helt enkelt

Precis, man bygger en kedja där delarna är beroende av varandra och skulle man någongång behöva byta till något nytt, kanske pga ett nytt format, får man börja om sitt byggande igen.

Att optimera apparater med varandra kan man dock hålla på med länge verkar det som, det flesta subjektivister byter ju grejor hur ofta som helst. Been there done that, så jag vet....

[phloam]

Man kan ju använda f/e-lyssning även om man letar efter vissa typer av sound. När du skiftar förstärkare är det ju hela kedjor du lyssnar på och då blir det svårt att veta vad just det bytta objektet bidrar med. Mao, det blir svårt att säga: Den här förstärkaren gillar jag för den har det här soundet.

... men om jag byter förstärkare och den nya jag köper låter bra ihop med resten av kedjan, varför ska man då använda F/E metoden? om den visar sig vara riktigt bra (F/E) så kanske den ändå inte låter bra tillsammans med det övriga

vi har delade meningar där helt enkelt

Precis, man bygger en kedja där delarna är beroende av varandra och skulle man någongång behöva byta till något nytt, kanske pga ett nytt format, får man börja om sitt byggande igen.

Att optimera apparater med varandra kan man dock hålla på med länge verkar det som, det flesta subjektivister byter ju grejor hur ofta som helst. Been there done that, så jag vet....

Wow, ni har precis definierat vad den här hobbyn går ut på egentligen. Lägg till tjafs-faktorn så har ni typ hela paketet!

[phon]

en intressant fråga kommer då upp, hade du märkt ngt "fel" om du inte använt den metoden o bara lyssnat?

Jag luter mer och mer åt att skillnaden mellan "öronfolket" och "mätnissarna" är att de som lyssnar söker efter mer och mer ljud hela tiden, medan de som mäter söker efter mindre och mindre ljud.


Hmmm, hur skall jag förklara, när lyssnare byter grejor (rör, OP-ampar, sladdar) så försöker de höra om det blev mer ljud nånstans. Kallas ofta bättre då. Mer kropp, snärtigare bas, tydligare diskant, mer mellanregister och så vidare. Eftersom man inte mäter så spelar styrkan en väldig roll. Om nån ändring ger starkare ljud så är det genast bättre, även om själva kvaliten på ljudet är lägre. Upplevelsefaktorn styr helt, hur skivan är inspelad är underordnat.

Mätnissarna har redan för mycket ljud, både det som kommer från skivan, och apparatljudet. (den s.k. färgningen) Man mäter och mäter, och försöker bli av med ljud som man inte vill ha. Inte försöker få mer ljud man vill ha. Kallas också ofta bättre då. Det är redan minst 112 procent ljud, och de sista 12 vill man bli av med. Eftersom man mäter spelar nivån ingen roll, starkare ljud är just bara starkare. Det är själva kvaliten på signalen man är ute efter, eller ursprungstroheten, exakt som skivan är inspelad.


De CD-skivor som "öronfolket" köper är alltså egentligen inte helt fulla med ljud, det är bara 70-80 procent av önskat ljud inspelat. Resten vill man att anläggningen lägger till, i form av apparatljud då. Man jagar boxar med ett "sound", eller använder separata "soundboxar" som equalizers eller tonkontroller flitigt.

De CD-skivor som mätnissarna köper innehåller däremot redan 100 procent av det som önskas, alla apparatljud som läggs till är av ondo. Equalizers eller tonkontroller brukar vara bannlysta, eller i vart fall sparsamt använda.


Jag har sett det här upplägget så många gånger nu att det skulle kunna bli en bok, om inte PUL hindrade mig ......

Någon som känner igen sig, eller andra? Är jag helt ute med en cykel på isen?

.

[phloam]

"öronfolket" och "mätnissarna"

"I think you may have something here!"

[Nils_inaktiv]

Någon som känner igen sig, eller andra? Är jag helt ute med en cykel på isen?
.

ahem, nej tyvärr. men kan hålla med dig om att man instinktivt associerar högre ljudstyrka med bättre ljud. men det går snabbt se igenom den bluffen tycker jag.

[Bill50x]

De CD-skivor som "öronfolket" köper är alltså egentligen inte helt fulla med ljud, det är bara 70-80 procent av önskat ljud inspelat. Resten vill man att anläggningen lägger till, i form av apparatljud då. Man jagar boxar med ett "sound", eller använder separata "soundboxar" som equalizers eller tonkontroller flitigt.

De CD-skivor som mätnissarna köper innehåller däremot redan 100 procent av det som önskas, alla apparatljud som läggs till är av ondo. Equalizers eller tonkontroller brukar vara bannlysta, eller i vart fall sparsamt använda.

En väl kraftig förenkling och inte helt rätt heller. I alla fall inte som jag själv, eller hur andra, känner det.

Själv tillhör jag "öronfolket" och använder aldrig tonkontroller. Det skulle inte heller falla mig in att lägga till en box för att uppnå ett speciellt ljud. Däremot väljer jag apparater som gör att musiken kommer fram, att det känns naturligt och musikaliskt. Om det innebär några dB hit eller dit i ett speciellt register spelar mindre roll.

/ B

[JustAudioMagic_inaktiv]

En väl kraftig förenkling och inte helt rätt heller. I alla fall inte som jag själv, eller hur andra, känner det.

Själv tillhör jag "öronfolket" och använder aldrig tonkontroller. Det skulle inte heller falla mig in att lägga till en box för att uppnå ett speciellt ljud. Däremot väljer jag apparater som gör att musiken kommer fram, att det känns naturligt och musikaliskt. Om det innebär några dB hit eller dit i ett speciellt register spelar mindre roll.

/ B

Bra inlägg tycker jag ! varför ska man krångla till det?

[Richard]

en intressant fråga kommer då upp, hade du märkt ngt "fel" om du inte använt den metoden o bara lyssnat?

Jag luter mer och mer åt att skillnaden mellan "öronfolket" och "mätnissarna" är att de som lyssnar söker efter mer och mer ljud hela tiden, medan de som mäter söker efter mindre och mindre ljud.


Hmmm, hur skall jag förklara, när lyssnare byter grejor (rör, OP-ampar, sladdar) så försöker de höra om det blev mer ljud nånstans. Kallas ofta bättre då. Mer kropp, snärtigare bas, tydligare diskant, mer mellanregister och så vidare. Eftersom man inte mäter så spelar styrkan en väldig roll. Om nån ändring ger starkare ljud så är det genast bättre, även om själva kvaliten på ljudet är lägre. Upplevelsefaktorn styr helt, hur skivan är inspelad är underordnat.

Mätnissarna har redan för mycket ljud, både det som kommer från skivan, och apparatljudet. (den s.k. färgningen) Man mäter och mäter, och försöker bli av med ljud som man inte vill ha. Inte försöker få mer ljud man vill ha. Kallas också ofta bättre då. Det är redan minst 112 procent ljud, och de sista 12 vill man bli av med. Eftersom man mäter spelar nivån ingen roll, starkare ljud är just bara starkare. Det är själva kvaliten på signalen man är ute efter, eller ursprungstroheten, exakt som skivan är inspelad.


De CD-skivor som "öronfolket" köper är alltså egentligen inte helt fulla med ljud, det är bara 70-80 procent av önskat ljud inspelat. Resten vill man att anläggningen lägger till, i form av apparatljud då. Man jagar boxar med ett "sound", eller använder separata "soundboxar" som equalizers eller tonkontroller flitigt.

De CD-skivor som mätnissarna köper innehåller däremot redan 100 procent av det som önskas, alla apparatljud som läggs till är av ondo. Equalizers eller tonkontroller brukar vara bannlysta, eller i vart fall sparsamt använda.


Jag har sett det här upplägget så många gånger nu att det skulle kunna bli en bok, om inte PUL hindrade mig ......

Någon som känner igen sig, eller andra? Är jag helt ute med en cykel på isen?

.

Skaffa dubbdäck på cykeln, innan du hamnar i vaken !

Edit: Modifieringar ger hörbara förbättringar, om du vet vad du gör.

[MP_inaktiv]

Pinsamt Richard !

[Richard]

Pinsamt Richard !

Modifieringar ger ofta, om man vet vad man gör, hörbara förbättringar.

Detta är knappast pinsamt, bara en realitet.

[Kaffekoppen]

Pinsamt.

[meanmachine]

Vad är så pinsamt?

[Richard]

Pinsamt.

Vad är pinsamt, Kaffekoppen ?

Modifieringar ger, om man vet vad man gör, hörbara förbättringar.

Det är inget pinsamt med det, eller hur?

[JustAudioMagic_inaktiv]

Modifieringar ger, om man vet vad man gör, hörbara förbättringar.

Det är inget pinsamt med det, eller hur?

visst är det så...

[Haakan_W]

det är som att ni inte läst vad phon har skrivit...

vad exakt är en förbättring då?

[Kaffekoppen]

Vad är så pinsamt?

Pinsamt.

Vad är pinsamt, Kaffekoppen ?

Modifieringar ger, om man vet vad man gör, hörbara förbättringar.

Det är inget pinsamt med det, eller hur?

För det första så har ju inlägget editerats efter det att jag skrev att det var pinsamt Det är ju lite mindre pinsamt när man åtminstone försökt förklara varför man har synpunkter.

Det pinsamma är fortfarande att man inte försökt förstå vad Phon skriver utan letat efter saker att reagera mot.

Phons inlägg är verkligen inte på väg mot en vak. Det är insiktsfullt och jag tror hans resonemang passar in på fler av oss än vi tror.

Han lägger ingen värdering i det, men det verkar som om några tycker det.

Hörbara förbättringar kan mycket väl vara minskning av störande moment. Phon har inte nämt att man INTE kan få förbättringar. Han lägger heller inte in någon värdering om vad som skulle kunna vara en förbättring.

Jag tror som Håkan att det känns som om ni liksom inte läst, eller åtminstone inte stannat upp och försökt reflektera innan ni kommenterar.

Det tycker jag är pinsamt. Men ännu mer pinsamt är det ju att skriva att någon har tokfel utan att förklara varför (om man inte redan förklarat samma sak i trettio inlägg tidigare - då är det bara förståeligt). Det sistnämda är iallafall någorlunda åtgärdat.

[Richard]

Phon INSINUERADE att all modifiering är placebo, vilket det definitivt inte är.
Sedan frågade han om han var ute på hal is, och då kände jag mig skyldig att svara honom på ett ärligt sätt.

Sedan, Kaffekoppen kan du inte påstå att du också insinuerar, förolämpar och ibland kommer med ren okunskap för att tysta ned debatten, med kommentarer som " Du förvirrar bara mera "samt div ironiska tillmälen som jag inte ska ta upp här.

Tråkigt är det.

En mera ödmjuk ton vore kanske på sin plats, vilket också borde infinna sig, hos undertecknad.

[guldfisk]

Phon INSINUERADE att all modifiering är placebo, vilket det definitivt inte är.

Jag kan inte upptäcka någon insinuation och tycker att Phon verkar ha ansträngt sig för att inte värdera de två attityderna.

En väl kraftig förenkling och inte helt rätt heller. I alla fall inte som jag själv, eller hur andra, känner det.

Bra inlägg tycker jag ! varför ska man krångla till det?

En förenkling som krånglar till det? :-)

[phon]

Phon INSINUERADE att all modifiering är placebo, vilket det definitivt inte är.

Det gjorde jag verkligen inte, jag menar att det är fullt ut verkliga förändringar öronfolket vill tillföra, och mätnissarna vill bli av med.

Det går ju inte för någon att ändra på en CD-skiva man köper. Den är som den är.

De enda möjliga förändringar i soundet som går att få är det som ens egna apparater (och rum) producerar. Frivilligt eller ofrivilligt.

Det kallar jag apparatljud, och det är ingen värdering alls i det. Det låter som det låter, och mäter som det mäter.

En del gillar vissa typer av det, andra gillar andra typer, och slutligen en del vill bli av med det så gott det går.

Ingen insinuation alls om något, det handlar om ren praktisk verklighet.


./.

I själva verket handlar mitt inlägg om något helt annat. Jag gjorde halva grovjobbet och lämnade resten till dom som gärna ville hamna i vaken.

För säkerhets skull gjordes det både dubbelt och blint, så alla hade samma möjlighet. Dessutom balanserat så att likfasiga åsikter inte resulterar i en störning. Likfasiga, dom yttre alltså.

Vi kör väl ett tag till så får vi se ........


Tolka det nu inte som om jag inte har uppfattat situationen som jag beskrev den, men det blev bara ett verktyg här.

[MichaelG]

Phon INSINUERADE att all modifiering är placebo, vilket det definitivt inte är.

Jag tror att vad Phon ville ha sagt var att olika personer lyssnar på olika sätt och att de har olika preferenser för vad som är välljud.

Jag tycker nästan att vi kan ge honom rätt i det!

Hälsn. Michael

[phon]

Jag tror att vad Phon ville ha sagt var att olika personer lyssnar på olika sätt och att de har olika preferenser för vad som är välljud.
Hälsn. Michael

Jo, så är det naturligtvis, alla är vi lite olika. Det är mer varför än hur jag tänker på.

[phon]

Modifieringar ger hörbara förbättringar, om du vet vad du gör.

Kanske, kanske inte.

Om en sak inte går att förbättra så ger en mod inga förbättringar. Däremot kan alltid en mod ge förändringar. En förändring kan subjektivt uppfattas som en förbättring.

Exempel:

Man vill ha ett motstånd på ett ohm, och har ett sådant på exakt ett ohm +/- promille. Det går inte att förbättra då. Varje ändring av resistansen resulterar i något annat än ett ohm.


Två gånger två blir fyra. Om man vill förbättra det så svaret blir fyra komma tre, är det verkligen bättre?


Allt går inte att förbättra, oavsett vad man vet, men mycket går att förändra.


Skall man kanske kontra med:

Mätningar ger hörbara förbättringer, om du vet vad du gör.


.

[Vee-Eight]

Nu är jag sällan den som högljutt tar LTS-citat som obestridliga sanningar, men ett har faktiskt satt sig som ett spett i tjälen:

Man kan inte kompensera ett fel med ett annat.


Med detta sagt så vill jag aldrig tala om hur andra skall tycka, men personligen så är det värdefullt att kunna identifiera vad problemet egentligen är, och lösa det.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Mätningar ger hörbara förbättringer, om du vet vad du gör.


.

Lixom ändringar utan mätningar

[Nattlorden]

Nu är jag sällan den som högljutt tar LTS-citat som obestridliga sanningar, men ett har faktiskt satt sig som ett spett i tjälen:

Man kan inte kompensera ett fel med ett annat.

Med detta sagt så vill jag aldrig tala om hur andra skall tycka, men personligen så är det värdefullt att kunna identifiera vad problemet egentligen är, och lösa det.

Inte bara LTS - det sade min golftränare åt mig för typ 20 år sedan också...

[meanmachine]

Bjebb bjebb bjebb och ja bjebb.

mer kärlek ger ödmjukare hjärtan.

[Harryup]

Man kan ju använda f/e-lyssning även om man letar efter vissa typer av sound. När du skiftar förstärkare är det ju hela kedjor du lyssnar på och då blir det svårt att veta vad just det bytta objektet bidrar med. Mao, det blir svårt att säga: Den här förstärkaren gillar jag för den har det här soundet.

... men om jag byter förstärkare och den nya jag köper låter bra ihop med resten av kedjan, varför ska man då använda F/E metoden? om den visar sig vara riktigt bra (F/E) så kanske den ändå inte låter bra tillsammans med det övriga

vi har delade meningar där helt enkelt

Precis, man bygger en kedja där delarna är beroende av varandra och skulle man någongång behöva byta till något nytt, kanske pga ett nytt format, får man börja om sitt byggande igen.

Att optimera apparater med varandra kan man dock hålla på med länge verkar det som, det flesta subjektivister byter ju grejor hur ofta som helst. Been there done that, så jag vet....

För det första tycker jag inte att det är självklart så att alla som inte köper apparater som andra har utsett till neutrala byter särskilt ofta. Att det förekommer är ju helt klart men det betyder inte att alla gör det. Och även av rättrogna här på forumet så byts det ju en hel del. För det andra tycker jag inte att man är i hamn om man tar varje del för sig som testats enskilt i F/E-lyssning och sätter dom i en kedja att det blir neutralt. I så fall borde ju t.ex. försteg-slutsteg vara kopplade i testen. Det har jag inte sett hitills, så därför anser jag att dom resultat som redovisats enbart gäller testuppställningen vilket jag tror IÖ också har skrivit vid några tillfällen.

[dimitri]

.... Och även av rättrogna här på forumet så byts det ju en hel del. ...

Harryup,
när du säger "rättrogna" menar du vänner av färgning eller vänner av transparens?

[Lust]

.... Och även av rättrogna här på forumet så byts det ju en hel del. ...

Harryup,
när du säger "rättrogna" menar du vänner av färgning eller vänner av transparens?

Ibland undrar man varför så många inte VILL förstå...

[Rydberg]

.... Och även av rättrogna här på forumet så byts det ju en hel del. ...

Harryup,
när du säger "rättrogna" menar du vänner av färgning eller vänner av transparens?

Ibland undrar man varför så många inte VILL förstå...

Vi har kanske inte Lust?

[phon]

Mätningar ger hörbara förbättringer, om du vet vad du gör.
.

Nu var ju min mening ironisk, som svar på Richards, men ändå:

Lixom ändringar utan mätningar

Det kan man faktiskt tänka sig rent teoretiskt.

Frågan är, hur vet man vad man gör om man inte mäter. Öronen är ju helt uteslutna som mätinstrument.

Dom klarar bara relativa jämförelser, inte absoluta, vilket var det jag sa i första inlägget. Därför max-suboptimering från "öronfolk". Så mycket apparatljud som möjligt.

"Mätnissar" drar åt andra hållet, så lite apparatljud som möjligt.

Inget är fel, men det ena är subjektivt, det andra objektivt.

[dimitri]

.... Och även av rättrogna här på forumet så byts det ju en hel del. ...

Harryup,
när du säger "rättrogna" menar du vänner av färgning eller vänner av transparens?

Ibland undrar man varför så många inte VILL förstå...

Vilka "många" menar du? Jag är bara en, såvitt jag vet. Eller är du vän av principen guilty by association?

[JustAudioMagic_inaktiv]

Därför max-suboptimering från "öronfolk". Så mycket apparatljud som möjligt.

"Mätnissar" drar åt andra hållet, så lite apparatljud som möjligt.

Inget är fel, men det ena är subjektivt, det andra objektivt.

förklara vad du menar med så mycket apparatljud som möjligt. om du menar mer bas, diskant etc etc så stämmer det inte på mig

[matereo]

.... Och även av rättrogna här på forumet så byts det ju en hel del. ...

Harryup,
när du säger "rättrogna" menar du vänner av färgning eller vänner av transparens?

Ibland undrar man varför så många inte VILL förstå...

Det finns faktiskt förstärkare med högre distortion än andra som levererar en transparentare ljudbild. Det där färgning kontra vad som är bra och riktigt här i forumet är riktigt floskel skapande. Transparent är den aparat man anser ger bäst insikt i musiken(enligt mig den bästa förståelsen av det jag lyssnar på), eller enligt vissa den största insikten i inspelningen. Två ofta helt olika ting, men inget fel i vare sig det ena eller det andra.

[Koffe]

Transparent är den aparat man anser ger bäst insikt i musiken(enligt mig den bästa förståelsen av det jag lyssnar på), eller enligt vissa den största insikten i inspelningen. Två ofta helt olika ting, men inget fel i vare sig det ena eller det andra.

Instämmer. Men vi är nog ganska ensamma om att definiera det så.

[dimitri]

Transparent är den aparat man anser ger bäst insikt i musiken(enligt mig den bästa förståelsen av det jag lyssnar på), eller enligt vissa den största insikten i inspelningen. Två ofta helt olika ting, men inget fel i vare sig det ena eller det andra.

Instämmer. Men vi är nog ganska ensamma om att definiera det så.

Niae, jag skriver också under. (minst tre alltså)

[DQ-20]

Nu är jag sällan den som högljutt tar LTS-citat som obestridliga sanningar, men ett har faktiskt satt sig som ett spett i tjälen:

Man kan inte kompensera ett fel med ett annat.

Med detta sagt så vill jag aldrig tala om hur andra skall tycka, men personligen så är det värdefullt att kunna identifiera vad problemet egentligen är, och lösa det.

Fel och fel. Man kan inte kompensera fel som inte har en (praktiskt implementerbar) invers. Man kan ju t.ex. minska distortionen i en rörförstärkare om man tillföra ännu mer distortion (två seriekopplade steg med andratons distortion som (delvis) annulerar varandra kan totalt sett minska distortionen.) Samma gäller för entaktkopplade rörförstärkare och högkompressionshorn. Tonkurveförändringar, kompression och expansion är också saker som iallfall i teorin har en invers.

/D

[DQ-20]

Transparent är den aparat man anser ger bäst insikt i musiken(enligt mig den bästa förståelsen av det jag lyssnar på), eller enligt vissa den största insikten i inspelningen. Två ofta helt olika ting, men inget fel i vare sig det ena eller det andra.

Instämmer. Men vi är nog ganska ensamma om att definiera det så.

Ni är inte ensamma. I princip varenda hifitidningsskribent kör ju denna argumentation. Och dimitri?

/D

[phon]

förklara vad du menar med så mycket apparatljud som möjligt. om du menar mer bas, diskant etc etc så stämmer det inte på mig

Jag menar bara det ljud som hörs, men inte finns på skivan.

[Harryup]

.... Och även av rättrogna här på forumet så byts det ju en hel del. ...

Harryup,
när du säger "rättrogna" menar du vänner av färgning eller vänner av transparens?

Med "rätttrogna" menar jag transparens i den bemärkelse att man tror att man uppnår neutralt ljud hemma bara man köper "rätt" apparater som är enskilt testade.
Däremot tror jag att vi alla är vänner av minimal färgning och har olika medel för att nå målet. Och jag har inget emot att en del väljer vägen att köpa apparater som funnits uppnå statusen "inte hörbart färgande" i en F/E-lyssning. Däremot anser jag inte detta vara något som helst bevis för att man uppnår ett neutralt ljud hemma.

[phon]

Det finns faktiskt förstärkare med högre distortion än andra som levererar en transparentare ljudbild.

Visst, det är klart.

Men om man då tar den förstärkaren som är hyfsat transparent trots hög dist, och sedan minskar man disten, blir den då mindre transparent?

[dimitri]

Transparent är den aparat man anser ger bäst insikt i musiken(enligt mig den bästa förståelsen av det jag lyssnar på), eller enligt vissa den största insikten i inspelningen. Två ofta helt olika ting, men inget fel i vare sig det ena eller det andra.

Instämmer. Men vi är nog ganska ensamma om att definiera det så.

Ni är inte ensamma. I princip varenda hifitidningsskribent kör ju denna argumentation. Och dimitri?

/D

Jag håller med om "Transparent är den aparat man anser ger bäst insikt i musiken(enligt mig den bästa förståelsen av det jag lyssnar på),..." Jag ser inget att invända mot detta. Ungefär som att den mest transparenta glasrutan ger bäst utsikt.

[Bill50x]

Det finns faktiskt förstärkare med högre distortion än andra som levererar en transparentare ljudbild.

Visst, det är klart.

Men om man då tar den förstärkaren som är hyfsat transparent trots hög dist, och sedan minskar man disten, blir den då mindre transparent?

Nej. I alla fall om inte den lägre disten (förutsätter typ IM, THD å sånt) beror på en konstruktionslösning som inte i sig ställer till andra problem.

/ B

[DQ-20]

Ungefär som att den mest transparenta glasrutan ger bäst utsikt.

Aha. Jag tror jag skall hem och putsa. Jag har aldrig riktigt gillat utsikten från köksfönstret.

/D

[Kaffekoppen]

Tycker jag ser ordet transparant överallt nu.

[Almen]

Tycker jag ser ordet transparant överallt nu.

Nej, men kanske "transparent".

"transparant" är ett adjektiv beskrivande en stilig transa.

[Lust]

.... Och även av rättrogna här på forumet så byts det ju en hel del. ...

Harryup,
när du säger "rättrogna" menar du vänner av färgning eller vänner av transparens?

Ibland undrar man varför så många inte VILL förstå...

Vilka "många" menar du? Jag är bara en, såvitt jag vet. Eller är du vän av principen guilty by association?

You're not alone.

[Kaffekoppen]

Tycker jag ser ordet transparant överallt nu.

Nej, men kanske "transparent".

"transparant" är ett adjektiv beskrivande en stilig transa.

Ja ?

Transparant:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=search&mode=results

Transparent:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=search&mode=results

[JustAudioMagic_inaktiv]

förklara vad du menar med så mycket apparatljud som möjligt. om du menar mer bas, diskant etc etc så stämmer det inte på mig

Jag menar bara det ljud som hörs, men inte finns på skivan.

till en viss del är det självklart så men ibland söker man efter en komponent som inte har ett visst ljud. för att få just bättre ljud

[phon]

Men om man då tar den förstärkaren som är hyfsat transparent trots hög dist, och sedan minskar man disten, blir den då mindre transparent?

Nej. I alla fall om inte den lägre disten (förutsätter typ IM, THD å sånt) beror på en konstruktionslösning som inte i sig ställer till andra problem.

/ B

Nu trodde jag ju inte att du låg i vaken direkt, långt ifrån, även om du (?) som jag gillar att hantera olika apparatljud.

Min fråga var retorisk, men jag undrar om alla här ställer upp på det givna svaret.
matereo till exempel?


Om vi vänder på det hela, om man tar en förstärkare som är hyfsat transparent trots en hög dist, och sedan ökar man på disten rejält, blir den mindre transparent då?

Nästa fråga blir självklart, är ljudet bättre med högre eller med lägre dist? Vill man eftersträva distorsion? (bättre, svårt buzzword)

"öronfolket" säger förstås (subjektivt) bättre, vilket är lika med (objektivt) sämre, sett från "mätnissarnas" kant.


./.

Är det många här som skulle vilja ha en ratt där man kunde ställa in disten mellan 0 -10 procent? Valfritt andraton eller tredjeton, eller blandat?


Kunde ju vara kul att prova, och det har jag gjort också. Jag har föreslagit en sådan ratt (eller omkopplare) många gånger, men ingen har hittills nappat.

Från min erfarenhet så är det ingen som vill kunna ställa in sin egen bästa nivå på distorsionen. Ingen vill ha dist, men många vill ha ett speciellt ljud.

Många verkar vilja att apparaterna skall påverka ljudet på nåt visst sätt, utan att dom kan vare sig kontrollera eller veta hur det går till. Det skall ske lite slumpartat för att det skall gå att acceptera. Man FÅR inte veta, det är tabu att veta.

Det blir mer PK i de kretsar man rör sig om det sker lite dolt sådär, typ den här förstärkaren har bra bett i diskanten och skön värme i mellanregistret, medans den där .... osv .... å så provar man vidare i blindo.



.

[phon]

till en viss del är det självklart så men ibland söker man efter en komponent som inte har ett visst ljud. för att få just bättre ljud

Det var positivt.
Det är inte min erfarenhet att man klarar av det.
Du har tydligen fixat till den förmågan, bra tränat.

Du får härmed en isdubb för att försöka ta dig ur vaken
Kan avhämtas på min verkstad vid lämpligt tillfälle.


För att få två isdubb så .... hahah ... ja just det ..... hmmmm

[JustAudioMagic_inaktiv]

till en viss del är det självklart så men ibland söker man efter en komponent som inte har ett visst ljud. för att få just bättre ljud

Det var positivt.
Det är inte min erfarenhet att man klarar av det.
Du har tydligen fixat till den förmågan, bra tränat.

Du får härmed en isdubb för att försöka ta dig ur vaken
Kan avhämtas på min verkstad vid lämpligt tillfälle.


För att få två isdubb så .... hahah ... ja just det ..... hmmmm

tog iofs detta för givet att alla som lyssnar klarar av detta

[phon]

Jag tar för givet att nästan ingen som bara lyssnar klarar det. Man klarar kanske att höra det, men man klarar inte att välja.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Jag tar för givet att nästan ingen som bara lyssnar klarar det. Man klarar kanske att höra det, men man klarar inte att välja.

... man lyssnar tills man hittar rätt kanske

[Morello]

Därför max-suboptimering från "öronfolk". Så mycket apparatljud som möjligt.

"Mätnissar" drar åt andra hållet, så lite apparatljud som möjligt.

Inget är fel, men det ena är subjektivt, det andra objektivt.

förklara vad du menar med så mycket apparatljud som möjligt. om du menar mer bas, diskant etc etc så stämmer det inte på mig

Fungerar inte din shift-tangent?

[JustAudioMagic_inaktiv]

Därför max-suboptimering från "öronfolk". Så mycket apparatljud som möjligt.

"Mätnissar" drar åt andra hållet, så lite apparatljud som möjligt.

Inget är fel, men det ena är subjektivt, det andra objektivt.

förklara vad du menar med så mycket apparatljud som möjligt. om du menar mer bas, diskant etc etc så stämmer det inte på mig

Fungerar inte din shift-tangent?

?

[bomellberg]

Därför max-suboptimering från "öronfolk". Så mycket apparatljud som möjligt.

"Mätnissar" drar åt andra hållet, så lite apparatljud som möjligt.

Inget är fel, men det ena är subjektivt, det andra objektivt.

förklara vad du menar med så mycket apparatljud som möjligt. om du menar mer bas, diskant etc etc så stämmer det inte på mig

Fungerar inte din shift-tangent?

?

Text blir läsligare med tydligt avskiljda meningar. Det är därför vi använder skiljetecken och stor bokstav för att separera meningar.

[Nattlorden]

... man lyssnar tills man hittar rätt kanske

Kan man ju göra... tog mig c:a 15 år att komma hyffsat nära det ljudet jag strävade efter, via ett antal omvägar...

sen kom jag lika långt till på ett par månader tack vara forumsfolk här. Frågan är hur många år och hur många felköp på vägen det hade blivit annars.

[JustAudioMagic_inaktiv]

Därför max-suboptimering från "öronfolk". Så mycket apparatljud som möjligt.

"Mätnissar" drar åt andra hållet, så lite apparatljud som möjligt.

Inget är fel, men det ena är subjektivt, det andra objektivt.

förklara vad du menar med så mycket apparatljud som möjligt. om du menar mer bas, diskant etc etc så stämmer det inte på mig

Fungerar inte din shift-tangent?

?

Text blir läsligare med tydligt avskiljda meningar. Det är därför vi använder skiljetecken och stor bokstav för att separera meningar.

ser du inte punkterna då?

[JustAudioMagic_inaktiv]

... man lyssnar tills man hittar rätt kanske

Kan man ju göra... tog mig c:a 15 år att komma hyffsat nära det ljudet jag strävade efter, via ett antal omvägar...

sen kom jag lika långt till på ett par månader tack vara forumsfolk här. Frågan är hur många år och hur många felköp på vägen det hade blivit annars.

ok, så det var forumsfolket här som valde din anläggning åt dig eller?

[Kaffekoppen]

Därför max-suboptimering från "öronfolk". Så mycket apparatljud som möjligt.

"Mätnissar" drar åt andra hållet, så lite apparatljud som möjligt.

Inget är fel, men det ena är subjektivt, det andra objektivt.

förklara vad du menar med så mycket apparatljud som möjligt. om du menar mer bas, diskant etc etc så stämmer det inte på mig

Fungerar inte din shift-tangent?

?

Text blir läsligare med tydligt avskiljda meningar. Det är därför vi använder skiljetecken och stor bokstav för att separera meningar.

ser du inte punkterna då?

Jag kan också citera hur mycket som helst

[Morello]

Därför max-suboptimering från "öronfolk". Så mycket apparatljud som möjligt.

"Mätnissar" drar åt andra hållet, så lite apparatljud som möjligt.

Inget är fel, men det ena är subjektivt, det andra objektivt.

förklara vad du menar med så mycket apparatljud som möjligt. om du menar mer bas, diskant etc etc så stämmer det inte på mig

Fungerar inte din shift-tangent?

?

Text blir läsligare med tydligt avskiljda meningar. Det är därför vi använder skiljetecken och stor bokstav för att separera meningar.

ser du inte punkterna då?

Ser du inte versalerna vi andra använder för att inleda ny mening?

[Nattlorden]

ok, så det var forumsfolket här som valde din anläggning åt dig eller?

Flamebait.

Självklart väljer man själv, men man kan ju få tips om vad man gör väl i att prova. Det går ju inte att kolla av allt på marknaden om man inte har 100% fritid och Bill Gates ekonomi och tveksamt ens då.

[Almen]

... man lyssnar tills man hittar rätt kanske

Kan man ju göra... tog mig c:a 15 år att komma hyffsat nära det ljudet jag strävade efter, via ett antal omvägar...

sen kom jag lika långt till på ett par månader tack vara forumsfolk här. Frågan är hur många år och hur många felköp på vägen det hade blivit annars.

ok, så det var forumsfolket här som valde din anläggning åt dig eller?

Försäljaren har talat.

[bomellberg]

Jag kan också citera hur mycket som helst

Sorry

[JustAudioMagic_inaktiv]

Flamebait.

Självklart väljer man själv, men man kan ju få tips om vad man gör väl i att prova. Det går ju inte att kolla av allt på marknaden om man inte har 100% fritid och Bill Gates ekonomi och tveksamt ens då.

spelar väl mindre roll. det andra gillar på forumet kan någon annan tycka är värdelöst. bara för att man "mäter" kan man inte kolla av hela marknaden

[JustAudioMagic_inaktiv]

Ser du inte versalerna vi andra använder för att inleda ny mening?

jo, och?

[JustAudioMagic_inaktiv]

/quote]Försäljaren har talat.

tycker bara det är så konstigt resonemang

[Nattlorden]

spelar väl mindre roll. det andra gillar på forumet kan någon annan tycka är värdelöst. bara för att man "mäter" kan man inte kolla av hela marknaden

Vem mäter?

Därför får man ju prata med folk och lära sig vad de gillar och varför så man kan göra en rimlig bedömning av om det passar en eller ej. Precis som man vet vilka av ens kompisar man skall ta skivtips på allvar ifrån eller ej.

[bomellberg]

ok, så det var forumsfolket här som valde din anläggning åt dig eller?

Jag avundas Nattlorden hans tålamod och godmodighet efter att läst ovanstående. Snacka om lågt.

[Rydberg]

Flamebait.

Självklart väljer man själv, men man kan ju få tips om vad man gör väl i att prova. Det går ju inte att kolla av allt på marknaden om man inte har 100% fritid och Bill Gates ekonomi och tveksamt ens då.

spelar väl mindre roll. det andra gillar på forumet kan någon annan tycka är värdelöst. bara för att man "mäter" kan man inte kolla av hela marknaden

Här har inget gått in ser jag

[subjektivisten]

spelar väl mindre roll. det andra gillar på forumet kan någon annan tycka är värdelöst. bara för att man "mäter" kan man inte kolla av hela marknaden

Du missar poängen. Det handlar inte vad som folk, helt subjektivt, gillar. Det handlar om att köpa apparater som inte påverkar ljudet hörbart.

[Almen]

/quote]Försäljaren har talat.

tycker bara det är så konstigt resonemang

Att dra intelligenta slutledningar av logiska resonemang?

Jo, jag märker att du är fundersam inför det radikala greppet.

[DQ-20]

Ser du inte versalerna vi andra använder för att inleda ny mening?

jo, och?

En text blir lättare att läsa om det används punkt och stor bokstav för att avdela meningar. Det beror främst på att vi är vana vid det. Jag tycker själv att det är lite extra ansträngande att läsa text som inte använder stor bokstav men det inte är ett jätteproblem för kortare texter. Det är bara en service åt läsaren för att underlätta läsandet, inget annat. Vill man av någon anledning inte använda skift-tangenten för att förbättra läsbarheten hos sin text så är det inte mycket mer att orda om.

/D

[Moment-23]

Det finns faktiskt förstärkare med högre distortion än andra som levererar en transparentare ljudbild.

Hur går det ihop?
Jag trodde att en stärkare som distar mer än en annan inte kan vara lika transparent som den andra? Jag förutsätter alltså att inte disten var med på inspelningen. Om den var det så är den mer transparent fast den distar för då SKA den ju dista.

[Kaffekoppen]

Entextblirlättareattläsaomdetanvändspunktochstorbokstavförattavdelameningarvilketfrämstberorpåattviärvanaviddetochjagtyckersjälvattdetär liteextraansträngandeattläsatextsominteanvänderstorbokstavmendetärinteettjätteproblemförkortaretexter detärbaraenserviceåtläsarenförattunderlättaläsandet ingetannat villmanavnågonanledninginteanvändaskift-tangentenförattförbättraläsbarhetenhossintextsåärdetintemycketmerattordaom

Tja, man kanske inte skall förväntas sig att någon orkar läsa igenom textmassor som avviker särskillt mycket från normen. Dessutom så har nog läsaren förutfattade meningar (tyvärr) om text som avviker från skrivnormerna alltförmycket.

[DQ-20]

Det finns faktiskt förstärkare med högre distortion än andra som levererar en transparentare ljudbild.

Hur går det ihop?
Jag trodde att en stärkare som distar mer än en annan inte kan vara lika transparent som den andra? Jag förutsätter alltså att inte disten var med på inspelningen. Om den var det så är den mer transparent fast den distar för då SKA den ju dista.

Därför att matereo använder ett annat begrepp av transparent än det du använder. Lägg märke till att ordet "ljudbild" har smugit sig in. Språkförbistringen är total i denna tråd. Transparent är ett positivt värdeord som alla vill annektera. Därför går det inte att enas om vad ordet skall betyda mer än i begränsade kretsar. Att prata förbi varandra och låtsas som ingenting underlättar möjligen social samvaro men man kommer inte ett enda steg framåt kunskapsmässigt.

/D

[DQ-20]

Entextblirlättareattläsaomdetanvändspunktochstorbokstavförattavdelameningarvilketfrämstberorpåattviärvanaviddetochjagtyckersjälvattdetär liteextraansträngandeattläsatextsominteanvänderstorbokstavmendetärinteettjätteproblemförkortaretexter detärbaraenserviceåtläsarenförattunderlättaläsandet ingetannat villmanavnågonanledninginteanvändaskift-tangentenförattförbättraläsbarhetenhossintextsåärdetintemycketmerattordaom

Tja, man kanske inte skall förväntas sig att någon orkar läsa igenom textmassor som avviker särskillt mycket från normen. Dessutom så har nog läsaren förutfattade meningar (tyvärr) om text som avviker från skrivnormerna alltförmycket.

Du glömde citera...

/D

[Morello]

Språket borde regleras i forats regelverk.

[Morello]

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

[Kaffekoppen]

Du glömde citera... /D

Inte alls. Jag har pillat med texten för att kunna rationalisera bort meningslösa skiljetecken på bästa sätt. Det är inget citat, men visst borde jag ha haft dig som källa

[RogerJoensson]

Språket borde regleras i forats regelverk.

Så att alla tvingas lägga energi på att formulera kvasiakademiska?

[Kaffekoppen]

Språket borde regleras i forats regelverk.

Nej. däremot borde det vara självklart att skriva tydligt, vilket innebär ansträgning ibland.

Även de med språkliga svårigheter har lika stor rätt att utrycka sina synpunkter.

[Morello]

Språket borde regleras i forats regelverk.

Så att alla tvingas lägga energi på att formulera kvasiakademiska?

Hur definierar du "kvasiakademiska"?

Jag tänkte på vanliga enkla skrivregelr, som tex. att inleda med varsel etc.

[AVR4000]

Dessa klagande inlägg mot LTS och F/E metoden är på samma nivå som en bibelgalning säger att evolutionen stämmer inte för den inte kan bevisa exakt ALLT han gräver fram, och därför stämmer bibeln istället.

Är "evolutionsteorin" svaret på alla frågor?

Det är alltså inte en teori utan ett faktum som besvarar allt?

Utesluter denna teori alla andra teorier? D.v.s det borde kallas "evolutionsfaktumet" istället?

Vad säger evolutionsteorin om intelligent liv på andra håll i universum?

Ett litet tips också: det finns mer än evolutionsteorin och Bibeln.

Personligen tror jag betydligt mer på såväl LTS som F/E än på "evolutionsteorin".

[Moment-23]

Det finns faktiskt förstärkare med högre distortion än andra som levererar en transparentare ljudbild.

Hur går det ihop?
Jag trodde att en stärkare som distar mer än en annan inte kan vara lika transparent som den andra? Jag förutsätter alltså att inte disten var med på inspelningen. Om den var det så är den mer transparent fast den distar för då SKA den ju dista.

Därför att matereo använder ett annat begrepp av transparent än det du använder. Lägg märke till att ordet "ljudbild" har smugit sig in. Språkförbistringen är total i denna tråd. Transparent är ett positivt värdeord som alla vill annektera. Därför går det inte att enas om vad ordet skall betyda mer än i begränsade kretsar. Att prata förbi varandra och låtsas som ingenting underlättar möjligen social samvaro men man kommer inte ett enda steg framåt kunskapsmässigt.

/D

Jag vill komma framåt kunskapsmässigt. Det är ett bra håll att röra sig åt tycker jag
Jag får väl avvakta matereos svar, men vad tror DU att han menar?

Kan det vara så att VISS distortion kan vara högre då vi inte är lika känsliga för all sorts distortion, eller i varje fall inte lika känsliga i hela frekvensområdet?
Om det är så så kan ett högre distortionsnumerär i dessa frekvenser accepteras av våra sinnen medans apparaten i de mera känsliga områdena distar mindre och därför upplevs leverera en transparantare ljudbild?
Eller så är det något HELT annat...

[Nattlorden]

Här får man vara försiktig vad man menar med "dist", för menar man olika typer av avvikelser så kan det vara väldigt svårt att jämföra storlekarna på dem.

Hur jämförs egenbrus med frekvensgångsavvikelser? Kompression mot tredjetonsdist?

[DQ-20]

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Ja, till exempel att det heter "forumets regelverk" i samklang med SAOLs rekommendation.

Skriv nu "forumets regelverk" 20 gånger. Och ingen cut-and-paste.

/D

[DQ-20]

Språket borde regleras i forats regelverk.

Så att alla tvingas lägga energi på att formulera kvasiakademiska?

Hur definierar du "kvasiakademiska"?

Jag tänkte på vanliga enkla skrivregelr, som tex. att inleda med varsel

Uj, uj, uj... Nu ligger du risigt till Morello.

/D

[Rydberg]

Man kanske ska börja med att stava rätt

[DQ-20]

Dessa klagande inlägg mot LTS och F/E metoden är på samma nivå som en bibelgalning säger att evolutionen stämmer inte för den inte kan bevisa exakt ALLT han gräver fram, och därför stämmer bibeln istället.

Är "evolutionsteorin" svaret på alla frågor?

Det är alltså inte en teori utan ett faktum som besvarar allt?

Utesluter denna teori alla andra teorier? D.v.s det borde kallas "evolutionsfaktumet" istället?

Vad säger evolutionsteorin om intelligent liv på andra håll i universum?

Ett litet tips också: det finns mer än evolutionsteorin och Bibeln.

Personligen tror jag betydligt mer på såväl LTS som F/E än på "evolutionsteorin".

Subjektivitens inlägg gällde inte teorin som sådan utan sättet att argumentera.

/D

[Almen]

Därför att matereo använder ett annat begrepp av transparent än det du använder. Lägg märke till att ordet "ljudbild" har smugit sig in. Språkförbistringen är total i denna tråd. Transparent är ett positivt värdeord som alla vill annektera. Därför går det inte att enas om vad ordet skall betyda mer än i begränsade kretsar. Att prata förbi varandra och låtsas som ingenting underlättar möjligen social samvaro men man kommer inte ett enda steg framåt kunskapsmässigt.

/D

Jag vill komma framåt kunskapsmässigt. Det är ett bra håll att röra sig åt tycker jag
Jag får väl avvakta matereos svar, men vad tror DU att han menar?

matereo skriver: "Transparent är den aparat man anser ger bäst insikt i musiken(enligt mig den bästa förståelsen av det jag lyssnar på)"

Alltså en subjektiv definition som inte kan användas till annat än att nicka instämmande, humma och säga "Jaa, så kan man också se på det." Jag håller personligen med om att det ofta stämmer mycket bra såtillvida att material inspelat med transparens som ideal enligt min erfarenhet låter mycket bra på en anläggning med likaledes transparent ideal. Men det är subjektivt bedömt.

Alternativet är en objektiv definition som är möjlig att använda över hela det kända universum.

[DQ-20]

Man kanske ska börja med att stava rätt

Sabla Rydberg. Jag var ju på väg mot ett hattrick.

/D

[MichaelG]

Alternativet är en objektiv definition som är möjlig att använda över hela det kända universum.

Då tycker jag vi bestämmer oss för det, så behöver vi inte längre bråka med varann.

Hälsn. Michael

[Moment-23]

Alternativet är en objektiv definition som är möjlig att använda över hela det kända universum.

Ok, om vi då bestämmer oss för den definition som gäller överallt i det kända universum, vad blir svaret då?

[Almen]

Alternativet är en objektiv definition som är möjlig att använda över hela det kända universum.

Ok, om vi då bestämmer oss för den definition som gäller överallt i det kända universum, vad blir svaret då?

Bra fråga. Några förslag:

En apparat är transparent om den inte förändrar insignalen till utgången annat än amplitudmässigt med en linjär skalfaktor.


En apparat som inte är transparent sägs färga signalen.

En audioapparat kan lyssningstestas med avseende på transparens, men då kan endast konstateras huruvida man kunde detektera färgning eller ej vid just det lyssningstillfället.

[Rydberg]

Man kanske ska börja med att stava rätt

Sabla Rydberg. Jag var ju på väg mot ett hattrick.

/D

[matså]

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Språket borde regleras i forats regelverk.

Ja, till exempel att det heter "forumets regelverk" i samklang med SAOLs rekommendation.

Skriv nu "forumets regelverk" 20 gånger. Och ingen cut-and-paste.

/D

Min bäste Greve Dahlqvist (tack för den utsökta vinmiddagen tillsammans med grevinnan Thora), du vet väl att fora låter så utomordenligt fiiinare. Jag beaktar mig för arbetarspråk.

Högaktningsfullt

Major Åström

[Koffe]

Personligen tror jag betydligt mer på såväl LTS som F/E än på "evolutionsteorin".

Inte jag.

[Moment-23]

Alternativet är en objektiv definition som är möjlig att använda över hela det kända universum.

Ok, om vi då bestämmer oss för den definition som gäller överallt i det kända universum, vad blir svaret då?

Bra fråga. Några förslag:

En apparat är transparent om den inte förändrar insignalen till utgången annat än amplitudmässigt med en linjär skalfaktor.


En apparat som inte är transparent sägs färga signalen.

En audioapparat kan lyssningstestas med avseende på transparens, men då kan endast konstateras huruvida man kunde detektera färgning eller ej vid just det lyssningstillfället.

Tack för klargörandet. Det där kan jag förstå och hålla med om (utan att VETA, men det förefaller vettigt).

Det jag nu undrar över är följande:
Ta två apparater, båda färgande, båda distorderande, men på olika sätt och i olika frekvensområden, välj själv "sätt" och frekvensområden, jag avser att hålla detta allmänt.
Den ena apparaten distorderar mer i absoluta värden (thd?) än den andra MEN på ett sätt och/eller i ett frekvensområde som inte märks, irriterar, uppfattas som obehagligt eller störande i samma utsträckning som den andra apparaten, som totalt sett har en lägre distortion i absoluta termer men där distortionen är mer störande.

Är ovanstående ett i verkligheten förekommande fenomen, eller är det den absoluta distortionen som är avgörande, oavsett typ och frekvensområde?

[patrikf_inaktiv]

Om man använder Eq för basen eller sk basfällor, är det att införa en färgning?

[JustAudioMagic_inaktiv]

spelar väl mindre roll. det andra gillar på forumet kan någon annan tycka är värdelöst. bara för att man "mäter" kan man inte kolla av hela marknaden

Vem mäter?

Därför får man ju prata med folk och lära sig vad de gillar och varför så man kan göra en rimlig bedömning av om det passar en eller ej. Precis som man vet vilka av ens kompisar man skall ta skivtips på allvar ifrån eller ej.

skivor tar jag oxå tips från kompisar, släkt od men aldrig när det gäller elektronik. det är så otroligt individuellt. men det är upp till var o en självklart

[subjektivisten]

Är "evolutionsteorin" svaret på alla frågor?

Det är alltså inte en teori utan ett faktum som besvarar allt?

Utesluter denna teori alla andra teorier? D.v.s det borde kallas "evolutionsfaktumet" istället?

Vad säger evolutionsteorin om intelligent liv på andra håll i universum?

Ett litet tips också: det finns mer än evolutionsteorin och Bibeln.

Personligen tror jag betydligt mer på såväl LTS som F/E än på "evolutionsteorin".

Du missar poängen. Tar det extra tydligt. Vissa förlitar sig på vad evolutionteorin (= dom som förlitar sig på F/E lyssning) kommit fram, via undersökningar, jämförelsers mm. Det kanske inte innerfattar allt, och då kommer bibelfanatikerna (=ultra subjektivisterna) och säger "se, ni kan inte förklara det och det", alltså stämmer inte evolutionen och bibeln (= det vi hör) stämmer.

Problemet är att evolutionen (F/E) har via olika tester bevis för att mycket stämmer, medans bibelnfanatikern (=ultra subjektivisten) har inget som kan visa att det han/hon säger.

Ja, skrev detta medans jag åt så hoppas det var någon som förstod.

[JustAudioMagic_inaktiv]

ok, så det var forumsfolket här som valde din anläggning åt dig eller?

Jag avundas Nattlorden hans tålamod och godmodighet efter att läst ovanstående. Snacka om lågt.

En helt ärlig fråga, det lät ju så

[JustAudioMagic_inaktiv]

Flamebait.

Självklart väljer man själv, men man kan ju få tips om vad man gör väl i att prova. Det går ju inte att kolla av allt på marknaden om man inte har 100% fritid och Bill Gates ekonomi och tveksamt ens då.

spelar väl mindre roll. det andra gillar på forumet kan någon annan tycka är värdelöst. bara för att man "mäter" kan man inte kolla av hela marknaden

Här har inget gått in ser jag

För att jag inte tycker som ni eller?

[subjektivisten]

En transparent kedja (iaf till högtalarna) "låter" ju inte så därför är det lätt att kunna köpa det "olyssnat"

[JustAudioMagic_inaktiv]

/quote]Försäljaren har talat.

tycker bara det är så konstigt resonemang

Att dra intelligenta slutledningar av logiska resonemang?

Jo, jag märker att du är fundersam inför det radikala greppet.

Varför blir jag inte förvånad

[JustAudioMagic_inaktiv]

entextblirlättareattläsaomdetanvändspunktochstorbokstavförattavdelameningarvilketfrämstberorpåattviärvanaviddetochjagtyckersjälvattdetär liteextraansträngandeattläsatextsominteanvänderstorbokstavmendetärinteettjätteproblemförkortaretexter detärbaraenserviceåtläsarenförattunderlättaläsandet ingetannat villmanavnågonanledninginteanvändaskift-tangentenförattförbättraläsbarhetenhossintextsåärdetintemycketmerattordaom

Kanske lite överdrivet

[MP_inaktiv]

JAM, jag tror inte att din näringsverksamhet tjänar på att jollra dumheter på det här forumet.
Satsa på rätt målgrupp.

[phon]

Jaha, nu blev det just inte så mycket bättre.


Jag försökte alltså att testa den spontana (genom svar) respektive den medvetna (genom ickesvar) beredskapen till andreisering. Det till synes balanserade upplägget var tänkt att filtrera bort ickesvaren. I verkligheten är det ingen balans alls mellan de två sidorna.

Anledningen är den rätt tråkiga utvecklingen i många trådar, hur det borde hanteras vet jag inte. Bygga nyfikenhet är en metod jag använder i andra sammanhang, och jag ser att fler tålmodigt gör så även här. Det kan senare leda till att kunskap kan tas in, så kan kanske spiralen bli positiv.

Känner att jag är skyldig KK en lunch för hans fina försvarstal till en självmordspilot. Kom över om/när du hinner, IÖ har mitt mobilnummer, eller PMa.

[Harryup]

En transparent kedja (iaf till högtalarna) "låter" ju inte så därför är det lätt att kunna köpa det "olyssnat"

Hur vet du det? Man har väl aldrig F/E-lyssnat en hel kedja?
Tar det som en gissning och absolut inte fakta.

[bomellberg]

Om man använder Eq för basen eller sk basfällor, är det att införa en färgning?

Kanske borde man kalla basfällor och andra rumskorrigerande åtgärder för avfärgningar?

[Bill50x]

,
Det jag nu undrar över är följande:
Ta två apparater, båda färgande, båda distorderande, men på olika sätt och i olika frekvensområden, välj själv "sätt" och frekvensområden, jag avser att hålla detta allmänt.
Den ena apparaten distorderar mer i absoluta värden (thd?) än den andra MEN på ett sätt och/eller i ett frekvensområde som inte märks, irriterar, uppfattas som obehagligt eller störande i samma utsträckning som den andra apparaten, som totalt sett har en lägre distortion i absoluta termer men där distortionen är mer störande.

Är ovanstående ett i verkligheten förekommande fenomen, eller är det den absoluta distortionen som är avgörande, oavsett typ och frekvensområde?

Viss dist stör mer än annan, helt klart. Men det är också individberoende. En del människor störs av enkla linjära fel (frekvensgångsskillnader) andra av knaster från vinylskivor. Det är mycket indiduellt vilka färgningar man tolererar.

/ B

[Bill50x]

Om man använder Eq för basen eller sk basfällor, är det att införa en färgning?

Javisst. All avvikelse från originalet är färgning, oavsett om det låter bättre eller inte.


/ B

[subjektivisten]

En transparent kedja (iaf till högtalarna) "låter" ju inte så därför är det lätt att kunna köpa det "olyssnat"

Hur vet du det? Man har väl aldrig F/E-lyssnat en hel kedja?
Tar det som en gissning och absolut inte fakta.

Ge dig Harry. Hur svårt ska det vara att lära sig detta eller?

[Nattlorden]

skivor tar jag oxå tips från kompisar, släkt od men aldrig när det gäller elektronik. det är så otroligt individuellt.

Om man väl kommit till slutsatsen att sakerna skall förändra signalen så lite som möjligt så blir det ju inte individuellt på samma sätt, som tur är.

men det är upp till var o en självklart

Tack.

[patrikf_inaktiv]

Om man använder Eq för basen eller sk basfällor, är det att införa en färgning?

Javisst. All avvikelse från originalet är färgning, oavsett om det låter bättre eller inte.


/ B

Då måste man väl fråga sig vad orginalet innebär i detta Ett delningsfilter ändrar ju tex på "orginalsignalen" efter tycke och smak. Jag ifrågasätter betydelsen av egenskapen "ofärgat" för slutprodukten lyssningsupplevelsen.

[patrikf_inaktiv]

En transparent kedja (iaf till högtalarna) "låter" ju inte så därför är det lätt att kunna köpa det "olyssnat"

Hur vet du det? Man har väl aldrig F/E-lyssnat en hel kedja?
Tar det som en gissning och absolut inte fakta.

Det är en övertygelse .

[Almen]

Om man använder Eq för basen eller sk basfällor, är det att införa en färgning?

Javisst. All avvikelse från originalet är färgning, oavsett om det låter bättre eller inte.


/ B

Nja. När högtalare+lyssningsrum kommer in blir det mer komplicerat. Mitt resonemang rörde sig i första hand om "apparater" med en analog elektrisk signal in och en analog elektrisk signal ut.

Men visst, för diskussionens skull: Om lyssningsrummet till exempel ökar basen vid lyssningsplats med 5 dB @ 42-44 Hz, och man sedan minskar den puckeln till att inte märkas vid lyssning - tjaa, har man tagit bort en färgning, minskat en färgning eller tillfört en färgning?

Enligt mig har man minskat en färgning. Med samma resonemang kan man heller inte kalla en förstärkare som konstruerats för att inte färga för färgande, bara för att konstruktören infört kretslösningar för att minska färgningarna. Det vore litet omvända världen, tycker jag.

[Kaffekoppen]

Man behöver inte vara övertygad om någonting någonsin.

[Bill50x]

Nja. När högtalare+lyssningsrum kommer in blir det mer komplicerat. Mitt resonemang rörde sig i första hand om "apparater" med en analog elektrisk signal in och en analog elektrisk signal ut.

Men visst, för diskussionens skull: Om lyssningsrummet till exempel ökar basen vid lyssningsplats med 5 dB @ 42-44 Hz, och man sedan minskar den puckeln till att inte märkas vid lyssning - tjaa, har man tagit bort en färgning, minskat en färgning eller tillfört en färgning?

Enligt mig har man minskat en färgning. Med samma resonemang kan man heller inte kalla en förstärkare som konstruerats för att inte färga för färgande, bara för att konstruktören infört kretslösningar för att minska färgningarna. Det vore litet omvända världen, tycker jag.

Hehe, nu börjar du bli sådär filosofiskt besvärlig (igen) Almen

Egentligen borde man bedöma anläggningen som helhet, för det är ju den man lyssnar på. Men där man får se högtalarna som ett specialfall eftersom dom inte är kompletta förrän dom står i ett rum och låter. Dvs högtalarna är egentligen inte "färdiga" innan dom är i sin miljö.

Är ett RIAA-steg per definition färgande? Det är ju inte alls samma sak som går in och kommer ut. Tycker inte det.

/ B

[JustAudioMagic_inaktiv]

JAM, jag tror inte att din näringsverksamhet tjänar på att jollra dumheter på det här forumet.
Satsa på rätt målgrupp.

Dumheter? För att jag inte tycker som ni??

[Almen]

Hehe, nu börjar du bli sådär filosofiskt besvärlig (igen) Almen

And you love it...

Egentligen borde man bedöma anläggningen som helhet, för det är ju den man lyssnar på. Men där man får se högtalarna som ett specialfall eftersom dom inte är kompletta förrän dom står i ett rum och låter. Dvs högtalarna är egentligen inte "färdiga" innan dom är i sin miljö.

Nä precis, det är ju en fundamental skillnad mellan en apparat som har spänning in och spänning ut, och en som har spänning in och något helt annat ut, och vars utsignal dessutom interagerar med omgivningen på ett svårberäknat sätt.

Är ett RIAA-steg per definition färgande? Det är ju inte alls samma sak som går in och kommer ut. Tycker inte det.

Om du tittar på ett RIAA-steg helt isolerat så färgar det per definition. Men du använder det för att minimera - helst helt eliminera - en oönskad färgning i ett annat steg. Om man ser RIAA-steget som en integrerad del av en skivspelare så kommer saken i ett annat ljus.

[MP_inaktiv]

JAM, jag tror inte att din näringsverksamhet tjänar på att jollra dumheter på det här forumet.
Satsa på rätt målgrupp.

Dumheter? För att jag inte tycker som ni??

Gör inte misstaget att tro att alla som inte tycker som du tycker exakt lika.

[Moment-23]

Är ett RIAA-steg per definition färgande? Det är ju inte alls samma sak som går in och kommer ut. Tycker inte det.

Om du tittar på ett RIAA-steg helt isolerat så färgar det per definition. Men du använder det för att minimera - helst helt eliminiera - en oönskad färgning i ett annat steg. Om man ser RIAA-steget som en integrerad del av en skivspelare så kommer saken i ett annat ljus.

Det finns ju de som påstår att det inte går att använda en färgning för att kompensera för en annan färgning. I exemplet ovan funkar det ju bevisligen.

Är det inte så att VISS färgning även i andra komponenter än RIAA steg faktiskt går att kompensera för med någon form av motfärgning?

Så länge ingen information har gått förlorad borde det funka, eller?

[JustAudioMagic_inaktiv]

Gör inte misstaget att tro att alla som inte tycker som du tycker exakt lika.

Och det sa jag? Börjar bli lite drygt nu

[Nattlorden]

Det finns ju de som påstår att det inte går att använda en färgning för att kompensera för en annan färgning. I exemplet ovan funkar det ju bevisligen.

Är det inte så att VISS färgning även i andra komponenter än RIAA steg faktiskt går att kompensera för med någon form av motfärgning?

Så länge ingen information har gått förlorad borde det funka, eller?

Så länge det gäller en känd kodning/avkodning så går det ju. Den finns ju alltid närvarande vid sådan avspelning. Att finna något annat som är generellt och väldefinierat... tja, det får du gärna peka ut innan jag tror på det.

[Moment-23]

Det finns ju de som påstår att det inte går att använda en färgning för att kompensera för en annan färgning. I exemplet ovan funkar det ju bevisligen.

Är det inte så att VISS färgning även i andra komponenter än RIAA steg faktiskt går att kompensera för med någon form av motfärgning?

Så länge ingen information har gått förlorad borde det funka, eller?

Så länge det gäller en känd kodning/avkodning så går det ju. Den finns ju alltid närvarande vid sådan avspelning. Att finna något annat som är generellt och väldefinierat... tja, det får du gärna peka ut innan jag tror på det.

Jag vet att hegel använder sig av någon egenutvecklad och patenterad krets i såväl sina cd spelare som i sina stärkare. kretsen, som f.ö är två, en för varje kanal fungerar tydligen på något smartare sätt än "vanlig" feedback. Den korrigerar signalnivåer etc för att ljudet ut skall bli mer transparent.

I någon bemärkelse kan man väl då säga att hegel kompenserar för apparatens urspungliga förmåga till transparens genom denna krets så att slutresultatet blir mer transparent.

Jag vet inte om hegels stärkare blivit F/E testade, men carlssonplanet håller dem väldigt högt i alla fall. De skriver att hegel skulle vara deras referens om de hade haft råd.

Ett annat exempel är NLE:s ROC. Det stod om den i senaste high fidelity. NLE gör flera prylar men just den här prylen (kommer inte ihåg namnet) fungerar som ett passivt försteg, i princip en volymkontroll, fast med lite extra "smartness" som höjer nivåerna på vissa frekvenser för att kompensera avrullningen som sker senare i kedjan i förstärkaren och i högtalarna.
Produkten går att justera så den passar just den stärkare man har.

[Almen]

Det finns ju de som påstår att det inte går att använda en färgning för att kompensera för en annan färgning.

Det är säkert som du säger, men är inget jag sett någon hävda.

Något som gör en enhet eller en kombination enheter mindre färgande kan väl aldrig i sitt sammanhang anses som färgande? En kondensator i sig kan vara färgande, men korrekt implementerad i ett förstärkarsteg behöver den inte vara det.

Dina exempel verkar vara tonkontroller/EQ för att kompensera för brister i andra delar av kejdan, inget konstigt med det, tycker jag.

[Nattlorden]

Jag vet att hegel använder sig av någon egenutvecklad och patenterad krets i såväl sina cd spelare som i sina stärkare. kretsen, som f.ö är två, en för varje kanal fungerar tydligen på något smartare sätt än "vanlig" feedback. Den korrigerar signalnivåer etc för att ljudet ut skall bli mer transparent.

I någon bemärkelse kan man väl då säga att hegel kompenserar för apparatens urspungliga förmåga till transparens genom denna krets så att slutresultatet blir mer transparent.

Om jag förstår rätt så kräver det att man har Hegel i båda ändarna, alltså inget generellt?

Ett annat exempel är NLE:s ROC. Det stod om den i senaste high fidelity. NLE gör flera prylar men just den här prylen (kommer inte ihåg namnet) fungerar som ett passivt försteg, i princip en volymkontroll, fast med lite extra "smartness" som höjer nivåerna på vissa frekvenser för att kompensera avrullningen som sker senare i kedjan i förstärkaren och i högtalarna.
Produkten går att justera så den passar just den stärkare man har.

Precis... den måste justeras, för det finns inget generellt fel. Låter inte som något en vanlig lyssnare klarar av heller om det skall bli rätt.

[Moment-23]

Jag vet att hegel använder sig av någon egenutvecklad och patenterad krets i såväl sina cd spelare som i sina stärkare. kretsen, som f.ö är två, en för varje kanal fungerar tydligen på något smartare sätt än "vanlig" feedback. Den korrigerar signalnivåer etc för att ljudet ut skall bli mer transparent.

I någon bemärkelse kan man väl då säga att hegel kompenserar för apparatens urspungliga förmåga till transparens genom denna krets så att slutresultatet blir mer transparent.

Om jag förstår rätt så kräver det att man har Hegel i båda ändarna, alltså inget generellt?

Jo, så är det nog

Ett annat exempel är NLE:s ROC. Det stod om den i senaste high fidelity. NLE gör flera prylar men just den här prylen (kommer inte ihåg namnet) fungerar som ett passivt försteg, i princip en volymkontroll, fast med lite extra "smartness" som höjer nivåerna på vissa frekvenser för att kompensera avrullningen som sker senare i kedjan i förstärkaren och i högtalarna.
Produkten går att justera så den passar just den stärkare man har.

Precis... den måste justeras, för det finns inget generellt fel. Låter inte som något en vanlig lyssnare klarar av heller om det skall bli rätt.

Om jag förstod artikeln rätt så var det inte svårt att justera. Förutsättningen är att man vet rolloff för sin förstärkare resp. högtalare, sedan justerar man för det. Man ställer då in höjning med x antal dB i de specifika frekvenserna sen låter man den vara. De avvikleser som stärkaren resp högtalaren har är ju alltid de samma oavsett musik, det är ju appareternas karaktärer.

[Nattlorden]

Om jag förstod artikeln rätt så var det inte svårt att justera. Förutsättningen är att man vet rolloff för sin förstärkare resp. högtalare, sedan justerar man för det. Man ställer då in höjning med x antal dB i de specifika frekvenserna sen låter man den vara. De avvikleser som stärkaren resp högtalaren har är ju alltid de samma oavsett musik, det är ju appareternas karaktärer.

Ja, precis. Det är inget som står klart och tydligt i medföljande manualer, så det kräver säkerligen en viss mätkompetens. Sålunda verkligen inget för normalanvändaren.

[Rydberg]

Om man använder Eq för basen eller sk basfällor, är det att införa en färgning?

Javisst. All avvikelse från originalet är färgning, oavsett om det låter bättre eller inte.


/ B

Enligt loge-tänkandet är ju själva uppöppningen till ljudbilden det som är objektivt hanterbart. Hur själva logen är beskaffad är ju en mer subjektiv fråga, man ska trivas i den helt enkelt.

[Moment-23]

Om jag förstod artikeln rätt så var det inte svårt att justera. Förutsättningen är att man vet rolloff för sin förstärkare resp. högtalare, sedan justerar man för det. Man ställer då in höjning med x antal dB i de specifika frekvenserna sen låter man den vara. De avvikleser som stärkaren resp högtalaren har är ju alltid de samma oavsett musik, det är ju appareternas karaktärer.

Ja, precis. Det är inget som står klart och tydligt i medföljande manualer, så det kräver säkerligen en viss mätkompetens. Sålunda verkligen inget för normalanvändaren.

Jag tror inte att normalanvändaren är medventen om problemet över huvudtaget, så målgruppen är nog de som dels är medvetna om det och dels vill göra något åt det.

[Harryup]

En transparent kedja (iaf till högtalarna) "låter" ju inte så därför är det lätt att kunna köpa det "olyssnat"

Hur vet du det? Man har väl aldrig F/E-lyssnat en hel kedja?
Tar det som en gissning och absolut inte fakta.

Ge dig Harry. Hur svårt ska det vara att lära sig detta eller?

Vad tycker du jag behöver lära mig? Känner du till min kompetens?
Vad jag menar som du missar är att apparater i F/E-testerna som är redovisade är testade en och en. Det sägs inget någonstans om vad som händer med beslastningar etc. då man seriekopplar apparaterna. Alltså du drar du en egen slutsats om resultatet då du kommenterar 3 enskilda produkter som en klump.
Jag anser fortfarande att du inte har någon vetenskaplig kontroll på slutresultatet alls.

[Nattlorden]

Jag anser fortfarande att du inte har någon vetenskaplig kontroll på slutresultatet alls.

Jämfört med en test i Hifi&Musik?

[MichaelG]

Jag anser fortfarande att du inte har någon vetenskaplig kontroll på slutresultatet alls.

Du må tycka att ditt urval skall vila på andra premisser. Du må också tycka att såväl transparentsbegreppet som F/E-lyssning som urvalsmetod har vissa brister/kunde utvecklas ytterligare. Men visst tycker du också (egentligen) att ovanstående citat är något tillspetsat?

Hälsn. Michael

[Harryup]

Jag anser fortfarande att du inte har någon vetenskaplig kontroll på slutresultatet alls.

Jämfört med en test i Hifi&Musik?

Javisst, man kan inte kombinera 3 objekt ur Hifi&Mystiks tester eller LTS's och få fram ett säkert slutresultat. Är inte helheten testad så är resultatet för mig bara en gissning om än en kvalificerad sådan.

[Kaffekoppen]

Gör inte misstaget att tro att alla som inte tycker som du tycker exakt lika.

Och det sa jag? Börjar bli lite drygt nu

Du skrev så iallafall.

[Nattlorden]

Javisst, man kan inte kombinera 3 objekt ur Hifi&Mystiks tester eller LTS's och få fram ett säkert slutresultat. Är inte helheten testad så är resultatet för mig bara en gissning om än en kvalificerad sådan.

Fast nu är det ju så att LTS tester talar om för dig vad du skall låta bli... inte ens den informationen är lätt att få reda på av en H&M-test.

En misslyckad detektering hos LTS ger dig ett _möjligt objekt_.

Vad mer än så kan du begära??

[Harryup]

Jag anser fortfarande att du inte har någon vetenskaplig kontroll på slutresultatet alls.

Du må tycka att ditt urval skall vila på andra premisser. Du må också tycka att såväl transparentsbegreppet som F/E-lyssning som urvalsmetod har vissa brister/kunde utvecklas ytterligare. Men visst tycker du också (egentligen) att ovanstående citat är något tillspetsat?

Hälsn. Michael

Nej, faktiskt inte. Man kan ju enligt t.ex. resonemang tidigare som IÖ och Bill fört att man kan dra felaktiga slutsatser om hur en produkt beter sig i ett annat sammanhang utifrån en F/E-lyssning. Exempelvis skulle belastningar kunna spela ett spratt att separata apparater beter sig oskyldigt men kombinationen inte behöver vara det. Skall ett resultat uppnå en säkerhet som kan användas i vetnskapligt syfte måste väl kombinationen testas och inte enbart del för del?
Behövs krocktester på bilar eller kan vi testa delarna var och en för sig? (Det var dock tillspetsat )

[Harryup]

Javisst, man kan inte kombinera 3 objekt ur Hifi&Mystiks tester eller LTS's och få fram ett säkert slutresultat. Är inte helheten testad så är resultatet för mig bara en gissning om än en kvalificerad sådan.

Fast nu är det ju så att LTS tester talar om för dig vad du skall låta bli... inte ens den informationen är lätt att få reda på av en H&M-test.

En misslyckad detektering hos LTS ger dig ett _möjligt objekt_.

Vad mer än så kan du begära??

Läs subjektivistens slutledning.
Det är den jag klagar på, inte LTS eller F/E eller något överhuvudtaget annat som har med föreningen att göra.

[Nattlorden]

Läs subjektivistens slutledning.
Det är den jag klagar på, inte LTS eller F/E eller något överhuvudtaget annat som har med föreningen att göra.

Okej... måste säga att det var ett besynnerligt sätt att klaga på just den, men ok... jag fattar.

[MichaelG]

Nej, faktiskt inte.

Du kanske menar ungefär så här (ursäkta att jag är tvungen att tolka om det du skriver - men det är för att jag skall förstå bättre):

Tester av en enskild apparat (exempelvis förstärkare) kan säga en hel del om hur den apparaten påverkar signalen i olika situationer (exvis vid olika belastning och vid olika effektuttag, etc). Men dessa tester säger ingenting (eller åtminstone mycket litet) om hur det kommer att låta om jag kopplar ihop den med min CD-spelare och mina högtalare i mitt rum.

Är det ungefär så du menar?

Hälsn. Michael

[Harryup]

Nej, faktiskt inte.

Du kanske menar ungefär så här (ursäkta att jag är tvungen att tolka om det du skriver - men det är för att jag skall förstå bättre):

Tester av en enskild apparat (exempelvis förstärkare) kan säga en hel del om hur den apparaten påverkar signalen i olika situationer (exvis vid olika belastning och vid olika effektuttag, etc). Men dessa tester säger ingenting (eller åtminstone mycket litet) om hur det kommer att låta om jag kopplar ihop den med min CD-spelare och mina högtalare i mitt rum.

Är det ungefär så du menar?

Hälsn. Michael

Jajamänsan. Ta en 668, en DAC-1 och en 208 och få en "ofärgad kedja"!?
Jo, men inte på en högtalare med 110dB/m/w i verkningsgrad då det kommer att brusa förfärligt. Men på en annan 90dB högtalare kommer det kanske låta utmärkt.
Bara som ett enkelt exempel, så därför kan jag inte se att man kan dra en sammanfattande slutsats av 3 oberoende tester som skulle vara allmängiltig.
Sen finnsju 1000 och 1 andra saker som kanske gör att kombon int blir så bra.

[MichaelG]

Är det ungefär så du menar?

Jajamänsan.

Då är vi helt överens om detta!

Men jag tänker så här; Det som spelar störst roll för graden av färgning är högtalarna och deras samspel med rummet. Om jag tillför andra färgningar i kedjan, så ökar komplexiteten av vad jag har att hantera. Under lyckliga omständigheter kanske jag använder signalkablar som skär av diskanten exakt där högtalar/rumskombinationen förstärker den. Men sannolikheten till detta är liten om jag inte vet exakt vad jag gör och hur varje enskild enhet dels agerar på egen hand och dels i kombination med alla andra ingående delar.

Om jag skall använda signalkälla, förförstärkare, slutsteg och kablage som skall kompensera för vad högtalare/rum ställer till med, så krävs det stora kunskaper som torde vara svåra att enbart lyssna sig till. Skulle inte F/E-test (eller liknande) vara till hjälp i så fall? (Åtminstone i teorin - i praktiken ser jag uppenbara svårigheter. Exempelvis; Vem som skall göra dessa tester.) Då får man ju en ganska god vägledning om hur varje enhet bidrar. Det känns som om det skulle vara en bra utgångspunkt för en kombinatoriskt sammansatt anläggning.

Alternativet vore att ha det så transparent som möjligt fram till högtalarna. Och sedan lägga ner energin på att få högtalare och rum att samspela.

Hälsn. Michael

Ps. Resonemangen är hypotetiska i mitt fall. Jag har valt såväl skivspelare, CD-spelare, som förstärkeri efter vad förtroendeingivande säljare (sådana som spelat musik på mycket välljudande anläggningar i rimliga prisklasser i butiken) har rekommenderat. Handlare som inte har mycket bra ljud i butiken, eller där det kostar alltför många tusenlappar för att få till det, inger mig inte förtroende.

[Kaffekoppen]

Slutsatser gör man bäst själv istället för att läsa sig till vad man skall tycka

Tester skall bara vara lite vägledande, liksom ge en hint om det är något intressant med en produkt.

Jag är övertygad om att många som läser tester genomgående är lite kritiskt lagda till dem, särskillt när man har mognat lite och inser att någon viss skribent alltid redovisar bra resultat - och alltid recenserar - ett visst märke. Skrev faktiskt för nått år sedan till en tidning och undrade hur det kom sig att samma recensent gjort alla tester på ett visst märke de senaste 8 åren. Nästan lika häpnadsväckande som att en produkt i över hundratusenkronorsklassen ansågs av samme skribent "vara prisvärd oavsett pris". Jag fick aldrig något svar.

Däremot i min ungdom så var jag mindre kritiskt lagd. Det skrivna ordet var för mig en objektiv sanning då texten levererades som en tjänst till mig som tidningsköpare och dessutom passerat både korrekturläsning som chefsredaktör.

Idag vet jag bättre. Idag vet jag att en apparats värde avgör bara jag själv, och all annan information är bara hintar åt saker som kan (men verkligen inte måste vara) värt att titta på.

Jag har sagt det förr. Jag är glad att jag inte tillhörde dem som köpte prylar efter tester eller på okritiska uttalanden av nöjda polare. Det har jag sparat mycket pengar på.

[Harryup]

MichaelG:
Tror vi tycker ganska lika. Det ända jag opponerar mig emot är att oavsett testmetod så tycker jag inte att man kan ta 3 olika sorters apparater, testa dom enskilt och sedan förutsätta med 100% övertygelse att kombinationen av dessa apparater kommer att bete sig exakt som varje inbördes del.
Det är en önskan att det blir så men ingen fakta.

Och förstås, vilken högtalare är identisk med konstlasten? Nära, javisst eller elakare konstlast, men kanske också snällare konstlast än dom högtalare man valt.

[MichaelG]

Harryup; Om man testar 3 apparater var för sig utan att ha testat dem i kombination med varann, så kan man inte med säkerhet veta hur de fungerar ihop med mindre än att man känner till deras karaktäristik och prövar detta vid testförfarandet.

Och jag tror att en erfaren testare vet vilka faktorer man måste ta hänsyn till för att i all rimlig praktisk användning kunna utesluta att konstigheter inträffar när man kopplar ihop apparaterna. Om konstigheter inträffar så tror jag den erfarne testaren kan förutse detta i och med att apparaterna i så fall uppvisat ovanliga impedansvärden e.d.

Jag tror alltså att det i praktiken sällan är något problem för den erfarne testaren att veta hur tre var för sig testade apparater fungerar ihop.

Du kanske har något större misstro än jag till detta. I så fall har våra meningsskiljaktligheter reducerats till något större eller mindre tilltro till en erfaren testares förmåga. Och det var ju inte en speciellt stor åsiktsskillnad.

Hälsn. Michael

[guldfisk]

Jajamänsan. Ta en 668, en DAC-1 och en 208 och få en "ofärgad kedja"!?
Jo, men inte på en högtalare med 110dB/m/w i verkningsgrad då det kommer att brusa förfärligt. Men på en annan 90dB högtalare kommer det kanske låta utmärkt.

Är den invändningen relevant för testmetodiken? Problemet går ju att resonera sig fram till utan att testa och borde vara lika för den mesta utrustning.

[Harryup]

Jag tror alltså att det i praktiken sällan är något problem för den erfarne testaren att veta hur tre var för sig testade apparater fungerar ihop.

Du kanske har något större misstro än jag till detta. I så fall har våra meningsskiljaktligheter reducerats till något större eller mindre tilltro till en erfaren testares förmåga. Och det var ju inte en speciellt stor åsiktsskillnad.

Hälsn. Michael

Ja, MichaelG. jag pratar inte riktigt om detta. Jag misstänker att IÖ är kapabel att testa elektronik och ge en rimlig uppskattning till hur han tror att dessa apparater beter sig ihop.
MEN, nu var det ju faktiskt Subjektivisten som gjorde bedömningen och hans bedömning litar jag inte alls på. Dvs. han har ju inte varit med och sett mätningar etc. samt kanske fått insikt i om det fanns några mindre funderingar om apparaternas beteenden som inte skrevs ner i tryck men kanske diskuterades under testen.
Så jag hävdar helt enkelt principen att av vissa krävs det att man skall bevisa saker med blindtester och andra kan göra slutsatser om sammanhang som inte finns redovisade och då krävs inga sådana tester för att uttala sig utan att man då kan se att du och Nattlorden inte verkar tycka det är konstigt. Det tycker jag är konstigt.

[Harryup]

Jajamänsan. Ta en 668, en DAC-1 och en 208 och få en "ofärgad kedja"!?
Jo, men inte på en högtalare med 110dB/m/w i verkningsgrad då det kommer att brusa förfärligt. Men på en annan 90dB högtalare kommer det kanske låta utmärkt.

Är den invändningen relevant för testmetodiken? Problemet går ju att resonera sig fram till utan att testa och borde vara lika för den mesta utrustning.

Nu diskuterade jag det som ett exempel på att man inte kan som Subjektivisten gjorde dra generella slutsatser om saker som inte är testade.
Har inget med F/E att göra som testprincip.

[MichaelG]

Så jag hävdar helt enkelt principen att av vissa krävs det att man skall bevisa saker med blindtester och andra kan göra slutsatser om sammanhang som inte finns redovisade och då krävs inga sådana tester för att uttala sig utan att man då kan se att du och Nattlorden inte verkar tycka det är konstigt.

Jag är inte helt säker på vad meningen ovanför betyder, men om den hänvisar till någon annan åsikt än vad jag redovisat i inläggen här ovan, så är det väl något jag får ta när jag plötsligt brakar in i en diskussion mellan ett par personer.


Hälsn. Michael

[Harryup]

MichaelG:
Du behöver inte ta åt dig särskilt mycket. Tycker du verkar vara en av de trevligaste och alltid balanserade personerna på faktiskt.
Men kan du se en tendens att man inte ifrågasätter om "F/E-sidan" gör ett uttalande så behöver det inte styrkas fullt lika mycket för att vara "så det är"?
Till saken hör att jag inte är moståndare till F/E-testen, bara att jag tycker att man inte kan dra vilka slutsatser "som helst" som inte ens IÖ drar utav testerna.

[Laila]

Kul med korståg . . . . ?

[subjektivisten]

Kul med korståg . . . . ?

Verkar som det. Som vanligt så är helt öppna lyssningar mkt bättre än F/E metoden för att hitta en kedja som inte påverkar signalen.

[Nattlorden]

Men kan du se en tendens att man inte ifrågasätter om "F/E-sidan" gör ett uttalande så behöver det inte styrkas fullt lika mycket för att vara "så det är"?

Det är väl precis tvärt om? Det är ju "F/E-sidans" rekommendationer det tjatas något kopiöst om... En rent subjektiv beskrivning utan påståenden, utan enbart personligt tyckande känner jag inte att den behövs styrkas alls här.

[Harryup]

Kul med korståg . . . . ?

Verkar som det. Som vanligt så är helt öppna lyssningar mkt bättre än F/E metoden för att hitta en kedja som inte påverkar signalen.

Kan du beskriva var jag skrivet att öppna lyssningar skulle vara bättre?
Om du läser noga så ser du att jag inte ens är motståndare til F/E, bara att man inte kan dra vilka slutsatser som helst utifrån 3 enskilda tester.

[Harryup]

Men kan du se en tendens att man inte ifrågasätter om "F/E-sidan" gör ett uttalande så behöver det inte styrkas fullt lika mycket för att vara "så det är"?

Det är väl precis tvärt om? Det är ju "F/E-sidans" rekommendationer det tjatas något kopiöst om... En rent subjektiv beskrivning utan påståenden, utan enbart personligt tyckande känner jag inte att den behövs styrkas alls här.

Nattlorden, seriöst är du hundra procent säker på att Subjektivisten menar att detta inte skulle gälla utan detta är bara vad just han tycker?

"En transparent kedja (iaf till högtalarna) "låter" ju inte så därför är det lätt att kunna köpa det "olyssnat""

Visst kan det vara så att han just bara tycker så, (fast visst borde ett "tycker jag" varit med isf) men är det då så att alla som inte tycker så dvs. jag, är den enda som tycker att man inte kan dra den slutsatsen?
Tycker inte att det är ett korståg. Snarare hade jag protesterat om vem som helst tyckt att man kan slå ihop resultatet av 3 oberoende tester och veta hur kombinationen låter. Även om det varit IÖ eller Flint.

[Nattlorden]

Nattlorden, seriöst är du hundra procent säker på att Subjektivisten menar att detta inte skulle gälla utan detta är bara vad just han tycker?

"En transparent kedja (iaf till högtalarna) "låter" ju inte så därför är det lätt att kunna köpa det "olyssnat""

Visst kan det vara så att han just bara tycker så, (fast visst borde ett "tycker jag" varit med isf) men är det då så att alla som inte tycker så dvs. jag, är den enda som tycker att man inte kan dra den slutsatsen?

Tja, där står ju "kedja", vilket borde betyda en komplett samling apparater & kablar som testats ihop. Vilket om jag förstått dig rätt är det som du förordat också?

Skall vi tala om enstaka apparater, så förstår jag din invändning. Dock kan man ju ta och fundera över hur stor sannolikheten är att sådan felanpassning mellan apparaterna så att det går ut över neutraliteten skulle uppstå.

Om man skulle ge sig på ett tankeexperiment här och låtsas för en stund att Holfi Power-8 hade tagit sig genom en F/E-test med gott resultat. Då skulle man kunna misstänka att den i ett av sina lägen (det är omställbart) skulle kunna få försteget att hamna utanför sitt goda område pga sin låga ingångsimpedans på 800 ohm. Dock är jag 100% säker på att en LTS test hade påtalat att den låga ingångsimpedansen skulle kunna bli ett problem. Vill man vara petig så ingår inte mätningen av ingångsimpedansen direkt i själva F/E-testen, men väl i en total testning av apparaten. (Dessutom går det enkelt att läsa sig till i manualen...)

Så frågan är... är din missmatchningsinvändning en logisk konstruktion, eller har den någon praktisk betydelse också?

[Almen]

Om delarna har konstaterats färga minimalt så är det sannolikt att en kejda med delarna inte heller färgar speciellt mycket. Kraven på ingångar och utgångar på exempelvis CD-spelare och försteg, samt ingången på ett slutsteg är inte så extremt stora, så med litet koll på deras karakteristik i det avseendet tror jag man kan göra rätt kvalificerade gissningar. Detta är i alla fall standard i elektronikkonstruktion.

Om man dessutom som subjektivisten uttrycker sig mer principiellt: "En transparent kedja ... 'låter' ju inte" så är det dessutom helt korrekt.

Och även om delarna har konstaterats färga på något sätt (i motsvarande F/E-lyssning) så kan man med utgångspunkt från det bättre än på något annat av mig känt sätt uppskatta hur kedjan kommer att låta.

[Harryup]

Jo, men Almen det finns ju ingen kedja som är testad och funnen tranparent därför är det ju en hypotes att en sådan skulle finnas om man utgår ifrån 3 olika apparater vilka som är testade enskilt.
Är du säker på att man kan kombinera apparater av LTS testade hur som helst och alla kombinationer verkligen låter exakt identiskt lika, dvs. "inte alls" under alla förutsättningar? Dvs med godtyckligt vald högtalare.

[Harryup]

Tja, där står ju "kedja", vilket borde betyda en komplett samling apparater & kablar som testats ihop. Vilket om jag förstått dig rätt är det som du förordat också?

Skall vi tala om enstaka apparater, så förstår jag din invändning. Dock kan man ju ta och fundera över hur stor sannolikheten är att sådan felanpassning mellan apparaterna så att det går ut över neutraliteten skulle uppstå.

Så frågan är... är din missmatchningsinvändning en logisk konstruktion, eller har den någon praktisk betydelse också?

Precis Nattlorden, nu är vi överens.
Vi vet inte, alltså kan man inte dra slutsatsen att man kan "summera 3X ingen färgning" och fortfarande i alla lägen ha en ofärgande kedja t.ex. eftersom högtalarna inte är inräknade i testen.

[Nattlorden]

Så bra. Jag har varit överens med mig hela tiden.

[Harryup]

Så bra. Jag har varit överens med mig hela tiden.

Det är inte illa

[Almen]

Är du säker på att man kan kombinera apparater av LTS testade hur som helst och alla kombinationer verkligen låter exakt identiskt lika, dvs. "inte alls" under alla förutsättningar? Dvs med godtyckligt vald högtalare.

Nej, men det var inte heller så jag tolkade subjektivisten. Han skrev "En transparent kedja (iaf till högtalarna)...", alltså inte inkluderande högtalarna.

Självklart blir det mer komplicerat att diskutera transparens med högtalare inblandat, det tror jag alla är ense om. Men jag ser det så här: ett försteg som har testats som mycket litet färgande som kopplas ihop med ett slutsteg som har testats som mycket litet färgande har tillsammans goda möjligheter att likaledes färga mycket litet.

Man kan ju dessutom även testa själva kombinationen i F/E-lyssning.

[Greensleeves]

Jag tror vi alla tjänar på en högre grad av transparens. Transparens i myndigheternas sätt att kommunicera med medborgare, transparens i företagens sätt att kommunicera med marknaden, och, he, inte minst transparens beträffande hifi-apparaters sätt att återge musik.

Jag tror på detta.
En högre grad av transparens.
Faktiskt gör jag det.

Tack för ordet!
/Greensleeves

[Almen]

Doppelpost gewesen.

[Harryup]

Man kan ju dessutom även testa själva kombinationen i F/E-lyssning.

Precis vilket inte mig veterligen inte är gjort med olika kombinationer av inte påvisat färgande apparater och precis just det som jag också opponerade mig emot.

[Almen]

vilket inte mig veterligen inte är gjort med olika kombinationer av inte påvisat färgande apparater

En negation för mycket, va? Men det är väl å andra sidan extremt få slutsteg av dem som testats som inte färgat alls? Är det över huvud taget något?

Jag tror ändå att så länge det inte är några konstigheter med ut- och ingångsimpedanser (och därmed utgångsstabilitet) så blir det heller inga konstigheter när man kopplar ihop apparaterna.

[Harryup]

Mmmm, kanske att jag var en aning för negativ.

[Harryup]

Jag tror ändå att så länge det inte är några konstigheter med ut- och ingångsimpedanser (och därmed utgångsstabilitet) så blir det heller inga konstigheter när man kopplar ihop apparaterna.

Är helt överrens med dig i övrigt. Att tro är det enda man kan göra innan det verkligen är testat.

Och en sådan test skulle ju ifs vara ganska intressant att se om valfri kombination möjligen skulle av någon anledning ge hörbar färgning.

[Moment-23]

Finns det någon förteckning över F/E testad utrustning, med angivelser om vilka apparater som varit tranparenta resp färgat?
Eller måste man vara LTS medlem för att få tillgång till den infon?

[paa]

Finns det någon förteckning över F/E testad utrustning, med angivelser om vilka apparater som varit tranparenta resp färgat?
Eller måste man vara LTS medlem för att få tillgång till den infon?

Det finns ju den gamla listan med rekommenderade apparater på hemsidan, men av dom är det nog trots allt väldigt få där man inte detekterat en liten färgning vid F/E-lyssning.
Men en sådan förteckning vore intressant.

[subjektivisten]

Nej, men det var inte heller så jag tolkade subjektivisten. Han skrev "En transparent kedja (iaf till högtalarna)...", alltså inte inkluderande högtalarna.

Korrekt min kära vän