Är dyrare cdspelare sämre återgivare än vissa billiga???

[hifirocker]

Hej,

Efter att ha suttit och läst lite om cdspelare och vad LTS hade för åsikter kring det hela började jag fundera lite mer seriöst kring det hela och tänkte att det nog var mest rätt att ställa frågan på detta forumet.
Själv strävar jag efter att få så transparent ljud som möjligt, lika med, high fidelity, dvs det som hifi står för men inte alltför sällan verkar vara det som folk INTE eftersträvar.
Det snackas om apparater som låter si och som låter så, man blir ju bara förvirrad och irriterad av alla åsikter, denna spelaren låter ljust och hårt, denna spelaren funkar bra med hårdrock och liknande idiotiska påståenden (enligt mig). För mig ska elektroniken inte låta alls, den skall förmedla den som finns på skivan så ofärgat som möjligt. Och det är här jag börjar bli förvirrad igen efter att ha tagit del utav LTS inställning. De skriver bl.a:

”Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)”
och jag (tror det är Ingvar Öhman som skriver) har erfarenheter från inhemska tillverkare av de dyraste audiofila produkter och där var det sannerligen
inte om det lät som orginalet, utan mer om det lät bra, som var ledstjärnan.
Nu kan vi naturligtvis inte säga att de nämnda produkterna inte är bra i ett vidare perspektiv. De kan vara alldeles ypperliga i fråga om design, andrahandsvärde, funktionalitet, driftsäkerhet och att få de skivor du lyssnar på, att låta bra i dina öron.
Det enda som vi kan bedömma objektivt (och som därmed
ÄR allmängiltigt) är hur mycket som apparaterna färgar insignalen
dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Eller snarare om apparaten inte färgar ljudet på något sätt så kan vi rekommendera den, så fort det hörs den minsta lilla färgning så blir det faktiskt en fråga om tycke och smak. I rimlighetens namn så borde det
vara fullt möjligt att tillverka en CD-spelare runt 5000 kr som
låter lika lite (och bara släpper fram insignalen) som en Sentec DiAna”.

Nu börjar man ju undra hur det egentligen står till bland alla dyrare cdspelare för 10-20kkr och uppåt. Är de överlägset mycket bättre än alla budget cdspelare eller är de mest annorlunda?
Jag har själv aldrig haft möjlighet att göra seriösa tester av så pass dyra cdspelare men ni som har kanske har ett och annat att bidraga med.

Själv tänker jag att om att en skiva med bra inspelningskvalitet låter bättre i en cdspelare än en annan så är helt enkelt den ena cdspelaren bättre byggd och färgar ljudet mindre, dvs den släpper fram informationen på skivan utan att färga och det gör att det låter bättre.
Samtidigt bör då en dålig inspelning låta sämre ju bättre cdspelaren är.
Eller blir allt bättre, oavsett om inspelningen är bra eller dålig? Detta är knepigt.

Det jag också undrar över är nämligen när LTS skriver att det enda de kan ta reda på är hur mycket som apparaterna färgar insignalen dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Men säger detta verkligen allt? Kan inte olika typer av d/a omvandlare få det att låta bättre/sämre utan att det påverkar mätbara resultat?
(alltså, jag vet inte om det är så, det är därför jag undrar!)

Man har ju även läst om att det är viktigt med separat strömförsörjning och att hålla jitter så lågt som möjligt, hur påverkar dessa parametrar ljudet och hur pass långt är möjligt att mäta upp jittrets påverkan på insignalen?
Meridian t.ex. gör ganska dyrare cdspelare som kostar runt 20-40kkr och jag tycker deras konstruktioner verkar vara väldigt ambitiösa (ur en lekmans perspektiv).
Men hur är det egentligen? Färgar verkligen vissa billiga cdspelare ljudet mindre än dyrare?
Jag har alltid trott att det var tvärtom…..
Eller är det bara så att man är förblindad av priset och tror att det skall ha att göra med prestandan också? Någon som vet vilka cdspelare LTS testat och vilka av de dyrare som färgade ljudet mer än de billiga? Skulle ju helt klart vara intressant att veta.
Slutligen, finns det någon dyrare cdspelare, för över 10kkr som LTS inte anser färgar ljudet hörbart? Just nu har de vänt upp och ner på ens föreställningar något.

Mvh,

ursäkta om det blev ett låååångt inlägg

[Johan_Lindroos]

För det första, LTS testar inte ljudapparater hur de låter i förhållande till pris. Därför kan det lika gärna vara en apparat som kostar mycket pengar eller lite pengar. Det är apparatens ljudåtergivande prestanda som utvärderas.

Men det är ju klart att det inte precis är någon nackdel om den råkar kosta en lite summa pengar.

I viss mån så måste man nog väga in även prisvärdhet när det gäller högtalare, eftersom det knappt finns några som är verkligen bra.


CD-spelare jämförs mot en referens-D/A-omvandlare som i sin tur kopplats till en mycket bra A/D-omvandlare. Denna signalkedja har jämförts mot förbikopplad signal som inte A/D-D/A-omvandlats. Då har man funnit att det inte gått att påvisa eventuell ljudförvrängning vid normala nivåer. Samtliga in- och utnivåer måste förstås kalibreras mycket noggrant (bättre än 0,05 dB).

[hifirocker]

Johan:

Är det fortfarande sentec diana som utgör referensen hos Lts?
Är det fortfarande den bästa d/a omvandlaren enligt Lts? (dvs den som färgar ljudet absolut minst)

Vilka cdspelare har Lts testat igenom åren? Kommer du ihåg några intressanta modeller, vad de kostade och hur det lät/mätte upp enligt Lts?

Mvh,

[hifirocker]

Däremot tror jag att de flesta vill ha en viss typ av färgning av ljudet

Det är möjligt, men då är det ju inte High fidelity längre, då är det mer ett ständigt sökande efter "häftigt ljud" men det vill inte jag ha.
Nya Pioneer Dv-668 har fått goda rekommendationer på carlssonplanet och tydligen också av Lts?
Stämmer det?
Är det den nya referensspelaren?
Verkligen mycket intressant då den betingar ett pris av endast 8500kr.

Mvh,

[Martin]

När en cd-spelare får musiken att låta medryckande och livfull kan man många anse att det är en bra egenskap. Men om materialet i sig inte är speciellt medryckande och livfullt, så påstår jag att cd-spelaren färgar ljudet så att så blir fallet. En del kan gräva fram extra mycket detaljer i basen, med andra inte gör det, osv. Listan på parametrar kan göras otroligt lång.

De CD-spelare jag har lyssnat på och jämfört har inte haft sådana ljudegenskaper som du beskriver. De har faktiskt låtit förvillande lika.

Jag tror du har fel. De flesta är nog inte ute efter ett "häftigt ljud". Då skulle de antagligen inte titta på olika CD-spelare mm(där "eget sound" vinsten uppenbarligen inte är så stor) utan kanske mera i forma av speciella högtalare eller signalprocessorer. Jag tror absolut att de flesta CD-spelaretillverkare helhjärtat jobbar med att få en så transparent återgivning som möjligt, iaf om man ser hur pass lika de låter enl. min mening.

[hifirocker]

Martin:
Jag tror och hoppas att du har rätt.
Det sjuka är bara att några spelare kostar 4-5 tusen och några kostar 20-30 upp till 100kkr, det är då någonting börjar bli sjukt.
Åtminstone om det finns cdspelare som uppenbarligen är väldigt bra återgivare redan för 5kkr. Vad motiverar ett pris på t.ex. 30kkr om det finns andra cdspelare/d/a omvandlare som kostar under 10kkr och som färgar ljudet mindre?

Mvh,

[Magnuz]

"Vad motiverar ett pris på t.ex. 30kkr om det finns andra cdspelare/d/a omvandlare som kostar under 10kkr och som färgar ljudet mindre? "

Några förslag:

1) Man är inte ute efter ett ofärgat ljud.

2) Man vill visa att man gör en exklusiv produkt.

3) Man vet att det finns kunder som är beredda att betala.

[Style]

Jag har lyssnar på en god del CD-spelare inklusive sådana som LTS rekomenderar och såna som anses färga. Jag hör i de allra flesta fall ingen skillnad! I de fall jag tycker mig ha hört skillnad så är den minimal.

Däremot så är det skillnad vad gäller finesser och användarvänlighet samt design. Hur mycket man vill betala för detta är upp till var och en men jag tycker att det definitivt motiverar skillnad i pris, CDn ska ju trots allt användas samt stå framme.

[brumel]

Jag tycker mig höra ganska klara skillnader mellan cd-spelare. Det kan faktiskt vara svårare att höra skillnad mellan ett par välkonstruerade transistorförstärkare i mellanklassen. Vad gäller jakten på den totala neutraliteten så är ju svårigheten att jämföra analoga signaler med digitala.
Det går ju inte att lyssna på iaf.
Om vi har en DA-omvandlare så måste ju den vara transparent i förhållande till andra DA-omvandlare. Så att om man bränner en cd med DA-omvandlaren så ändras ljudet inte jämfört med om man lyssnar på orginalet. Det enda som hänt då är att man lyssnar på en digital kopia. Fast man kan ju köra analogkopiering. Men ingenting säger ju att orginalet är transparent. Asch.
Men hur hittar man en neutral AD-omvandlare?

[nl1970]

hifirocker
Om det finns någon som tycker att det är värt att lägga ut 50tusen mer för en CD som han tycker är bättre än en för 5tusen ska inte den personen få göra det då?
Om han tycker att det blir bättre och tycker att det är värt det?

[brumel]

Fast det är väl ingen som ifrågasatt den som söker en dyrare spelare. Tvärtom påpekas ju det faktum att någon kanske söker en snygg, representativ spelare med kassaskåpskänsla. För att det känns bättre. Eller nåt.
Själv har jag en spelare med släde i metall som är helt underbar att använda.

[brumel]

Men åter till AD-DA transparensproblemet. Det är olösligt. Åtminstone för mig.

[nl1970]

Brumel
Det estetiska har vi inte avverkat i tråden än? Bara pris kontra Hifi

[brumel]

Den frågan trodde jag var klar. Dvs frågan om du får mer hifi om du lägger mer pengar besvaras med ett entydig nej om vi med hifi menar avsaknaden av hörbar förvrängning.

[hifirocker]

nl1970:

Brumel sammanfattar min åsikt ganska bra här.
Och det är klart att man ska få köpa vilken cdspelare man själv vill, jag har inte påstått något annat. Det enda jag vill veta är om dyrare cdspelare inte nödvändigtvis behöver vara "bättre" (=mindre färgade) återgivare än billigare, men välgjorda, konstruktioner.
Tydligen går det att konstruera cdspelare och d/a omvandlare för under 10kkr som är näst intill transparenta och det är ju till glädje för oss konsumenter. Sen finns det som sagt andra parametrar som spelar in också, men de har ju inte något med själva ljudet att göra.

Mvh,

[subjektivisten]

Själv tänker jag att om att en skiva med bra inspelningskvalitet låter bättre i en cdspelare än en annan så är helt enkelt den ena cdspelaren bättre byggd och färgar ljudet mindre, dvs den släpper fram informationen på skivan utan att färga och det gör att det låter bättre.

Varför tror du det? Jag tycker inte man ska blanda ihop NEUTRAL återgivning med BRA ljud. Det är två helt olika saker som KAN betyda samma sak.
Det kan mkt väl vara så att den spelaren som du tycker låter BÄTTRE är den som "färgar" ljudet (anser att man inte ska snacka om färga ljudet eftersom det handlar mer ett medvetet val av konstruktören att ha en viss ljudbalans).

Har själv tagit upp frågan här men fått dåligt med respons ang VAD man skulle välja:

1. Den perfekta anläggningen som är så neutral man kan både mäta sig och lyssna sig till men som låter tråkig när man lyssnar på musiken.

2. En bra anläggning som dock inte mäter perfekt och därmed inte är helt neutral men där musiken låter levande och bra i!

Tycker man ska ställa sig denna fråga innan man bestämmer sig för något. Om man väljer mellan två CD-spelare där ena låter bättre när man spelar sina skivor medans den andra är den som låter sämre men är mer neutral. Ska man då välja efter sina ideer att ljudet skall vara så nära neutralt som möjligt eller väljer man det som ger en själv bra musikupplevelse?

[hifirocker]

Den perfekta anläggningen som är så neutral man kan både mäta sig och lyssna sig till men som låter tråkig när man lyssnar på musiken.

Jag ser inte sambandet med varför den transparenta anläggningen måste låta tråkigt när man lyssnar på musiken.
Känns som en gammal klyscha att ofärgat ljud är lika med tråkigt och "omusikaliskt" ljud. Det är bara de mest transparenta anläggningarna som kan komma närmast verkligheten.

Mvh,

[Magnuz]

"Om man väljer mellan två CD-spelare där ena låter bättre när man spelar sina skivor medans den andra är den som låter sämre men är mer neutral. Ska man då välja efter sina ideer att ljudet skall vara så nära neutralt som möjligt eller väljer man det som ger en själv bra musikupplevelse?"

Det gör man precis som man vill! Jag tycker att problemet brukar vara att vilka skivor som låter bra skiljer mellan olika anläggningar. Vissa skivor låter alltid dåligt, vissa alltid bra, men i många fall kan en skiva låta bra på en anläggning men mindre bra på en annan, medan det är tvärtom med en annan skiva. Det är väl sådant man får leva med antar jag. Det som brukar störa mig är främst anläggningar som har en egen "signatur", typ allt låter luftigt eller stort eller vasst eller mörkt eller vad det nu kan vara.

Sedan håller jag med hifirocker om att det inte behöver vara så att neutralt=tråkigt. Jag tror att mycket har att göra med förväntningar. Hur skulle man egentligen reagera om man ställdes inför en (tänkt) anläggning som återger den inspelade musiken perfekt? Skulle man automatiskt tänka "wow, det här var verkligen en fantastisk upplevelse"? Jag tror inte det, om nu inte musiken var sådan att man upplevde det så. Jag menar, en perfekt återgiven dålig inspelning kommer ju att låta som en dålig inspelning.

[dawen]

1. Den perfekta anläggningen som är så neutral man kan både mäta sig och lyssna sig till men som låter tråkig när man lyssnar på musiken.

2. En bra anläggning som dock inte mäter perfekt och därmed inte är helt neutral men där musiken låter levande och bra i!

Jag skulle utan tveka välja anläggningen som upplevdes levande och bra.

Men, jag tror att det är bättre att livet i musiken får finnas med i inspelningen, istället för att den finns i anläggningen.

[subjektivisten]

Jag ser inte sambandet med varför den transparenta anläggningen måste låta tråkigt när man lyssnar på musiken.

Men, läsa vad jag skrev. Det var en teoretisk fråga om vilket val man skulle göra i det fallet! Svårigheten att ställa denna frågan på detta forum är att YTTERST få vågar svara på den. Dom flesta börjar, som du, ifrågasätta varför den transparenta skulle låta tråkig. Det är ointressant, min fråga var ställd så man MÅSTE välja mellan det man UPPLEVER bra och vad som är MÄTTMÄSSIGT bra.

Känns som en gammal klyscha att ofärgat ljud är lika med tråkigt och "omusikaliskt" ljud. Det är bara de mest transparenta anläggningarna som kan komma närmast verkligheten.

För att snacka om gamla klyschor, det du sa nu är ju en av dom.
Jag är inte säker alls att det är med den mest transparenta anläggningen som man i alla fall kommer närmare verkligheten.
Med tanke å hur musik förändras från själva "live" till skiva så finner jag detta snack som en utopi.
Om alla mina black metal skivor låter MER närmare verkligt ljud med rörförstärkare så är MITT mål nått.

[hifirocker]

Jag är inte säker alls att det är med den mest transparenta anläggningen som man i alla fall kommer närmare verkligheten.

Givetvis finns det ju inspelningar som är dåliga och då kommer man ju förstås inte närmare "verkligheten" i en mycket transparent anläggning, utan hör snarare hur illa inspelad musiken är.
Det beror helt enkelt på vad man menar med "verkligheten".
Det är möjligt att man kan kompensera för en dålig inspelning med hjälp av en anläggning som färgar inspelningen så att man själv tycker att det låter bra.
Och det är klart att några kanske vill ha det så, men inte alla.



Med tanke å hur musik förändras från själva "live" till skiva så finner jag detta snack som en utopi.
Om alla mina black metal skivor låter MER närmare verkligt ljud med rörförstärkare så är MITT mål nått.


Då är vi ju åter igen tillbaka till subjektiva upplevelser och inte till det ljud som är inspelat på skivan.
Det är klart att pop&rock och liknande musikgenrer inte låter riktigt likadant på inspelningen som i verkligheten, det beror ju helt på hur ljudteknikern och bandet vill att deras musik skall låta i mixen.
Om man sen vill få det att låta som det kan göra på en konsert så varsågod. Det är dock inte MITT mål.
Jag vill att anläggningen skall kunna återge musiken så som den är inspelad, mixad och mastrad på skivan. Sen att alla inspelningar kanske inte faller alla i smaken är ju en helt annan sak.
Musiken är trots allt bra ändå, även på en medioker inspelning.

Mvh,

[subjektivisten]

Det beror helt enkelt på vad man menar med "verkligheten".

Ja, verkligheten är ganska enkel fr min del, dom skivorna jag lyssnar på ska låta såsom jag uppfattar musiken live.
Jag är uppväxt med en farsa som spelar gitarr VARJE kväll och saken är den att det som JAG uppfattar som "verkligheten" är det som är rätt för mig.
Det beror på hur man uppfattar och vad man har för preferenser. Man kan inte säga att sossarna är bättre än moderaterna, det är upp till var och en. Dom är samma mynt men olika sidor av del hela.
Samma med musik. Du kan ALDRIG ha en helt ofärgad musik upplevelse från en stereo. Från rösten till örat så har vi såååå mkt som "färgar" ljudet (mixning, mastering, rum, apparater, högtalare, etc).

Det är möjligt att man kan kompensera för en dålig inspelning med hjälp av en anläggning som färgar inspelningen så att man själv tycker att det låter bra.
Och det är klart att några kanske vill ha det så, men inte alla.

Som sagt, bra att du inser att alla inte har samma preferens och infallsvinkel till hifi. Men då väljer du alltså alt 2 på min fråga eftersom du vill ha den anläggningen som är mest mättmässigt bättre.

Jag vill att anläggningen skall kunna återge musiken så som den är inspelad, mixad och mastrad på skivan. Sen att alla inspelningar kanske inte faller alla i smaken är ju en helt annan sak.

Okej, intressant. Men då ställer jag frågan, HUR kan du veta att du har rätt ljud till att börja med? Dom flesta skivor finns i flera olika utgåvor som låter olika p g a olika mastering. HUR kan du välja vilken som är rätt förutom via subjektiv lyssning?
Vad är det för mening med den "perfekta" anläggningen om skivorna du spelar inte är dom rätta versionerna?

[hifirocker]

Citerar mig själv:

Musiken är trots allt bra ändå, även på en medioker inspelning.

Jag orkar inte leta upp den eventuellt perfekt versionen av en bra skiva, jag köper den som är billigast och njuter i första hand av musiken oavsett ljudkvalitet .
Sen får du ju faktiskt erkänna att många skivor faktiskt bara släpps i en version.
Detta förhindrar dock inte MIN strävan efter transparent återgivning.

Mvh,

[Harryup]

Den perfekta anläggningen som är så neutral man kan både mäta sig och lyssna sig till men som låter tråkig när man lyssnar på musiken.

Jag ser inte sambandet med varför den transparenta anläggningen måste låta tråkigt när man lyssnar på musiken.
Känns som en gammal klyscha att ofärgat ljud är lika med tråkigt och "omusikaliskt" ljud. Det är bara de mest transparenta anläggningarna som kan komma närmast verkligheten.

Mvh,

Inte i mitt tycke. En Nad208 och några "bra" 2-vägs högtalare har inte en suck när det gäller att få gåshud om man jämför med en triodförstärkare och ett par Lowther horn. Det första låter vackert men har total avsaknad av riktigt livekänsla när man släcker lyset. det går aldrig att inbilla sig att sångaren står där. Sedan är smaken olika men för att få livekänsla måste man ha ett dynamiskt system som få skulle kunna spela med i en lägenhet.

[Harryup]

Problemet med att tro att man har valt en transparent anläggning är att man inte spelar utomhus 15m upp i luften på en plattform. Eftersom en anläggning låter och mäter olika i olika rum så måste man alltså hela tiden byta grejor om man flyttar. Tror nog jag törs påstå att ingen har hört ofärgat ljud som spelas upp genom en högtalare.

[hifirocker]

En Nad208 och några "bra" 2-vägs högtalare har inte en suck när det gäller att få gåshud om man jämför med en triodförstärkare och ett par Lowther horn. Det första låter vackert men har total avsaknad av riktigt livekänsla när man släcker lyset. det går aldrig att inbilla sig att sångaren står där. Sedan är smaken olika men för att få livekänsla måste man ha ett dynamiskt system som få skulle kunna spela med i en lägenhet.

Harryup:
Vem har sagt något om Nad208 och några "bra" 2-vägare.
Jag vet i alla fall inte vem du syftar på? Någon särskild högtalare eller tillverkare?

Det är klart att det krävs en ordentlig högtalare för att det skall låta riktigt dynamiskt och kraftfullt, men det hindrar ju inte konstruktören från att försöka bygga en högtalare som är väldigt transparent.
Och precis som du säger, så spelar ju rummet med och inverkar väldigt mycket på det slutgiltiga resultatet, och det kan man aldrig komma ifrån, däremot kan man ju bearbeta sitt lyssningsrum rent akustiskt och försöka få till det så bra som möjligt.
Just problem med själva rummet är en av de saker som gör det så otroligt svårt att få till riktigt bra ljud i sitt lyssningsrum.

Mvh,

[Harryup]

Menar inte dig personligen då det gäller Nad208 men många här anser ju den som transparent. Fast man kan komma långt med en parametrisk eq under 200-250Hz och sedan jobba vidare som sagt. Men ofärgat blir det inte.
Tror dom flesta som lagt ner lite jobb på rummet och justerat in en eq riktigt har mer ofärgat ljud än dom som har tonkontrollerna rakt upp.

[hifirocker]

Tror dom flesta som lagt ner lite jobb på rummet och justerat in en eq riktigt har mer ofärgat ljud än dom som har tonkontrollerna rakt upp.

Jag saknar jag tonkontroller på min förstärkare, fast det gör inte så mycket då jag kommer få hem fler basabsorbenter i veckan .

Trots att man använder sig av t.ex. en parametrisk EQ finns problemen kvar i tidsdomänen fast det tycks folk i allmännhet inte störa sig speciellt mycket på (ända tills de hört ett rum där sådant är reducerat).
Sedan bör man också tänka på att en parametrisk EQ ofta inte är tillräckligt transparent i ljudet för att kunna användas som fullregisters. De passar därför ofta bäst om man har ett basmodul-/sidohögtalarsystem. Man bör då också ge akt på att tidsfördröjningen i enheten måste vara tillräckligt kort.

Mvh,

[brumel]

Har vi inte lämnat trådens ämne nu?
Vare sig man kommer fram till en transparent anläggning totalt sett eller inte är det ganska dåligt argumentation från subjektivisten och harryup: nej transparens finns inte och det är ingen idé eller verkligheten är livemusik. Då har man ju sågat själva trådens andemening.
Det är som att säga till någon som vill ha ett tips om kombibilar: Nej fy för kombi, du ska ha en sedan.

[subjektivisten]

hifirocker, Jag tycker det är roligt att du först säger:
Jag orkar inte leta upp den eventuellt perfekt versionen av en bra skiva, jag köper den som är billigast och njuter i första hand av musiken oavsett ljudkvalitet för att sedan i samma inlägg säga: Detta förhindrar dock inte MIN strävan efter transparent återgivning!
Alltså, ser du inte motsättningarna här? Du söker efter det mest transparanta ljudet du kan få för att kunna verkligen höra hur skivan skall låta. Men du bryr dig inte om att ha RÄTT skiva att lyssna på.
Vad är då ordet transparent värt om det du använder är FEL?
"-Olle, hör du hur transpartent min anläggning är?
-Nja, men skivan är ju helt felmixad, du hör ju inte ens basen som skall vara med.
-Ja, men anläggningen är ju perfekt."

Nej, jag finner det helt meningslöst att påstå att man är ute efter "transparent" anläggning när man inte ens bryr sig om att ha den rätt mjukvaran.


Sen får du ju faktiskt erkänna att många skivor faktiskt bara släpps i en version.


Nja, det är inte många det. Även dom nyare skivorna finns det olika masteringar på. Som t ex en audiofile favorit som Barber. Hennes skivor finns ju i minst 3-4 olika mastringar/skiva och ska man räkna med vinylerna så har du flera till. Samma skiva som låter olika.
VILKEN är rätt? För du måste ju inse att även med världens bästa F1 bil så kommer man ingenstans om man ger den vatten att gå på.


brumel, Varför skulle det vara dåligt argumentation för? Bara för att det inte passar DIN syn på det hela? Du får gärna ha din syn på det hela men låt då mig också ha min syn på det.
För mig är den synen som vissa har en utopi som är lika med nollvisionen eller fred på jorden. Visst, det är upp till dom att tycka så, men jag vill då att dom ska låta mig ha min syn på det hela.

[Morello]

Harryup,

Kan du ge exempel på ett triodbestyckat slutsteg som är i närheten av "high fidelity"(i ordets korrekta bemärkelse)?
För att vara i närheten av transparent krävs att distorsionen är mindre än 0.1%

[Kraniet]

Harryup,

Kan du ge exempel på ett triodbestyckat slutsteg som är i närheten av "high fidelity"(i ordets korrekta bemärkelse)?
För att vara i närheten av transparent krävs att distorsionen är mindre än 0.1%

men det är ju just det han menar.. vill ma man ett bra "sound" så spelar såna siffror ingen roll.

Det är väl vad hela tråden handlar om? Finns det saker som inte är tekniskt "rätt" men som är bättre än de "korrekta" apparaterna.

Själv så har jag spelat skjortan av spelare för 50000 med en Cambridge spelare för 2000. Jag upplever att det är rätt stora skillnader på cd-spelare.. Min Genki tex är rätt mycket bättre än cambridge. Vet dock inte vad det beror på om Genkin "fixar till" ljudet eller om den bara är bättre. Genkin är tex trehundra milsvidder sämre via sin variabla utgång än om man använder den fixa utgången via ett försteg. Fast det har väl knappast med D/A:n att göra..

Pioneer hade ju sitt Legato filter ett tag.. Ett filöter som gjorde att det lät sååå bra enligt alla tidningar och försåsigpåare.. Ett filter som modelera sönder signalet utav bara attan tydligen..
Vissa spelare kan tex ha ett mer "laidback" ljud än en annan men ha samma grad av detaljer. Vad beror sånt på?

[dole]

Citat:

”Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)”
och jag (tror det är Ingvar Öhman som skriver) har erfarenheter från inhemska tillverkare av de dyraste audiofila produkter och där var det sannerligen
inte om det lät som orginalet, utan mer om det lät bra, som var ledstjärnan.
Nu kan vi naturligtvis inte säga att de nämnda produkterna inte är bra i ett vidare perspektiv. De kan vara alldeles ypperliga i fråga om design, andrahandsvärde, funktionalitet, driftsäkerhet och att få de skivor du lyssnar på, att låta bra i dina öron.
Det enda som vi kan bedömma objektivt (och som därmed
ÄR allmängiltigt) är hur mycket som apparaterna färgar insignalen
dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Eller snarare om apparaten inte färgar ljudet på något sätt så kan vi rekommendera den, så fort det hörs den minsta lilla färgning så blir det faktiskt en fråga om tycke och smak. I rimlighetens namn så borde det
vara fullt möjligt att tillverka en CD-spelare runt 5000 kr som
låter lika lite (och bara släpper fram insignalen) som en Sentec DiAna”.


När det kommer in 44100st 1 eller 0 in ska de komma ut exakt lika efter att det har passerat d/a a/d fifo osv. Gör det inte det så är frågan akademisk. Jag har svårt att tänka mig att lilla sentec gör det.

[hifirocker]

Alltså, ser du inte motsättningarna här? Du söker efter det mest transparanta ljudet du kan få för att kunna verkligen höra hur skivan skall låta. Men du bryr dig inte om att ha RÄTT skiva att lyssna på.
Vad är då ordet transparent värt om det du använder är FEL?
"-Olle, hör du hur transpartent min anläggning är?
-Nja, men skivan är ju helt felmixad, du hör ju inte ens basen som skall vara med.
-Ja, men anläggningen är ju perfekt."

Nej, jag finner det helt meningslöst att påstå att man är ute efter "transparent" anläggning när man inte ens bryr sig om att ha den rätt mjukvaran.

Subjektivisten:

Du får tolka mina åsikter som du vill, men att köpa 4-5 eventuella utgåvor av samma skiva bara för att hitta den med bästa möjliga ljud är att gå för långt enligt mig. Då har man antingen för mycket pengar eller så bryr man sig bara om hög ljudkvalitet. Jag bryr mig allra mest om musikens kvalitet (även om inte det hindrar mig från att tycka om hög återgivningskvalitet på en hifianläggning).
För det andra så har jag inte råd att köpa flera versioner av samma skiva då jag är fattig student .

Mvh,

[Martin]

Till er som förespråkar inspelningsanpassade stereoapparater: Skaffa DSP och sluta prata om transparent ljud!

NIN om jag har två versioner av en skiva. En som låter ljust och en som låter mörkt. Hur ska jag anpassa min anläggning för att båda ska låte "live"? Jag tror inte det går. Man får ju någonstans inse att ens makt att påverka ljudåtergivningens transparens går vid de färdiginspelade CD-skivor man köper. Är det viktigt med hög transparens köper man så transparenta inspelningar som möjligt men hur tar man reda på vilka det är om man inte ser över sin musikanläggning först? Någon slags utgångspunkt eller interface måste man ju ha för verkligt ljud. Det är samma sak som att RIAA-kurvan ser ut på ett speciellt sätt eller Dolby C på kassettband. Den gör det för att man ska ha något att utgå ifrån, en referens när man pressar skivor. Det är utifrån denna referens som utrustningen anpassas ända fram till luften i lyssningsrummet och bak till luften vid inspelningstillfället. Är man intresserad av transparent ljudåtergivning så får man se över det som man kan påverka själv först med utgångspunkt från CD-skivan t.ex. sedan kan man titta efter vilka inspelningar som återger ljudet naturtroget.

Är man inte intresserad av så transparent ljud som möjligt i stereon så är det ingen idé att prata om det. Det är som sagt som att rekommendera en cykel till någon som ska köpa sig en kombi till familjen. Visst den är bättre på många sätt, mer miljövänlig, billigare mm men den möter inte behovet lika bra.

[subjektivisten]

Du får tolka mina åsikter som du vill, men att köpa 4-5 eventuella utgåvor av samma skiva bara för att hitta den med bästa möjliga ljud är att gå för långt enligt mig. Då har man antingen för mycket pengar eller så bryr man sig bara om hög ljudkvalitet. Jag bryr mig allra mest om musikens kvalitet (även om inte det hindrar mig från att tycka om hög återgivningskvalitet på en hifianläggning).
För det andra så har jag inte råd att köpa flera versioner av samma skiva då jag är fattig student

Oj, oj, oj. Så nur är det alltså inte intressant med så hög ljudkvalite längre utan det mest musikens kvaliter som spelar roll nu. Som för mig alltså, att jag vill mina skivor ska låta musikalisk för mig. Detta har jag funnit med rörförstärkare. För mig så låter musik RÄTT nu. Något som det inte gjorde innan.

Ja, jag kan förstå att man inte har råd att köpa alla utgåvor och jämföra men man skall veta om detta när man slår sig för bröstet och snackar om transparent återgivning.

Till er som förespråkar inspelningsanpassade stereoapparater: Skaffa DSP och sluta prata om transparent ljud!

Varför det?

NIN om jag har två versioner av en skiva. En som låter ljust och en som låter mörkt. Hur ska jag anpassa min anläggning för att båda ska låte "live"?

Det handlar inte om det. Det handlar om vilken skiva som låter närmast masterbandet. Och i stort sett alla fall så får man LYSSNA själv och höra vilken som låter bäst för sin egen skulle eftersom man inte kna jämföra mot originalbanden.

[Martin]

Till er som förespråkar inspelningsanpassade stereoapparater: Skaffa DSP och sluta prata om transparent ljud!

Varför det?

För att en så transparent anläggning som möjligt inte uppfyller behovet hur bra den än är. Har man en annan utgångspunkt gör den det.

Det handlar inte om det. Det handlar om vilken skiva som låter närmast masterbandet.

Varför då? Masterbandet är ju inte verkligt ljud heller. Vem har bestämt att just masterbandet är närmast "live-ljud"? Kunde lika gärna vara den remastrade CD-skivan som låter närmast originalhändelsen.

För mig handlar det inte om vilken som är närmast masterbandet alls utan vilken inspelning som utifrån CD-mediets fasta "ljud-interface" återger händelsen så verkligt som möjligt eftersom det är CD-skivorna som skiftas och inte masterbanden när jag lyssnar på musik i min anläggning.

[hifirocker]

det är CD-skivorna som skiftas och inte masterbanden när jag lyssnar på musik i min anläggning.

Klockrent!



Subjektivisten:

Jag har inte sagt att jag inte är intresserad av inspelningens kvaliteter, bara att jag först och främst lyssnar på en skiva för att jag uppskattar musiken på den, sen är det ju klart bäst om ljudkvaliteten är hög också.

Mvh,

[Harryup]

Harryup,

Kan du ge exempel på ett triodbestyckat slutsteg som är i närheten av "high fidelity"(i ordets korrekta bemärkelse)?
För att vara i närheten av transparent krävs att distorsionen är mindre än 0.1%

Ja, i ordets rätta bemärkelse hög naturtrogenhet. Du kan ta vilket som helst om du vill få gåshund av att lyssna på en anläggning pga musikupplevelsen. Eller också får man stoppa vadd i öronen om man skall lyssna på ett vanligt transistorsteg med 0.00000001% japansk distorsion för att slippa rysa och kisa med ögonen när trummisen envisas med att krossa glas istället för att slå till på cymbalen. Transparent är ett påhitt. Att använda ett ord som inte går att gradera fungerar ju inte. Om en förstärkare är transparent hur kan något vara bättre? Jättetransparent? Transparentast? Helt genomskinlig?

Rör kan man ju se igenom det går inte med trissor, alltså borde väl dom vara transparentast.

Märk väl att jag inte har trioder själv just nu utan väljer min anläggning efter vad som fungerar tillsammans.

[Martin]

Harryup: va?

Jag kan få gåshud av att höra en låt i högtalarsystemet på hennes&mauritz. Är det hög naturtrogenhet? Inte en chans!

Vad snackar du om? Det är klart det finns grader av färgning/distorsion/transparens(betyder samma sak) och att det är mer eller mindre hörbart ner till en viss gräns(som kan variera något från fall till fall).

[dawen]

Mer transparent borde väl fungera.

Ett par solglasögon är transparenta, en glasflaska mer transparent och ett vanligt fönster mest transparent (i det här exemplet).

[Harryup]

Harryup: va?

Jag kan få gåshud av att höra en låt i högtalarsystemet på hennes&mauritz. Är det hög naturtrogenhet? Inte en chans!

Vad snackar du om? Det är klart det finns grader av färgning/distorsion/transparens(betyder samma sak) och att det är mer eller mindre hörbart ner till en viss gräns(som kan variera något från fall till fall).

Hmmm, tja om du har hört hur en orkester låter inne på Hennes&Mauritz ifrån taket så är det väl fullt möjligt att inbilla sig att dom finns i undertaket om man blundar . Om låten är bra så man får gåshud är väl en annan sak.
Jadå det finns grader av fel men själv känner jag inte behov av ytterligare ett ord för som du säger färgning, dvs nån typ av distorsion. Om man använder mer vanliga ord som beskriver vad det är fråga om för fel så skulle det underlätta. Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre. Dock skulle ju 2 i övrigt likvärdiga förstärkare kunna skilja sig åt genom olika ex vis musikalisk och tight bas ihop med en viss högtalare. Men om jag bara får höra att den ena är mer transparent än den andra så vet man ju inte vad den andra tycker.

[dawen]

Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre.

Joru! Den kan ha mer effekt! Den kan ha fler kanaler!

Sedan tillkommer det givetvis andra bitar som t.ex. pris, vikt, utseende, andrahandsvärde etc.

[Audiomanikern]

Är dyrare cdspelare sämre återgivare än vissa billiga???

- Svar: Nej !


Mvh A*

[Harryup]

Suck A* skall du hålla dig till ämnet nu plötsligt.
Vad är meningen med detta?

[Harryup]

Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre.

Joru! Den kan ha mer effekt! Den kan ha fler kanaler!

Sedan tillkommer det givetvis andra bitar som t.ex. pris, vikt, utseende, andrahandsvärde etc.

Flera kanaler? Effekt? Har inte uteslutit nån konfiguration till att börja med.
Svårt för en tillverkare att bygga en apparat som kommer få högt andrahandsvärde. Värderas liksom av kunden över tiden. Om man nu inte bara har gamla utgångna referenser.
Nä, tror det är som med Philips första CD. Den perfekta spelaren som inte gick att göra bättre enligt annonser.

[dawen]

Harryup,

det du skrev var "Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre.", och det är detta jag motsätter mig. Bara för att en förstärkare är transparent så är den ju inte bäst, eller hur? Om man lyckas bygga en transparent stärkare som man kan sälja för 10k i butik, och den bara levererar 0.1W per kanal, då är den ju fortfarande inte speciellt bra.

Jag förstår inte riktigt hur du kan dra parallellen Philips första CD - transparenta förstärkare. Philips hade ju ett vinstintresse, det har ju inte förespråkarna av transparenta förstärkare, eller hur?

[subjektivisten]

Varför då? Masterbandet är ju inte verkligt ljud heller. Vem har bestämt att just masterbandet är närmast "live-ljud"? Kunde lika gärna vara den remastrade CD-skivan som låter närmast originalhändelsen.

Jaså, nu är vi inne på svåra saker här. Så vad är då hifi fidelity? Hög trohet mot vad? Som du själv säger så kan vad som helst vara det som är mest rätt. Så min anläggning som ger lite mer värme i ljudet kanske ger i 70% av fallen mer rättvisa till skivorna eftersom dom har blivit misshandlande så den naturliga värmen har försvunnit på vägen till skivan.
En remastrad CD med no-noise eller en 3-pressad vinyl?
Vad är mest rätt?

Jag har inte sagt att jag inte är intresserad av inspelningens kvaliteter, bara att jag först och främst lyssnar på en skiva för att jag uppskattar musiken på den, sen är det ju klart bäst om ljudkvaliteten är hög också.

Ja, men ser du inte det roliga i det hela?
Jag kan ta en liknade exempel i filmvärlden.
Man bygger en hemmabio för att återge filmen på bästa möjliga sätt. Vad är då mest rätt?

1. En superanläggning där man spelar en nyremastad DVD av Casablanca som ser otrligt bra ut men där någon har råkat ändra ordningen på scener och det fattas viktiga saker

2. En ok anlägning där man kör en rätt fin VHS på casablanca, men där filmen är i sitt rätta skick.

Samma med hifi. Det spelar ingen roll HUR mkt du försöker få din anläggning att bli "transparent" när du föder den med felaktig info.

[Harryup]

Harryup,

det du skrev var "Om en förstärkare är transparent så går det ju inte att få en som är bättre.", och det är detta jag motsätter mig. Bara för att en förstärkare är transparent så är den ju inte bäst, eller hur? Om man lyckas bygga en transparent stärkare som man kan sälja för 10k i butik, och den bara levererar 0.1W per kanal, då är den ju fortfarande inte speciellt bra.

Jag förstår inte riktigt hur du kan dra parallellen Philips första CD - transparenta förstärkare. Philips hade ju ett vinstintresse, det har ju inte förespråkarna av transparenta förstärkare, eller hur?

1. Ja men om du över åren hittar förstärkare som är transparenta så måste dom ju låta exakt likadant annars så kan dom ju inte vara transparenta hela högen. Mer eller mindre möjligen men inte transparenta. 0,82% transparens ? Eller hur använder man det ordet? Och kommer det plötsligt nått som låter bättre och mäter bättre så har man ju haft fel hela tiden då dom tydligen inte var transparenta, för dom kan ju plötsligt inte bli sämre för att nått annat blivit bättre om vi jämför med hur det skall låta och dom redan var perfekta.

2. Vad är inte bra med den? Den kan ju driva vissa hörlurar.
Annars så är ju det tillräckligt om man kan spela tillräckligt högt med sin kombination av transparenta grejor hemma. Har aldrig menat några ytterligheter.

3. Om transparent var den allmänt riktiga benämningen på hur en förstärkare skall låta så är väl alla intresserade av att kunna återge det. Vare sig man behöver tjäna pengar eller inte. Förepråkarna av hög naturtrogenhet är ingen homogen grupp av alla som står utanför branschen. Fattar inte vad detta har med det hela att göra.
Det hela var bara att Phillips hade gjort den ultimata CD redan i sin första skapelse. Dock så blev det liiite fel i budskapet vilket jag också tycker om ordet transparent, ett påhitt helt enkelt som inte behövs för det motsäger inte eller tillför inget till dom ord som redan används typ ofärgat, hög naturtrogenhet etc.
Annars kommer nästa grupp och pratar genomskinlighet. Hur låter en transparent förstärkare kontra en genomskinlig?
Två grupper med olika värderingar som båda påstår att deras ord är det rätta tillför massor.

4. Ja jag anser definitivt att det finns billigare apparater som i vissa kombinationer spelar skjortan av dyrare. Precis som det finns vissa billigare bilar som kan vara bättre än andra dyrare. Kombinationer gäller. Skulle inte vilja åka på husvagnssemester med en Ferrari om man var 5 personer och en S:t Bernhard. Däremot blir det lite svårare med högtalare då dom hörbara skillnaderna är större och att man måste ta mer hänsyn till rummet etc. Så det finns bättre relevans mellan dyrt= bättre men definitivt inte alltid där heller.

[hifirocker]

Samma med hifi. Det spelar ingen roll HUR mkt du försöker få din anläggning att bli "transparent" när du föder den med felaktig info.

Du skjuter över målet ständigt.....
Vad är felaktig info?? Jag vill att just den skiva som jag matar min anläggning med skall återges så korrekt som möjligt. Punkt slut.
Vad är det som är så svårt att fatta i det resonemanget?

Oavsett vilken utgåva man köper så är åtminstone musiken nästan alltid densamma (samma toner, samma sångmelodi etc) även om mastring, mixning kan skilja sig åt. Men mastring och mixning är ju inga musikinstrument, det är endast verktyg med vilka producenten försöker få till just det sound producenten vill ha på den inspelade musiken.
Utifrån detta perspektiv ser jag inga som helst problem med vår strävan att försöka återge inspelningen på skivan så transparent som möjligt.

Mvh,

[dawen]

1. Ja men om du över åren hittar förstärkare som är transparenta så måste dom ju låta exakt likadant annars så kan dom ju inte vara transparenta hela högen. Mer eller mindre möjligen men inte transparenta. 0,82% transparens ? Eller hur använder man det ordet? Och kommer det plötsligt nått som låter bättre och mäter bättre så har man ju haft fel hela tiden då dom tydligen inte var transparenta, för dom kan ju plötsligt inte bli sämre för att nått annat blivit bättre om vi jämför med hur det skall låta och dom redan var perfekta.

Man anger det med distvärden och frekvensavvikelser t.ex.

Och sedan så är ju inte det viktigaste vad som är allra mest transparent, utan att det inte är möjligt att höra någon som helst förvrängning. Om det påvisats att skillnaden inte är hörbar, varför inte nöja sig med det?

[__10]

Man bygger en hemmabio för att återge filmen på bästa möjliga sätt. Vad är då mest rätt?

1. En superanläggning där man spelar en nyremastad DVD av Casablanca som ser otrligt bra ut men där någon har råkat ändra ordningen på scener och det fattas viktiga saker

2. En ok anlägning där man kör en rätt fin VHS på casablanca, men där filmen är i sitt rätta skick.

Samma med hifi. Det spelar ingen roll HUR mkt du försöker få din anläggning att bli "transparent" när du föder den med felaktig info.

Det där stämmer väl inte. Det är väl snarare så att den som strävar efter en transparent anläggning vill se filmen som den är inspelad (VHS-versionen) även om den tekniska kvaliteten inte är den bästa, medan den som gillar att ändra ljuded med färgningar är den som tittar på den nya versionen för att "jag gillar den med Harrison Ford i huvudrollen".

[dawen]

Hellre filmen i fel ordning på en superanläggning än filmen i neonrosa på en färgad anläggning

[Harryup]

Man anger det med distvärden och frekvensavvikelser t.ex.

Och sedan så är ju inte det viktigaste vad som är allra mest transparent, utan att det inte är möjligt att höra någon som helst förvrängning. Om det påvisats att skillnaden inte är hörbar, varför inte nöja sig med det?

Prixis! Fast var det inte transparens vi pratade om? Så vad behöver man transparens till? Ungefär lika intressant som mätvärden. Har aldrig valt nån produkt utifrån mätdata någonsin eftersom det är ungefär lika riktigt som att köpa ihop delar till en bil från olika leverantörer utan att ha koll på helheten eller kunskap om hur man skall värdera olika mätdatas betydelse.
Fast nu förstår jag inte, kan man ha en förstärkare utan hörbara defekter som inte är transparent?

[dawen]

Så du har inte valt bil efter hur många hästkrafter den har? Eller köpt en lägenhet på si och så många kvadrat? Även det är ju mätdata.

Visst, lägenheten kan vara trevlig fast den är liten, men får man inte plats är den ju per definition för liten. Eller hur?

Och bilen kanske klarar av att dra släp, men hur kul är det att köra på tvåan i uppförsbackarna? Eller ska man testköra bilen med släp?

Det var du som sa att du inte valde produkter efter mätvärden utan efter känslor, och det ställer jag mig skeptisk till.

[Max_Headroom]

Så vad behöver man transparens till?

Max säger: Lyssna på dina skivor, inte på dina apparater.

[Belker]

Hej,

Efter att ha suttit och läst lite om cdspelare och vad LTS hade för åsikter kring det hela började jag fundera lite mer seriöst kring det hela och tänkte att det nog var mest rätt att ställa frågan på detta forumet.
Själv strävar jag efter att få så transparent ljud som möjligt, lika med, high fidelity, dvs det som hifi står för men inte alltför sällan verkar vara det som folk INTE eftersträvar.
Det snackas om apparater som låter si och som låter så, man blir ju bara förvirrad och irriterad av alla åsikter, denna spelaren låter ljust och hårt, denna spelaren funkar bra med hårdrock och liknande idiotiska påståenden (enligt mig). För mig ska elektroniken inte låta alls, den skall förmedla den som finns på skivan så ofärgat som möjligt. Och det är här jag börjar bli förvirrad igen efter att ha tagit del utav LTS inställning. De skriver bl.a:

”Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)”
och jag (tror det är Ingvar Öhman som skriver) har erfarenheter från inhemska tillverkare av de dyraste audiofila produkter och där var det sannerligen
inte om det lät som orginalet, utan mer om det lät bra, som var ledstjärnan.
Nu kan vi naturligtvis inte säga att de nämnda produkterna inte är bra i ett vidare perspektiv. De kan vara alldeles ypperliga i fråga om design, andrahandsvärde, funktionalitet, driftsäkerhet och att få de skivor du lyssnar på, att låta bra i dina öron.
Det enda som vi kan bedömma objektivt (och som därmed
ÄR allmängiltigt) är hur mycket som apparaterna färgar insignalen
dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Eller snarare om apparaten inte färgar ljudet på något sätt så kan vi rekommendera den, så fort det hörs den minsta lilla färgning så blir det faktiskt en fråga om tycke och smak. I rimlighetens namn så borde det
vara fullt möjligt att tillverka en CD-spelare runt 5000 kr som
låter lika lite (och bara släpper fram insignalen) som en Sentec DiAna”.

Nu börjar man ju undra hur det egentligen står till bland alla dyrare cdspelare för 10-20kkr och uppåt. Är de överlägset mycket bättre än alla budget cdspelare eller är de mest annorlunda?
Jag har själv aldrig haft möjlighet att göra seriösa tester av så pass dyra cdspelare men ni som har kanske har ett och annat att bidraga med.

Själv tänker jag att om att en skiva med bra inspelningskvalitet låter bättre i en cdspelare än en annan så är helt enkelt den ena cdspelaren bättre byggd och färgar ljudet mindre, dvs den släpper fram informationen på skivan utan att färga och det gör att det låter bättre.
Samtidigt bör då en dålig inspelning låta sämre ju bättre cdspelaren är.
Eller blir allt bättre, oavsett om inspelningen är bra eller dålig? Detta är knepigt.

Det jag också undrar över är nämligen när LTS skriver att det enda de kan ta reda på är hur mycket som apparaterna färgar insignalen dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Men säger detta verkligen allt? Kan inte olika typer av d/a omvandlare få det att låta bättre/sämre utan att det påverkar mätbara resultat?
(alltså, jag vet inte om det är så, det är därför jag undrar!)

Man har ju även läst om att det är viktigt med separat strömförsörjning och att hålla jitter så lågt som möjligt, hur påverkar dessa parametrar ljudet och hur pass långt är möjligt att mäta upp jittrets påverkan på insignalen?
Meridian t.ex. gör ganska dyrare cdspelare som kostar runt 20-40kkr och jag tycker deras konstruktioner verkar vara väldigt ambitiösa (ur en lekmans perspektiv).
Men hur är det egentligen? Färgar verkligen vissa billiga cdspelare ljudet mindre än dyrare?
Jag har alltid trott att det var tvärtom…..
Eller är det bara så att man är förblindad av priset och tror att det skall ha att göra med prestandan också? Någon som vet vilka cdspelare LTS testat och vilka av de dyrare som färgade ljudet mer än de billiga? Skulle ju helt klart vara intressant att veta.
Slutligen, finns det någon dyrare cdspelare, för över 10kkr som LTS inte anser färgar ljudet hörbart? Just nu har de vänt upp och ner på ens föreställningar något.

Mvh,

ursäkta om det blev ett låååångt inlägg

[Harryup]

Så vad behöver man transparens till?

Max säger: Lyssna på dina skivor, inte på dina apparater.

Hmm, räcker det inte med rosa brus?

Vad menar du? Sitter och lyssnar massor på musik. Men i dessa trådar diskuterar vi ju inte olika skivor. Så ett visst apparatintresse krävs ju för att komma framåt. Sedan behöver man väl inte vara på den nivån att man gärna läser vilka broschyrer som helst bara för att.

[dawen]

Det Max menar är nog att det som man (pöjk? ) vill höra är materialet på skivan, och inte anläggningens färgning av det som finns på skivan.

Helt enkelt: Lyssna på skivorna, inte apparaterna!

[Harryup]

Dawen:
Ja alltså hur skulle det gå till? En anläggnings färgning lär vi aldrig slippa då vi tar med högtalare och sedan lägger på rummet.
Vore kanske inte heller nöjd om man tog hem ett storband och knökade in i vardagsrummet med hjälp av skohorn och vaselin.
Allt färgar om man jämför mot live av akustiska instrument, och förstås låter även dessa olika färgade beroende på inspelningslokal.
Live av elektroniska är ju direkt färgade eftersom man måste rumsanpassa riggarna.
Så om någon har i hemmiljö lyckats höra en helt ofärgad inspelad musikåtergivning uppspelad helt ofärgat över en HIFI-anläggning så är det bara att bli extremt avundsjuk.
Tyvärr så får jag iallafall lyssna på musik i min verklighet.

[dawen]

Harryup: Naturligtvis kommer man aldrig nå en fullständigt transparent anläggning, det vore väl rent teoretiskt omöjligt? Men, det enda vi ju faktiskt relativt objektivt kan se till är trogenhet mot orginalet.

Okej att ett rum kanske är piss och att ett par högtalare är för små. Det säger ju inte att en transparent förstärkare är fel, utan det säger att man har mer kvar att ordna!

Visst, en transparent förstärkare är inget man kanske ska lägga mest energi och pengar på. Men, det vet jag inte speciellt många som gör heller. Jag fick min Nad 208 för 90 spänn jag

[Hetsporren]

Jag fick min Nad 208 för 90 spänn

[subjektivisten]

Samma med hifi. Det spelar ingen roll HUR mkt du försöker få din anläggning att bli "transparent" när du föder den med felaktig info.

Du skjuter över målet ständigt.....
Vad är felaktig info?? Jag vill att just den skiva som jag matar min anläggning med skall återges så korrekt som möjligt. Punkt slut.
Vad är det som är så svårt att fatta i det resonemanget?

Oavsett vilken utgåva man köper så är åtminstone musiken nästan alltid densamma (samma toner, samma sångmelodi etc) även om mastring, mixning kan skilja sig åt. Men mastring och mixning är ju inga musikinstrument, det är endast verktyg med vilka producenten försöker få till just det sound producenten vill ha på den inspelade musiken.
Utifrån detta perspektiv ser jag inga som helst problem med vår strävan att försöka återge inspelningen på skivan så transparent som möjligt.

Mvh,

Nja, det är nog du som missa poängen helt.
Vi tar Beatles t ex. Deras skivor finns o OTROLIGT många olika utgåvor med olika LJUD. Menar du på fullaste allvar att alla dessa är rätt? Så du är nöjd med din "rätt transparenta anläggning" när du spelar en beatles skiva där dom kapat bort allt under 50Hz och allt över 8Khz?

Du får gärna tycka det är okej att själva skivan är ointressant men det ger ju en konstig bismak när man snackar om "transparent ljud" och "så nära studion som möjligt".

[Max_Headroom]

Vi tar Beatles t ex. Deras skivor finns o OTROLIGT många olika utgåvor med olika LJUD. Menar du på fullaste allvar att alla dessa är rätt?

Ur anläggningens synvinkel så menar Max att alla är rätt. Anläggningen ska spela skivan rakt av.

Så du är nöjd med din "rätt transparenta anläggning" när du spelar en beatles skiva där dom kapat bort allt under 50Hz och allt över 8Khz?

Tja, vad är alternativet? Syntesera allt under 50Hz och det över
8kHz?

* Om dom gamla beatles-plattorna går ned till 50Hz är ju det utmärkt, med tanke på att dom är 30-40 år gamla. Många "moderna" inspelningar gör ju inte det...

[Martin]

Vi tar Beatles t ex. Deras skivor finns o OTROLIGT många olika utgåvor med olika LJUD. Menar du på fullaste allvar att alla dessa är rätt? Så du är nöjd med din "rätt transparenta anläggning" när du spelar en beatles skiva där dom kapat bort allt under 50Hz och allt över 8Khz?

Subjektivisten, tror du detta gör att det är lättare att kompensera en anläggning för inspelningar generellt?

Jag nöjer mig med att göra anläggningen så rimligt neutral som möjligt från CD-skivans fasta standard och framåt. Sedan får skivorna låta hur de vill, behagar inte innehållet på skivorna (neutala eller ej) så köper jag dem inte. Där avgör min subjektiva uppfattning sas. Fast själva skivornas ljudkvalitet är inte alls är så viktigt för mig som det som förmedlas. Om enda inspelningen av musiken finns med 8kHz filter och den är bra så får den duga, det är liksom inte rimligt att "skylla" på anläggningen i det fallet eller vad säger du?

[subjektivisten]

Fast själva skivornas ljudkvalitet är inte alls är så viktigt för mig som det som förmedlas. Om enda inspelningen av musiken finns med 8kHz filter och den är bra så får den duga, det är liksom inte rimligt att "skylla" på anläggningen i det fallet eller vad säger du?

Ja, du kan tycka det är okej. Jag väljer det släppet som inte är 8kHz filtrerat och går upp till 16kHz och där man hör rösterna bättre mm.

Så vem har då "rätt"?

Finner det lustigt att dom som anser sig vilja ha "ofärgat" ljud och så trasparant ljud skit fullständigt i om skivan har ofärgat ljud eller ej. Utgåvan spelar visst ingen roll, köp en skitutgåva på Shell, det duger, för det är anläggningen som är viktigt, typ.

[Martin]

OBS! Jag sa: Enda utgåvan. ...alternativt bästa utgåvan. Det är klart man bryr sig om sånt. Det är ju just därför du inte kan kompensera din anläggning beroende på inspelningars kvalitet, för den varierar ju.

Hittar du inte någon 12kHz utgåva så får 8kHz duga, utan att man börjar gnälla på att anläggningen har för lite diskant på just den inspelningen, det är ju liksom bara fåningt när 22kHz utgåvan av en annan skiva låter så brutalt mycket bättre.

skit fullständigt i om skivan har ofärgat ljud eller ej. Utgåvan spelar visst ingen roll

???

Var har jag sagt att jag inte bryr mig? Jag sa ju precis tvärtom!
självcitat:

behagar inte innehållet på skivorna (neutala eller ej) så köper jag dem inte

Detta (innehållet) innefattar 2 saker: 1. musiken 2. ljudkvalitén, där nummer två alltid kommer i andrahand, men som sagt hittar du 12kHz utgåvan så är den bättre = bryr mig visst!

[subjektivisten]

Martin, Allt kanske inte handlar om bara dig??
Som sagt, du får ha DIN syn på hifi, det gör mig inget alls.
Men om du försöker mässa upp min syn på hifi att det är något felaktigt så bryr jag mig.

Jag påpekar saker som aldrig talas om på detta forumet annars, att själva mjukvaran är oftast MKT mer viktig än hårdvaran.

[Magnuz]

"Jag påpekar saker som aldrig talas om på detta forumet annars, att själva mjukvaran är oftast MKT mer viktig än hårdvaran."

Där har du ju en poäng, helt klart. Särskilt om man pratar om t.ex. CD-spelare som ju oftast har förhållandevis liten påverkan på ljudet. Kvalitetsskillnaderna mellan olika skivor är ju enormt mycket större. En bra skiva på en skräpspelare för tusen spänn på OnOff kommer att låta bättre än en dålig skiva på världens bästa CD-spelare. Problemet är att mjukvaran kan man inte kontrollera så lätt. Visst, man kan bojkotta kassa inspelningar och remastringar men vad gör man om man verkligen gillar musiken på en sådan skiva? Alltså får man nog försöka optimera det man kan (d.v.s. hårdvaran och rummet) så gott det går och sedan ha överseende med att vissa skivor inte låter så bra som de borde.

[dawen]

Jag påpekar saker som aldrig talas om på detta forumet annars, att själva mjukvaran är oftast MKT mer viktig än hårdvaran.

Ojsan! Jag som trodde att de flesta av oss hade bra stereoapparater för att vi gillade musik, och inte stereoapparaterna

Eller är inte Subjektivisten så revolutionär som han låter måhända?

[Nagrania]

Jag köpte en CD spelare 1994 en Onkyo DX 706. Den kostade då 6000 spänn och den är byggd helt i metall utan några metalldelar. Jag har gillat maskinen och tänkte mig att den skulle uppdateras med en ny klocka. Jag har nu haft möjlighet att kolla klockan i den och det har visat sig att den avviker med +3ppm och jittret ligger på 2,1 nsek. Det här visar alltså att det inte behöver med nödvändighet vara en svindyr spelare för att det ska låta bra. En annan fundering som jag har.... varför skriver tillverkarna sällan några data på den inbyggda klockan.

[Max_Headroom]

Jag köpte en CD spelare 1994 en Onkyo DX 706. Den kostade då 6000 spänn och den är byggd helt i metall utan några metalldelar. Jag har gillat maskinen och tänkte mig att den skulle uppdateras med en ny klocka. Jag har nu haft möjlighet att kolla klockan i den och det har visat sig att den avviker med +3ppm och jittret ligger på 2,1 nsek. Det här visar alltså att det inte behöver med nödvändighet vara en svindyr spelare för att det ska låta bra. En annan fundering som jag har.... varför skriver tillverkarna sällan några data på den inbyggda klockan.

Helt i metall utan metalldelar? Orginellt.

Varför skriver dom inte ut jittervärden?
Gissningar:

- Stor skillnad mellan olika exemplar av samma produkt (vilket man förståss skulle kunna tala om i sin information till kunderna).

- Det skulle framgå att vissa billiga apparater på pappret är lika bra eller bättre än vissa dyra. Ju mindre kunderna vet, desto bättre. Dessutom kanske inte alla kan tolka värden om jitter och koppla ihop det med ljudkvaliteten. Själv kan jag inte säga hur det påverkar eller om man ens behöver bry sig.

[Nagrania]

De flesta tillverkare av digitala proffsprylar skriver inte heller något om noggrannheten på den digitala klockan. Men det finns undantag och jag tror möjligen att det kommer att bli vanligare att man anger sådana data.