Kompression vid avspelning i konsumentelektronik?

[PerStromgren]

All denna diskussion om förstörande komprimering ger ju upphov till frågan om det inte vore bättre att komprimera där det behövs om det behövs, dvs hemma hos folk vid avlyssning. Finns sådan teknik? Det vore ju trevlig med en knapp på köksradion och bilradion som komprimerade ordentligt så allt går fram(*), oavsett kaffemaskinfräsande och motorbuller. I finlyssnarsoffan behövs ingen knapp (och skulle nog inte heller finnas på typisk hfiutrustning), och alla skulle bli glada!

Skulle popsnubbarna inte lita på att folk tryckte in knappen, kanske?

Ni som vet något om detta, är detta en framkomlig väg? Om inte, varför?

*) Eller kanske enklare: intryckt knapp ger icke-kompression.

[Kaffekoppen]

Ja, det har framförts förut som en möjlig väg - och klart bättre än hur det är idag.

Då skulle var och en kunna bestämma själv över graden av förstörelse!

[niclas]

Många dvd-spelare/hemmabio-receivers har ju ofta en möjlighet att välja ett night-mode som innebär att man minskar dynamiken antar jag! Jag vet inte om det finns olika ljudspår på skivorna eller om det sker i själva apparåjterna. Någon som vet?

[_Fredrik_]

Jag tror det rör sig om eq (nightmode alltså).

[PerStromgren]

Ja, det har framförts förut som en möjlig väg - och klart bättre än hur det är idag.

Jo, att detta har varit upp förr är tämligen självklart. Vad är haken? Går det inte att implementera tillräckligt billigt eller vill man inte?

[_Fredrik_]

Haken??? Eftersom "all" musik redan är komprimerad så behövs det liksom inte. Jag tror inte det skulle vara så himla dyrt med en enkel kompressor. Jag vill minnas att min minidisk erbjuder en liknande funktion, fast på den analog inspelnings ingången. Om man tex spelar in från vinyl så trycker den ihop/ reagerar knäppar osv.

[boyafraid]

Många dvd-spelare/hemmabio-receivers har ju ofta en möjlighet att välja ett night-mode som innebär att man minskar dynamiken antar jag! Jag vet inte om det finns olika ljudspår på skivorna eller om det sker i själva apparåjterna. Någon som vet?

ja, det är ju en form av volymkompression, men brukar bara funka på dolby digital-spår (night mode)

[_Fredrik_]

Många dvd-spelare/hemmabio-receivers har ju ofta en möjlighet att välja ett night-mode som innebär att man minskar dynamiken antar jag! Jag vet inte om det finns olika ljudspår på skivorna eller om det sker i själva apparåjterna. Någon som vet?

ja, det är ju en form av volymkompression, men brukar bara funka på dolby digital-spår (night mode)

Det som finns på DD-spåret påverkar endast centerkanalen som höjs eller sänks beroende på vilket läge man valt. Alltså ingen kompression i kompressorbemärkelse.

[Moment-23]

Många cd spelare och externa dac:ar samplar ju upp till 24 bitar och 384khz samt kör allt igenom en dsp innan d/a omvandligen.
Jag har funderat på om detta inte är ett sätt att de-komprimera musiken (en artificiellt ökad dynamik). Det borde i alla fall vara möjligt att implementeras sådana algoritmer i dsp:n. Bandbredd och samplevärden finns det ju gott om efter ökningen av samplefrekvens och bitdjup.
En billig cd spelare som gör detta är hk hd 970. Huruvida den låter mer dynamiskt vet jag inte, men någon här kanske vet?

[Kaffekoppen]

Redan förstörd signal är liksom... förstörd

[BACH]

Många cd spelare och externa dac:ar samplar ju upp till 24 bitar och 384khz samt kör allt igenom en dsp innan d/a omvandligen.
Jag har funderat på om detta inte är ett sätt att de-komprimera musiken. Det borde i alla fall vara möjligt att implementeras sådana algoritmer i dsp:n. Bandbredd och samplevärden finns det ju gott om efter ökningen av samplefrekvens och bitdjup.
En billig cd spelare som gör detta är hk hd 970. Huruvida den låter mer dynamiskt vet jag inte, men någon här kanske vet?

Det hjälper inte.

När signalen redan är mosad och dessutom klippt, så är det kört.


Vh

[BACH]

Oj, Magnus hann före!


Vh

[_Fredrik_]

Många cd spelare och externa dac:ar samplar ju upp till 24 bitar och 384khz samt kör allt igenom en dsp innan d/a omvandligen.
Jag har funderat på om detta inte är ett sätt att de-komprimera musiken (en artificiellt ökad dynamik). Det borde i alla fall vara möjligt att implementeras sådana algoritmer i dsp:n. Bandbredd och samplevärden finns det ju gott om efter ökningen av samplefrekvens och bitdjup.
En billig cd spelare som gör detta är hk hd 970. Huruvida den låter mer dynamiskt vet jag inte, men någon här kanske vet?

Man kan använda en expander, som gör motsatsen till en kompressor. Men det kommer nog att låta lite bajs.

[Moment-23]

Varför använder hk då en blackfin dsp i en så billig cd spelare?

[_Fredrik_]

Varför använder hk då en blackfin dsp i en så billig cd spelare?

Det där hängde jag inte med på, hur menar du?

[Moment-23]

Varför använder hk då en blackfin dsp i en så billig cd spelare?

Det där hängde jag inte med på, hur menar du?

Jo, varför behöver de använda en blackfin dsp i en så billig cd spelare? Vad vill de åstadkomma i dsp:n? Min tanke var att de ville manipulera upp dynamiken artificiellt enligt kända algoritmer. Då får de hjälp av att bitdjupet och samplingsfrekvensen är högre än från början.

Nu har jag inte lyssnat på just denna spelare men jag har vid jämförelse mellan andra spelare upptäckt att det skiljer sig i bla dynamik så på något sätt måste det ju kunna lösas?

[Kaffekoppen]

Det kan aldrig lösas.

[Moment-23]

Det kan aldrig lösas.

I praktiken eller ens teoretiskt?

[Kaffekoppen]

I teorin

Det finns ingen information att återskapa, inget ligger "dolt" utan det enda som möjligen kan användas är avancerade gissningslekar...

[PerStromgren]

Kan jag få fler kommentarer till om det är tekniskt framkomligt att komplettera billig konsumentelektronik med en kompressor?

[Moment-23]

I teorin

Det finns ingen information att återskapa, inget ligger "dolt" utan det enda som möjligen kan användas är avancerade gissningslekar...

Jo, det var så jag tänkte. Och gissningarna kanske inte behöver vara så svåra om kompressionsalgoritmerna vid komprimeringen är kända. Tex så komprimeras väl dynamiken enligt relativt kända algoritmer i de flesta produktioner?

Vad gäller klipp i amplitud så kan ju kurvan beskrivas med en matematisk formel före klippet och sedan efter klippet (på nervägen). Vad som då "saknas" i amplitud över klippet (kurvans utseende) kan ju matematiskt räknas fram eller i alla fall approximeras.

Det var detta jag trodde att man ev. kunde implementera med en dylik dsp. Men går det inte så går det inte...

[IngOehman]

Kompressor i användarled är en utmärkt idé som båda jag och många andra försökt marknadsföra under många år.

Alldeles extra bra idé är det i bilar, där funktionen dessutom kan kopplas till en hastighets- och/eller kupéljudsåterkoppling.

Kraven/önskemålen om kompressor i bilar, varierar ju starkt med förutsätningarna, som varierar väldigt mycket i bilar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Night Mode är en kompressor-algoritm som ingår i DD.

[boyafraid]

[phloam]

Finns det nåt som hindrar att man får in det i bärbara spelare? Har jag önskat mig länge. Särskilt sedan kassetbanden ersattes med digital ljudkvalitet.

(På den tiden hade man ju i praktiken viss konsument-kompression i.o.m. att kassettband och LP-skivor hade lägre dynamik än CD)

[_Fredrik_]

PS. Night Mode är en kompressor-algoritm som ingår i DD.

Hoppsan! Jag trodde att det var något som endast dekodern gjorde i form av nivåsänkning....

[IngOehman]

Dynamic range control (Night mode) enables you to customize audio playback to reduce peak volume levels (no loud surprises) while experiencing all the details in the soundtrack, enabling late-night viewing of high-energy surround sound without disturbing others.

Däremot finns det apparater som haft center-boost-funktioner också, som faktiskt ofta fungerar bättre för samma funktion! Men det fungerar mindre bra när dialogen är panorerad (vilket den är på många filmproduktioner).


Vh, iö

[BACH]

I teorin

Det finns ingen information att återskapa, inget ligger "dolt" utan det enda som möjligen kan användas är avancerade gissningslekar...

Jo, det var så jag tänkte. Och gissningarna kanske inte behöver vara så svåra om kompressionsalgoritmerna vid komprimeringen är kända. Tex så komprimeras väl dynamiken enligt relativt kända algoritmer i de flesta produktioner?

Vad gäller klipp i amplitud så kan ju kurvan beskrivas med en matematisk formel före klippet och sedan efter klippet (på nervägen). Vad som då "saknas" i amplitud över klippet (kurvans utseende) kan ju matematiskt räknas fram eller i alla fall approximeras.

Det var detta jag trodde att man ev. kunde implementera med en dylik dsp. Men går det inte så går det inte...

Men det finns massor av olika kompressorer, många dessutom analoga, och så kan man ju ställa in dom olika också, så då måste man väl i så fall veta exakt vilken kompressor som har använts och vilka inställningar den hade...

Och om signalen dessutom är klippt så finns det ju liksom ingen dynamik kvar att gissa med, så jag är tveksam till att gissningarna blir särskilt bra.

Plus det där med klippningarna i sig då, dom måste man ju också "laga", jag misstänker att det blir svårt.

Det skulle väl vara om man "jämnade till" klippningarna så det låter mindre jävligt, men dynamiken är ju fortfarande borta.

Jag är ju inte någon expert på det här precis (långt ifrån) men jag har svårt att tänka mig att det skulle gå särskilt bra.



Vh

[JTarnstrom]

Yamaha har det i en del av sina recievermodeller, samt även Marantz. Mycket bra idé med kompression som användaren själv kan slå på efter behov.

Tärnström

[Bill50x]

...
(På den tiden hade man ju i praktiken viss konsument-kompression i.o.m. att kassettband och LP-skivor hade lägre dynamik än CD)

På kassetter var det mycket vanligt med komperession / dekompression - det kallades Dolby (B resp C). Dvs man komprimerade musiken (huvudsakligen i diskanten) vid inspelning och sedan vände man på förloppet vid avspelningen. Vinsten var mycket lägre brus vid avspelning.

Det fanns andra system också, DBX till exempel. Jag vill minnas att något skivbolag tom släppte några DBX-kodade vinyler, men det blev ingen hit direkt. DBX var mycket effektivare än Dolby, men var nästan omöjligt att koda av utan pumpningar. Det krävdes mycket exakta nivåer och EQ för att det skulle fungera, och dessa var svåra att uppnå i långsamtgående kassettdäck. Dessutom lät en DBX-kodad inspelning gräsligt illa om det spelades upp utan avkodning. En Dolby-kodad inspelning gick hjälpligt att spela av utan avkodning, det blev hyggligt bra av att bara dra ner diskanten lite.

/ B

[IngOehman]

Fast kompanderande system är ju inte riktigt samma sak som kompressorer, även om det förstås visar att det inte är några märkvärdiga apparater, och att man definitivt kan bygga in dem i prylarna hemma och slippa fördigförstört programmaterial.

Dock finns rätt stora skillnader mellan olika kompressorer. Tycker bilen är det solklarar fallet där kompressor på plats är givet. I varje fall om den går att stänga av och bara behålla den hastighets/kupébuller-beroende nivåinställningen.

Mycket bra idé med kompression som användaren själv kan slå på efter behov.

Allra bäst är att man kan slå av den, kompressionsfunktionen, tycker jag.


Vh, iö

[BACH]

Mycket bra idé med kompression som användaren själv kan slå på efter behov.

Allra bäst är att man kan slå av den, kompressionsfunktionen, tycker jag.

Vh

[BACH]

Vad säger du Ingvar om det där att försöka gissa hur en komprimerad inspelning egentligen skulle ha varit, och att få bort effekterna av klippning, det måste väl vara...svårt.




Vh

[Svante]

Problemet att införa en kompressor i tex bilradio är att knastret kommer att öka för den som använder kompressorn. Om man har en brusig kanal, och förstärker ljudet när det är svagt, så kommer brusgolvet att åka upp då.

För den som vill ha kompression i bilradion är det därför bättre om kompressionen sker före radiomasten.

För oss andra...

[JTarnstrom]

Mycket bra idé med kompression som användaren själv kan slå på efter behov.

Allra bäst är att man kan slå av den, kompressionsfunktionen, tycker jag.

Vh, iö

Självklart

Men behovet finns för den som bor lyhört exempelvis. Eller har småbarn som man inte vill väcka med en kärnvapenexplosion.

Tärnström

[IngOehman]

Kärnvapenexplotioner går tyvärr inte att tycka ned till rimliga ljudtrycksnivåer ens med dagens bästa kompressorer. Så låt blir att brassa av dina kärnvapen istället.

Dessutom går det sönder en massa saker när man smäller av sådana.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Mycket bra idé med kompression som användaren själv kan slå på efter behov.

Allra bäst är att man kan slå av den, kompressionsfunktionen, tycker jag.


Vh, iö

Ja, tomi bil som du nämde har jag mycket större glädje av komprimerad sörja

[Kaffekoppen]

Kärnvapenexplotioner går tyvärr inte att tycka ned till rimliga ljudtrycksnivåer ens med dagens bästa kompressorer. Så låt blir att brassa av dina kärnvapen istället.

Dessutom går det sönder en massa saker när man smäller av sådana.


Vh, iö

Nejdå... jag har sett på dokumentärfilmer där de visat att det bara blir en vacker svamp och är ofarligt för människor!

[Morello]

Problemet att införa en kompressor i tex bilradio är att knastret kommer att öka för den som använder kompressorn. Om man har en brusig kanal, och förstärker ljudet när det är svagt, så kommer brusgolvet att åka upp då.

För den som vill ha kompression i bilradion är det därför bättre om kompressionen sker före radiomasten.

För oss andra...

Helt riktigt, men inte är FM-radio så dåligt att man behöver vansinneskomprimera?

[Svante]

Problemet att införa en kompressor i tex bilradio är att knastret kommer att öka för den som använder kompressorn. Om man har en brusig kanal, och förstärker ljudet när det är svagt, så kommer brusgolvet att åka upp då.

För den som vill ha kompression i bilradion är det därför bättre om kompressionen sker före radiomasten.

För oss andra...

Helt riktigt, men inte är FM-radio så dåligt att man behöver vansinneskomprimera?

Njaej... Vad jag säger är att om man nu vill ha kompression, vilket kan vara begripligt i bilen, så blir det anka om man gör det i radioapparaten och är lite långt ifrån sändaren.

Och jag tror faktiskt att de lyssnarna är i majoritet. Folk lyssnar inte på ljudkvalitet, de vill ha hörbarhet.

Vilket som sagt är trist för oss hifinördar.

[Adelson]

Jag har faktiskt upplevt en bilstereo med någon sorts kompressor i. Det var någon gång i början på nittiotalet då en kompis hade denna tingest i sin 18-årsbil. Möjligen var det en Volvo-stereo. Jag vet inte exakt hur kompressionen fungerade, men funktionen sades enligt bruksanvisnngen vara att de svagare ljuden skulle förstärkas för att inte drunkna i bakrundsbuller. Jag minns att jag tänkte att det kan väl andå inte vara bra, man faktum är att jag tyckte att det fyllde den avsedda funktionen i alla fall.

[boyafraid]

bra första inlägg
nu är jag inte så bekant med bilar, men sitter det inte någon form av kompressor i en hel del motorer?

[Kaffekoppen]

bra första inlägg
nu är jag inte så bekant med bilar, men sitter det inte någon form av kompressor i en hel del motorer?

Jag märker att ditt dryckesintag gjort dig rejält underfundig!

[Adelson]

bra första inlägg
nu är jag inte så bekant med bilar, men sitter det inte någon form av kompressor i en hel del motorer?

Jag märker att ditt dryckesintag gjort dig rejält underfundig!

Om det är dryckesintag som framkallar boyafraids underfundigheter så är jag oroad för hans hälsa vid det här laget. (Jag har ju läst forumet ett tag innan jag nu själv gett mig in i leken.)

Visst kan man överladda en förbränningsmotor med någon form av kompressor, men debatten om och hur de ska användas hör till ett helt annat forum.

Åter till ämnet kanske?

[Kaffekoppen]

Glömde ju säga välkommen

(och nej, dryckesvanorna kan omöjligt vara skälet, men han har ju "lovat" att vara onykter till söndag kväll)

[RJohan]

All denna diskussion om förstörande komprimering ger ju upphov till frågan om det inte vore bättre att komprimera där det behövs om det behövs, dvs hemma hos folk vid avlyssning.

Jo. Dessutom får ju allmänheten en ratt till som de kan vrida fullt till höger (efter tonkontroller och loudness). Det måste ju uppskattas av sagda användare.

Dessutom kan det marknadsföras men någon "fräck" 3-bokstavskombination. Det måste ju uppskattas av tillverkarna.

Till råga på allt kan ju skivbolagen kränga ännu en "recently digitally remastered" utgåva av alla gamla skivor.

Alla blir glada!

JohanR

[IngOehman]

Problemet att införa en kompressor i tex bilradio är att knastret kommer att öka för den som använder kompressorn. Om man har en brusig kanal, och förstärker ljudet när det är svagt, så kommer brusgolvet att åka upp då.

För den som vill ha kompression i bilradion är det därför bättre om kompressionen sker före radiomasten.

Dumheter - jag är en av dem som vill ha kompressor i bilen och jag vill definitivt ha den I bilen! Det vet jag att jag vill, och jag vet att det blir bättre - om inte för alla så definitivt för mig!

Orsaken är att jag vill kunna välja dels om kompressorn skall vara på eller av, men framförallt för att jag vill att både volym och kompressionsgrad skall kunna styras av kupe-ljuden och/eller av hastigheten.

Brus och knaster är inget stort problem eftersom det inte är aktuellt att komprimera mera än vad som behövs för att de svagare delarna av programminformationen skall lyftas över kupebullret. Gör man så och använder en bilradio med vettig programmering av monomkoppling och till sist muting (vid avtagande signal) fungerar det alldeles perfekt, och brus och knappar blir inget problem alls. I en vettig radio är ju bruset även när det är som värst ändå alltid svagare än nyttosignalerna från radio, ända tills den mutar helt.

I själva verket är få ljud harmlösare än just brus - i en brusig miljö!


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

All denna diskussion om förstörande komprimering ger ju upphov till frågan om det inte vore bättre att komprimera där det behövs om det behövs, dvs hemma hos folk vid avlyssning. Finns sådan teknik? Det vore ju trevlig med en knapp på köksradion och bilradion som komprimerade ordentligt så allt går fram(*), oavsett kaffemaskinfräsande och motorbuller. I finlyssnarsoffan behövs ingen knapp (och skulle nog inte heller finnas på typisk hfiutrustning), och alla skulle bli glada!

Skulle popsnubbarna inte lita på att folk tryckte in knappen, kanske?

Ni som vet något om detta, är detta en framkomlig väg? Om inte, varför?

*) Eller kanske enklare: intryckt knapp ger icke-kompression.

Det finns redan i:

- Digitalradion

- Dolby Digital

[jockewe]

På min Pioneer AX10 förstärkare finns dels:

DYNAMIC RANGE CONTROL This feature makes it possible to enjoy full surround sound effects even at low volumes. It does this by compressing the dynamic range. Dynamic range is the difference between the loudest and the softest sounds in any given signal. Compressing the range plays sounds so the quieter ones are audible and the louder ones don’t get distorted or become overpowering.

och:

MIDNIGHT Mode This useful feature makes it possible to get excellent surround sound effects even when listening at low volumes. It can be used with any surround sound source and play soundtracks so that the quieter sounds are audible even while playing a soundtrack at low volumes. This feature is applicable only when the master volume is under -20 dB

Himla smidigt när barnen sover och man vill se film...

Midnight boostar inte bara surr. utan är som en loudness också (som jag upplever det)

Dynamic range gör precis som det står beskrivet, inst. är OFF eller MID eller MAX...

Synd att inte ALLA billiga system har dessa funktioner då kanske det inte hade varit sån sörja i produktionsledet?

[E]

jockewe,
Hur kan den veta om den skall trycka upp svaga ljud bara ovanför
hörtröskeln eller även ovanför den akustiska störnivån?

Problemet att införa en kompressor i tex bilradio är att knastret kommer att öka för den som använder kompressorn. Om man har en brusig kanal, och förstärker ljudet när det är svagt, så kommer brusgolvet att åka upp då.

För den som vill ha kompression i bilradion är det därför bättre om kompressionen sker före radiomasten.

För oss andra...

Helt riktigt, men inte är FM-radio så dåligt att man behöver vansinneskomprimera?

Njaej... Vad jag säger är att om man nu vill ha kompression, vilket kan vara begripligt i bilen, så blir det anka om man gör det i radioapparaten och är lite långt ifrån sändaren.

Svante! Blir det anka även med den typ av variabel kompression som
Ing. Öhman önskar sig?

Och jag tror faktiskt att de lyssnarna är i majoritet. Folk lyssnar inte på ljudkvalitet, de vill ha hörbarhet.

Vilket som sagt är trist för oss hifinördar.

Vill bara säga att jag tycker lite illa om polariserande (heter det så?) typ
”hifinördar – vanligt folk”, av någon anledning.

Mvh E*(fter 1 st lyxfrukost med 2 ägg, 1 mango, 1 banan, havre/råg,
          yoghurt med färska myntablad, vanilj, dadel, kokosmjölk etc)

[guldfisk]

DRC utnyttjar styrdata i DD-strömmen, har jag för mig.

[jockewe]

jockewe,
Hur kan den veta om den skall trycka upp svaga ljud bara ovanför
hörtröskeln eller även ovanför den akustiska störnivån?

Det "vet" den ju inte men om de starka ljuden trycks ned och de svaga trycks upp så ökar väl sannolikheten för att man skall kunna anpassa ljudstyrkan själv så att man hör "ok" subjektivt utan att bli döv?

Har du en massa biljud så kan du nog tänka bort kvalitet i HiFi mening, det man vill åt är att känna att man hör "allt" som borde höras...