Frekvensgång lyssningsposition

[Callisto]

Jag skulle vilja ställa följande fråga;

Hur vill du/ni att frekvenskurvan ska vara i lyssningspositionen?
Försökatt vara så specifika som möjligt.

Vore intressant ifall de som är insatta i psykoakustik också vill tillföra information/kunskap till tråden.

[lennartj]

Direktljud med i stort sett rak frekvensgång, svagt fallande kan vara ok.
Reflekterat ljud mycket likt direktljudet, men får falla lite mer i diskanten.

[Callisto]

Direktljud med i stort sett rak frekvensgång, svagt fallande kan vara ok.
Reflekterat ljud mycket likt direktljudet, men får falla lite mer i diskanten.

Om man tittar till psykoakustiken så borde väl de lägsta frekvenserna kompenseras, eftersom våra öron inte upplever "rak kurva" som låta lika högt. Spelar du en ton på 100 Hz och jämför med en ton på 25 Hz med samma amplitud kommer våra öron att uppleva 100 Hz tonen högre (volym). Rak frekvensgång är inte detsamma som upplevd rak frekvensgång (hörseln).
Hur ställer du dig till det?

[_Fredrik_]

Om man bara lyssnade på sinustoner skulle man nog inte vilja har rak tonkurva, men det är det ganska få som gör.

[Callisto]

Om man bara lyssnade på sinustoner skulle man nog inte vilja har rak tonkurva, men det är det ganska få som gör.

exempel Helge, exempel

[1947]

Tidigare fanns ju nästan alltid en loudnessfunktion på förstärkare som skulle kompensera för att örats har olika känslighet vid olika frekvenser. Den funktionen gillades inte alls av audiofiler men de flesta andra gillade den och använde den. Slog man av den hos någon så undrade de varför. Nästa gång man besökte dom så var loudnessknappen garanterat intryckt.
Det är klart att det kostar lite extra att ha en sådan funktion på förstärkare och då har man väl skippat den idag men nog var det mysigt med loudnessen på och ganska låg volym.

[Callisto]

Jag undrar hur många här på forumet som skulle tycka att det låter bra med rak frekvensgång och då menar jag uppmätt frekvensgång och inte "örats raka frekvensgång".

[luminous]

Jag fårstår inte riktigt argumenten för att kompensera för hörselns varierande uppfattning av ljudnivå med frekvensen, om man behövde kompensera för det i högtalare varför inte gå runt med en hörapparat som kompenserar alla ljud man hör i vardagslivet också så får man se om man gillar det...

En annan sak är det om man vill spela upp musik på en annan ljudnivå än den mixades, vilket är loudness-knappens viktigaste funktion.

Rak frekvenskurva i lyssningspositionen för direktljudet är definetivt bra, det reflekterade ljudet bör ha en linjär och hyfsat konstant frekvens-energikurva. Dessutom är det eventuellt inte så dumt med ett visst tidsglapp mellan direktljudet och rummets efterklang, det ger upplevelsen av ett större rum och mer "rymdkänsla". En anledning att inte använda högtalare med för stor spridning...

[lennartj]

Det är många som misstolkat Fletcher-Munson kurvorna i samband med loudnesskompensering.
Kompensationen ska vara skillnaden mellan två kurvor vid återgivning på en nivå som är lika mycket lägre än avståndet mellan de båda kurvorna vid 1 kHz.
Kompensationen ska alltså inte se ut som en av kurvorna vid en viss nivå!
Sedan ifrågasätts om Fletcher-Munson är riktigt rätt. De mätningarna är mycket gamla och det har gjorts senare mätningar (minns inte forskarnamnen just nu).
Jag har loudness-kompensation på min förförstäkare, som jag använder vid låg nivå i kombination med tonkontrollerna, för enligt mina öron arbetar den inte helt korrekt, men jag vill absolut inte vara utan den.
För t.ex. akustiskt inspelad kammarmusik som likaväl skulle kunnat framföras live i mitt vardagsrum av musikervänner sittande mellan högtalarna håller jag fast vid vad jag sade i mitt första inlägg.
Edit: stavfel

[Bill50x]

Frekvensgångens betydelse är klart överreklamerad. Det är ju inte mängden ljud som är det viktiga utan kvaliteten. Tänk bara på hur olika det låter ute i verkligheten. Vad man egentligen gör med loudness och andra tonkontroller är att justera så allting låter likadant. Dvs om man upplever svag bas på en skiva så höjer man denna tills man blir nöjd. Eller tvärtom. Men i verkligheten varierar frekvensgången kraftigt, såväl beroende på artistiska intentioner som lokalens akustik. Så varför kan det inte variera hemma?

En loudnessknapps funktion blir dessutom olika "kraftig" beroende på högtalarens verkningsgrad. Nivåjusteringen av bas och diskant i Lodness-läge styrs ju av volymrattens läge. Dvs ju högre verkningsgrad i högtalarna ju högre kompensation får du. Braun hade en bättre utformad loudness i sina 60-talsförstärkare men de flesta andra lodness-funktioner är bara rätt så kassa....

/ B

[RogerGustavsson]

Det är många som misstolkat Fletcher-Munson kurvorna i samband med loudnesskompensering.
Kompensationen ska vara skillnaden mellan två kurvor vid återgivning på en nivå som är lika mycket lägre än avståndet mellan de båda kurvorna vid 1 kHz.
Kompensationen ska alltså inte se ut som en av kurvorna vid en viss nivå!
Sedan ifrågasätts om Fletcher-Munson är riktigt rätt. De mätningarna är mycket gamla och det har gjorts senare mätningar (minns inte forskarnamnen just nu).

Robinson-Dadson gjorde en uppföljning av Fletcher-Munson. Det är precis som du skriver skillnaden mellan originalnivån och den uppspelade nivån man ska kompensera för. Dock är skillnaden mellan t.ex. 100 och 80 Phon inte så stor. De loudnesskontroller man vanligen hittar avviker rejält från de kurvorna. I många fall har loudnesskontrollen endast varit en hjälp för högtalare med svag bas. Precis som Bill50x skriver ska ju loudnesskontrollen även vara anpassad till högtalarnas verkningsgrad. I fallet Braun och Yamaha finns ju möjlighettill sådan anpassning.

[Max_Headroom]

Tidigare fanns ju nästan alltid en loudnessfunktion på förstärkare som skulle kompensera för att örats har olika känslighet vid olika frekvenser. Den funktionen gillades inte alls av audiofiler men de flesta andra gillade den och använde den. Slog man av den hos någon så undrade de varför. Nästa gång man besökte dom så var loudnessknappen garanterat intryckt.
Det är klart att det kostar lite extra att ha en sådan funktion på förstärkare och då har man väl skippat den idag men nog var det mysigt med loudnessen på och ganska låg volym.

En av anledningarna till att jag gillar/gillade Yamahas förstärkare. Dom hade variabel loudness och den var fullt användbar.

Edit: Vanliga loudnessknappar är för grova och ger oftast en för kraftig komensation + att man måste dra ned volymkontollen.

[lennartj]

Bill50x skrev:

Så varför kan det inte variera hemma?

Jo, visst kan det variera hemma!
Jag vet hur det ska låta och jag bestämmer.
Vissa typer av musik vet jag att är mixad/mastrad på helt andra högtalartyper än mina. Om jag inte kompenserar för det skulle det låta helt fel.

[DQ-20]

Jag skulle vilja ställa följande fråga;

Hur vill du/ni att frekvenskurvan ska vara i lyssningspositionen?
Försökatt vara så specifika som möjligt.

Vore intressant ifall de som är insatta i psykoakustik också vill tillföra information/kunskap till tråden.

Om man tittar på vad Öhman skriver så tonar han ju ned frekvensgången vid lyssningsplats till förmån för frekvensgången från högtalarhalvan. Om en person ställer sig vid högtalarväggen och talar så blir det ju alltid "rätt" frekvensgång vid lyssningplats: ljudet blir vad det blir. I olika rum kommer vi att att ha olika frekvensgång vid lyssningsplats precis som det ska vara: om vi satte EQ på rösten skulle den låta konstigt eftersom vi erfarenhetsmässigt vet hur en röst skall låta givet omgivningarna. I bashöjda rum skall alltså en röst låda lite bashöjd, annars så framstår den som bassänkt (lite förenklat). Rum kan givetvis vara olika bra men vilken tonkurva vid lyssningsplats som är eftersträvansvärd är inte entydig utan att ta hänsyn till rummets egenskaper.

Om vi skulle avsluta med något personligt så är jag känslig mot allmän "bumlighet" och "förtjockning" av nedre röstområdet: hellre för "tunnt" än för "tjockt". Luftigt är min melodi.

/D

[Piotr]

Lyssnar Dahlqvist på dipoler?

Ett par Dahlquist kanske ? Som ju knappt är dipoler iofs.


/Peter

[Almen]

Vid lyssning på en mycket påkostad anläggning i ett mycket påkostat lyssningsrum, där frekvensgången enligt uppgift var "+- 3 dB från 23-10000 Hz vid lyssningsposition" upplevde jag att basen var på tok för låg. Så med utgångspunkt från det, samt med vad jag vet om de anläggningar jag lyssnat på med vad jag upplever som en naturlig basåtergivning så behöver jag en höjning i basen; exakt hur stor vet jag inte.

Håller dessutom helt med om

Om vi skulle avsluta med något personligt så är jag känslig mot allmän "bumlighet" och "förtjockning" av nedre röstområdet: hellre för "tunnt" än för "tjockt". Luftigt är min melodi.

[Bill50x]

Lyssnar Dahlqvist på dipoler?

Ett par Dahlquist kanske ? Som ju knappt är dipoler iofs.

Rätt. Det är bara ett element som har öppen baksida, dämpad med en centimetertjock filtmatta. Men bra låter dom!

/ B

[Nattlorden]

Vid lyssning på en mycket påkostad anläggning i ett mycket påkostat lyssningsrum, där frekvensgången enligt uppgift var "+- 3 dB från 23-10000 Hz vid lyssningsposition" upplevde jag att basen var på tok för låg. Så med utgångspunkt från det, samt med vad jag vet om de anläggningar jag lyssnat på med vad jag upplever som en naturlig basåtergivning så behöver jag en höjning i basen; exakt hur stor vet jag inte.

Från erfarenheten med mina rumslinjäriserade Digital 1.1:or, så håller jag fullt och fast med ovanstående. Och vill nog säga att det rör sig om ganska många dB i djupbasen också. ( Baslyftet i mitt rum är rätt rejält, så det blev många dB som reglerades bort. )

[Martin]

Men i verkligheten varierar frekvensgången kraftigt, såväl beroende på artistiska intentioner som lokalens akustik. Så varför kan det inte variera hemma?

Fast den varierar ju inte då. Det är ju likadan hela tiden vad man än spelar upp för artistiska intentioner eller lokalers akustik.



Frekvensgång tycker jag fö är kraftigt underskattat generellt och huvudsakliga anledningen är att man ofta tänker sig frekvensgång som en enda kurva på ett platt papper eller diagram eller en total tonal balans (ljust/mörkt/nasalt osv). När man börjar tänka sig frekvensgång som en egenskap som lever i rummet och tiden och kring våra öron (i rummet och tiden) så blir det helt plötsligt mer komplext.

Då ser man kanske också att mycket utav andra egenskaper som tidsdistorsion osv är beroende av frekvensgång. Den hänger liksom med i allt, även harmonisk distorsion mm behöver relateras till frekvensgången.

En annan är maskeringseffekter, ojämn frekvensgång gör att stora delar av ljudet hamnar mer eller mindre i "skymundan" för andra delar. Mindre detaljerad återgivning som blir lite som en väldigt prickig/skitig vindruta på bilen.

Klart underskattat alltså.

Det är många som misstolkat Fletcher-Munson kurvorna i samband med loudnesskompensering.
Kompensationen ska vara skillnaden mellan två kurvor vid återgivning på en nivå som är lika mycket lägre än avståndet mellan de båda kurvorna vid 1 kHz.
Kompensationen ska alltså inte se ut som en av kurvorna vid en viss nivå!
Sedan ifrågasätts om Fletcher-Munson är riktigt rätt. De mätningarna är mycket gamla och det har gjorts senare mätningar (minns inte forskarnamnen just nu).

Viktigt och bra! Det är ju skillnaderna mellan kurvorna som är intressanta ja. Hade jag inte tänkt på rent konkret faktiskt, även om loudness som princip känts feltänkt på något sätt. Det är ju inga loudnessknappar på svaga ljud i verkligheten.

För att svara specifikt på din fråga callisto: Det är inget direkt fel på rak frekvensgång i direktljudet. I basen där öronens uppfattning om direktljud och reflekterat ljud smälter ihop så kommer uppfattningen om att man sitter i ett rum in i bilden. Det är ju lite konstigt om man inte får någon bashöjning mot lägre frekvenser alls som om man skulle suttit uppe i ett högt träd och lyssnat på musik. Reflekterat ljud som uppfattas som det får gärna ha fallande energi mot högre frekvenser men jag ser gärna att den ändå är hyffsat plant neråtsluttande ända från mellanregistret och uppåt. Ungefär som flera andra har skrivit alltså.

[paa]

Just loudness och Fletcher Munson-kurvor diskuterades här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=95198

[RogerGustavsson]

En av anledningarna till att jag gillar/gillade Yamahas förstärkare. Dom hade variabel loudness och den var fullt användbar.

Edit: Vanliga loudnessknappar är för grova och ger oftast en för kraftig komensation + att man måste dra ned volymkontollen.

Har också haft ett par olika Yamaha med den funktion. Tyckte den höjde för mycket kring 100 Hz, så jag använde den aldrig. Med utgångspunkt från Robinson-Dadson/Fletcher-Munson, ska ju kurvan ha en brantare höjning i basen än vad loudness-kontrollerna brukar ha.

[Ragnwald]

Var det inte så att många satt förr i tiden hade små sk tryckkammarhögtalare (sluten låda) med starkt sjunkande verkningsgrad i basen.
Då blev loudnessfunktionen en nödvändighet, för att få något som liknade hifi.

[Koffe]

Var det inte så att många satt förr i tiden hade små sk tryckkammarhögtalare (sluten låda) med starkt sjunkande verkningsgrad i basen.
Då blev loudnessfunktionen en nödvändighet, för att få något som liknade hifi.

Ahhh. Jag minns mina JPW P2. Aldrig har bas låtit så bra!

[celef]

Var det inte så att många satt förr i tiden hade små sk tryckkammarhögtalare (sluten låda) med starkt sjunkande verkningsgrad i basen.

ja det måste ha varit länge sedan, riktigt länge sedan

[lennartj]

Det är ju inga loudnessknappar på svaga ljud i verkligheten.

Förvisso, men syftet med loudnesskompensationen är ju att skapa en illusion av "verkligheten", när man av något skäl inte kan eller vill spela med "verklighetens" ljudnivå.

Alltså om du minns den relativa nivån på basregistret relativt mellanregistret från en konsert med 100dB och sedan spelar upp en inspelning av motsvarande med 80 dB med korrekt loudnesskompensation ska din hörsel tro att det spelas med 100 dB om man saknar absolut referens.
I praktiken faller ju en del av illusionen av höga ljudtryck eftersom vi uppfattar dem med känseln också.

[celef]

kolla även

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=60

[Bill50x]

Förvisso, men syftet med loudnesskompensationen är ju att skapa en illusion av "verkligheten", när man av något skäl inte kan eller vill spela med "verklighetens" ljudnivå.

Alltså om du minns den relativa nivån på basregistret relativt mellanregistret från en konsert med 100dB och sedan spelar upp en inspelning av motsvarande med 80 dB med korrekt loudnesskompensation ska din hörsel tro att det spelas med 100 dB om man saknar absolut referens.
I praktiken faller ju en del av illusionen av höga ljudtryck eftersom vi uppfattar dem med känseln också.

Dessutom är mycket få fonogram inspelade med originaldynamik vilket ytterligare förrycker lodnesskompensationen.

/ B

[E]

Min lyssningsposition frekventeras ofta – hur ofta är svårt att säga.

Mvh E*

[BertilAlving]

Stig Carlsson hade en smart loudnesskontroll på sin monoförstärkare till Kolboxen (Lund 1001 Orthoacoutic System). Förförstärkaren hade en ratt för volym och en ratt för loudness (något förvirrande för dom som inte förstod nånting). Normalläget för loudnessratten var maximalt medurs, dvs i det läget påverkades varken utgångsnivå eller tonkurva.

Tanken var att man i egenskap av kunnig Hifi-lyssnare normalt lyssnade med någolunda realistisk ljudstyrka (dvs med rimligt hög nivå, anpassad till typen av musik och inspelningssituation). Och denna lyssningsnivå reglerades alltid med ordinarie volymratten. Men, om man av någon anledning ville spela svagare, t.ex. för att inte störa grannarna mitt i natten, då lät man volymkontrollen stå kvar i sitt läge för realistiskt stark ljudnivå, men dämpade signalen med loudnessratten som då dessutom progressivt påverkade tonkurvan enligt känt mönster för att kompensera att man sänkt nivån. Mycket fiffig konstruktion, som så mycket annat från Stig!

[JTarnstrom]

Stig Carlsson hade en smart loudnesskontroll på sin monoförstärkare till Kolboxen (Lund 1001 Orthoacoutic System). Förförstärkaren hade en ratt för volym och en ratt för loudness (något förvirrande för dom som inte förstod nånting). Normalläget för loudnessratten var maximalt medurs, dvs i det läget påverkades varken utgångsnivå eller tonkurva.

Tanken var att man i egenskap av kunnig Hifi-lyssnare normalt lyssnade med någolunda realistisk ljudstyrka (dvs med rimligt hög nivå, anpassad till typen av musik och inspelningssituation). Och denna lyssningsnivå reglerades alltid med ordinarie volymratten. Men, om man av någon anledning ville spela svagare, t.ex. för att inte störa grannarna mitt i natten, då lät man volymkontrollen stå kvar i sitt läge för realistiskt stark ljudnivå, men dämpade signalen med loudnessratten som då dessutom progressivt påverkade tonkurvan enligt känt mönster för att kompensera att man sänkt nivån. Mycket fiffig konstruktion, som så mycket annat från Stig!

Fiffigt, sade Stig. Fiffigt var ordet, sade Yamaha.

Tärnström

[Adelson]

Även Denon har faktiskt tyckt att den funktionen var fiffig. Min syster har en typ 20 år gammal Denon med en sådan ratt.

[IngOehman]

Först och främst: Himla bra tråd Callisto!

Direktljud med i stort sett rak frekvensgång, svagt fallande kan vara ok.
Reflekterat ljud mycket likt direktljudet, men får falla lite mer i diskanten.

Om man tittar till psykoakustiken så borde väl de lägsta frekvenserna kompenseras, eftersom våra öron inte upplever "rak kurva" som låta lika högt. Spelar du en ton på 100 Hz och jämför med en ton på 25 Hz med samma amplitud kommer våra öron att uppleva 100 Hz tonen högre (volym). Rak frekvensgång är inte detsamma som upplevd rak frekvensgång (hörseln).

Hur ställer du dig till det?

Psykoakustisken säger snarare det motsatta - att det kan vara rimligt att BEVARA de klangliga förhållanden som råder i live-situationen.

Sen kan man ju gå på djupet med vilka slutsatser man kan dra av de olika psykoakustiska kartläggningarna av vår hörsel som gjorts, och det finns många slutsatser man kan dra. Att bara prata om några av dem kan ge intrycket att de endera är de enda som är av intresse, eller att de i varje fall är viktigare att tänka på än andra. Men så skall man förstås inte göra.

Med detta sagt (jag uppmanar härmed alla att inte tro att det jag skriver i det följande är en komplett bild av verkligheten, eller att det ens nödvändigtvis är det viktigaste) så säger jag följande:


En slutsats man KAN dra av psykoakustiken, är att det (som någon i den här tråden redan skrivit) är som så, att det är det ljud som anländer från de riktningar som upplevs vara ljudkällans som skall uppvisa rak tonkurva om klangen skall uppleves vara "återgiven".

Eftersom det är något man inte kan mäta i ett faktiskt rum, är det dubiöst att komma med några exakta påstående om vilket tonkurva man bör ha på lyssningsplats, eftersom olika tonkurva är rätt i olika rum.

Och hur den skall se ut i ett specifikt rum kan man bara estimera, och den estimationen behöver baseras på vad man kan se och på andra sätt finna ut, av lyssningsplatsens sätt att vara. Vad man behöver göra är att utgå ifrån lyssningsrummets egenskaper (geometri och material) och därifrån kalkylera vilken statisk tonkurva som motsvarar en rak för det direktanländande ljudet, på de olika lyssningsplatserna.

De tonkurvorna bör man försöka åstadkomma på de olika lyssningsplatserna.

Det finns dock ett krux med det hela, och det är att det som är en psykoakustikt korrekt återgivning inte alltid är något som ger en trevlig musikåtergivning. Vissa rum låter helt enkelt inte bra. Men det är inget bra argument för att eftersträva att med klangkorrektioner åstadkomma en annan tonkurva än den av rummet givna i sådana fall. Däremot är det ett bra argument för att åstgärda rummet akustiskt!


Vh, iö

- - - - -

PS. Lennarts Johanssons beskrivning... "Direktljud med i stort sett rak frekvensgång, svagt fallande kan vara ok. Reflekterat ljud mycket likt direktljudet, men får falla lite mer i diskanten." ...är lika diffus som utmärkt!

Jag skulle vilja säga att ALLA goda lyssningar kännetecknas av just de egenskaper han beskriver, och att spannet av egenskaper hos det som kan kallas goda lyssningar är precis så stort som beskrivningen spänner över. Han ju lite vag med graderna, och därmed innefattar han alla tänkbara högklassiga lyssningar. Men ändå utesluts alla dåliga!

En sak som inte inkluderas i hans beskrivning är vilka egenskaper som är önskvärda för det reflekterade ljudet i basområdet (det vill säga vad som konstituerar subjektivt bra lyssningsrum).

Min uppfattning därvidlag är att en försiktig höjning i basområdet med avseende på summan av direkt och reflekterat ljud är väldigt mycket mindre problemetiskt (och är rent av nödvändig i rum som representerar en sådan ljudlogik) än oartikulation i samma område. När jag hör folk säga "för mycket bas" är det mycket sällsynt att jag kommer fram till att det är amplituden som är problemet, utan vanligare är att det är hur basen breder ut sig i tiden som är problemet. Tyvärr är det vanligt att både högtalare och lyssningsrum ställer till med sådana problem.

[IngOehman]

Om man tittar på vad Öhman skriver så tonar han ju ned frekvensgången vid lyssningsplats till förmån för frekvensgången från högtalarhalvan. Om en person ställer sig vid högtalarväggen och talar så blir det ju alltid "rätt" frekvensgång vid lyssningplats: ljudet blir vad det blir. I olika rum kommer vi att att ha olika frekvensgång vid lyssningsplats precis som det ska vara: om vi satte EQ på rösten skulle den låta konstigt eftersom vi erfarenhetsmässigt vet hur en röst skall låta givet omgivningarna. I bashöjda rum skall alltså en röst låda lite bashöjd, annars så framstår den som bassänkt (lite förenklat). Rum kan givetvis vara olika bra men vilken tonkurva vid lyssningsplats som är eftersträvansvärd är inte entydig utan att ta hänsyn till rummets egenskaper.

Om vi skulle avsluta med något personligt så är jag känslig mot allmän "bumlighet" och "förtjockning" av nedre röstområdet: hellre för "tunnt" än för "tjockt". Luftigt är min melodi.

/D

Nu citerar du ju mig, så jag kan såklart inte låta bli att hålla med dig om dessa saker , men jag håller även med dig om det sista subjektiva du skriver där! Bumliga förtjockade ljudåtergivningar suger.

Vill dock klargöra att det är min erfarenhet och uppfattning, att "luftigt" inte skall förenklas till att förväxlas med ljusklang. (Jag menar inte att du gjorde det heller, men jag kan tänka mig att någon kan läsa dig så.)


Vh, iö

[lennartj]

Ingvar skrev:

En sak som inte inkluderas i hans beskrivning är vilka egenskaper som är önskvärda för det reflekterade ljudet i basområdet

Nu blir jag lite brydd, sannolikt har du definierat ditt begrepp någonstans, men jag har inte sett det.
Inom vilket frekvensområde menar du att man kan särskilja reflekterat basljud i normala (små) lyssningsrum?
Passar på att tacka för medhåll i min avsiktligt luddiga definition av bra lyssning, som verkar ha uppfyllt mitt syfte.

[lennartj]

Man kan lätt bli förblindad basnarkoman och då är det uppfriskande att sätta upp sina inspelningsmikrofoner, i mitt fall ORTF-rigg (som i sig råkar ha en aning basfall) i sweetspoten hemma och spela in vad jag spelar upp och sedan lyssna på inspelningen genom samma anläggning och få alla eventuella fel fördubblade.
Givetvis kan invändningar finnas mot metodiken, och jag ser fram emot att få dem serverade nedan

[celef]

finns det andra skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare annat än dåliga lyssningsrum?

[paa]

finns det andra skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare annat än dåliga lyssningsrum?

Det gör det säkert.
Förresten, vilka fabrikat tillverkar psykoakustiskt optimerade högtalare?

[celef]

det vet jag inte, men jag skulle kunna tänka mig att det borde finns ett gäng

kanske ett par av dom tillverkare som tycks vara knutna till nrc

eller dom som är helt utvecklade med hörseln, för hur mer psykoakustiskt rätt kan det bli än att använda hörseln som konstruktionsinstrument/verktyg?

[petersteindl]

Celef

Din tidigare fråga är huvudet på spiken. Din nya fråga kan kanske få lite svar.

En psykoakustiskt optimerad högtalare är optimerad för den mänskliga hörseln som på engelska heter the Human Auditory System och som jag förkortar till HAS.

I HAS ingår det man kallar för HRTF d v s the Head Related Transfer Function. Denna HRTF skiljer sig något från individ till individ där en individ är en individuell människa.

I HRTF ingår normalt sett avståndet mellan våra öron som bidrar till vårt riktningshörande d v s för att kunna detektera riktningen som ljudet kommer ifrån i förhållande till vårt huvud där vi slutgiltigt sedan använder oss av det Kartesiska koordinatsystemet för att beskriva resultatet d v s om ljudet kommer uppifrån eller nerifrån, från höger eller från vänster och framifrån eller bakifrån samt alla tänkbara kombinationer därav såsom t ex framifrån, lite till höger och snett uppifrån eller rakt framifrån.

I hifi sammanhang används normalt en fullvuxen mans öronavstånd på det ”akustiska avståndet” om 21 cm vilket är genomsnittligt större än för en fullvuxen kvinnas eller barns. Det är således ett genomsnittligt mått som används och i hifisammanhang är det normalt utan att ta hänsyn till kvinnors eller barns ”akustiska anatomi”. Tja, rätt eller fel men man kan väl checka av hur många kvinnor och barn som skriver på alla obskyra hififorum

Dock är det så att en ljudåtergivningskälla som konstrueras för lyssningsändamål där människan är recipient men som inte tar hänsyn till att människan har två öron med ett ungefärligt ”akustiskt avstånd” på ungefär 20 cm dem emellan inte kan vara en psykoakustiskt anpassad ljudåtergivare och det finns faktiskt en och annan sådan högtalare.

Det viktiga med psykoakustiskt anpassade högtalare är att ta fasta på det gemensamma för HAS där hörseln är recipient i stället för den rundkännande mätmikrofonen.

Det går dock alldeles utmärkt att använda en rundkännande mätmikrofon vid mätningar som man sedan tar hänsyn till, ty det viktiga är att känna till skillnaden mellan mikrofonen och HAS för att därefter kunna tyda mätresultatet psykoakustiskt.
Dock kan man tänka sig att en mätmikrofon speciellt anpassad för psykoakustiska mätningar skulle kunna ge ytterligare önskvärd information.
Sedan har vi det där med att våra ytteröron är högst avvikande från varandra och att vår hörsels frekvensgång därmed skiljer oss emellan. Dessutom är det så att frekvensgången blir olika beroende på infallsvinkeln mot ytterörat p.g.a. dess form och därmed blir frekvensgången på ljudet som når våra trumhinnor än mer olika varandra. Detta fenomen ingår också i HAS och i HRTF och är för människan ett utmärkt hjälpmedel för att bestämma vinkeln för inkommande ljud så att vi kan avgöra var ljudet kommer ifrån. HAS använder sig nämligen av denna transfer funktion i sitt riktningsbestämmande av ljud för att kunna detektera ljudkällors position. Efter själva riktningsbestämmandet så antar informationen gestalt med hjälp av vårt centrala nervsystem och vår hjärna.

Vid lyssning på två högtalare i en stereofonisk uppkoppling så ställer vi allt på huvudet och detta är i bokstavlig bemärkelse.

Var f-n kommer ljudet ifrån? Där mellan högtalarna finns ju ingen ljudkälla!

Nu skulle jag kunna skriva en 200 sidors avhandling om just detta med stereofonisk ljudåtergivning med två högtalare vilket jag i och för sig håller på att skriva ner och som du så småningom kommer att kunna läsa. Det tar sin lilla tid att skriva men också sin tid att läsa men det är ett oerhört spännande område.

Summa summarum är att en icke psykoakustisk konstruerad högtalare som enkom är mätt i en riktning i frifält med en absolut rundkännande mikrofon också ger ett entydigt mätresultat, nämligen ett resultat som beror av mikrofonens akustiska karakteristika och är mikrofonen helt rundkännande så har den inga akustiska karakteristika vilket kan sägas vara den rundkännande mikrofonens karaktär. Här gäller det att hänga med i svängarna.
Man skulle kunna tänka sig att istället mäta på högtalaren med en mikrofon med njurkarakteristik och som på nått sätt vänds bort från högtalaren.
Varför skulle man göra det? Tja, det ger ett helt annat mätresultat. Och? Det betyder, annan recipient – annat mätresultat – samma mätobjekt.

Den mänskliga hörseln i motsats till den rundkännande mikrofonen har en specifik akustisk karakteristika som kännetecknas av att inte vara rundkännande d v s vår hörsel har en akustisk karaktär som dessutom också är lite individuell oss emellan. Skulle vår hörsel d v s HAS vara absolut rundkännande d v s utan riktningskarakteristik d v s HRTF = 1,0 så vore det inte möjligt att höra någon bestämd riktning och den rundkännande mikrofonen vore i så fall psykoakustiskt korrekt. I och för sig skulle vi i så fall bara ha ett öra men… vi är vad vi är.

Man skulle kunna tänka sig att mäta med mikrofonen ZYX som har den mänskliga hörselns riktningskarakteristik och därmed kanske också få ett annat mätresultat. Vilket mätresultat är då bäst? Ja sämst är nog njuren som vänds åt tjottaheiti Men sen då?
Det gäller nog således att extrahera det gemensamma i HAS med dess HRTF och att medelvärdesbilda de individuella skillnaderna där det går. I vissa fall får man helt enkelt skippa de skillnader som inte går att medelvärdesbilda för annars får vi individuellt anpassade ljudkällor. Man kan fråga vilken hörseldoktor som helst. Han/hon känner till problemet.
Problemet inom ljudåtergivning för en normalt fungerande hörsel är dock inte så stort som man kanske kan tro för vi har faktiskt gemensamma drag i HAS som är väsensskild från en rundkännande mikrofon och en skicklig högtalarkonstruktör som kan psykoakustiken bemästrar detta med minimala problem. Nåja Problemet är snarare, var hittar vi dessa skickliga högtalarkonstruktörer som bemästrar psykoakustiken? Jag skall ge ett stalltips, ni på Faktiskt.se har ett litet försprång.


Nu kommer vi till Celefs egentliga fråga.

finns det andra skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare annat än dåliga lyssningsrum?

I själva denna fråga finns det ett påstående som frågan bygger på och man kanske först skall utreda om påståendet är korrekt.
Därför börjar jag med att skriva om frågan något så att det blir 6 frågor.
1. Är ett dåligt lyssningsrum skäl nog att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare?
Två följdfrågor blir dessa.
2. Finns det överhuvudtaget ett samband mellan lyssningsrum och psykoakustik?
3. Fungerar hörseln bara i bra lyssningsrum?

4. Finns det allmänna skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare?

5. Finns det överhuvudtaget skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare?

6. Ingår psykoakustiken som hjälpmedel i rummets utformning?

Nu har ni fått lite att tugga på. Kör hårt grabbar. Ni för börja ventilera så skall jag därefter ge mina synpunkter.

Nu ska jag snart tugga på en dj-igt försenad frukost samt dricka den nya God Morgon färsk pressad apelsinjuicen. Sista Ordet, ni vet han där nere i Kristianstad, i Nördarnas paradis, bjöd på denna juice och då insåg jag att både Tropicana och Brämhults färskpressade apelsinjuice äro akterseglade. Där fick Ola sista ordet igen Typiskt Njaa förresten, kanske inte riktigt för det är så att jag blandar God morgon färskpressad apelsinjuice med extra fruktkött som är lite sötare tillsammans med Brämhults nypressade apelsiner som har lite mer fruktsyra och då blir det avgjort klart bäst. Det är entydigt och absolut bevisat att blandningen skall vara 50/50.
Ja, det var ju ett spektakulärt uttalande. Finns det en plausibel förklaring som kan styrkas via en mätning? Har jag belägg för det? Har jag gjort blindtest? Har jag gjort F/E-test? Hur har försöksuppställningen varit? Vilken temperatur har objekten ifråga?
Gud vad gott det är med min blandning. Nu har jag skojat lite med Morello.
Å framför allt, är denna blandning bäst till screwdriver? Det får Morello mäta fram.

Väl mött
Peter Steindl

[Piotr]

God morgon är bäst och..

Dock är det så att en ljudåtergivningskälla som konstrueras för lyssningsändamål där människan är recipient men som inte tar hänsyn till att människan har två öron med ett ungefärligt ”akustiskt avstånd” på ungefär 20 cm dem emellan inte kan vara en psykoakustiskt anpassad ljudåtergivare och det finns faktiskt en och annan sådan högtalare.

bör väl ha ett tillägg för att det handlar om stereofonisk återgivning.. eller hur?


/Peter

[petersteindl]

Hej Piotr

Naturligtvis, handlar det om stereofonisk återgivning. Jag trodde det var uppenbart av hela mitt inlägg.

Men det är en bra frågeställning.

Har vi två högtalare vid återgivningen så blir fantomprojektionens frekvensgång av en ljudkälla som skall återges från mitt emellan högtalarna en typ av hörselsummering av de båda högtalarna.
Om ljudkällan som skall återges befinner sig långt ut till höger eller långt ut till vänster så blir fantomprojektionens frekvensgång mer avhängigt av endast den ena högtalaren d v s avhängigt av en enda d v s av den dominanta högtalaren ifråga.

Det är svårare att åstadkomma rak frekvensgång på alla fantomprojektioner än vad man kan tro.

/Peter

[IngOehman]

I hifi sammanhang används normalt en fullvuxen mans öronavstånd på det ”akustiska avståndet” om 21 cm vilket är genomsnittligt större än för en fullvuxen kvinnas eller barns.

Det var en udda uppgift...

Det är möjligt att man kan läsa sig till den någonstans, men studerar man själv fenomenet finner man att det akustiska avståndet i snitt är 15 cm mellan öronen på män vid frontalt infallande ljud. Dock finns där, till följd av den geometriska förvrängningen som det däremellan huserande huvudet adderar, en riktningsberoende förlängning av det akustiska avståndet. Därför är det akustiska avståndet integrerat över hela ljudbilden (45 grader) någon cm ytterligare för att i utkanterna vara ungefär 2 cm ytterligare. 17 cm alltså.

Kvinnor är (som känt) i snitt något mindre, och barn kan vara rätt mycket mindre, beroende på ålder.

Var (17) kommer den där uppgiften om 21 cm ifrån???


Kan nämna att franska radion spelar in med 17 cm mellan mikrofonerna (ORTF), vilket dock inte beror på att tekniken avser härma avståndet mellan öronen. Många har dock i efterhand gjort reflexionen att inspelningarna fungerar förhållandevis bra för hörlurslyssning, trots att de är gjorde för högtalarlyssning, och en hypotes är att det beror på att avstånden sammanträffar.

Dock är det så att en ljudåtergivningskälla som konstrueras för lyssningsändamål där människan är recipient men som inte tar hänsyn till att människan har två öron med ett ungefärligt ”akustiskt avstånd” på ungefär 20 cm dem emellan inte kan vara en psykoakustiskt anpassad ljudåtergivare...

Håller inte alls med om detta.

Just avståndet mellan öronen är en av de mest okritiska variablerna, och man kan enkelt visa att detta avstånd faktiktiskt faller bort i ekvationerna när man beräknar ljudåtergivningens matrisfunktioner för den horisontella riktningsbestämningen (vilket är lätt att förstå om man kontemplerar att vårt öronavstånd ju får vara med både vid lyssning på livemusik och på återgiven dito ).

Det enda ställe det KAN komma in, är i lyssningsrum som ändå inte går att använda (på grund av för lång rumsradie i förhållande till högtalarnas riktningsindex) om man ställer höga krav på tergivningskvaliteten. Och bortsett ifrån att sådana rum i praktiken är mycket sällsynta (det motsatta - för kort rumsradie, är mycket vanligt dock) är det inget man behöver kontemplera som en del i konceptet att konstruera "psykoakustiskt optimerade högtalare" (vilket jag gjort i över 20 år).

Om man nu låtsas att sådana rum ändå skulle existera (de kan förvisso göra det om man använder hornhögtalare) så finns det ändå inget entydigt sätt att applicera en kompensation för detta fel, eftersom den kompensationen skulle behöva se olika ut beroende på om amplitud- eller tidsskillnadsstereo använts. Därtill skulle kompensationen ha behövt ändra sig när lyssningen rör sig bara enstaka cm i ljudfältet.

Kort sagt: Problemet med kanaldifferentierad (den blir olika i vänster och höger öra) interferens behöver kompenseras på andra sätt, som per automatik gör både öronavståndet och lyssningsplatsen till obereoende parametrar (som tur är, för de går inte att styra över).

Tur är det, för det gör att inspelningarna inte behöver optimeras för en person med specifik huvudstorlek!

...en ljudåtergivningskälla... ...som inte tar hänsyn till att människan har två öron med ett ungefärligt ”akustiskt avstånd” på ungefär 20 cm dem emellan inte kan vara en psykoakustiskt anpassad ljudåtergivare och det finns faktiskt en och annan sådan högtalare.

Avståndet mellan öronen som enskildhet har som sagt mycket lite med det hela att göra. Av vikt är däremot massor av de andra egenskaperna som har med hörseln att göra.

Men - att det finns gott om högtalare som inte är psykoakustiskt anpassade håller jag förstås med dig om. Menar rent av att det är det stora felet med de flesta högtalare - att deras konstruktörer betraktar högtalarna som en transmissionslänk och stirrar sig blinda på en eller annan förenklad form av "rak tonkurva".

(Oerhört rudimentära former av insikt, exempelvis att man efter att ha mätt högtalarna på lyssningsplats funnit att man skall låter basen från högtalarna (som den ser ut i ekofritt rum) rulla av mot de lägsta frekvenserna. Men det har inget med psykoakustik att göra, bara akustik (=läran om ljudet). Se även artiklarna publicerade i MoLt om saken: http://www.sonicdesign.se/optimum.html. Men obeservera igen att basens dimensionering som har med rummet att göra, inte har något med psykoakustik att göra, det är bara enkel akustik.)

(Se även en offantlig massa olika inlägg jag gjort historiskt om de psykoakustiska infallsvinklarna på stereosystemfelsbeteenden. Någon som är bättre än jag på att söka (och finna) kan säker hitta massor.)

Det viktiga med psykoakustiskt anpassade högtalare är att ta fasta på det gemensamma för HAS där hörseln är recipient i stället för den rundkännande mätmikrofonen.

Håller med om att det är EN av alla komponenter som är viktiga, i varje fall för vissa infallsvinklar av arbetet med att göra psykoakustiska optimeringar av högtalare. Men det finns fler saker som är viktiga. Många fler.

Det går dock alldeles utmärkt att använda en rundkännande mätmikrofon vid mätningar som man sedan tar hänsyn till, ty det viktiga är att känna till skillnaden mellan mikrofonen och HAS för att därefter kunna tyda mätresultatet psykoakustiskt.

Igen: Det håller jag inte med om att man kan göra baserat på bara den informationen.

Tvärtom är problemet det att en rundkännande mikrofon tappar bort en förfärlig massa information som är av högsta vikt för hur vi uppfattar högtalarna, och det gör att man INTE kan tolka resultatet psykoakustiskt.

Det borde vara självklarheter för alla som högt hur olika högtalare varandra kan låta, trots att det är svårt att skilja dem om man bara får se en tunkurva från dem, upptagen med rundkännande mikrofon.

Sådana mätkurvor är lika lite psykoakustiskt tolkbar, som man kan dra en slutsats om hur snygg någon skulle uppfatta en möbel vara, genom att bara få veta vilket färgnummer lacken har, som den är lackad med...

Saker som glanstal är självklart viktiga också liksom belysningen i rymmet den står, men detsamma gäller ju möbels form, dess funktion och det sätt man möblerar med den! Och inte minst vad annat som finns i rummet.


En tonkurva upptagen i ekofritt rum, i lyssingsrummet eller i en efterklangskammare, är just inte mera än ett färgnummer. Den säger något, visst! Men den säger i princip inget som man har någon större nytta av att veta, om man saknar information om allt det andra. Det den säger är i princip BARA saker som INTE har med dess psykoakustiska egenskaper att göra.

Dock kan man tänka sig att en mätmikrofon speciellt anpassad för psykoakustiska mätningar skulle kunna ge ytterligare önskvärd information.

Tja, fast det är ju inte mikrofonen som felar, det är mätmetoderna. Värst är den grundläggande idéen att man skulle kunna dra några vettiga slutsatser från en mätning på en så komplex tingest som en högtalare. Det behövs MASSOR av mätningar, och därtill information som man måste ta fram med andra metoder.

Man skulle kunna tänka sig att istället mäta på högtalaren med en mikrofon med njurkarakteristik och som på nått sätt vänds bort från högtalaren.
Varför skulle man göra det? Tja, det ger ett helt annat mätresultat. Och? Det betyder, annan recipient – annat mätresultat – samma mätobjekt.

Det kan man göra, och det har jag gjprt många gånger, och jag kan försäkra att det finns många fallgropar att gå i därvidlag. Men de är å andra sidan lätta att undvika, om man har en vetenskaplig infallsvinkel och gör förarbetet väl.

Faktiska njurmikrofoners egenskaper är en av fallgroparna, men den viktigaste är att man inte heller i det fallet kan dra några entydiga slutsatser, eftersom saker som är disparata företeelser som renderar för hörseln skiljbara effekter, blir oskiljbara med sådana mätmetoder.

Tricket är att inse det meningslösa med att försöka mäta effekter som inte är tillgängliga med mätinstrument. Det finns dock andra metoder, som kan skilja saker som är oskiljbara...

Man skulle kunna tänka sig att mäta med mikrofonen ZYX som har den mänskliga hörselns riktningskarakteristik och därmed kanske också få ett annat mätresultat. Vilket mätresultat är då bäst? Ja sämst är nog njuren som vänds åt tjottaheiti Men sen då?

Det bästa man kan åstadkomma med en sådan mätning (om den har EXTREM avancerad signalbehandling som bihang, bortsett ifrån att tanken på en sådan signalbehandling är utopi idag, och troligen även om 100 år) är en mätupplösning som närmar sig hörselns för en person som sitter stilla, men (håll i er nu...) det är ALLDELES för dåligt!
Hur kan det vara det?

Av minst fem skäl:

1. Vi har inte tid att vänta >100 år.

2. Det går att skaffa sig information med ofantligt mycket bättre precision på andra sätt.

3. Vi behöver ha väldeliga marginaler för att kunna fatta rätt beslut. Vi kan inte krypa omkring i bruset och tro att vi ser klart. (Det gäller alla mätsystem. En distorisonsanalysator som har en känslighetströskel samma som örat är meningslös, då kan vi lika gärna lyssna på en sinuston totad genom mätobjektet.)

4. Musiksignaler är oerhört mycket mera komplexa än mätsignaler, och dessutom är inte en lyssnares stuation i ett ljudfält en statisk. Vi rör oss, vilket faktiskt dramatiskt förbättrar vår spatiösa urskiljningsförmåga.

5. Information som saknar värde men tar tid att gå omkring och ägna sig åt - drabbar alltid slutresultatet. Tiden borde ju ha spenderats på saker som hade ökat insikten i problemen, så de kunnat lösas.

...och en skicklig högtalarkonstruktör som kan psykoakustiken bemästrar detta med minimala problem. Nåja

Håller med om ditt "nåja".

Vill dessutom nämna att Callisto har en poäng i det han skriver om att lyssna! Det finns massor av högtalare jag stött på som jag har skäl att tro att de fått psykoakustiskt gynnsamma egenskaper utan att den som konstruerat dem nödvändigtvis har insikt i alla de mekanismer som spelar in.

Jag känner i själva verket till ett flertal fall där jag pratat med konstruktören och därför vet att de tagit beslut utan att förstå orsakerna till de upplevelser de format sina högtalare till att ge. Alltså beslut baserade på subjektiva upplevelser men tagna utan att konstruktören bakom dem förstår eller känner till alla mekanismer som spelar in.

Sådant är förstås mycket bättre än att konstruktören är så fast i sin box (typ; det man mäter är enkla sanningar som gäller) att tanken på att ta sig utanför den är onåbar. Men samtidigt finns det förstås begränsningar i att förlita sig på sina lyssningsupplevelser istället för att gå den vetenskapliga vägen via experiment, kartläggning och modell. Detta är två av begränsningarna:

1. Det är svårt att skilja mellan vad som är subjektiva preferenser (som kan styra valen mot snygga färgningar) och vad som är en mera ursprungslik återgivning.

2. Trial and error i bästa fall ger upphov till positiva val, men de kan aldrig ge en relevat bild över vilka val som missats, och det gör även att många viktiga lösningar som kräver en (för den icke-insatte) intuitivt ologisk omväg, aldrig ens kan hittas.

Kort sagt: Att förlita sig på att lyssna, är en mycket bättre metod när man skall köpa något, än när man skall konstruera det!


Men - det är mycket bättre för konstruktörer att förlita sig på att lyssna och att våga "välja fel", än att var fast i en fyrkantig värld där högtalare är transmissionslänkar (vilket de ju inte är) och tron att enkla mätningar talar en komplett sanning, som räcker långt när man skall göra sina konstruktionsval. Det gör de ju inte. Den räcker inte ens till första steget på en många år lång resa. Snarare är en sådan verklighetsbild ett steg bakåt från att inte kunna något alls.


Nu skall jag avsluta med något som jag hoppas jag inte får ångra...

Att det inte finns något entydligt svar på vad som är en psykoakustiskt optimerad högtalare hoppas jag alla insett är min uppfattning. Vilka vägar man väjer att gå styr dessutom redan i starten dessutom hur stora problem man får, det vill säga hur viktigt det är att ha koll på psykoakustisken. Och då talar jag inte om att gå den subjektiva eller den objektiva vägen (eftersom alla bra vägar är både och).

Stig Carlssons Ortoakustiska högtalare (använda i rum som passar dem) har ett antal egenskaper (som i sig inte är en konsekvens av djupa studier i psykoakustik, utan ett utslag av preferenser framkomna vid lyssning och val gjorda baserat på det) som gör att det faktiskt inte blir så himla viktigt det där med de psykoakustiska infallsvinklarna på stereosystemegenskaperna!

Högtalarna blev liksom halvt immuna.

Vad jag vill säga med det (och som jag är rädd att det kommer att misstolkas) är att Stig Carlssons infallsvinkel faktiskt till stor del var konstnärlig snarare än vetenskaplig, och att de vetenskapliga experiment han gjorde under sin karriär, var förhållandevis få (men visst fanns det några). Han hade turen (eller skickligheten!) att gå en väg där han slapp många av de problem som andra infallsvinklar på musikåtergivning gör att man behöver lösa (om högtalarna inte skall låta som högtalare).


Kort sagt: Det finns inga entydiga sanningar som berättar vilket sätt att skapa en ljudfältsdekoder som är den rätta, men det är lätt att se att de ger olika uppsättingar av för- och nackdelar. Vissa av de där för- och nackdelerna är inte rakt ljudkvalitetsorienterade, utan handlar snarare om potential och besvär.

För stora besvär kan dock, trots stor potential, omöjliggöra att något kul uppstår.

Enklast tänkbara exempel på det sistnämda, är en högtalare som är så stor, så ful eller så dyr att den aldrig kommer innanför tröskeln. Då spelar det ju ingen roll hur bra den är.

Ett annat exempel (mer intressant) är en högtalare som inte gör sitt bästa i ett normalt vardagsrum. Det som gör det exemplet intressant är att den högtalare som gör det, behöver ges egenskaper som inte är fördelaktiga i ett bättre rum.

Det betyder hur ogärna man än vill det - att högtalare behöver vara endera optimerade för en typ av rum, eller vara anpass-/justerbara. Det sistnämnda kan man bara göra i viss grad, men den kan i vissa fall vara värdefullt.


Vh, iö

[E]

Stig Carlssons Ortoakustiska högtalare (använda i rum som passar dem) har ett antal egenskaper ([...]) som gör att det faktiskt inte blir så himla viktigt det där med de psykoakustiska infallsvinklarna på stereosystemegenskaperna!

Högtalarna blev liksom halvt immuna.

Det kanske kan vara bra att känna till för dem som vill återge ljud för
fler djur än människor?

Mvh E*

[Almen]

finns det andra skäl till att inte gilla psykoakustiskt optimerade högtalare annat än dåliga lyssningsrum?

Ja, man gillar inte konstruktören av högtalaren.

[IngOehman]

Bra skäl!

(Och relevantare än man kanske kan tro.)


Svaret på frågan är väl annars att en psykoakustiskt kompenserad högtalare alltid gör rätt, alltså i såväl dåliga som i bra rum, men ju sämre rummet är, desto mindre skillnad gör det.

En ortoakustisk högtalare saknar dessa kompensationer såsom insatser i frekvensdomän, till förmån för andra insatser i tids och rumsdomän.


Någon dag, om det finns något intresse för det, kan jag tänka mig att köra en repris på den där föreläsningen om psykoakustisk jag höll för något år sedan (eller om det var längre sedan) men denna gång med inriktning på ortoakustik musikåtergivning. Det finns många intressanta komponenter som mig veterlig aldrig har funnits i tryck eller talats om utanför den allra innersta cirkeln. Det finns också en viss elasticitet, som kännetecknar de försiktiga modifieringar av grundkoncepten som Stig vidtog med tiden. När han såg på den retrospektivt, tyckte han dock att förändringarna var mindre än han självt tyckt i upptäckternas stunds berusning.


Vh, iö

[Erik_Johansson]

Någon dag, om det finns något intresse för det, kan jag tänka mig att köra en repris på den där föreläsningen om psykoakustisk jag höll för något år sedan (eller om det var längre sedan) men denna gång med inriktning på ortoakustik musikåtergivning. Det finns många intressanta komponenter som mig veterlig aldrig har funnits i tryck eller talats om utanför den allra innersta cirkeln. Det finns också en viss elasticitet, som kännetecknar de försiktiga modifieringar av grundkoncepten som Stig vidtog med tiden. När han såg på den retrospektivt, tyckte han dock att förändringarna var mindre än han självt tyckt i upptäckternas stunds berusning.


Vh, iö

Det vore ett fantastiskt roligt initiativ.

/Erik

[Naqref]

Det är möjligt att man kan läsa sig till den någonstans, men studerar man själv fenomenet finner man att det akustiska avståndet i snitt är 15 cm mellan öronen på män vid frontalt infallande ljud.

Är det inte snarare 0 cm?

[Kaffekoppen]

Någon dag, om det finns något intresse för det, kan jag tänka mig att köra en repris på den där föreläsningen om psykoakustisk jag höll för något år sedan (eller om det var längre sedan) men denna gång med inriktning på ortoakustik musikåtergivning. Det finns många intressanta komponenter som mig veterlig aldrig har funnits i tryck eller talats om utanför den allra innersta cirkeln. Det finns också en viss elasticitet, som kännetecknar de försiktiga modifieringar av grundkoncepten som Stig vidtog med tiden. När han såg på den retrospektivt, tyckte han dock att förändringarna var mindre än han självt tyckt i upptäckternas stunds berusning.


Vh, iö

Det vore ett fantastiskt roligt initiativ.

/Erik

Det skulle väl kunna gå att ordna

[celef]

shit detta var mer än klurigt, nån som vill översätta?

[Ericson]

PS & IÖ: jag är otroligt tacksam för att ni skriver här, det är otroligt intressant (skitroligt) att få en liten inblick i Psykoakustikens labyrinter (synd bara att min hjärna är för klen). Hoppas att det kan ordnas en föreläsning, hoppas också att jag kan delta.
Det enda jag själv, möjligtvis, kan anordna, är nog en föreläsning i "Upplevelser av hembränt från Tröndelag". Blindtest kan då vara aktuellt...

[Frodrak]

PS & IÖ: jag är otroligt tacksam för att ni skriver här, det är otroligt intressant (skitroligt) att få en liten inblick i Psykoakustikens labyrinter (synd bara att min hjärna är för klen). Hoppas att det kan ordnas en föreläsning, hoppas också att jag kan delta.
Det enda jag själv, möjligtvis, kan anordna, är nog en föreläsning i "Upplevelser av hembränt från Tröndelag". Blindtest kan då vara aktuellt...

Blind va ordet,sa bull.
Men va fasen, en har la sett de mesta...

[IngOehman]

Det är möjligt att man kan läsa sig till den någonstans, men studerar man själv fenomenet finner man att det akustiska avståndet i snitt är 15 cm mellan öronen på män vid frontalt infallande ljud.

Är det inte snarare 0 cm?

Nej, avståndet MELLAN öronen är inte 0 cm. Du tänker nog på det projicerade avståndet (hoppas jag, för din skull), det vill säga avståndsskillnaden till ljudkällan.

Däremot växer eller krymper faktiskt det akustiska avståndet mellan öronen beroende på vilket infallsvinkel på en infallande ljudvåg man bryr sig om. Men aldrig under det fysiska avståndet.

Det är alltså inte alltid så att A = T * 344/(sin(V))*, alltid ger samma värde för A.


Om det fysiska avståndet är 15 cm kommer man att mäta upp ett avstånd om 15 cm vid små infallsvinklar (nära "rakt framåt"), men vid snedare infallsvinklar växer det akustiska avståndet. Med mäta upp ett akustiskt avstånd menar jag förstås att mäta upp en tidsskillnad som man sedan petar in i den ovanstående ekvationen. Kom bara ihåg att ekvationen klipper vid exakt noll graders infallsvinkel, eftersom man inte får dela med 0, men med 1 får man dela, så en grads infallsvinkel fungerar bra.

Och man finner i regel att man inom stereoöppningen +/- 22,5 grader får förhållandevis små växingar av det akustiska öronavståndet. Typiskt mindre än någon cm. Men det är självklart lite olika från person till person.


Vh, iö

- - - - -

*Där A är det akustiska avståndet mellan öronen och V är instrålade vinkeln.

[Kaffekoppen]

Det är möjligt att man kan läsa sig till den någonstans, men studerar man själv fenomenet finner man att det akustiska avståndet i snitt är 15 cm mellan öronen på män vid frontalt infallande ljud.

Är det inte snarare 0 cm?

Nej, avståndet MELLAN öronen är inte 0 cm. Du tänker nog på det projicerade avståndet (hoppas jag, för din skull), det vill säga avståndsskillnaden till ljudkällan.

Vi har båda träffat Anders, och nog verkade det för mig som om han hade ett huvud mellan öronen

[Callisto]

Vill börja med att tacka för alla lärorika svar som framkommit .

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Sedan undrar jag hur många som lyssnat som Almen gjorde hos Maarten. Att lyssna i ett rum som är avstämt så att frekvensgången är helt rak är enligt mig inte vidare trovärdigt hur det borde låta. Det blir väldigt tunnt i botten (kan också till viss del bero på att man själv gillar ren djup bas ) och låter inte verklighetstroget.
Förövrigt verkar det som att de som rattar kontrollerna vid inspelningar som gjorts de sista 10 åren börjat ta hänsyn till aktuellt dilemma. Inspelningarna som gjorts på senare tid är ofta klart mer hissade i basen än tidigare, tyvärr också sönder komprimerade. Tyvärr är det nog antagligen bara personer som gillar hifi som lider av det, eftersom det snarare kan vara ett plus när det spelas på köksradion.

Vad det gäller loudness så är det absolut emot mina principer, den är alldeles för grovhuggen. Trodde bara det fanns loudness på gammalt junk .

[celef]

Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller?

inte om ljudet som du upplever det undertrycker flertalet av de reflexer som syns i mätningen

Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

[Callisto]

inte om ljudet som du upplever det undertrycker flertalet av de reflexer som syns i mätningen


som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

Det som registreras utav mikrofonen är reflexer och direktljud, det är det som är vitsen med att mäta vid lyssningsposition. Det är alltså "den sanna bilden" av hur informationen ser ut som kommer till ditt öra. Förstår inte vart du vill komma?

Det är väl ganska självklart att det låter olika om man spelar in vid lyssningsposition eftersom man får bidraget från rummet också.

[Audix]

Sedan undrar jag hur många som lyssnat som Almen gjorde hos Maarten. Att lyssna i ett rum som är avstämt så att frekvensgången är helt rak är enligt mig inte vidare trovärdigt hur det borde låta. Det blir väldigt tunnt i botten (kan också till viss del bero på att man själv gillar ren djup bas ) och låter inte verklighetstroget.

Jag kanske är ute och cyklar, men har för mig jag läste att Mårtens rum är frekvensrakt med en specifik högtalare de har, och det var inte de som spelade när Almen var där.

Frågan är hur stor betydelse det har?

[Callisto]

Bör väl påpeka att mätningen vid lyssningsposition görs med rosa brus (eller liknande) för att täcka upp hela frekvensområdet (20-20.000 Hz) och på så sätt avslöja interferensproblem i rummet.

[UrSv]

Någon dag, om det finns något intresse för det, kan jag tänka mig att köra en repris på den där föreläsningen om psykoakustisk jag höll för något år sedan (eller om det var längre sedan) men denna gång med inriktning på ortoakustik musikåtergivning. Det finns många intressanta komponenter som mig veterlig aldrig har funnits i tryck eller talats om utanför den allra innersta cirkeln. Det finns också en viss elasticitet, som kännetecknar de försiktiga modifieringar av grundkoncepten som Stig vidtog med tiden. När han såg på den retrospektivt, tyckte han dock att förändringarna var mindre än han självt tyckt i upptäckternas stunds berusning.


Vh, iö

Jag missad tyvärr förra gången och skulle bli mycket glad om ett tillfälle gavs! Intresse finnes således.

[Rydberg]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

[BertilAlving]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det som registreras utav mikrofonen är reflexer och direktljud, det är det som är vitsen med att mäta vid lyssningsposition. Det är alltså "den sanna bilden" av hur informationen ser ut som kommer till ditt öra. Förstår inte vart du vill komma?

Om jag får hoppa in här:

Din tanke kan verka som en god och klurig idé, men tyvärr, det fungerar inte!

En perfekt rundkännande mikrofon fungerar inte alls som vår hörseluppfattning. Den kodning som utförs med hjälp av formen på våra ytteröron och vår hjärna, plus en hel del rent psykologiska faktorer när vi befinner oss i ett lyssningsrum, gör att det i praktiken knappast finns lågra likheter mellan analysen med mikrofon och hur vi uppfattar att det låter.

Detta gäller även i situatiuoner när man skall spela in akustisk musik, det blir katastrof-resultat om man placerar världens bästa rundkännande mikrofonpar exakt på bästa lyssningsplats! Dessvärre! (Detta är en av orsakerna till att det är svårt att göra bra inspelningar)

[IngOehman]

Prexis! Håller med in i minsta detalj.


Vh, iö

[BertilAlving]

Tackar, tackar!

[Callisto]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen. Ditt exempel med parken haltar också, sätter du en vägg bakom får du ett bidrag från väggen som också kommer påverka vad mikrofonen registrerar. Glöm inte att dina öron är en slags mikrofoner

[BertilAlving]

Mjaeeeej, ber att få hänvisa igen till mitt inlägg nyss. Men visst skulle det vara praktiskt om det fungerade som du föreslår.

[Callisto]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det som registreras utav mikrofonen är reflexer och direktljud, det är det som är vitsen med att mäta vid lyssningsposition. Det är alltså "den sanna bilden" av hur informationen ser ut som kommer till ditt öra. Förstår inte vart du vill komma?

Om jag får hoppa in här:

Din tanke kan verka som en god och klurig idé, men tyvärr, det fungerar inte!

En perfekt rundkännande mikrofon fungerar inte alls som vår hörseluppfattning. Den kodning som utförs med hjälp av formen på våra ytteröron och vår hjärna, plus en hel del rent psykologiska faktorer när vi befinner oss i ett lyssningsrum, gör att det i praktiken knappast finns lågra likheter mellan analysen med mikrofon och hur vi uppfattar att det låter.

Detta gäller även i situatiuoner när man skall spela in akustisk musik, det blir katastrof-resultat om man placerar världens bästa rundkännande mikrofonpar exakt på bästa lyssningsplats! Dessvärre! (Detta är en av orsakerna till att det är svårt att göra bra inspelningar)

Ja men det är som att du låter frekvensspektrat multipliceras med en algoritm för att få hur vi upplever ljudet.
dvs
Upplevt ljud = algoritm * frekvensspektrum

Det borde väl i så fall vara möjligt för en mikrofon att detektera skillnaderna.

[Martin]

Callisto: Kolla in bertils inlägg här ovan. Jag funderade också på att skriva något liknande (fast mycket sämre förstås).

Kontentan är iaf att hörseln sorterar direkt och reflekterat ljud och även riktningar på ljud på ett annat sätt än vad en eller ett par rundtagande mikrofoner gör.

edit: Du måste sätta öron och huvud på mikrofonerna och sedan behandla ljudet i datorn innan du får ut samma info, och då har du inte all info som du får från andra sinnesintryck som påverkar psykologiskt. Bara en sådan sak som att du ser och känner att du står på ett golv. Det skulle en mikrofon aldrig kunna värdera på samma sätt som en människa gör.

[Rydberg]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen. Ditt exempel med parken haltar också, sätter du en vägg bakom får du ett bidrag från väggen som också kommer påverka vad mikrofonen registrerar. Glöm inte att dina öron är en slags mikrofoner

Skit i att köpa det då, experiment visar att mikrofonen i båda fallen registrerar en ökning av klangen pga av basstödet. Dock upplevs det helt olika i de båda fallen. IÖ har skrivt mer omfattande om just detta experimentet på forumet, hittar det dock inte nu.

[Naqref]

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen. Ditt exempel med parken haltar också, sätter du en vägg bakom får du ett bidrag från väggen som också kommer påverka vad mikrofonen registrerar. Glöm inte att dina öron är en slags mikrofoner

Kan man tro men praktiska experiment visar att så inte är fallet. Finns en tråd om det oxå där jag visar på hur man kan göra för att testa påståendet. Det är enkelt så det kan även du testa.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14388

[IngOehman]

Först har vid det här:

Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Sen har vi det här:

Att lyssna i ett rum som är avstämt så att frekvensgången är helt rak är enligt mig inte vidare trovärdigt hur det borde låta. Det blir väldigt tunnt i botten... ...och låter inte verklighetstroget.

Och hur jag än försöker så inser jag inte hur den som insett det sist citerade, kan anse det först citerade.

Förövrigt verkar det som att de som rattar kontrollerna vid inspelningar som gjorts de sista 10 åren börjat ta hänsyn till aktuellt dilemma. Inspelningarna som gjorts på senare tid är ofta klart mer hissade i basen än tidigare, tyvärr också sönder komprimerade.

Jag delar inte denna erfaranhet. Alltså att basen brukar vara hissad på inspelningar nuförtiden, och i ännu
mindre grad att den klang som moderna inspelningar har skulle vara en konsekvens av att inspelnings-
teknikerna försöker "hantera det dilemma att rak tonkurva låter tunt".

Däremot är det min erfarenhet att moderna inspelningar ofta är något mindre illa avrullade i basen än de
varit förr om åren (självklart håller jag med dig om att den kompression som drabbar de flesta inspelningar
idag är ett stort dilemma). Men man kan inte värdera en massa kombinationer av inspelningar, apparater
och rum helt subjektivt och sedan dra objektiva slutsatser från det.

Hoppas du inte tar detta fel, men jag får känslan av att dina bedömningar vilar på ett gungfly, där du
refererar till den ena via det andra, och drar alltför bestämda slutsatser om enskildheterna. Det som gör
mig mest förbryllad är att du först skriver att det låter tunt i rum med rak tonkurva, men sedan skriver du
detta om de inspelningar som du anser vara bashöjda:

Tyvärr är det nog antagligen bara personer som gillar hifi som lider av det, eftersom det snarare kan vara ett plus när det spelas på köksradion.

Du lider alltså av bashöjda inspelningar (som jag inte är övertygad om att de ens är bashöjda) i din hifi-
anläggning, men menar att lyssningsrum med rak tonkurva (vad nu det betyder...) klingar ljust?

Det du skriver går bara ihop om man bestämmer sig för att sakförhållanden är på ett visst sätt (ett som
jag av det du skrivit inte ser att du leder i bevis) men om man håller dessa frågor öppna ser man att det
finns massor av alternativa förklaringsmodeller som kan användas för att förklara dina intryck. Eller hur?


Min uppfattning är att det är omöjligt att säga något om vilken tonkurva man skall ha på lyssningsplats,
utan att veta exakt hur lyssningsrummet ser ut. Det finns helt enkelt inget tumregelsvar på det.

Jag kan inte utelsluta att man skall ha rak tonkurva på lyssningsplats. I vissa rum är det precis det man
skall ha! Och inte tusan låter det tunt (annat än när man spelar tunt klingande inspelningar).


Vh, iö

[IngOehman]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat...

Har du lust att berätta vad det är som gjort dig övertygad om att det är på det viset? Jag frågar eftersom det motsäger både all känd erfarenhet av hur det upplevs, men också all kunskap och alla modeller om hur vår hörsel fungerar.

Mitt intryck är att det där är en övertygelse som du av känt skäl har svårt att släppa bara. Därför är jag nyfiken på vad det är som gör att det verkar som om du anser att det du skriver är ett axiom?

Om de du skriver vore sant så skulle man ju t ex inte kunna uppfatta höjden på en ljudkälla alls.


Vh, iö

[Almen]

Jag kanske är ute och cyklar, men har för mig jag läste att Mårtens rum är frekvensrakt med en specifik högtalare de har, och det var inte de som spelade när Almen var där.

Njae, enligt deras inlägg var rummet uppmätt med Coltrane, vilket också var vad som avlyssnades.

Du måste sätta öron och huvud på mikrofonerna och sedan behandla ljudet i datorn innan du får ut samma info

Men vänta nu. Skulle man inte kunna göra konsthuvudinspelningar av rum och sedan göra F/E-lyssning med hörlurar?

På så sätt skulle man ju kunna utvärdera rum+anläggning på ett systematiskt sätt. Man skulle till och med kunna ha samlade bedömningar från ett antal lyssnare genom att bara distribuera ljudfiler.

[IngOehman]

Ja, så kan man faktiskt göra (och självklart har jag gjort det ).


Men - som alltid är det lätt att tillskriva en metod en allför stor
betydelse...

1. Om inte det där konsthuvudet är en helt perfekt avbild av det
egna huvudet så blir de geometriska förvrängningarna rätt stora.

2. På plats kan man röra huvudet lite (och kommer att göra det,
vare sig man vill eller inte) med återkoppling från den egna krop-
pens rörelser, och när man gör det så hör man mycket bättre än
om man tvingas lyssna i skruvstäd*.
. . . Att röra konsthuvudet under inspelningen löser inte alls det
problemet, utan snarare introducerar det ett än värre problem,
nämligen att det uppstår en svår kognitiv dissonans mellan vad
man hör och den egna kroppens lägessensorer.

3. Hörlurar är sällan perfekta, och den som är bäst för en person
är ofta inte lika bra för en annan. En jag kan rekommendera för
sådana där experiment är i varje fall Sennheisser HD600. Den är
som gjord för just avlyssning av konsthuvudinspelningar.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket framförallt gör att det är mycket lättare att stå ut med en
del reflexioner bakifrån när man lyssnar live, men de kommer alltid
att uppfattas som mera störande när man lyssnar via konsthuvud-
upptagning.

Jag brukar kalla det problemet för "the Frozen Head-syndrome".

[Slartibartfast]

som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

Precis detta var det någon ljudsyntetiker som gjorde på femtiotalet eller vad det var. Kanske Stockhausen? Hur som helst, så spelade han in sig själv talandes. Spelade upp det från samma position i rummet och spelade inte det. Sedan gjorde han det om och om, och till sist är det bara rum kvar. Mer eller mindre! Låter ungefär som rundgång.

[slrt]

[Almen]

Slarti: Jag har för mig att det var på sjuttiotalet, men är inte helt säker. Jag hörde det spelas på radion (något förkortat - det är ett par timmar långt i original) för länge sedan, mycket fascinerande.

Nämnde det i en gammal tråd:

Det gjordes ett konstverk (någon gång på 70-talet, tror jag) där konstnären hade läst in en text i en bandspelare. Detta band spelades sedan upp med en högtalare i ett rum där samtidigt en mikrofon tog upp det ljudet och spelade in det. Sedan spelades den inspelningen upp samtidigt som den spelades in, etc.

Texten lät ungefär
"My voice is now played on a tape recorder and simultaneously recorded with a microfon in the same room. This will be performed a number of times and you will hear my voice change."

Till slut gick det inte att höra vad han sade, när karaktären hos rummet som rösten spelades upp i hade adderats tillräckligt många gånger.

PS Ser just att paa föreslår konsthuvudinspelingar av rum i den tråden... Det har inte bara gjorts förr, det har tänkts också.

[Slartibartfast]

Precis den jag tänker på också, men jag har en känsla att det var tidigare än 70-tal och att det hela var under timmen långt. Jag kan ha ack så fel, men det är en väldigt roligt inspelning!

[slrt]

[Callisto]

Först har vid det här:

Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Sen har vi det här:

Att lyssna i ett rum som är avstämt så att frekvensgången är helt rak är enligt mig inte vidare trovärdigt hur det borde låta. Det blir väldigt tunnt i botten... ...och låter inte verklighetstroget.

IÖ
Och hur jag än försöker så inser jag inte hur den som insett det sist citerade, kan anse det först citerade.

C
Beror kanske på att jag talar om två skilda saker, reak frekvensgång som mäts upp är inte detsamma som rak frekvensgång för hur lyssning upplevs. Om du ska uppfatta en 25 Hz ton lika starkt som en 100 Hz ton får du allt öka på med ett antal dB.

C
Förövrigt verkar det som att de som rattar kontrollerna vid inspelningar som gjorts de sista 10 åren börjat ta hänsyn till aktuellt dilemma. Inspelningarna som gjorts på senare tid är ofta klart mer hissade i basen än tidigare, tyvärr också sönder komprimerade.

C
Det är två enskilda saker jag talar om. Jag har helt enkelt reflekterat att det på senare tid producerats skivor över lag med mer "botten". Vad det sen beror på kan var och en spekulera om.
Personligen har jag inga problem med basljudet hemma. Det justeras in via subbens olika reglage.

IÖ
Men man kan inte värdera en massa kombinationer av inspelningar, apparater
och rum helt subjektivt och sedan dra objektiva slutsatser från det.

C
Vem har sagt att jag drar obejktiva slutsatser . Det är mina egna subjektiva slutsatser.

IÖ
Hoppas du inte tar detta fel, men jag får känslan av att dina bedömningar vilar på ett gungfly, där du
refererar till den ena via det andra, och drar alltför bestämda slutsatser om enskildheterna. Det som gör
mig mest förbryllad är att du först skriver att det låter tunt i rum med rak tonkurva, men sedan skriver du
detta om de inspelningar som du anser vara bashöjda:

C
Du blandar ihop 2 enskilda sakfrågor. De har inte med varandra att göra.

C
Tyvärr är det nog antagligen bara personer som gillar hifi som lider av det, eftersom det snarare kan vara ett plus när det spelas på köksradion.[/quote]



IÖ
Du lider alltså av bashöjda inspelningar (som jag inte är övertygad om att de ens är bashöjda) i din hifi-
anläggning, men menar att lyssningsrum med rak tonkurva (vad nu det betyder...) klingar ljust?

C
Nej, allmänt konstaterande bara när man jämför gamla och nyare inspelningar.

IÖ
Det du skriver går bara ihop om man bestämmer sig för att sakförhållanden är på ett visst sätt (ett som
jag av det du skrivit inte ser att du leder i bevis) men om man håller dessa frågor öppna ser man att det
finns massor av alternativa förklaringsmodeller som kan användas för att förklara dina intryck. Eller hur?

C
Nej, jag spånar bara lite. Jag har inte någonstans sagt att det är en absolut sanning. Förstår inte varför du enbart kan se saker i svart eller vitt.

IÖ
Min uppfattning är att det är omöjligt att säga något om vilken tonkurva man skall ha på lyssningsplats,
utan att veta exakt hur lyssningsrummet ser ut. Det finns helt enkelt inget tumregelsvar på det.

C
Det har jag väl inte sagt heller

IÖ
Jag kan inte utelsluta att man skall ha rak tonkurva på lyssningsplats. I vissa rum är det precis det man
skall ha! Och inte tusan låter det tunt (annat än när man spelar tunt klingande inspelningar).

C
Antagligen så samverkar inte "rummets resonanser" vidare mycket i aktuella fall, svårare behöver det inte vara.


[/quote]

[Callisto]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat...

Har du lust att berätta vad det är som gjort dig övertygad om att det är på det viset? Jag frågar eftersom det motsäger både all känd erfarenhet av hur det upplevs, men också all kunskap och alla modeller om hur vår hörsel fungerar.

Mitt intryck är att det där är en övertygelse som du av känt skäl har svårt att släppa bara. Därför är jag nyfiken på vad det är som gör att det verkar som om du anser att det du skriver är ett axiom?

Om de du skriver vore sant så skulle man ju t ex inte kunna uppfatta höjden på en ljudkälla alls.


Vh, iö

Jag säger alltså att "klangfärgen beror på frekvensspektrumet".
Klangfärg innebär alltså en unik "frekvenssignatur". Om du ändrar klangfärgen det minsta utan att ändra ändra något i frekvensspektrumet får du hemskt gärna visa det för mig .

[phon]

Nja, alltså, det rydberg skrev var att klangfärgen upptagen i lyssningsposition med en rundtagande mik blir ganska lika med en vägg bakom lyssnaren, eller en vägg bakom violinisten.

Den upplevda klangfärgen blir däremot olika för de två fallen. Det miken saknar, som hörseln har, är förmågan att uppfatta varifrån de olika komponenterna som bildar klangen kommer.

Det är fullt möjligt att tillverka två rum, som rundtagande mätt i en lyssningsposition mäter väldigt lika klangligt, men låter helt olika lyssningsmässigt. Den upplevda klangfärgen beror inte bara på det uppmätta frekvensinnehållet.

[IngOehman]

som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

Precis detta var det någon ljudsyntetiker som gjorde på femtiotalet eller vad det var. Kanske Stockhausen? Hur som helst, så spelade han in sig själv talandes. Spelade upp det från samma position i rummet och spelade inte det. Sedan gjorde han det om och om, och till sist är det bara rum kvar. Mer eller mindre! Låter ungefär som rundgång.

[slrt]

Jag är rätt säker på att det du talar om är ett verk som gjordes runt 1970 av Alvin Lucier. Om jag minns rätt heter det samma sak som han säger, nämligen "I'm sitting in a room".

Jag hörde det när det var alldeles nytt (i min egenkonstruerade radiomottagare om jag inte minns fel, men säker är jag inte), och det jag minns bäst är hur förvånad jag var över hur få generationer som behövdes för att den talade texten skulle bli fullständigt icke-deschiffrerbar. Kan inte utesluta att det var en upplevelse som fick mig att intressera mig extra mycket för de problem i hifi-återgivningssammanhang som kommer just från rummet.

Det var först i mitten av 70-talet som jag blev varse vad det var för verk som jag hade hört flera år tidigare.

Jag vill inte förringa det konstnärliga värdet, men för mig var det framförallt den fantastiska illustrationen av ett fenomen som man genom åratal av (omedveten) träning nästan förlort förmågan att höra, som var det mest fascinerande.

Vad jag menar är helt enkelt att de flesta människor inte reflekterar över den dignitet som rummet ställer till ljudet med, men när man får lyssna på 2 rum och sedan 3 och sen 4... inser man lättare vilken stor inverkan redan det första har.


Vh, iö

[IngOehman]

En annan aha-upplevelse av hörbarhet av reflekterat ljud jag minns från min tidiga barndom, var när man var ute och åkte bil (PV 544) om sommaren, med öppen sidoruta, och passerade ett sådant där motorvägsavkörningsräcke (ni vet kanske en kanske 20 cm hög dubbelböjd plåt som löper längs vägen på en höjd av en dryg halvmeter, bortom vägrenen).

En människa som står stilla bredvid ett sådant räcke reflekterar i regel inte alls över att det finns en hörbarhet på reflexionen från det - men när man åker bil och plötsligt får ett sådant där räcke bredvid vägen, så hör man reflexionen från det ERHÖRT starkt. Inte minst märker man hur tyst det blir när det tar slut.

Nu förstärks förvisso effekten i det fallet av att mycket ljud kommer ut från bilens undersida, så direktljudet därifrån är försvagat i kupéen - vilket gör att reflexionen är lättare att höra. Men icke desto mindre tycker jag det är intressant med sådana där "specialsituationer" som fungerar som väckarklocka, och gör att man lötsligt blir varse effekter som man i det daglia livet glömt bort "hur man märker av".


Det vill säga... jag är ju yrkesskadad (när jag vill, det vill säga när jag väljer att "koppla på analyslyssningen") så jag hör sakerna närhelst jag vill.

Men icke desto mindre finner jag det fascinerande hur dessa effekters hörbarhet tycks ha tränats bort hos de allra flesta när det gäller de medvetna upplevelserna - medan artefakterna ändå påverkar fullt när det gäller den undermedvetna upplevelsen av musikåtergivningen. (Folk hör att det inte låter bra, men hör inte alls vad det är som är fel, annat än i väldigt gaverande fall. :O)


Eller med andra ord: De flesta människor reflekterar oftast inte över ens rätt så grava akustiska problem i lyssningrum - förrän man rättar till dem och de blir paffa över hur mycket bättre det faktiskt kunde låta.


Vh, iö

[Callisto]

Nja, alltså, det rydberg skrev var att klangfärgen upptagen i lyssningsposition med en rundtagande mik blir ganska lika med en vägg bakom lyssnaren, eller en vägg bakom violinisten.

Den upplevda klangfärgen blir däremot olika för de två fallen. Det miken saknar, som hörseln har, är förmågan att uppfatta varifrån de olika komponenterna som bildar klangen kommer.

Det är fullt möjligt att tillverka två rum, som rundtagande mätt i en lyssningsposition mäter väldigt lika klangligt, men låter helt olika lyssningsmässigt. Den upplevda klangfärgen beror inte bara på det uppmätta frekvensinnehållet.

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

[Almen]

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

Men hur tror du att örat+hjärnan listar ut riktning på ljud då, om inte med hjälp av den olika klangfärgen inne vid trumhinnan som olika riktningar ger?

Eller rättare sagt så här: om nu samma ljud från olika riktningar ger olika klangfärg inne vid trumhinnan (på grund av ytterörats placering och form), tror du inte att hjärnan använder den informationen till exempelvis höjdavkodning?

[Callisto]

En annan aha-upplevelse av hörbarhet av reflekterat ljud jag minns från min tidiga barndom, var när man var ute och åkte bil (PV 544) om sommaren, med öppen sidoruta, och passerade ett sådant där motorvägsavkörningsräcke (ni vet kanske en kanske 20 cm hög dubbelböjd plåt som löper längs vägen på en höjd av en dryg halvmeter, bortom vägrenen).

En människa som står stilla bredvid ett sådant räcke reflekterar i regel inte alls över att det finns en hörbarhet på reflexionen från det - men när man åker bil och plötsligt får ett sådant där räcke bredvid vägen, så hör man reflexionen från det ERHÖRT starkt. Inte minst märker man hur tyst det blir när det tar slut.

Nu förstärks förvisso effekten i det fallet av att mycket ljud kommer ut från bilens undersida, så direktljudet därifrån är försvagat i kupéen - vilket gör att reflexionen är lättare att höra. Men icke desto mindre tycker jag det är intressant med sådana där "specialsituationer" som fungerar som väckarklocka, och gör att man lötsligt blir varse effekter som man i det daglia livet glömt bort "hur man märker av".


Det vill säga... jag är ju yrkesskadad (när jag vill, det vill säga när jag väljer att "koppla på analyslyssningen") så jag hör sakerna närhelst jag vill.

Men icke desto mindre finner jag det fascinerande hur dessa effekters hörbarhet tycks ha tränats bort hos de allra flesta när det gäller de medvetna upplevelserna - medan artefakterna ändå påverkar fullt när det gäller den undermedvetna upplevelsen av musikåtergivningen. (Folk hör att det inte låter bra, men hör inte alls vad det är som är fel, annat än i väldigt gaverande fall. :O)


Eller med andra ord: De flesta människor reflekterar oftast inte över ens rätt så grava akustiska problem i lyssningrum - förrän man rättar till dem och de blir paffa över hur mycket bättre det faktiskt kunde låta.


Vh, iö

Fenomenet är något man själv blivit varse genom hela uppväxten. Med synskadade i familjen under uppväxten blev man ständigt påmind om detta fenomen. För synskadade är det ett utmärkt verktyg (komplement) för att orientera sig, till och med vanliga lyktstolpar uppfattar det tränade örat när de passeras och det är ingen större reflekterande yta vi talar om.

[Piotr]

Jodå, har också reflekterat (haha) över vägräcken och dyl.

Nåt liknande som är rätt faschinerande för mig är den rika efterklang som upplevs i en skog.. även en ganska gles sådan.



/Peter

[DQ-20]

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen.

Eftersom du sätter likhetstecken mellan "klangfärg" och "frekvensspektrum uppmätt med (rundtagande) mikrofon" så uppfattar jag det snarare som en definition än som en empiriskt konstaterande. Vad man empiriskt kan konstatera är att korrelationen mellan vad en rundtagande mikrofon registerar och vad en person med öron uppfattar som "klangfärg" skiljer sig olika mycket åt beroende på vilket riktning som ljudet faller in från. Den uppfattade klangen är beroende av riktningen till ljudkällan eller ljudkällorna såväl som vad ljudkällorna sänder ut.

..., sätter du en vägg bakom får du ett bidrag från väggen som också kommer påverka vad mikrofonen registrerar. Glöm inte att dina öron är en slags mikrofoner

Just det. Det är ju Rydbergs (eller egentligen Öhmans) poäng att mikrofonen tar upp samma uppmätta spektrum men klangen (som lyssnaren upplever) är annorlunda. Det är inte något påhittat exempel utan ett praktiskt experiment.

Nja, alltså, det rydberg skrev var att klangfärgen upptagen i lyssningsposition med en rundtagande mik blir ganska lika med en vägg bakom lyssnaren, eller en vägg bakom violinisten.

Den upplevda klangfärgen blir däremot olika för de två fallen. Det miken saknar, som hörseln har, är förmågan att uppfatta varifrån de olika komponenterna som bildar klangen kommer.

Det är fullt möjligt att tillverka två rum, som rundtagande mätt i en lyssningsposition mäter väldigt lika klangligt, men låter helt olika lyssningsmässigt. Den upplevda klangfärgen beror inte bara på det uppmätta frekvensinnehållet.

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

Det är ju inte det som phon skriver. Alls. Han skriver att klangfärgen kan uppfattas olika om samma "frekvensspektrum upptaget med en rundtagande mätmikrofon" är sammansatt av ljud som kommer från olika rikningar. Att vi sedan använder vi oss av skillnader i klangfärg för att bestämma riktning till ljudkällorna kommer till som ett ytterligare steg.

Om du spelar ett ljud rakt framför huvudet och ett ljud rakt bakom huvudet kommer ljudet till trumhinnan uppvisa olika frekvensspektrum. Det gör inte en rundtagande mikrofon. Lustigt nog kommer en violin som spelas framför och som spelas bakom att låta som samma violin, trots att klangen in till trumhinnan är olika. Visst är det kul med hörseln.

/D

[IngOehman]

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Det ger ingen rättvis uppfattning om hur klangen uppfattas. Vad som ger stöd påverkar väldigt hur vi upplever objekten framme i ljudbilden. Jämför experimentet men violinisten i parken som man placerade en vägg bakom i första fallet och en vägg bakom lyssnarna i andra fallet, miken sa ungefär samma sak om klangförändringen i de båda fallen men örat säger att det låter väldigt annorlunda.

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat...

Har du lust att berätta vad det är som gjort dig övertygad om att det är på det viset? Jag frågar eftersom det motsäger både all känd erfarenhet av hur det upplevs, men också all kunskap och alla modeller om hur vår hörsel fungerar.


Mitt intryck är att det där är en övertygelse som du av okänt skäl har svårt att släppa bara. Därför är jag nyfiken på vad det är som gör att det verkar som om du anser att det du skriver är ett axiom?

Om de du skriver vore sant så skulle man ju t ex inte kunna uppfatta höjden på en ljudkälla alls.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag säger alltså att "klangfärgen beror på frekvensspektrumet".
Klangfärg innebär alltså en unik "frekvenssignatur". Om du ändrar klangfärgen det minsta utan att ändra ändra något i frekvensspektrumet får du hemskt gärna visa det för mig .

Nu försöker du vända på bevisbördan.

Eftersom alla studier som gjort på dessa fenomen visat motsatsen till det du påstår är det dock svårt för dig att undslippa att det är du som behöver framlägga något som stöder din alldeles nya, och för vetenskapliga världen mot känd kunskap motstridiga, tes.


(Nota bene: Vi talar om upplevd kalng kontra spektralt innehåll för blandade ljud - alltså ljud som uppfattas när flera källor (verkliga eller reflekterade) spelar samtidigt. Det är ju det som diskussionen handlar om.)

Jag har frågat förut och frågar gärna igen: Vad är det som gör att du tror att det är på det där viset? Vad får dig att påstå:

Klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat!

Det undrar jag?


Vh, iö

- - - -

PPS. Och tro nu inte att du kan skilja på klang och riktning! Det går ibland, för live-ljudkällor t ex (det vill säga det vi lärt oss hela livet att hantera) men i ljudåtergivningssammanhang kommer det inte nya "ologiska" sammanhang (som är en skillnad mot live-fallet, det vill säga en förvräning av återgivningen) som behöver bekämpas för att nå överensstämelse med liveljud - stereosystemfelen!

En typisk konflikt är t ex att en högtalare står framför en vägg som ger refexioner, samtidigt som högtalare försöker återge en musiker med många meter fritt fält bakom sig innan det kommer någon reflekterande yta. Då uppstår en konflikt mellan å ena sidan en signal som säger att det är fritt flera meter bakom musikern, och å andra sidan en signal som når lyssnaren som innehåller en tidig reflex från samma riktning, härrörande från väggen bakom högtalaren = dålig återgivning.


Fallet gäller ju för reflekterade källor* och även i fantomsammanhang. Tänk dig två ljudkällor separerade 100 grader som skickar ur sig ett brusljud. Mellan dessa (någonstans) kommer du att uppfatta en fantomprojektion. En mätmikrofon registrerar att deras summa är identisk med en ensam ljudkälla klangmässigt.

Du kommer dock INTE att höra samma klang från den dubbla som frän den enkla ljudkällan, även om du justerar den enkla ljudkällans position så att den tycks kommer från exakt samma punkt som från vilken du uppfattar fantomprojektionen sprungade.


*När det gäller multipla reflekterade ljudkällor uppstår i det närmaste oändligt komplicerade signaler, och begreppet tonkurva blir i praktiken akademiskt (även om det fortfarande är populärt att använda det med viss rätt) och omöjligt att definiera entydigt, eftersom den i verkligheten (även sedd från en mätmikrofons perspektiv) blir tämligen taggig.

Nu kan man självklart skapa andra och lite mjukare tonkurvor genom att används mindre smalbandiga mätningnaler än sinuston, t ex brus som man sveper med, och sedan kompletterar man det hela med en lågpassfilterad pennrörelse, och vips har man en mjuk och fin tonkurva som man kan påstå gäller som representant för situationen, men det hörseln hör är ju något helt annat. Något som matat med musksignal (med transienta komponenter) innehåller oerhört mycket mera information än bara en klang.

[phon]

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

Ja, jag vet faktiskt inte hur du menar,

men den ursprungliga frågan var väl:

Med tanke på några svar så får jag följande fundering. Om man gör en mätning med rundstrålande mikrofon vid lyssningsposition och öronhöjd så borde det tillsammans med vattenfallsdiagram ge en förhållandevis god uppfattning om ljudet, eller? Ljudet som mikrofonen tar upp i aktuell position är både bidraget från högtalarna och rummet så det borde väl ge en rättvis bild av frekvensgången.

Nej, mätresultatet ger inte nödvändigtvis en rättvis bild av frekvensgången, om du med det menar den avlyssnade frekvensgången.

Däremot ger mätningen en exakt information om vad miken har uppsnappat.

Grejen är ju att det mätmässigt kan mäta exakt lika i två rum, men låta helt olika när man lyssnar.


Bygga lyssningsrum, som att hugga ut en skulptur ur ett granitblock ungefär. När man är klar kan det föreställa en soldat med gevär, eller en ryttare till häst.

Helt olika form och synintryck, men ställda på en våg kan dom mycket väl väga exakt lika mycket.

Din mätning motsvarar närmast att väga en staty och genom vägningen säga vad den föreställer utan att ha sett den.


Men visst, på en skala, naturligtvis säger mätningen att det kommer ut ljud i rummet, och att det finns olika frekvenser som spelar, och att det inte är helt bort i tok kanske. Energiska resonanser syns kanske, likaså bortfall av frekvenser eller annat, men hur det sen låter, tja .....

.

[IngOehman]

Prexis.

(Även om den där staty-liknelsen var nästan lite överdramatisk. En staty är ju inte en överföringsfunktion. Men jag håller med om att mätningen i båda fallen säger förhållandevis lite om saken (statyn vs den komplexa överföringsfunktionen spektralt, i tiden och i rummet).)


Vh, iö

[Callisto]

Jag tror vi har olika terminologi, för mig är inte "klangfärg" detsamma som "upplevelsen av var ljudet kommer ifrån".

Men hur tror du att örat+hjärnan listar ut riktning på ljud då, om inte med hjälp av den olika klangfärgen inne vid trumhinnan som olika riktningar ger?

Eller rättare sagt så här: om nu samma ljud från olika riktningar ger olika klangfärg inne vid trumhinnan (på grund av ytterörats placering och form), tror du inte att hjärnan använder den informationen till exempelvis höjdavkodning?

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra. Jag tror inte det beror på ytterörats form, det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor) .

[phon]

Nä, jag funderade på statyn. Det känns kanske mer som att det är högtalaren som hugger ut statyn, synintrycket motsvaras då av det uppbyggda ljudfältets karaktär i rummet.

Äh, svårt med liknelser.

Men samtidigt känns också ljudrumsbyggande lite som ett konstnärsjobb, att ur ett givet stenblock försöka få fram ett tillräckligt tjusigt konstverk, med de brister som blir ofrånkomliga på grund av stenblockets ofullkomligheter.

Två sidor av samma mynt på nåt sätt.

.

[Callisto]

[
Nej, mätresultatet ger inte nödvändigtvis en rättvis bild av frekvensgången, om du med det menar den avlyssnade frekvensgången.

Det är just det som jag sa från början . En rak frekvensgång hos högtalaren lär inte heller uppfattas som "rak" i våra öron. Konstigt att det tog sådan tid att få fram .

[Callisto]

[
Jag har frågat förut och frågar gärna igen: Vad är det som gör att du tror att det är på det där viset? Vad får dig att påstå:

Klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat!

Det undrar jag?


Vh, iö

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

[Piotr]

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra. Jag tror inte det beror på ytterörats form, det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor) .

Tidsskilllnad, fasskillnad och amplitudsskillnad är såvitt jag förstår det alla involverade i vår uppfattning av riktning. Olika mycket beroende på vilket tonområde det handlar om.

Att vi alla hör olika beroende på våran unika HRTF är känt sedan länge. Vi har naturligtvis lärt oss och vant oss vid våran egen dekodning.

Konsthuvudstereo fungerar bara sisådär just beroende på detta du säger inte är en faktor. Om man ska få bra resultat (alltså riktigt bra) så måste man spela in med sitt eget huvud eller en avgjutning av det.

Du får nog en bättre förklaring av IÖ snart.


/Peter

[phon]

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

Vad menar du med klangfärg egentligen, fattar nada.



Piotr, glöm inte reflexer från överkropp, rygg axlar bröst.

.

[UrSv]

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra. Jag tror inte det beror på ytterörats form, det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor) .

Det var en mycket lustig slutsats i min mening. Jag tror du tänker fel och glömmer bort att vi faktiskt har en hjärna. Efter att ha hört ljud och konstaterat var det kommer ifrån kan nog hjärnan avkoda informationen till rätt höjd och således anpassas var människas hörsel till att avkoda infallande ljud rätt oaktat att ytterörat inte ser ut som hos andra. Jag har svårt att förstå varför ytterörats form INTE skulle spela in. Det är inituitivt för mig det enda sättet det skulle kunna fungera på (men därmed inte sagt att det är så).

Hur skulle det endast kunna bero på tidsskillnaden menar du? Om ljudet kommer rakt framifrån eller rakt bakifrån skulle ju vara omöjligt att skilja på då väl?

Jämför t.ex. med experimentet med glasögon som vänder på synfältet. Efter ett tag ser man ändå rätt igen eftersom hjärnan justerar bilden till rätt orientering igen fast man bevisligen inte tar in samma bild som andra.

[Piotr]

Callisto,

om jag inte missat något så verkar det som du inte förstått skillnaden mellan hur vi hör och hur en liten rundtagande mikrofon "hör".

Det har förklarats för dig men du verkar hoppa över det. Gå tillbaka och läs igenom tråden.


/Peter

[Piotr]

phon,

är medveten om det men orkade inte ta det nu. Skrev faktiskt HRTF och sedan (HPT-RTF) vilket jag tog bort.

Head Pinnae Torso - Related Transfer Function.

I en diskussion på diyaudio i samband med Guru så snöades det in på ugglor och HFTF - Head Feather Related.. osv. men det hoppar vi nog nu.


/Peter

[Callisto]

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra. Jag tror inte det beror på ytterörats form, det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor) .

Det var en mycket lustig slutsats i min mening. Jag tror du tänker fel och glömmer bort att vi faktiskt har en hjärna. Efter att ha hört ljud och konstaterat var det kommer ifrån kan nog hjärnan avkoda informationen till rätt höjd och således anpassas var människas hörsel till att avkoda infallande ljud rätt oaktat att ytterörat inte ser ut som hos andra. Jag har svårt att förstå varför ytterörats form INTE skulle spela in. Det är inituitivt för mig det enda sättet det skulle kunna fungera på (men därmed inte sagt att det är så).

Hur skulle det endast kunna bero på tidsskillnaden menar du? Om ljudet kommer rakt framifrån eller rakt bakifrån skulle ju vara omöjligt att skilja på då väl?

Jämför t.ex. med experimentet med glasögon som vänder på synfältet. Efter ett tag ser man ändå rätt igen eftersom hjärnan justerar bilden till rätt orientering igen fast man bevisligen inte tar in samma bild som andra.

Hjärnan borde man väl knappast behöva nämna här på forumet, så pass mycket trodde jag alla förstod .

Jag säger inte att det bara är tidsskillnaden men det är en stor bidragande faktor.

Precis som någon tidigare sa så har vi anpassat våra "dekodrar". Redan från födelsen har hjärnan skaffat sig mönsterminnen som mycket handlar om erfarenhet och upplevelser. Skulle vi ha precis runda huvuden skulle det vara mycket svårare för hjärnan att dekodra var ljudkällan befinner sig.

[Callisto]

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

Vad menar du med klangfärg egentligen, fattar nada.



Piotr, glöm inte reflexer från överkropp, rygg axlar bröst.

.

Vad menar du med klangfärg . En klangfärg har ett fingeravtryck i form av ett frekvensspektrum (precis som vilket ljud som helst ). Om du ändrar klangfärg ändrar du också fingeravtrycket, alltså frekvensspektrumet .

Förklara nu för mig hur du kan ändra det ena utan att ändra det andra

[RogerJoensson]

För att ta det enkelt.

Hörseln är inte jämnt rundtagande som en mätmikrofon.
Öronens konstruktion och kroppen de sitter på göra att frekvensgången blir olika i olika riktningar, vilket kan ge helt andra hörupplevelser än en mätmik tar upp/visar.

Hörseln och hjärnan bearbetar även tids/fas-skillnader mellan öronen

och sorterar även i informationen, vilket bl a ger maskeringseffekter (vi störs av vissa fel medan andra går obemärkt förbi). Bl a maskeras en hel del av rummets akustik för att vi bättre ska kunna uppfatta det som är viktigt.

Dessutom påveras frekvensgången vi upplever av bla ljudnivå och ev. bakgrundsljud.

mm, mm.

Att mäta i ett rum och få en riktigt bra korrelation till hörupplevelsen är mycket svårt.

[IngOehman]

[
Jag har frågat förut och frågar gärna igen: Vad är det som gör att du tror att det är på det där viset? Vad får dig att påstå:

Klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat!

Det undrar jag?


Vh, iö

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

Jag får känslan att du tror att en ljudvåg entydigt kan definieras efter tryckförändringens spektrala innehåll, men så är det inte alls.

En ljudvåg har dels två huvudkomponenter i form av en tryckvåg och en hastighetsvåg. Därtill har vågen en impedans som beror av dess relativa krökning.

Alla dessa egenskaper moduleras av högtalare och rum, men en mätmikrofon kan inte registrera skillnaderna överhuvudtaget. Den omvandlar ENDAST tryckkkomponenten till en spänning.

Örat däremot är känsligt även för andra av ljudvågens komponenter (olika mycket beroende på frekvens) och uppfattar därför inte alls dessa förändringar som icke-existerande, såsom mikrofonen.

Därtill förvanskar ett rum (även om det är nästan fritt från urskiljbara resonanser) ett ljuds beteende i tiden, och det gör det EXTREMT mycket. Även detta kan i väldigt hög grad påverka vår klanguppfattning eftersom den klanguppfattningsintegrering som vi har inbyggd i hörselmekanismen inte saknar vägning i tidsdimensionen.

Man kan förenklat säga att vår klanguppfattning har en inbyggd HAAS-vägning, även om det som sagt är en förenkling, rätt grav till och med eftersom viktningen är mycket mildare när det gäller klang än när det gäller ursprungsförnimmelse. Mest förvånande är för många att integrationsförnstret faktiskt slutar sjunka och rent av växer lite när man kommer upp till mycket höga frekvenser. :O

En annan lustighet är att fasens integritet betyder mycket för klanguppfattningen i registret 100 - 250 Hz.


Vh, iö

[IngOehman]

Men hur tror du att örat+hjärnan listar ut riktning på ljud då, om inte med hjälp av den olika klangfärgen inne vid trumhinnan som olika riktningar ger?

Eller rättare sagt så här: om nu samma ljud från olika riktningar ger olika klangfärg inne vid trumhinnan (på grund av ytterörats placering och form), tror du inte att hjärnan använder den informationen till exempelvis höjdavkodning?

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra.

Okej. Då är det mycket du inte vet.

Tidsskillnaden mellan ankomst vänster kontrahöger öra medger bara bestämning i en enda dimension (V - H).

Jag tror inte det beror på ytterörats form...

Du får självklart tro vad du vill, men du borde inse att du slänger bort andra människors tid om du efterlyser kunskap från andra, bara för att sedan kasta bort den, och sväva vidare i okunskapen.

Om du inte förstår det som du får veta av dem som vet mera än du, så ställ följdfrågor! Berätta vad det är i det du fått veta som du inte förstår eller tycker du förstår med inte inser att det går ihop. Det går alltid att reda ut oklarheter (förtydliga eller i förekommande fall rätta) men att som du få en massa svar serverade men bara replikera att du inte tror på dem, och sedan dessutom börja föreläsa för andra en massa rappakalja , det är inget vidare bra. Du talar mot bättre vetande.

Argumentera om du har några argument, men att bara häva ur sig att du inte tror är inget bra sätt att föra en diskussion.

...det skulle innebära att vi alla skulle uppleva skillnader i höjdled eftersom vi alla har olika form på öronen (kan vara ganska stor)

Nej, det skulle det inte innebära! Om du frågar vad det innebär så kan du säker få svar på det, eftersom många här är rimligt väl insatta i hur de där sakerna fungerar, men det går ju inte att lära någon, som redan tycker att han vet.

Svaret är hur som helt att det sätt som vi tolkar den riktningsinformationsbärande klang som vi nås av är erfarenhetsbaserad. Det vill säga den är baserad på att vi lärt oss (under de första 3-4 åren av vårt liv prmärt, men tokningsprecisionen utvecklas och justeras under hela livet) hur olika riktningar låter. I själva verkat är det mera avancerat än så (eftersom vi kan detektera riktningar även till ljudkällor med okänd klang) och det är egentligen inga konstigheter, men det är överkurs.

Ingen ide att gå djupare in på det innan du ens accepterar grundkursen:

1. Att ytteröronen påverkar den spektrala informationen som når trumhinnan, och därför bär riktningsinformationch

2. Att vi inte är förprogrammerade för att förstå dessa effekter utan har lärt oss att tolka dem för 4 års ålder, genom att jämöfra syn och hörintryck primärt (vilket även gör att svårt synskadade typiskt tillgodogör sig denna förmåga senare).

3. Att det INTE betyder att olika männskor uppfattar olika höjd från ett objekt på en specifik höjd.


Vh, iö

[Callisto]

[
Jag har frågat förut och frågar gärna igen: Vad är det som gör att du tror att det är på det där viset? Vad får dig att påstå:

Klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat!

Det undrar jag?


Vh, iö

OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspektrumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår jag uppriktigt sagt inte hur du gör.

Förklara för mig

Jag får känslan att du tror att en ljudvåg entydigt kan definieras efter tryckförändringens spektrala innehåll, men så är det inte alls.

En ljudvåg har dels två huvudkomponenter i form av en tryckvåg och en hastighetsvåg. Därtill har vågen en impedans som beror av dess relativa krökning.

Alla dessa egenskaper moduleras av högtalare och rum, men en mätmikrofon kan inte registrera skillnaderna överhuvudtaget. Den omvandlar ENDAST tryckkkomponenten till en spänning.

Örat däremot är känsligt även för andra av ljudvågens komponenter (olika mycket beroende på frekvens) och uppfattar därför inte alls dessa förändringar som icke-existerande, såsom mikrofonen.

Därtill förvanskar ett rum (även om det är nästan fritt från urskiljbara resonanser) ett ljuds beteende i tiden, och det gör det EXTREMT mycket. Även detta kan i väldigt hög grad påverka vår klanguppfattning eftersom den klanguppfattningsintegrering som vi har inbyggd i hörselmekanismen inte saknar vägning i tidsdimensionen.

Man kan förenklat säga att vår klanguppfattning har en inbyggd HAAS-vägning, även om det som sagt är en förenkling, rätt grav till och med eftersom viktningen är mycket mildare när det gäller klang än när det gäller ursprungsförnimmelse. Mest förvånande är för många att integrationsförnstret faktiskt slutar sjunka och rent av växer lite när man kommer upp till mycket höga frekvenser. :O

En annan lustighet är att fasens integritet betyder mycket för klanguppfattningen i registret 100 - 250 Hz.


Vh, iö

Tackar för svaret . Kan du utveckla vad hastighetsvåg är för något.

[IngOehman]

Vet du vad radiovågor och ljus är för något?

Den har också två komponenter. E fältet och B-fältet (en elektrisk och en magnetisk komponent som agerar växelverkan med varandra). I självaverket finns den ännu en parameter man måste förstå för att kunna begripa en radiovåg, nämligen dess polarisation.

Så... kanske en bättre liknelse är en våg i vatten!

På många sätt är det en sämre liknelse eftersom det är ett enklare fenomen än en ljudvåg i luften, men den kan ändå ha en fördel såtillvida att den är enklare att förstå (i själva verket superenkel) och jag tar den därför istället för radiovågen (som faktiskt till och med är mera kmplicerad än en ljudvåg).


Du känner säker till hur det ser ur när en våg bildas runt ett föremål som guppar i vatten. Låt oss för enkelhetensskull säga att vi gör det här experimentet ute på fritt hav, en lugn dag utan vågor.

Vi guppar ett föremål som är till hälften nedsänkt i vatten. När vi trycker det nedåt så tycker vi undan vatten som gör att vattnet höjer sig strax utanför föremålet. Under det höjda vattnet (vågen) ökar trycket och det gör att det vill trycka bort vatten som är utanför, som i sin tur då kommer att höja sig. På grund av rörelseenergin kommer det ögonblicket efteråt att bli lägre nivå (vågdal) där vi nyss hade en våg (topp) - även om vi inte dragit upp det där föremålet som vi nyss tryckte ned!

Vågfronten skrider hur som helst vidare utåt i en hastighet som bestäms av ytvågens impedans (det intrinsiska förhållandet mellan tryck och hastighet). Fortsätter vi guppa med föremålet kan vi addera ny energi alltsom det går bort energi i den där vågen.

Men nu kommer vi till det intressanta - att tryckvågen fortskred framåt i vågen berodde på att det upphöjda vattnet puffade på nytt vatten, således att tryckvågen kunde uppstå allt längre ut från källan (guppgrunkan) för att puffa vidare på vatten utanför det. Och det där paffande handlade om att flytta vatten, inte bara att ändra trycket på det. Själva vägen är en växelverkan mellan tryck och rörelse. PÅ samma sätt som det är så i en pendel, en stämgaffel eller en sträng på ett musikintrument. En växelverkan där man för att förstå fenomenet fullt ut inte kan titta (eller kontemplera) bara en halva av mekanismen. Det är ibland lättare att se en halva, ibland den andra. I fiolsträngsfallet kanske det är läggare att se att strängen rör sig sidledes, än att förstå att rörese både modulerar trycket på stallet, och skakar det sidledes.


Därför kan man mäta en våg i vatten på minst två sätt. Antingen mäter man ytvågens höjd (t ex genom att registrera rörelserna hos ett flöte som guppar på ytan) eller också registrerar man rörelserna sidledes i vattnet hos en massa tussar som man kanske sänkt ned en bit under ytan!

Den första registrerar tryckvågen, den senare registrerar hastighetsvågen, som passerar tvärsnittet.

Den ena av dem, trycket, saknar rikting, medan den andra är en gradient, som alltså har en riktning. Tittar man bara på flötet så ser man bara att det guppar upp och ned (kom ihåg att man inte ser en ljudvåg), men tittar man på de där tussarna så ser man att de rör sig sidledes i riktning från källan!

Hastighetsvågen har en riktning!

Därför är alla mikrofoner som är ritningsberoende i någon mån känsliga inte bara för ljudtrycksvågen, utan också för hastighetsvågen.

Voila!


Vh, iö

[Callisto]

Vet du vad radiovågor och ljus är för något?

Den har också två komponenter. E fältet och B-fältet (en elektrisk och en magnetisk komponent som agerar växelverkan med varandra). I självaverket finns den ännu en parameter man måste förstå för att kunna begripa en radiovåg, nämligen dess polarisation.

Så... kanske en bättre liknelse är en våg i vatten!

På många sätt är det en sämre liknelse eftersom det är ett enklare fenomen än en ljudvåg i luften, men den kan ändå ha en fördel såtillvida att den är enklare att förstå (i själva verket superenkel) och jag tar den därför istället för radiovågen (som faktiskt till och med är mera kmplicerad än en ljudvåg).


Du känner säker till hur det ser ur när en våg bildas runt ett föremål som guppar i vatten. Låt oss för enkelhetensskull säga att vi gör det här experimentet ute på fritt hav, en lugn dag utan vågor.


Vi guppar ett föremål som är till hälften nedsänkt i vatten. När vi trycker det nedåt så tycker vi undan vatten som gör att vattnet höjer sig strax utanför föremålet. Under det höjda vattnet (vågen) ökar trycket och det gör att det vill trycka bort vatten som är utanför, som i sin tur då kommer att höja sig. På grund av rörelseenergin kommer det ögonblicket efteråt att bli lägre nivå (vågdal) där vi nyss hade en våg (topp) - även om vi inte dragit upp det där föremålet som vi nyss tryckte ned!

Vågfronten skrider hur som helst vidare utåt i en hastighet som bestäms av ytvågens impedans (det intrinsiska förhållandet mellan tryck och hastighet). Fortsätter vi guppa med föremålet kan vi addera ny energi alltsom det går bort energi i den där vågen.

Men nu kommer vi till det intressanta - att tryckvågen fortskred framåt i vågen berodde på att det upphöjda vattnet puffade på nytt vatten, således att tryckvågen kunde uppstå allt längre ut från källan (guppgrunkan) för att puffa vidare på vatten utanför det. Och det där paffande handlade om att flytta vatten, inte bara att ändra trycket på det. Själva vägen är en växelverkan mellan tryck och rörelse. PÅ samma sätt som det är så i en pendel, en stämgaffel eller en sträng på ett musikintrument. En växelverkan där man för att förstå fenomenet fullt ut inte kan titta (eller kontemplera) bara en halva av mekanismen. Det är ibland lättare att se en halva, ibland den andra. I fiolsträngsfallet kanske det är läggare att se att strängen rör sig sidledes, än att förstå att rörese både modulerar trycket på stallet, och skakar det sidledes.


Därför kan man mäta en våg i vatten på minst två sätt. Antingen mäter man ytvågens höjd (t ex genom att registrera rörelserna hos ett flöte som guppar på ytan) eller också registrerar man rörelserna sidledes i vattnet hos en massa tussar som man kanske sänkt ned en bit under ytan!

Den första registrerar tryckvågen, den senare registrerar hastighetsvågen, som passerar tvärsnittet.

Den ena av dem, trycket, saknar rikting, medan den andra är en gradient, som alltså har en riktning. Tittar man bara på flötet så ser man bara att det guppar upp och ned (kom ihåg att man inte ser en ljudvåg), men tittar man på de där tussarna så ser man att de rör sig sidledes i riktning från källan!

Hastighetsvågen har en riktning!

Därför är alla mikrofoner som är ritningsberoende i någon mån känsliga inte bara för ljudtrycksvågen, utan också för hastighetsvågen.

Voila!


Vh, iö

Skojar du med mig Du behöver inte larva, det är bara att jag har aldrig varken hört eller läst om något som kallas hastighetsvåg. Du menar utbredningshastighet och inget annat. När du kastar ut "nya" ord får du räkna med att inte alla förstår vad du egentligen menar.
Börja fåna med grunderna i vågrörelselära som du verkar kopierat exempel från wikipedia är patetisk. På universitetet håller vi oss till vedertagna begrepp, blir lite enklare så.

Vattnet förflyttas inte i sidled vilket är lätt att uttolka från det du skriver, det sker bara en vertikal rörelse. Det är bara vågen som fortskrider kanske är bäst att förtydliga

[IngOehman]

Vet du vad radiovågor och ljus är för något?

Den har också två komponenter. E fältet och B-fältet (en elektrisk och en magnetisk komponent som agerar växelverkan med varandra). I självaverket finns den ännu en parameter man måste förstå för att kunna begripa en radiovåg, nämligen dess polarisation.

Så... kanske en bättre liknelse är en våg i vatten!

På många sätt är det en sämre liknelse eftersom det är ett enklare fenomen än en ljudvåg i luften, men den kan ändå ha en fördel såtillvida att den är enklare att förstå (i själva verket superenkel) och jag tar den därför istället för radiovågen (som faktiskt till och med är mera kmplicerad än en ljudvåg).


Du känner säker till hur det ser ur när en våg bildas runt ett föremål som guppar i vatten. Låt oss för enkelhetensskull säga att vi gör det här experimentet ute på fritt hav, en lugn dag utan vågor.

Skojar du med mig Du behöver inte larva, det är bara att jag har aldrig varken hört eller läst om något som kallas hastighetsvåg. Du menar utbredningshastighet och inget annat.

Nej, det menar jag inte utbredningshastigheten är inte hastighetsvägen. Utbredningshastigheten gäller däremot för både tryck- och hastighetsvågen.

När du kastar ut "nya" ord får du räkna med att inte alla förstår vad du egentligen menar.

Det är okej att inte alla förstår. (Men det är ingen ny företeelse. Ny för dig kanske.) Den som inte förstår behöver inte vara rädd för att fråga. Men varför påstår du att jag menar utbredningshastigheten? Om du inte försöker förstå det jag förklarar som är det ju rätt meningslöst att jag försöker förklara. Var det inte uppenbart av min vågrörelseförklaring vad jag menade med tryck- respektive hastighetsvåg.

Att du dessutom skriver att jag larvar mig och skiojar med dig, när jag bara försöker förenkla så att det skall vara lätt att förstå för dig, blir det lite tokigt när det sedan visar sig att du fortfarande inte förstått, eller hur?

Du tror ju (trots förklaringen du fick om hur man kan mäta vågens hastighet i ett tvärsnitt vatten) att jag menade vågutbredningshastigheten!

Jag skriver inte så att det skall bli så enkelt som möjligt, bara för att du skall skriva att jag larvar mig - jag för det för att du skall förstå det!

Jag förenklar gärna mera om det behövs, men ställ då gärna frågor så det framgår vad det är som jag behöver förklara noggrannare. Jag har ingen glädje i att läsa påståenden som "Du menar utbredningshastighet och inget annat". Hur kan du påstå detta? Du har helt fel.

Jag talade verkligen inte om utbredningshastigheten!

Jag menade precis det som jag gjorde stora ansträngningar för att beskriva, så att det skulle vara lätt att förstå för dig.


Vh, iö

[IngOehman]

Börja fåna med grunderna i vågrörelselära som du verkar kopierat exempel från wikipedia är patetisk.

Jag hade inte i min vildaste fantasi kunnat tro att grunderna kunde fara förbi så lång ovanför huvudet på någon. Det vill säga... det hade jag ju, Det här är ju svåra saker.

Men avståndet mellan din insikt och din insikt om din insikt, är rätt ovanlig att träffa på.

På universitetet håller vi oss till vedertagna begrepp, blir lite enklare så.

Återkom när du vill lära sig något. Dessförinnan är denna diskussion rätt meningslös. Nu gör du bara bort dig.


Vh, iö

[Callisto]

När du skriver hastighetsvåg är det lätt att tolka det som det vedertagna uttrycket våghastighet som är detsamma som utbredningshastighet.

[IngOehman]

Skuta tolka, läs det jag skriver istället. Hastighetsvågen är vad den är, och inget annat. Jag beskrev för säkerhetsskull vad den är dessutom, så att den som undrade skulle kunna läsa det sig till det. Brydde du dig inte om att läsa alls?

Likheten med ordet våghastighet kan nog bara förvirra den som tycker att det är lätt att blanda samman bilentusiast och entusiastbil...

En hastighetsvåg är en sorts våg, mendan en våghastighet är en sorts hastighet. Det ser man på orden.

Även i en kabel måste man skilja mellan elektronhastighet och våghastighet. Den förstnämnda är amplitudberoende, den senare är det inte. Precis som med ljudvågor*.


Vh, iö

- - - - -

*Fast skall man vara riktigt noga finns det faktiskt ett extremt svagt samband även mellan tryck och våghastighet i en ljudvåg, som leder till bildandet av det intressanta distorsionfenemenet slagvåg.

[Callisto]

Vi guppar ett föremål som är till hälften nedsänkt i vatten. När vi trycker det nedåt så tycker vi undan vatten som gör att vattnet höjer sig strax utanför föremålet. Under det höjda vattnet (vågen) ökar trycket och det gör att det vill trycka bort vatten som är utanför, som i sin tur då kommer att höja sig. På grund av rörelseenergin kommer det ögonblicket efteråt att bli lägre nivå (vågdal) där vi nyss hade en våg (topp) - även om vi inte dragit upp det där föremålet som vi nyss tryckte ned!

Vågfronten skrider hur som helst vidare utåt i en hastighet som bestäms av ytvågens impedans (det intrinsiska förhållandet mellan tryck och hastighet). Fortsätter vi guppa med föremålet kan vi addera ny energi alltsom det går bort energi i den där vågen.

Men nu kommer vi till det intressanta - att tryckvågen fortskred framåt i vågen berodde på att det upphöjda vattnet puffade på nytt vatten, således att tryckvågen kunde uppstå allt längre ut från källan (guppgrunkan) för att puffa vidare på vatten utanför det. Och det där paffande handlade om att flytta vatten, inte bara att ändra trycket på det. Själva vägen är en växelverkan mellan tryck och rörelse.

Den ena av dem, trycket, saknar rikting, medan den andra är en gradient, som alltså har en riktning. Tittar man bara på flötet så ser man bara att det guppar upp och ned (kom ihåg att man inte ser en ljudvåg), men tittar man på de där tussarna så ser man att de rör sig sidledes i riktning från källan!

Hastighetsvågen har en riktning!

Därför är alla mikrofoner som är ritningsberoende i någon mån känsliga inte bara för ljudtrycksvågen, utan också för hastighetsvågen.

Voila!


Vh, iö

Du skriver att vattnet puffar på vattnet bredvid. Kan du ge mig en referens på detta? En störning i vattnet skapar ett lägre tryck relativt omgivningen, precis som en högre hastighet (rörelse) gör. Du menar alltså att det inte är tryckförändringarna som bidrar till rörelserna?

[Callisto]

[quote="IngOehman"]En hastighetsvåg är en sorts våg, mendan en våghastighet är en sorts hastighet. Det ser man på orden.


Vh, iö

JA, våghastighet hos vågen. Förstår inte varför du ska krångla till det
Du skriver det som att hastighetsvåg är något nytt fenomen.

[Callisto]

I.Ö. Kan du inte speca var i vågekvationen "din våg" härör från. Det blir lite enklare och förstå vad du egentligen menar då, tack.

[phon]

Vågor hit och vågor dit, dom går långsammare än ljushastigheten i en koax i alla fall .... jag försöker rikta in mig på den här mätmiken istället .

Förklara nu för mig hur du kan ändra det ena utan att ändra det andra

Det kan jag därför att det inte bara är det ena och det andra som ingår i ekvationen, utan det tredje, fjärde och femte också, och mer därtill.

Därför kan jag ändra klangfärgen utan att ändra det du har mätt upp, alltså det första och det andra.

Jag ändrar t.ex. det tredje istället, och den ändringen påverkar inte din mätningen men den påverkar min klangfärg.



Lite konkretare:

Jag sätter mig i sweatspot vänd mot högtalarna, med en rundtagande mätmik bredvid mig.

Jag lyssnar av hur det låter samtidigt som jag mäter upp hur det mäter.

Sedan vänder jag mig 180 grader, med nacken mot högtalarna, samtidigt som jag vänder den rundtagande miken 180 grader.

Jag lyssnar av hur det nu låter, samt mäter igen hur det mäter.

Sedan jämför jag mätningarna, och finner att de är identiska.

Att de två lyssningsintrycken är helt olika behöver jag väl knappt nämna.

Jamen ... jag har ju inte ändrat nåt .... ?

Jo, riktningsinformationen in till öronen, och till den rundtagande mikrofonen. Den senare bryr sig inte om riktning (det tredje) och visar samma sak som tidigare.

Öronen, och hörseln, bryr sig däremot verkligen om riktningsinformation. Det låter helt skumt i det senare fallet, nästan som om högtalarna skulle vara rakt bakom en ....

Kan jag inte köpa, klangfärgen beror på frekvensspektrumet och inget annat och det är vad som registreras utav mikrofonen.

Det är alltså inte min tolkning av klangfärg, som du förstår nu.

Det man mäter är bara en delmängd av klangfärg, som säger vissa saker, men inte alla saker.

Klangfärg är alla deltonernas amplitud och frekvensinformation (fingeravtrycket), kombinerad med hörselns funktion. I frekvensinformation medräknar jag fasinformation, i hörselns funktion medräknar jag riktningsinformation och tidsinformation från rummet. Eller ja, det är ju helt hopblandat när det väl kommer in genom örat.

..

[Callisto]

Tack Phon för bra svar .
Nu var inte min utgångspunkt att säga att det miken tar upp är detsamma som örat hör. Det har jag också sagt flera gånger innan, men men....
Det var klangfärgen som miken tar upp som var utgångspunkten i förhållande till ifall t.ex en skärm eller liknande sätts bakom miken.

[IngOehman]

Först om främst ill jag kommentera Phons svar med att skillnaden mellan våghastighet å ena sidan, och hastighetsvågens molekylhastigheter å den andra, är dramatisk, och de har egentligen ingenting med varanadra att göra. Våghastigheten är ju bara en informationshastighet och har inget med förflyttning av någon substansiellt att göra.

I en kabel kan våghastigheten vara större än 80% av ljusets hastighet (alltså mer än 2*10^8 m/s), samtidigt som elektronhastigheten för hastighetsvågen kan vara lägre än 1nm per sekund. Skillnaden dem emellan kan alltså vara mycket stor (i exemplet 200 000 000 000 000 000 ggr). Ökar man signalen med 20 dB kommer dock kvoten mellan dessa hastigheter att ändra sig med en faktor 10 ggr.

Det är viktigt att minnas att våghastigheten är konstant (som kännetecknar mediet) och en DC-egenskap och den har ingenting med de AC-molekylrörelser som ingår i mekanismen hos en framåtskridande ljudvåg, eller elektromagnetisk våg, eller annan våg...

Det kan tilläggas att förenklingen till en spänning och en ström (den senare kan omräknas till en elektronhatighet) i sig är en förenkling, som egentligen bara duger för batraktande av signaler i korta kablar för LF-bruk. Vid högra frekvenser och med längre kablar, för man inte göra sådana förenklingar längre, utan bör betrakta en sådan signalöverföring som en elektromagnetisk våg som går i dielaktrikat mellan innerledare och skärm.

En hastighetsvåg är en sorts våg, mendan en våghastighet är en sorts hastighet. Det ser man på orden.

JA, våghastighet hos vågen. Förstår inte varför du ska krångla till det
Du skriver det som att hastighetsvåg är något nytt fenomen.

Jag krånglar inte till någonting. Inte heller har jag antytt att hastighetskomponenten av ljudvågen skulle vara något nytt. Det är inte ett dug nyare än tryckkomponenten. De har båda varit välkända i åtminstone 100 år, av alla som vet något om akustik.

Om du tycker att jag komplicerar saker är det nog så att det är mera komplicerat än du tycks förstå. Det är ju liksom inte mitt fel. Jag kan bara göra mitt bästa för att berätta för dig det du inte känner till, och att hastighetskomponenten hos en framåtskridande ljudvåg är en nyhet för dig kan ju inte jag rå för.


I en ljudvåg förekommer en ständig växelverkan mellan två olika tillstånd:

1. En tryckförtätning (vilket kan liknas vid lägesenergi) mellan luftens molekyler (mest kväve), som, såsom alla tryck kan beskrivas som en kraft på en yta - som accelererar ny luft så att den får fart och den framåtskridande vågen istället yttrar sig i form av...

2. Rörelseenergin hos luftens molekyler, som såsmåningom bildar nytt tryck när de rörliga molekylerna träffar de stillastående där inte vågen svept förbi ännu.

I stående vågor och i kraftigt (i förhållande till våglängden) krökta vågor (reaktiva vågor) är trycket och hastigheten förskjutna 90 grader i förhållande till varandra. I plana vågor är de emellertid i fas med varandra, men det hindrar inte att ett tryck oavsett sammanhang alltid ger upphov till hastighet, som ger upphov till tryck som ger upphov till rörelse... och den är denna växelverkans impedans som bestämmer våghastigheten (för både tryck- och hastighetsvågen). (På samma sätt som förhållandet mellan effektiv massa och fjädring hos en stämgaffels rörliga delar bestämmer resonansfrekvensen)


Om du tänker dig ett fält med icke massalösa partiklar som repellerar varandra med en kraft som är omvänt proportionell mot deras inbördes avstånd*, och sedan blundar och projicerar för ditt inre hur en vågrörelse ser ut så är det uppenbart hur fasförhållanden och frekvensberoenden ser ut. Man behöver varken räkna eller filosofera - det är bara att blunda och titta!

Det finns, liksom bara ett sätt som det kan vara på.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket är en hyfsad förenkling av den "statistiska situation" som råder när repellationen beror på elastiska kollisioner drivna av det termiska tillståndet som i verkligheten råder.

[Callisto]

Först om främst ill jag kommentera Phons svar med att skillnaden mellan våghastighet å ena sidan, och hastighetsvågens molekylhastigheter å den andra, är dramatisk, och de har egentligen ingenting med varanadra att göra. Våghastigheten är ju bara en informationshastighet och har inget med förflyttning av någon substansiellt att göra.

I en kabel kan våghastigheten vara större än 80% av ljusets hastighet (alltså mer än 2*10^8 m/s), samtidigt som elektronhastigheten för hastighetsvågen kan vara lägre än 1nm per sekund. Skillnaden dem emellan kan alltså vara mycket stor (i exemplet 200 000 000 000 000 000 ggr). Ökar man signalen med 20 dB kommer dock kvoten mellan dessa hastigheter att ändra sig med en faktor 10 ggr.

Det är viktigt att minnas att våghastigheten är konstant (som kännetecknar mediet) och en DC-egenskap och den har ingenting med de AC-molekylrörelser som ingår i mekanismen hos en framåtskridande ljudvåg, eller elektromagnetisk våg, eller annan våg...

Det kan tilläggas att förenklingen till en spänning och en ström (den senare kan omräknas till en elektronhatighet) i sig är en förenkling, som egentligen bara duger för batraktande av signaler i korta kablar för LF-bruk. Vid högra frekvenser och med längre kablar, för man inte göra sådana förenklingar längre, utan bör betrakta en sådan signalöverföring som en elektromagnetisk våg som går i dielaktrikat mellan innerledare och skärm.

En hastighetsvåg är en sorts våg, mendan en våghastighet är en sorts hastighet. Det ser man på orden.

JA, våghastighet hos vågen. Förstår inte varför du ska krångla till det
Du skriver det som att hastighetsvåg är något nytt fenomen.

Jag krånglar inte till någonting. Inte heller har jag antytt att hastighetskomponenten av ljudvågen skulle vara något nytt. Det är inte ett dug nyare än tryckkomponenten. De har båda varit välkända i åtminstone 100 år, av alla som vet något om akustik.

Om du tycker att jag komplicerar saker är det nog så att det är mera komplicerat än du tycks förstå. Det är ju liksom inte mitt fel. Jag kan bara göra mitt bästa för att berätta för dig det du inte känner till, och att hastighetskomponenten hos en framåtskridande ljudvåg är en nyhet för dig kan ju inte jag rå för.


I en ljudvåg förekommer en ständig växelverkan mellan två olika tillstånd:

1. En tryckförtätning (vilket kan liknas vid lägesenergi) mellan luftens molekyler (mest kväve), som, såsom alla tryck kan beskrivas som en kraft på en yta - som accelererar ny luft så att den får fart och den framåtskridande vågen istället yttrar sig i form av...

2. Rörelseenergin hos luftens molekyler, som såsmåningom bildar nytt tryck när de rörliga molekylerna träffar de stillastående där inte vågen svept förbi ännu.

I stående vågor och i kraftigt (i förhållande till våglängden) krökta vågor (reaktiva vågor) är trycket och hastigheten förskjutna 90 grader i förhållande till varandra. I plana vågor är de emellertid i fas med varandra, men det hindrar inte att ett tryck oavsett sammanhang alltid ger upphov till hastighet, som ger upphov till tryck som ger upphov till rörelse... och den är denna växelverkans impedans som bestämmer våghastigheten (för både tryck- och hastighetsvågen). (På samma sätt som förhållandet mellan effektiv massa och fjädring hos en stämgaffels rörliga delar bestämmer resonansfrekvensen)


Om du tänker dig ett fält med icke massalösa partiklar som repellerar varandra med en kraft som är omvänt proportionell mot deras inbördes avstånd*, och sedan blundar och projicerar för ditt inre hur en vågrörelse ser ut så är det uppenbart hur fasförhållanden och frekvensberoenden ser ut. Man behöver varken räkna eller filosofera - det är bara att blunda och titta!

Det finns, liksom bara ett sätt som det kan vara på.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket är en hyfsad förenkling av den "statistiska situation" som råder när repellationen beror på elastiska kollisioner drivna av det termiska tillståndet som i verkligheten råder.

Nu gör du en kovändning . Du har hela tiden talat om att det finns något som "hastighetsvåg", vilket du nu ändrar till att det är hastighetskomponenten. Varför skrev du inte hastighetskomponent från början eftersom det är en vedertagen terminologi.

Du skriver sedan att det ständigt förekommer en växelverkan mellan "en tryckförtätning" och "rörelseenergin" hos luftmolekylerna.

Skulle snarare förklara det på följande sätt. När ljudvågen sveper förbi skapas tryckförtätningar hos luftmolekylerna. Luftmolekylerna har hela tiden en rörelseenergi som är typiskt för rådande temperatur. När vågen sveper förbi sker en ökad molekylrörelse vilket naturligtvis ökar rörelseenergin.
När du skriver om tryckförtätning som en slags lägesenergi är det lättare att likna det som "en fjäder som spänns" som då "laddas" med lägesenergi hos luftmolekylerna.
Jag skulle uttrycka det som att det handlar om en växelverkan mellan lägesenergi och rörelseenergi hos luftmolekylerna.

Summa sumarum; det var inget annat än vanlig vågfysik men du kastar dig med ej vedertagen terminologi vilket krånglar till det.

[IngOehman]

Nu är du ju bara pinsam.

Det var du som alldeles nyss ville veta vad det berodde på att en mät-
mikrofon och hörseln inte konsekvent uppfattar klang på samma sätt
(som funktion av ljudvågens egenskaper andra än trycket).

Själva frågan i sig signalerade med önskvärd tydlighet att du inte
hade koll på fenomenen, och du fick hjälp av många här i tråden att
förstå hur det fungerar.

Din respons när man försöker hjälpa till är dock spydigheter.


Det är inte ett dugg konstigare att tala om en hastighetsvåg än att
tala om en tryckvåg. De är två komponeter av en ljudvåg. På samma
sätt som en radiovåg eller ljus har en E och en B komponent, eller att
vågen som går framåt i en kabel består av en spänning och en ström.
Man kan titta på den ena eller den andra, eller på båda, men för det
mesta tittar man bara på den ena (spänningen, trycket).

Just dessa liknelser tog jag för övrigt upp för att du skulle förstå hur
en ljudvåg kan betraktas genom att titta på tryckvågen (vilket man
vanligtvis gör) eller att titta på hastighetsvågen (vilket en 8-mikrofon
gör*), och jag kan näppeligen klandras för att det inte var till någon
hjälp för dig.


Vh, iö

- - - - -

*Och denna måste dessutom betraktas med den projektion man
önskar se, eftersom hastighetskomponeten i sig har en riktning.

Det kan nämnas att man i en ljudvåg har ett oriktat tryck och en riktad
hastighet, och att den sistnämndas vektor pekar i samma riktning som
vågen går i. Så är inte fallet för en ljusvåg där vektorerna kan vara
polariserade på många olika sätt.

[Callisto]

Nu är du ju bara pinsam.

Det var du som alldeles nyss ville veta vad det berodde på att en mät-
mikrofon och hörseln inte konsekvent uppfattar klang på samma sätt
(som funktion av ljudvågens egenskaper andra än trycket).

Själva frågan i sig signalerade med önskvärd tydlighet att du inte
hade koll på fenomenen, och du fick hjälp av många här i tråden att
förstå hur det fungerar.

Din respons när man försöker hjälpa till är dock spydigheter.


Det är inte ett dugg konstigare att tala om en hastighetsvåg än att
tala om en tryckvåg. De är två komponeter av en ljudvåg. På samma
sätt som en radiovåg eller ljus har en E och en B komponent, eller att
vågen som går framåt i en kabel består av en spänning och en ström.
Men man titta på den ena eller den andra.

Just dessa liknelser tog jag för övrigt upp, och jag kan näppeligen
klandras för att det inte var till någon hjälp för dig.


Vh, iö

Haha du kan göra dina tolkningar, jag ifrågasatte dina "egna" sätt att defienera saker och ting. Håll dig till vedertagen praxis så förstår folk. Jag undervisar i vågrörelseläramoment och har rätt god inblick när det gäller det allmänna
Nu blev du sur för att du snurrat in dig lite och då försöker du med annat, synd

[IngOehman]

Din "goda inblick" räckte inte för att du skulle förstå varför det
en mätmikrofon registrerar inte ger en entydig information om
hur man uppfattar det klangligt dock...

Det är något jag bara kan spekulera om vad det beror på, och
jag brukar inte spekulera.

Men det kanske skulle vara bra för dig att fundera lite på det?


Vh, iö

[Callisto]

:lol:

Din "goda inblick" räckte inte för att du skulle förstå varför det
en mätmikrofon registrerar inte ger en entydig information om
hur man uppfattar det klangligt dock...

Märkligt, undrar vad det kan bero på.

Det kanske skulle vara bra för dig att fundera lite på det?


Vh, iö

Det borde väl du veta, det är psykoakustik

[IngOehman]

Inte alls.

Psykoakustiken kan inte ge något svar på vad det beror på att du inte
förstod.

Frågan var inte varför den där mätmikrofonen och hörseln registrerar
saken olika (i förekommande fall) - utan frågan var vad det berodde på
att du inte insåg det.

Och det är definitivt inte en psykoakustisk fråga.


I det här fallet framgick det ju av dina frågor att du inte tänkte på hur
hastighetskomponenten kommer in i ekvationerna, och av det du skrev
fanns det dessutom goda skäl att tro att du inte hade en susning om
att det ens fanns både en tryckvåg och en hastighetsvåg.


Vh, iö

- - - - -

PS. Hur ljud påverkas av t ex ytteröron huvud och axlar är alldeles vanlig
akustik.

Psykoakustik handlar främst om hur vi använder informationen.

[screen]

Näe Grabbar, inte den vägen...inte nu när påsken nalkas va?!?

Skål på er...och ägga upp er ordentligt istället!!!

Cheer Up Boys...please...

Mvh Björn//

[IngOehman]

Du har rätt jag har kastat tillräckligt med pärlor.

Ägg är dessutom rejälare.


Vh, iö

[Martin]

tuppfajt!

[beyond]

Callisto my man...det är lika bra att du går och målar några ägg, du är nämligen helt överkörd vad det gäller argument - nu är du bara löjlig.

Påskpussar

[Kaffekoppen]

Det är inte alltid den som har rätt är den som kan argumentera bäst.

[Kraniet]

måste ju ändå hålla med om att det kan vara bra att använda vedertagen terminologi. Det är inte första gången det kommer fram begrepp som ingen hört talas om. En googling på "hastighetsvåg" visar ingenting och närmaste förslag är "hastighetståg". Så det verkar ju inte vara ett vanligt förekommande ord. Vad heter det på engelska?
Vad det nu beror på har jag inget intresse att spekulera i.

Sen är det väl inget fel i att introducera nya ord elelr terminologi men då kan det ju vara bra att säga det också.

Samtidigt kan det ju vara bra med lite mer ödmjukhet från alla parter i en diskussion. Erbjuds det tex en förklaring och defenition av ett nytt ord så kan man väl jobba från det. Finns det sedan invändningar kan man ju framföra dessa på lite mer "diplomatiskt" sätt än att säga "nä men nu pratar du ju faktiskt om..". Vad enskilda personer pratar om egentligen vet ju bara dom. Man kan ju ifrågasätta om det dom säger är vad dom menar, däremot kan man ju omöjligen påstå vad det dom säger betyder.

men förstår jag det rätt att molekylerna inte bara påverkas av vågrörelsen upp och ned men samtidigt trycks ut och in? Så det är alltså både kompressionsvågor och "våg-vågor" samtidigt? Alltså lite som våg-partikel dualiteten hos ljus?

I "vanlig" fysik pratar man aldrig om att båda sakerna sker samtidigt, inte i mekaniska vågor. Inte i den fysik jag läst iaf (vilket visserligen inte är mycket). Däremot har jag alltid undrat varför det måste vara det ena eller det andra. Intuitivt skulle jag nog säga att båda sakerna sker. Däremot kan jag inte visualisera det på nåt vis. Verkligheten kan ju knappast vara så enkel som det som står i böckerna..

[paa]

Jag undervisar i vågrörelseläramoment och har rätt god inblick när det gäller det allmänna.

"vågrörelseläramoment" är också svårt att hitta på Google, men det kanske var meningen?

[BertilAlving]

måste ju ändå hålla med om att det kan vara bra att använda vedertagen terminologi. Det är inte första gången det kommer fram begrepp som ingen hört talas om. En googling på "hastighetsvåg" visar ingenting och närmaste förslag är "hastighetståg". Så det verkar ju inte vara ett vanligt förekommande ord.

Vad sägs om: "hastighetsvåg" = "gradient" NOT "hastighetståg"

[Almen]

Riktningen beror vad jag vet på tidsskillnaden mellan ljudet som når vänster och höger öra. Jag tror inte det beror på ytterörats form...

Jag har svårt att förstå varför ytterörats form INTE skulle spela in. Det är inituitivt för mig det enda sättet det skulle kunna fungera på (men därmed inte sagt att det är så).

Hur skulle det endast kunna bero på tidsskillnaden menar du? Om ljudet kommer rakt framifrån eller rakt bakifrån skulle ju vara omöjligt att skilja på då väl?

Jag säger inte att det bara är tidsskillnaden men det är en stor bidragande faktor.

[Min fetning]

Nu missuppfattar jag kanske, men var din sista kommentar där ett sätt att säga "Aha, örats form kanske faktiskt också har betydelse när hjärnan avkodar riktning!"?

[UrSv]

Lönlöst. Han har ju redan målat sig ur fler hörn än en bassängsimmande ledsynsdepraverad myrslok med Parkinssons och rufsig svans. Inte tror du väl alla sjävmotsägelser på något sätt saknar samband?

[lennartj]

Under min chalmerstid bestod fysikkursen av tre tentor, där en av dem gemenligen kallades "vågröra". Eftersom jag tröskade igenom den enligt principen läs-tenta-glöm har jag avhållit mig från kommentarer i ämnet.

På tal om ytteröron antar jag att vi under relativt tidig uppväxt lär oss höra höjd utifrån våra egna ytterörons karakteristik. Det kunde vara intressant att utröna om personer som på grund olycklig omständighet får ett ytteröra bortskuret upplever en skev höjduppfattning av ljud dels under tiden utan ytteröra och sedan de fått en protes vars form sannolikt inte är helt identisk med det ursprungliga och hur snabbt hjärnan lär om.
Möjligen gör jag för stor sak av frågan.
Jag och många andra har ju konstaterat att hjärnan snabbt lär sig att hantera de förändrade perspektivintrycken genom progressiva glasögon.
Mitt första intryck var att jag ser som om jag går på styltor och ändå trampar jag med fötterna direkt på marken, vilket var mycket märkligt.

[tantal]

Tråden har varit inne och nosat på ämnet tidigare, så jag hoppas att det inte blir för mycket OT att ställa denna fråga här.

Det här med hur örat bestämmer riktningen till ett ljud är intressant. Som jag har förstått av tråden hittils tillför ytterörat en klangfärgning av ljudet som gör att hjärnan kan avgöra om ett ljud uppstod rakt framför eller rakt bakom lyssnaren och att detta är något hjärnan har lärt sig tolka rätt med träning.

Borde inte effekten av det då bli att när vi hör ett nytt ljud (kalla det för ljud A), som vi aldrig tidigare har hört, så kan vi inte avgöra om det kommer framifrån eller bakifrån eftersom hjärnan ännu inte har hunnit lära sig hur ljud A framifrån låter jämfört med ljud A bakifrån?

Eller tänker jag snett någonstans?


Man kan också tänka på det såhär. Vi tar ett välkänt ljud, som vi kallar ljud B, och tittar på hur hjärnan hör ljud B när det kommer bakifrån. Sen skapar vi ljud C på ett sådant sätt att när ljud C spelas framför lyssnaren och örat har lagt på sin klangförändring så blir resultatet som når hjärnan exakt samma som när ljud B spelas bakom lyssnaren. Hamnar vi då i en situation där hjärnan inte kan avgöra om det som nådde örat var ljud B bakifrån eller ljud C framifrån?

[Callisto]

"Inoiterna" står upp bakom ledaren och försvarar honom i vått och torrt . Han kan kasta ur sig vad som helst, fast det är klart en del av er vet inte vad han talar om ändå

Det märks så väl när Ingvar råkar i kläm då börjar han med personangrepp. Ingvar du kunde lika gärna skriva "svin" eftersom det var din tanke. Sedan följer styrkan upp och backar honom, det är en fin tradition här.

Ingvar du är helt inkonsekvent, du brukar kräva att alla ska vara riktigt noga med hur man formulerar sig, men du kan använda dig av en påhittad terminologi hur som helst .

Du kan vara lugn, du har alltid en skara som kan stötta dig vilket går åt när man har din personlighet och beteende .

[norman]

"Inoiterna" står upp bakom ledaren och försvarar honom i vått och torrt

Eller kan det kanske vara så att fler här än Öhman har koll på fysiken? Är ju lätt att skylla på "inoiter" när man själv har fel eller inte förstår.... Jag har iaf nästan aldrig några problem att förstå begreppen Ingvar använder, i synnerhet inte nu med tryckvåg och hastighetsvåg.

Jag håller med Ingvar enbart eftersom det jag lärt mig när jag läst fysik alltid tekniskt överenstämmer med det han säger. Gillar inte att en person när han råkar ha fel måste idiotförklara alla andra genom att påstå att dom följer en "ledare". Tycker du borde ägna mer tid åt att lära dig den grundläggande fysiken istället för att skriva här, speciellt om du undervisar inom ämnet.

[petersteindl]

Det är nog dags att börja damma av det första som skrevs på denna tråd där trådskaparen i all välmenlighet skriver

Jag skulle vilja ställa följande fråga;

Hur vill du/ni att frekvenskurvan ska vara i lyssningspositionen?
Försökatt vara så specifika som möjligt.

Vore intressant ifall de som är insatta i psykoakustik också vill tillföra information/kunskap till tråden.

Jag gjorde ett inlägg för att förbereda några fler inlägg och ett till för att svara på en fråga. Vad som sedan hände har väl för de belästa klart framgått.

Mitt första inlägg bemöttes av Ingvar Ö och jag kommer att svara på Ingvars fråga. Det tar lite tid för en gammal man att svara på alla frågeställningar och möjliga missuppfattningar men jag hoppas att tillfälle snart ges och att denna utmärkta tråd inte går mot stängningsdags.

Som sagt, det finns många frågetecken som kanske behöver rätas ut.

Väl mött
Peter Steindl

[Callisto]

"Inoiterna" står upp bakom ledaren och försvarar honom i vått och torrt

Eller kan det kanske vara så att fler här än Öhman har koll på fysiken? Är ju lätt att skylla på "inoiter" när man själv har fel eller inte förstår.... Jag har iaf nästan aldrig några problem att förstå begreppen Ingvar använder, i synnerhet inte nu med tryckvåg och hastighetsvåg.

Jag håller med Ingvar enbart eftersom det jag lärt mig när jag läst fysik alltid tekniskt överenstämmer med det han säger. Gillar inte att en person när han råkar ha fel måste idiotförklara alla andra genom att påstå att dom följer en "ledare". Tycker du borde ägna mer tid åt att lära dig den grundläggande fysiken istället för att skriva här, speciellt om du undervisar inom ämnet.

Var hade jag fel? Att jag inte förstod hans påhittade terminologi, eller?

[UrSv]

Var hade jag fel? Att jag inte förstod hans påhittade terminologi, eller?

Fråga istället var du INTE hade fel så blir det enklare att svara. Felaktiga antagen, felaktiga slutsatser, motsägelsefulla resonemang, missuppfattningar och otillräckliga sakkunskaper i nästan varje inlägg gör det svårt att svara på en sån fråga. Om du läser dina egna inlägg och sen svaren så ser var du hade fel och dessutom finner du rätt info som svar efter ditt inlägg. Dock bör du kanske tänka lite mer ödmjukt och inse att du faktiskt inte förstått mer än en mycket liten del i denna tråd så kanske du öpnnar för att lära dig nåt. Nu ser det ju inte så ljust ut i min mening.

Du inser att din otrevliga samtalston, ovilja att förstå när du har fel och oförmåga att se när andra besitter tusenfalt mer kunskap än du gör att det inte direkt blir konstruktivt att diskutera? Jag menar här har ju varit hur enkla saker som helst att inse vilket du hårdnackat vägrat förstå och sen förkastat (även om du sen vrider och vänder på vad du sagt för att det skall framstå som att du inte sagt det du upprepat ett flertal gånger tidigare i tråden)?

[Tengil]

[Var hade jag fel? Att jag inte förstod hans påhittade terminologi, eller?

Märkligt att du reagerar med att vara så otrevlig mot någon som lägger ned tid för att hjälpa till

Är det inte bättre att visa lite tacksamhet för att någon bryr sig om din tråd, eller är meningen med tråden att folk skall lägga inlägg som du mästrar och hånar dem för, eller har du bara taskig attityd

Vh Christer

[Tengil]

oops ursv hann först

Vh Christer

[beyond]

"Inoiter"? Hur många "Callistorer" har du då? Tämligen stort sällskap?

Höhöhö.

[phon]

Nu kollade jag ljushastigheten i koaxkabeln igen, den visade sig vara noll.

Ny uppfinning, helt stillastående ljus, så kallat congestionljus.

Det tog stopp direkt, inte ett spår av ljus kom ur kabeln i andra änden. Vilket mörker!

Jag får nog ta ett allvarligt samtal med en sten, tror jag.


Nä, tacka vet jag ljudpartiklar, dom har i vart fall massa, och kan accelereras utan att ändra frekvens nämnvärt.

Glad Påsk på er föresten.

Och skål också, häpp ....

[IngOehman]

Några frågor till Callisto:


1. Har du svårt med begreppet tryckvåg också? Om inte, vad är skillnaden?


2. Framgick det inte med önskvärd tydlighet vad jag menade när jag beskrev
hastighetskomponenten hos en ljudvåg (=hastighetetsvågen) tyckte du? Om
inte, vad var det du hade svårt att förstå? (Som fick dig att tro att jag talade
om våghastigheten , som ju är något helt annat, som man inte rimligvis
kan tro att jag talade om, om man läst det jag skrivit om hur hastighets-
vågens passage i vatten kan avläsas.)


3. Var någonstans innan det du skrev oförskämdheter som...

"Förstår inte varför du enbart kan se saker i svart eller vitt."

"Skojar du med mig Du behöver inte larva..."

"Börja fåna med grunderna i vågrörelselära som du verkar kopierat exempel
från wikipedia är patetisk."

...menar du att JAG skulle ha gått till några personangrepp mot dig???



4. Hur kan du göra anspråk på att ha koll på detta? När du skrivit saker som...

"OK, du påstår att du kan ändra klangfärg utan att ändra något i frekvensspek-
trumet. Om alla parametrar är konstanta (amplitud, frekvenser osv) så förstår
jag uppriktigt sagt inte hur du gör..."

"En klangfärg har ett fingeravtryck i form av ett frekvensspektrum (precis som
vilket ljud som helst ). Om du ändrar klangfärg ändrar du också fingerav-
trycket, alltså frekvensspektrumet ."

"Förklara nu för mig hur du kan ändra det ena utan att ändra det andra "

Det hela är förbryllande.


Att du saknar koll är ju uppenbart, men det är ju inget fel i det! Alla saknar vi
ju en massa kunskaper, som man därmed har glädjen av att kunna använda
framtiden till att lära sig!

Men varifrån kommer den trista attityden? Om du vill lära dig så är det många
som ställer upp och berättar, men att du spottar dem i ansiktet när de gör
det, främjar näppeligen deras intresse av att bidra till din fortbildning / att
räta ut dina frågetecken.


Vh, iö

[Martin]

Håller ni på än med prestigen? Kan ni inte bara lägga det åt sidan? Det blir bara så tråkigt och fjantigt. Är det någon som inte tar emot budskapet genom att ifrågasätta personen till slut istället för sakfrågan när det börjar bli svårt att nå varandra då är det väl dags att gå vidare hursomhelst och bara låta det vara.

Varför måste man hålla på och prestigebattla?

Jag tyckte fö. sakfrågan började se ut som en ickefråga redan på sida 4. Sedan dess har ni bara gjort hönor av påskfjädrar.

[IngOehman]

Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!

Jag ser det tvärtom som en fantastisk möjlighet att man ju
omedelbart kan befria sig från en felaktighet som man råkat
yttra, genom att man rättar sig, och gärna med emfas!


Därför blev jag lite ledsen när jag läste ditt inlägg Martin. Vet
inte om det som var din avsikt med det.


Vh, iö

[Nattlorden]

Nej, men du kan ju råka vara i andra ändan av en sådan debatt, Ingvar...
tror det var det som Martin uppmärksammade.

(Det kan vara svårt att märka av det, men när man upptäcker det så är det lika bra att ensidigt lägga ned.)

Tyvärr är det lätt att fastna i om man inte tycker om att låta en felaktighet få stå oemotsagd... (har problem med det själv, det erkänner jag villigt)

[shifts]

"Inoiter"? Hur många "Callistorer" har du då? Tämligen stort sällskap?

Höhöhö.

Vad kände du att du bidrog med här? Löjligt.

(och vad kände jag att jag bidrog med här kan jag fråga mig själv)

[beyond]

"Inoiter"? Hur många "Callistorer" har du då? Tämligen stort sällskap?

Höhöhö.

Vad kände du att du bidrog med här? Löjligt.

(och vad kände jag att jag bidrog med här kan jag fråga mig själv)

Ja, det var verkligen löjligt av dig.

[nl1970]

"Inoiter"? Hur många "Callistorer" har du då? Tämligen stort sällskap?

Jag räcker upp handen, självklat beroende på vad du menar.

[Naqref]

Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!

Jag kan däremot hävda att du är (din egna) definitionen av det ibland.

Vad har du att säga emot det?

[beyond]

"Inoiter"? Hur många "Callistorer" har du då? Tämligen stort sällskap?

Jag räcker upp handen, självklat beroende på vad du menar.

Då är vi två!

[Martin]

Min definition av prestige är när det är viktigt för en att visa/demonstrera hur bra man är. Det gäller ju oavsett om man har rätt eller inte.

Man kan säga som så att den prestiglöse kanske lägger fram faktan så som denne ser på saken. Om man då blir i sitt eget tycke grundlöst ifrågasatt som person så låter man det bero för man är inte intresserad av att hävda sin egen trovärdighet. Har man prestige däremot så lägger man säkert ner mycket energi på att verka trovärdig/kompetent/auktoritär utåt sett (det kan också stämma att man är det men det har mindre betydelse).

Om man då som utomstående bedömer om det ligger mycket prestige i en diskussion så kanske man inte ens behöver ta ställning till de faktiskt påståenden som görs utan det är viljan/ambitionen/engagemanget mot att verka den som är mest trovärdig som avgör prestigegraden.

Så ser jag på det iaf. Prestige behöver inte vara något negativt men det är det nästan alltid när det går till en sådan överdrift att det överskuggar och faktsikt hindrar sakfrågorna från att kommuniceras. Man kan säga att överdriven prestige är kontraproduktivt och det vet man också inom det professionella. Därför efterfrågar man ofta "prestigelösa" medarbetare. Alltså sådana som lägger ner mer energi på att göra så att det blir bra snarare än att verka bra/bättre än andra (fastän man kanske är det) just för att det blir ett hinder i kommunikationen, samarbetet och utvecklingen.

Det var lite allvarliga saker. Hoppas tråden snart kan gå tillbaka till sakfrågorna (och bort från det personliga ifrågasättandet).

[tantal]

Det var lite allvarliga saker. Hoppas tråden snart kan gå tillbaka till sakfrågorna

Tex. den jag ställde på förra sidan (fast den är kanske lite OT...)

[Martin]

Tråden har varit inne och nosat på ämnet tidigare, så jag hoppas att det inte blir för mycket OT att ställa denna fråga här.

Det här med hur örat bestämmer riktningen till ett ljud är intressant. Som jag har förstått av tråden hittils tillför ytterörat en klangfärgning av ljudet som gör att hjärnan kan avgöra om ett ljud uppstod rakt framför eller rakt bakom lyssnaren och att detta är något hjärnan har lärt sig tolka rätt med träning.

Borde inte effekten av det då bli att när vi hör ett nytt ljud (kalla det för ljud A), som vi aldrig tidigare har hört, så kan vi inte avgöra om det kommer framifrån eller bakifrån eftersom hjärnan ännu inte har hunnit lära sig hur ljud A framifrån låter jämfört med ljud A bakifrån?

Eller tänker jag snett någonstans?


Man kan också tänka på det såhär. Vi tar ett välkänt ljud, som vi kallar ljud B, och tittar på hur hjärnan hör ljud B när det kommer bakifrån. Sen skapar vi ljud C på ett sådant sätt att när ljud C spelas framför lyssnaren och örat har lagt på sin klangförändring så blir resultatet som når hjärnan exakt samma som när ljud B spelas bakom lyssnaren. Hamnar vi då i en situation där hjärnan inte kan avgöra om det som nådde örat var ljud B bakifrån eller ljud C framifrån?

Jag lyfter fram den så får vi se om någon har något bra svar.

[norman]

Tråden har varit inne och nosat på ämnet tidigare, så jag hoppas att det inte blir för mycket OT att ställa denna fråga här.

Det här med hur örat bestämmer riktningen till ett ljud är intressant. Som jag har förstått av tråden hittils tillför ytterörat en klangfärgning av ljudet som gör att hjärnan kan avgöra om ett ljud uppstod rakt framför eller rakt bakom lyssnaren och att detta är något hjärnan har lärt sig tolka rätt med träning.

Borde inte effekten av det då bli att när vi hör ett nytt ljud (kalla det för ljud A), som vi aldrig tidigare har hört, så kan vi inte avgöra om det kommer framifrån eller bakifrån eftersom hjärnan ännu inte har hunnit lära sig hur ljud A framifrån låter jämfört med ljud A bakifrån?

Eller tänker jag snett någonstans?


Man kan också tänka på det såhär. Vi tar ett välkänt ljud, som vi kallar ljud B, och tittar på hur hjärnan hör ljud B när det kommer bakifrån. Sen skapar vi ljud C på ett sådant sätt att när ljud C spelas framför lyssnaren och örat har lagt på sin klangförändring så blir resultatet som når hjärnan exakt samma som när ljud B spelas bakom lyssnaren. Hamnar vi då i en situation där hjärnan inte kan avgöra om det som nådde örat var ljud B bakifrån eller ljud C framifrån?

Nu är ju jag ingen expert på området... men öronen/hjärnan borde kunna avgöra klangen genom att ta hjälp av t.ex. rumsreflexer på ljudet som kommer in precis efter att man hört direktljudet. Fast det du skriver borde gälla om man inte har några/så mycket reflexer (t.ex. utomhus i snö)

[beyond]

Jag för min del tycker det är otroligt så olika samma högtalare kan låta i olika rum! Där kan man snacka klangfärg från rummets sida.

[johanu]

som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

Precis detta var det någon ljudsyntetiker som gjorde på femtiotalet eller vad det var. Kanske Stockhausen? Hur som helst, så spelade han in sig själv talandes. Spelade upp det från samma position i rummet och spelade inte det. Sedan gjorde han det om och om, och till sist är det bara rum kvar. Mer eller mindre! Låter ungefär som rundgång.

[slrt]

Jag är rätt säker på att det du talar om är ett verk som gjordes runt 1970 av Alvin Lucier. Om jag minns rätt heter det samma sak som han säger, nämligen "I'm sitting in a room".

Gjorde nyss en sådan inspelnig
Men hur sprider man lättast en mp3:a?



Det tog fler tagningar än vad jag trodde innan det blev totalt oförstårligt.[/img]

[Magnuz]

Men hur sprider man lättast en mp3:a?

Faktiskt ftp (om den inte är alltför stor)

[IngOehman]

Min definition av prestige är när det är viktigt för en att visa/demonstrera hur bra man är. Det gäller ju oavsett om man har rätt eller inte.

Man kan säga som så att den prestiglöse kanske lägger fram faktan så som denne ser på saken. Om man då blir i sitt eget tycke grundlöst ifrågasatt som person så låter man det bero för man är inte intresserad av att hävda sin egen trovärdighet. Har man prestige däremot så lägger man säkert ner mycket energi på att verka trovärdig/kompetent/auktoritär utåt sett (det kan också stämma att man är det men det har mindre betydelse).

Det kan ju också bero på välvilja - att man inte vill ge upp alltför fort och betrakta "motståndaren" som ett hopplöst fall (bara för att det finns tecken på att så kan vara fallet).

Man kanske tänker att "jag kan nog ändå hitta en infallsvinkel som får myntet att trilla ned".

Sen, när det bara kommer otrevligheter tillbaka och det till slut är uppenbart att man redan slängt bort en massa energi på en person som bara vill trolla (eller vars prestige (se min definition) gör diskussionsvägen oframkomlig) så kanske man önskat att man lagt ned för länge sedan (det är lättare att vara efterklok) men då tänker man kanske att han trots allt ändå inte har för avsikt att trolla... Att det bara är det att han inte förstår att han gör illa med sina kommentarer, och om han förstod det så skulle ha sluta bete sig så...

Oavsett hur man ser på sådana här saker så är det ju lätt att konstatera att jag aldrig tycks lära mig , men det är inte alldeles bara beroende på att jag är för trög för att KUNNA lära mig.

Det handlar också om att jag inte vill lära mig. Jag vill inte ta till mig av gamla erfarenheter, eftersom det faktiskt kan drabba någon*. Till viss del handlar det om livsåskåding. Jag vill ju inte döma någon på grund av andras synder, och jag försöker till och med att inte döma någon för deras egna gamla försyndelser. Jag tycker ju att alla har rätt att lägga det gamla bakom sig, och då kan jag ju inte döma en person som "ickenåframtillbar", på gamla grunder, eller på grund av association eller utseende eller något annat.

(*Det är ju lätt att se att mycket av den ondska som finns i världen beror just på att människor vill döma varandra baserat på förutfattade meningar - att man tycker det är bekvämt med tumregler: "En person som ser ut så där är nog...", "En person som beter sig sådär vill nog...", "En person som tycker si om det där tycker nog så...", "En person som gjort det där kommer nog att göra...". Jag vill inte vara en så'n människa! Ibland är jag det ändå, i synnerhet när någon som haft möjlighet att adressera, ta avstånd ifrån och/eller reparera sina gamla försyndelser ändå medvetet valt att inte göra det.)

Ibland gör jag det ändå dömer andra på deras historia och ger upp direkt, och då blir det ju aldrig bråk, men jag skäms alltid när jag inte givit en människa chansen att visa att de bättrat sig.

Om man då som utomstående bedömer om det ligger mycket prestige i en diskussion så kanske man inte ens behöver ta ställning till de faktiskt påståenden som görs utan det är viljan/ambitionen/engagemanget mot att verka den som är mest trovärdig som avgör prestigegraden.

Givet din definition förstår jag vad du menar, jag förstår varför du gjorde inlägget och sist men inte minst är jag glad över att du inte hade samma definition som jag.

Däremot tycker jag att det är synd att du tycker att man intr behöver ta ställning. För det tycker jag. I varje fall om välrden skall blir bättre.

Så ser jag på det iaf. Prestige behöver inte vara något negativt men det är det nästan alltid när det går till en sådan överdrift att det överskuggar och faktsikt hindrar sakfrågorna från att kommuniceras. Man kan säga att överdriven prestige är kontraproduktivt och det vet man också inom det professionella. Därför efterfrågar man ofta "prestigelösa" medarbetare. Alltså sådana som lägger ner mer energi på att göra så att det blir bra snarare än att verka bra/bättre än andra (fastän man kanske är det) just för att det blir ett hinder i kommunikationen, samarbetet och utvecklingen.

Jag förstår förnuftet i det du skriver, men kan tycka att det är ett värde att skilja mellan att försvara en sanning och att försvara något man vet är en lögn. Att försvara en sanning handlar ju inte ens alltid om att tala i egen sak. Det kan man faktiskt göra för dens skull som lyssnar.

Det var lite allvarliga saker. Hoppas tråden snart kan gå tillbaka till sakfrågorna (och bort från det personliga ifrågasättandet).

Jag hade tyckt det varit bra om den aldrig gått in på den vägen.

Men jag är hur som helst glad över ditt inlägg. Tack.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Praktik och teori...

[Tengil]

Praktik och teori...

Ja ä int bitter

[IngOehman]

som någon nämnde, prova att spela in ljud/musik från högtalarna från mätposition och lyssna på resultatet - knappast så man upplever högtalare/rum

Precis detta var det någon ljudsyntetiker som gjorde på femtiotalet eller vad det var. Kanske Stockhausen? Hur som helst, så spelade han in sig själv talandes. Spelade upp det från samma position i rummet och spelade inte det. Sedan gjorde han det om och om, och till sist är det bara rum kvar. Mer eller mindre! Låter ungefär som rundgång.

Jag är rätt säker på att det du talar om är ett verk som gjordes runt 1970 av Alvin Lucier. Om jag minns rätt heter det samma sak som han säger, nämligen "I'm sitting in a room".

Gjorde nyss en sådan inspelnig
Men hur sprider man lättast en mp3:a?



Det tog fler tagningar än vad jag trodde innan det blev totalt oförstårligt.

Ju bättre (mindre färgande) kedjan är, desta flera varv behövs det, för att desintegrera den så att man inte uppnår oförståeligheten. I ursprungsversionen var talet helt omöjligt att deschiffrera redan efter några få varv.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, det faller väl på mig att svara på den här braiga frågan som jag just upptäckte:

Tråden har varit inne och nosat på ämnet tidigare, så jag hoppas att det inte blir för mycket OT att ställa denna fråga här.

Det här med hur örat bestämmer riktningen till ett ljud är intressant. Som jag har förstått av tråden hittils tillför ytterörat en klangfärgning av ljudet som gör att hjärnan kan avgöra om ett ljud uppstod rakt framför eller rakt bakom lyssnaren och att detta är något hjärnan har lärt sig tolka rätt med träning.

Borde inte effekten av det då bli att när vi hör ett nytt ljud (kalla det för ljud A), som vi aldrig tidigare har hört, så kan vi inte avgöra om det kommer framifrån eller bakifrån eftersom hjärnan ännu inte har hunnit lära sig hur ljud A framifrån låter jämfört med ljud A bakifrån?

Eller tänker jag snett någonstans?

Du tänker rätt, men inte komplett!

Som jag redan nämnt i tråden så kan hörseln använda de senare (än direktljudet) anländande reflexionerna och efterklangen som "facit" om ljudkällans spridningsegenskaper är hyfsat enkla. Perfekt fungerar det inte dock, så därför finns det nästan alltid en viss osäkerhet i vår bedömning av riktning i vertikalled (jag räknar här den vertikala dimensionen inte bara upp och ned, utan hela vägen runt den axel som skär från öra till öra).

Dessutom finns en funktion till som vi använder oss av, som fungerar även i ett (högabsorberande) snölandskap och för nya och okända ljud - nämligen den dynamiska dekodningen.

Dynamisk betyder inte "förhållande mellan svagt och starkt" denna gång, utan syftar till egenskaper som kan härledas ur ordets ursprungliga betydelse - kraft. Med dynamisk menar man inom fysiken system vars beteendes föränderlighetskonsekvens är knutet till både dess stimuli och dess historia (samma betydelse som i "(electro)dynamiska högtalare" alltså), till skillnad från statiska system vars föränderlighet är direkt relaterat till ögonblicks stimulit (samma betydelse som i "elektrostatiska högtalare" alltså).

Vad jag talar om är hur vi kan extrahera dynamisk information från våra rörelser. Ett ljud som kommer framifrån känneteckas ju av att anlända höger öra lite tidigare om vi vrider huvudet en smula åt vänster, medan rakt bakifrån kommande ljud kommer först till vänster öra som jonsekvens av samma vridning.

Genom att hjärnan gör den dynamiska analysen kan man alltså sluta sig till ljudets ursprung i rummet. Om ingen förändring sker måste ljudet komma underifrån eller uppifrån, och vill vi särskilja även dessa riktningar gör vi klokt i att luta huvudet åt sidan.

Så länge ljudet är tillräckligt långvarigt och av annan karaktär än ett statiskt (som alltså inte betyder oföränderligt, vilket ju vore tystnad) brus, och det alstras i en miljö med signifikant kortare efterklangstid än jättelång, klarar vi biffen!

Hörseln är fantastisk, men vår lokalisationsförmåga handikappas i vissa sammanhang, när vi inte rör oss. Men bekvämt kan det ju vara.


Vh, iö

[IngOehman]

Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!

Jag kan däremot hävda att du är (din egna) definitionen av det ibland.

Vad har du att säga emot det?

Emot det? Inget.

Om det? Inte mycket annat än:

1. Att människor kan hävda många saker,

2. Att det ibland säger mindre om dem de kommenterar är om dem själva (hur de tolkar och kanske projicerar med sig själv som mall), och,

3. Att det gjorde mig lite ledsen.

4. Att ditt inlägg påverkar hur jag ser på dig (ofrivilligt).

5. Att jag undrar varför du skrev det. (Men inte tillräckligt mycket för att fråga dig om det.)


Vh, iö

[IngOehman]

Jag för min del tycker det är otroligt så olika samma högtalare kan låta i olika rum! Där kan man snacka klangfärg från rummets sida.

Håller med!

Menar dock att det är en olinjär funktion mellan rumsakustiska åtgärder och förmågan att skilja högtalarna från rummet. Dessutom är det frekvensberoende.

Det finns en märkvärdigt skarp rumsakustikåtgärdningsgräns för när det är rätt lätt att "höra högtalarens återgivning" på ett sätt som är signifikant för just högtalarens egenskaper, men den gränsen blir svårare och svårare att nå ju lägre frekvenser man talar om.

När man passarat gränsen (skapat ett tillräckligt bra rum) sker det inte längre några stora förändring av hur högtalarna (eller rättare sagt förnimmelsen av deras ljudbildsdekodning) upplevs.

Att funktionen är olinjär är väldigt uppenbart när man tittar på rummets påverkan som funktion av sina bidrag (sett både i tid och amplitud). Är rummets bidrag av storleken 2X (om X representerar gränsen* nämnd ovan) påverkar rummet extremt mycket hur man uppfattar återgivningen, och olika rum med samma åverkansgrad med olika karaktärer låter oerhört olika. Åtgärdar man rummet så att den fysikaliska påverkansgraden (bidragen) från rummet närmar sig X, så hör man plötsligt "igenom" felen, och hör bara högtalarna.


I just basområdet är det dock väldigt mycket svårare att nå gränsen, vilket medför (minst) två saker:

1. Att det är just i basområdet som det är svårast att bedöma en högtalares kvaliteter med hög noggrannhet, om man inte känner rummet väldigt bra, eller av annat skäl vet att det är ett bra rum. (Utomhusmiljö med golv och (dämpad, > 100 Hz) vägg bakom högtalarna är i många fall att betrakta som bra!)

2. Att det är just i basområdet som man kan vilja ha justermöjligheter på grund av att olikheterna mellan olika rum inte bara är stora, utan också att de är svårt att pressa ned deras absolutpåverkan till gränsen X. Det kan i sin tur anses vara ett giltigt argument för t ex basmodullösningar.


Vh, iö

[tantal]

Du tänker rätt, men inte komplett!

Hehe, det där är vad jag brukar säga till mina studenter.

Som jag redan nämnt i tråden så kan hörseln använda de senare (än direktljudet) anländande reflexionerna och efterklangen som "facit" om ljudkällans spridningsegenskaper är hyfsat enkla. Perfekt fungerar det inte dock, så därför finns det nästan alltid en viss osäkerhet i vår bedömning av riktning i vertikalled (jag räknar här den vertikala dimensionen inte bara upp och ned, utan hela vägen runt den axel som skär från öra till öra).

Så om jag förstår det du skriver rätt blir det i signalanalys-termer (som jag är väldigt välbekant med) nåt sånt här:

Hjärnan gör en systemidentifikation av platsen vi befinner oss på (dvs. identifierar överföringsfunktion för tex rummet, om det nu är ett rum vi befinner oss i) så att den vet hur impulser i rummet beter sig (som då kan ske på olika platser). Vilket bör gå snabbt bara det inte är helt tyst i rummet.
Vi vet då hur i princip alla ljud kommer att bete sig i rummet (alltså hur ett ljud som uppkommer på en given plats i rummet bör reflektera och efterklinga) och detta använder vi för att bestämma positionen.

Dessutom finns en funktion till som vi använder oss av, som fungerar även i ett (högabsorberande) snölandskap och för nya och okända ljud - nämligen den dynamiska dekodningen.

Dynamisk betyder inte "förhållande mellan svagt och starkt" denna gång, utan syftar till egenskaper som kan härledas ur ordets ursprungliga betydelse - kraft. Med dynamisk menar man inom fysiken system vars beteendes föränderlighetskonsekvens är knutet till både dess stimuli och dess historia (samma betydelse som i "(electro)dynamiska högtalare" alltså), till skillnad från statiska system vars föränderlighet är direkt relaterat till ögonblicks stimulit (samma betydelse som i "elektrostatiska högtalare" alltså).

Japp, den "vanliga" betydelsen av dynamisk alltså... (lite yrkesskadad är man ju... )

Vad jag talar om är hur vi kan extrahera dynamisk information från våra rörelser. Ett ljud som kommer framifrån känneteckas ju av att anlända höger öra lite tidigare om vi vrider huvudet en smula åt vänster, medan rakt bakifrån kommande ljud kommer först till vänster öra som jonsekvens av samma vridning.

Genom att hjärnan gör den dynamiska analysen kan man alltså sluta sig till ljudets ursprung i rummet. Om ingen förändring sker måste ljudet komma underifrån eller uppifrån, och vill vi särskilja även dessa riktningar gör vi klokt i att luta huvudet åt sidan.

Så länge ljudet är tillräckligt långvarigt och av annan karaktär än ett statiskt (som alltså inte betyder oföränderligt, vilket ju vore tystnad) brus, och det alstras i en miljö med signifikant kortare efterklangstid än jättelång, klarar vi biffen!

Hm, här hänger jag inte riktigt med på hur du menar. Att ta hjälp av små huvudrörelser är glasklart, men varför fungerar det inte på statiskt brus? Om jag tex spelar vitt brus (nåja, nån approximation till vitt brus i alla fall) i en högtalare så är det ju inga problem att lokalisera högtalaren. Eller menar du statiskt brus i den bemärkelsen att ljudet i ett givet ögonblick befinner sig på en slumpartad plats i rummet (det matematiska)? Dvs. det är positionen på ljudet som beter sig som statiskt brus (vilket ju blir tämligen svårt att lokalisera ).

Hur som helst, vi har alltså två mer eller mindre ömsesidigt uteslutande system till vår hjälp. Ett som fungerar bäst på korta ljud i situationer med mycket reflektioner och efterklang samt ett som fungerar bäst på långa ljud i situationer utan reflektioner och efterklang.


Jag ber om ursäkt för att jag upprepar så mycket, men det är så jag fungerar när jag försöker förstå och ta till mig ny information.


Tack för ett bra svar!

[RogerJoensson]

Det tog fler tagningar än vad jag trodde innan det blev totalt oförstårligt.

Med små rundtagande mikar behövs nog färre tagningar. Tätare avstånd mellan mikarna eller ren mono ger ännu snabbare effekt. Beroende på hur väldämpat rummet är.

[Callisto]

Har varit borta från forumet några dagar och ojj vilka kommentarer (från vissa).
Jag säger bara LÅS TRÅDEN så man slipper se det äckliga självförhärligandet från I.Ö. Han kunde inte ens beskriva vågekvationen för sin "vattenvåg" för att klargöra vad vad han menade med sina påhittade ord. Sedan försöker han vända på allt till sin egen fördel.
Ni pratar om prestige...slå upp definitionen på narcistiskt beteende så kanske det klarnar

[Morello]

Vilken konsitg debatt om något såtrivialt som det faktum att det finns en tryck- och en hastighetskomponent (jfr. E resp. H i en elktromagnetisk våg) vars förhållande definieras av mediets karakteristiska impedans (jfr. Z0 i en kabel)

[Naqref]

Det Ingvar benämner hastighetsvåg är inget annat än ett oegentligt begrepp för volymhastighet (betecknas U och har enheten m^3/s) som är det vedertagna begreppet hos alla akustiskt skolade.

Den akustiska impedansen Za är kvoten mellan ljudtrycket p och volymhastigheten U. Har enheten Ns/m^5.

[Morello]

Mja, man brukar väl använda Q för flöde?

Enheten för vågimpedansen torde väl ändå bli Ns/m^3 (Z=p/v)

Hur kom Q in i bilden?

Hälsningar från en som är formellt elektroakustiskt skolad under ledning av Svante.

Begrepp som "tryckvåg" och "hastighetsvåg" skulle jag nog undvika.

[Naqref]

Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!

Jag kan däremot hävda att du är (din egna) definitionen av det ibland.

Vad har du att säga emot det?

Emot det? Inget.

Om det? Inte mycket annat än:

1. Att människor kan hävda många saker,

2. Att det ibland säger mindre om dem de kommenterar är om dem själva (hur de tolkar och kanske projicerar med sig själv som mall), och,

3. Att det gjorde mig lite ledsen.

4. Att ditt inlägg påverkar hur jag ser på dig (ofrivilligt).

5. Att jag undrar varför du skrev det. (Men inte tillräckligt mycket för att fråga dig om det.)


Vh, iö

Citerar allt trots att bara den sista meningen är den väsentliga.

Det är ju rätt uppenbart att du har fel i fråga om terminologin för volymhastighet (det du benämner hastighetsvåg). Det försöker du i tråden försvara med näbbar, klor, retorik och småinsinuanta personangrepp. Att hävda att du är prestigelös enligt din egna definition blir bara löjligt.

[Naqref]

Enheten för specifika akustiska impedansen är Ns/m^3

[Morello]

Enheten för specifika akustiska impedansen är Ns/m^3

Jag tolkade ditt inlägg fel. Jag får skylla på att slarvade lite med språket.

Åter till slutstegs-cad.

[Frutti]

Nu vet jag inte om hastighetsvåg är formellt korrekt men nog tusan används det för liknande saker iaf. om än på engelska. Gör t.ex. en sökning på google på:

"velocity wave" "pressure wave"

[Svante]

Mja, man brukar väl använda Q för flöde?

Enheten för vågimpedansen torde väl ändå bli Ns/m^3 (Z=p/v)

Hur kom Q in i bilden?

Hälsningar från en som är formellt elektroakustiskt skolad under ledning av Svante.

Begrepp som "tryckvåg" och "hastighetsvåg" skulle jag nog undvika.

Att använda Q för volymflöde är en Liljencrantsk uppfinning. Annars är det vanligt att använda U, men just i den elektroakustiska världen tutar det lite upptaget där. U brukar ju beteckna spänning. Liljen gjorde en genomgång av beteckningarna och ändrade bla från U till Q i sin bok. En annan ändring är att han använder W för effekt och inte P. P används ju till tryck.

Elektroakustik är rätt svårt att beteckna entydigt eftersom man rör sig i så många världar. Liljen har lyckats rätt bra, men hans beteckningar stämmer alltså inte helt med övriga världens.

F.ö. så har elektrisk impedans, mekanisk impedans, akustisk impedans och vågimpedans alla olika enheter.

"Tryckvåg" brukar man väl använda för högnivåfenomen typ explosioner och överljudsbangar.

[Naqref]

Att man byter bokstavsbeteckning för olika storheter inom olika dicipliner är ju inget ovanligt. Det imaginära talet roten ur minus ett är ju normalt angett som i (det är dock ingen storhet) men elektriker brukar använda j istället just för att i är beteckningen för (växel)ström.

För sakens skull så slår jag upp en bok i förbränningsfysik och där är
U=Compressor/turbine impellor tangential velocity
Q=heat transfer
p=cylinder pressure (inte helt olikt)
Z=inlet mach index

Så att bokstäverna för storheterna skiljer är inte onormalt. Bara man vet om vad man använder själv. Men däremot så brukar språket för storheterna vara mer standardiserat.

[IngOehman]

Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!

Jag kan däremot hävda att du är (din egna) definitionen av det ibland.

Vad har du att säga emot det?

Emot det? Inget.

Om det? Inte mycket annat än:

1. Att människor kan hävda många saker,

2. Att det ibland säger mindre om dem de kommenterar är om dem själva (hur de tolkar och kanske projicerar med sig själv som mall), och,

3. Att det gjorde mig lite ledsen.

4. Att ditt inlägg påverkar hur jag ser på dig (ofrivilligt).

5. Att jag undrar varför du skrev det. (Men inte tillräckligt mycket för att fråga dig om det.)


Vh, iö

Citerar allt trots att bara den sista meningen är den väsentliga.

Det är ju rätt uppenbart att du har fel i fråga om terminologin för volymhastighet (det du benämner hastighetsvåg). Det försöker du i tråden försvara med näbbar, klor, retorik och småinsinuanta personangrepp. Att hävda att du är prestigelös enligt din egna definition blir bara löjligt.

Okej...

Det är inte min sak att bestämma vad du tycker är löjligt.


Men - Jag har inte talat om någon terminologi, bara om vilka komponenter som en mikrofon kan plocka upp ur en ljudvåg. Jag kan trots att jag läst det jag (och andra) skrivit i den här tråden flera gånger, inte se att det jag skrivit varit en fysikaliskt felaktig beskrivning.

Det finns två komponenter, den ena är hur tätt molekylerna i luften befinner sig, "trycket". Det andra är hur de rör sig, "hastigheten". Men man kan lika gärna kalla det sistnämnda "rörelsen" om man vill, då lämnar man ju fritt att välja vilken derivata man vill titta från.

I båda fallet har jag förenklat genom att ignorerat de termiska rörelserna, man att jag har förenklat har förhoppningsvis framgått#. Avsikten var att kunna förklara en sak utan att behöva förutsätta grundkunskaper om allt det andra. Om man inte förenklar bort de termiska rörelserna blir såväl tryck som hastigheter enormt brusiga om man tittar på en pytteliten grupp molekyler.


Jag vet inte vilket inlägg det är som gör att du uppfattat att jag försökt göra någon annat än att förklara hur det fungerar. Jag har mig veterligt inte skrivit att min ambition varit att prata om terminologi överhuvudtaget.

Jag har bara valt de ord jag trodde var lämpliga för att klargöra att en ljudvåg innehåller mer än det som en mätmikrofon plockar upp, och att vår hörsel (genom den HTRTF som lite förenklat kan sägas beror av att huvud (med öron) och torso med sina former utgör en störning i ljudfältet) faktiskt plockar upp mer information från ljudvågen än bara tryckvågen.


Men oavsett detta - du får ha din åsikt. Om du inte tycker om namnet hastighetsvåg så är det helt ok. Jag tänker inte bråka med dig. Om det du skriver är din uppfattning så be it. Fast självklart skulle jag vilja veta vad som är den verkliga orsaken till att du skriver det som du skriver. Det är inte likt den Anders som jag trodde jag kände.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det som sker i den punkt där man t ex placerar en mikrofon när ljudvåg passerar, är att luftens tryck och hastighet moduleras (den ena runt det statiska trycket, men andra runt noll). Båda kan registreras med olika typer av mikrofoner. Den sistnämnda har en riktning, och förhållandet dem emellan beskriver vågens impedans. Den som vill beskriva samma sak med andra ord är välkommen att göra det.

#Jag tror jag skrev något i stil med att man kan förenkla förhållandet mellan närliggande molekyler således att en repellerande kraft mellan dem med (olinjär) omvänd proportionalitetl mot avståndet föreligger. Gör man så är det läggare att se hur hur tryck och hastighet hänger samman i en lljudvåg (kan jag tycka) men då framgår det förstås inte längre varför små mirkofonmembran alltid "hör" en brusigare verklighet än stora membran (oräknat eletroniskt bruk från elektroniken, även det delvis termiskt).

[avr7000]

Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!

Men oavsett detta - du får ha din åsikt. Om du inte tycker om namnet hastighetsvåg så är det helt ok. Jag tänker inte bråka med dig. Om det du skriver är din uppfattning så be it. Fast självklart skulle jag vilja veta vad som är den verkliga orsaken till att du skriver det som du skriver. Det är inte likt den Anders som jag trodde jag kände.


Vh, iö

Den verkliga orsaken kanske är så enkel som att du faktiskt ibland är din egen definition på ordet prestige...

Det finns ju exempel att hämta i Carlssonbråket.

Mvh

Stefan

[IngOehman]

Aha, nu kommer det fram vad det i verkligheten handlar om...

Jo, jag trodde nog att det var det som låg och pyrde... Och jag är
såklart ledsen för att ni ser det så, och jag ser tyvärr inte att jag kan
övertyga er om någon annan bild av det hela heller. Ni har med
önskvärd tydlighet visat vad ni tror på.

Och jag respekterar det, även om det ni tror på inte stämmer helt
överens med allt det som jag sett och vet (men kanske mer än ni
tror?).

Jag varken kan eller vill styra över vilken information ni skall tro på
i Carlssonfrågan. Det är ju dessutom rätt meningslöst att döma av
era reaktioner så här långt.

Men - om ni vill är öppna för att sanningen faktiskt kan vara mer
komplicerad än ni trott så långt, så berättar jag gärna om vad JAG
tror på, och varför jag gör det. Jag kan dock bara tala för vad som
ligger bakom min egen bild av vad som hänt, och inte försvara någon
annans uppfattningar. Retrospektivt kan jag säga att jag inte vill
klandra någon av de inblandade (vem är jag att döma om vad som
varit bedrägligt beteende och vad som varit missförständ bara?)
men - jag måste ju konstatera att det hade varit klokt av SSC att se
till att få alla överenskommelser skriftligt.

Jag tar hur som helst härmed tillbaka alla påståenden om att någon
skulle ha agerat bedrägligt - jag orkar inte längre, och kallar nu med
glädje det som hänt för ärliga missförstånd. Oavsett vilket är det ju
jag som drabbats av dem, och jag tänker inte äska att få pengarna
tillbaka.

Men jag skall försöka undvika att göra om samma misstag i framtiden.


Vh, iö

[avr7000]

För övrigt så var det min reflektion om vad det till exempel skulle kunna handla om, min egen alltså, jag talar inte för Anders...

Du vet... och jag vet... och de som jag bryr mig om, om de vet... vet hur landet ligger i den frågan.

Jag ids inte och vill inte förstöra denna tråd med att försöka frälsa fler med mer Carlssonbråk.

Jag vilar helt enkelt min väska i frågan om Iö ibland uppvisar ett prestigefyllt beteende...

Mvh


Stefan Bjöklund

[dimitri]

...Den verkliga orsaken kanske är så enkel som att du faktiskt ibland är din egen definition på ordet prestige...
Stefan

Vad är det för dravel?
För det första upprepar du, nästan ordagrant, Anders' dravel.
För det andra, en person kan inte vara prestige och än mindre en definition på "prestige"
För det tredje, vilket Anders mkt riktigt påtalar, kan samma fysikaliska fenomen betecknas med olika benämningar inom olika kunskapsområden, inte bara bokstavsbeteckningar.
För det fjärde kan man (jag, t.ex eller låt säga, Ingvar) förvänta sig att det är sakfrågan som är huvudsaken och inte en bokstav.
För det femte vore det hederligt att tala ur skägget om var skon klämmer. För klämmer gör den, det är uppenbart

[avr7000]

Ordet prestige använder jag för att beskriva beteendet när
någon försvarar något som de vet var fel som de sagt eller
gjort (eller låtsas som om det inte hänt) för att de:

1. Skäms för det sagda eller gjorda, men skäms värre för att
behöva ändra sig / ha haft fel.

2. Inte inser att felet då bara knyts till dem.

3. Tror att någon går på det hela.


Sådant sysslar jag inte med - någonsin!

[IngOehman]

Ok, jag tänker inte returnera det där. Jag tror inte att du agerar
på grund av prestige. Snarare på grund av frustration. Jag känner
ju väl till dina stora positiva insatser för Carlsson Planet.

Jag delar din frustration över hur verkligheten utvecklats.


Men jag beklagar det sätt på vilket du tolkar det jag skivit. Givet
vad som framgått av vad du tror om mig, liksom dina uppfattningar
om vad som är sant och falskt i den här soppan, förstår jag dig
dock.

Det finns ju en sorts logik i det hela, eftersom du förkastar alla
de sanningar som inte stämmer med din övertygelse. Det som blir
kvar går ihop. Och jag förstår att det är det du upplever.


Men - det du tror (om du tror något) om mina incitament är fel. Men
det är okej. Det är din sak att bestämma vad du skall tro på.

Du kan dock fråga dig själv vad du tror att jag ha för intresse i att
hävda något som inte är sant i den här frågan? Jag har ju inget
annat intresse än att försöka göra vad jag ser skäl att tro varit
Stigs önskan.

Jag har personligen inte utöver tanken att ha gjort något som är
till glädje för någon (inte bara Carlssonhögtalarköpare, utan även
för John Larsen) haft något annat än kostnader och arbete med
SSC.


Vh, iö

[avr7000]

It goes with the territory i stiftelse där man arbetar idellt...

Det med arbete och kostnader alltså...

[IngOehman]

Visst, men att få på skallen för det, därutöver, är inget jag hade trott
skulle hända - någonsin, ens i mina vildaste fantasier.

Hade jag haft en aning om att du och Anders* skulle ge er på mig på
det sätt som skett här på faktiskt, skulle jag ha tänkt både en och
två gånger innan jag velat "ta jobbet".


Vh, iö

- - - - -

*Ni har ju inte varit de enda, men de andra bryr jag mig mindre om.

[avr7000]

Nu "måste" jag som Iö brukar göra bryta ett löfte....
dvs att först skriva att jag skall inte skriva mer om detta för att sedan göra det...

Det är i o f s just för Ingvar ett löftesbrott som jag vanligtvis gillar då Ingvar ofta skriver en massa bra och matnyttigt

Det där med "Arbete" är vi säker helt överens om att du insett innan du tog jobbet, det är ju som sagt förhoppningsvis för Stigs minnes skull.

"Kostnader" däremot...
Varför har du tagit på dig kostnader personligen för SSCs räkning? Kostnader som du i denna tråd ojjar dig över...
SSC har ju en "ekonomi"...
Det bör ju vara en SSC angelägenhet att driva SSC projekt behäftade med kostnader, nya element t ex. inte din personliga angelägenhet?

Passar även på att citera ditt senaste inlägg innan du hinner ändra det

Visst, men att få på skallen för det, därutöver, är inget jag hade trott
skulle hända - någonsin, ens i mina vildaste fantasier.

Hade jag haft en aning om att du och Anders* skulle ge er på mig på
det sätt som skett här på faktiskt, skulle jag ha tänkt både en och
två gånger innan jag velat "ta jobbet".


Vh, iö

- - - - -

*Ni har ju inte varit de enda, men de andra bryr jag mig mindre om.

Mvh

Stefan Björklund

[IngOehman]

Nu "måste" jag som Iö brukar göra bryta ett löfte....
dvs att först skriva att jag skall inte skriva mer om detta för att sedan göra det...

Det är i o f s just för Ingvar ett löftesbrott som jag vanligtvis gillar då Ingvar ofta skriver en massa bra och matnyttigt

Tack!

Det där med "Arbete" är vi säker helt överens om att du insett innan du tog jobbet, det är ju som sagt förhoppningsvis för Stigs minnes skull.

"Kostnader" däremot...
Varför har du tagit på dig kostnader personligen för SSCs räkning?

Det kan jag inte svara på i rimlig detalj, utan att riskera att dra igång
en diskussion som gör att jag tror (är rädd för) att du kommer att säga
att jag säger saker som inte är sant. Det vill jag inte.

Svarar därför: För att jag varit orimligt korkad och godtrogen.

Kostnader som du i denna tråd ojjar dig över...
SSC har ju en "ekonomi"...
Det bör ju vara en SSC angelägenhet att driva SSC projekt behäftade med kostnader, nya element t ex. inte din personliga angelägenhet?

Det är riktigt, men SSC kan inte ta på sig kostnader som absorberar
alla inkomster. Däför måste kostnader finansieras, och eftersom jag
leddes att tro att finansieringen var löst, lade jag ut pengarna.

Som sagt: Korkad.

Passar även på att citera ditt senaste inlägg innan du hinner ändra det

Visst, men att få på skallen för det, därutöver, är inget jag hade trott
skulle hända - någonsin, ens i mina vildaste fantasier.

Hade jag haft en aning om att du och Anders* skulle ge er på mig på
det sätt som skett här på faktiskt, skulle jag ha tänkt både en och
två gånger innan jag velat "ta jobbet".


Vh, iö

- - - - -

*Ni har ju inte varit de enda, men de andra bryr jag mig mindre om.

Mvh

Stefan Björklund

Ok, ja om du tyckte den versionen var bättre.

Jag är inte säker på vad det är jag har ändrat. Men det där duger bra
det också.

Vad jag vill säga är bara att det är en sak att arbeta idéellt, och stå
ut med jobbet, men en annan att få skit för det.

Men som jag skrivit tidigare här i tråden: Jag tror inte längre att ni
agerat för att jävlas - utan att ni helt enkelt har svårt att acceptera
att det jag skrivit ens kan vara sant.

Men det kan jag ju (uppenbart) inte göra så mycket åt.

Jag har därför här försökt göra en helt annan sak (än att fortsätta
att försöka övertyga er om något jag givit upp att ni skall kunna tro
på, i varje fall inte så länge som andra som ni ser som sanningsvitt-
nen påstår motsatsen) och det är att förmedla hur det känns från
"min sida".

Är inte säker på att jag lyckats med det heller.


Vh, iö

[avr7000]

Kostnader som du i denna tråd ojjar dig över...
SSC har ju en "ekonomi"...
Det bör ju vara en SSC angelägenhet att driva SSC projekt behäftade med kostnader, nya element t ex. inte din personliga angelägenhet?

Det är riktigt, men SSC kan inte ta på sig kostnader som absorberar
alla inkomster. Däför måste kostnader finansieras, och eftersom jag
leddes att tro att finansieringen var löst, lade jag ut pengarna.

Som sagt: Korkad.

Jooomen om du trodde på projektet... varför trodde inte SSC på projektet. eller tvärtom, om SSC inte trodde på projektets finansiering varför trodde du på den...?

Det känns som det finns ett glapp någonstans... och om glappet var någon form av risk... varför dyker den upp här nu som om att det var synd om den som tog denna risk...

Mvh

Stefan Björklund

[IngOehman]

1. Vi (SSC) trodde nog alla på finansieringen. Jag gjorde det eftersom
jag har för vana att tro att överenskommelser gäller nämligen. Men,
det var faktiskt aldrig min tanke att jag skulle få tillbaka pengarna
eftersom det var min avsikt att det skulle vara en gåva till SSC (nej,
jag tror inte att du kommer att tro på det heller).
. . . Däremot var det heller aldrig min avsikt att jag skulle betala de
där pengarna för att någon annan skulle få element att göra högtal-
are av - för att sälja och själv tjäna pengar på utan att betala vad
det faktiskt kostat. Att försöka bidra till en stiftelses ekonomi är en
sak, men jag har inte varken råd eller lust att från min egen privat-
ekonomi betala någon annans försörjning.
. . . Men kanske var det bara ett missförstånd. Vi säger att det var
det, så får det vara bra med det. Jag har inget mera att tillföra i sak
utan att upprepa mig, och då får det vara. Jag betraktar pengarna
som bortblåsta, och så får det vara bra med det. Jag har i varje fall
lärt mig att man inte kan lite på några muntliga löften, och jag har
lärt mig att sanningar kan misstros, hur sanna de än är, så det var
väl i varje fall något bra. Det är ju inte alltid man lär sig något, och
det är rent av sällsynt man får sådana där riktiga livsläxor. Kanske
hjälper det mig att inte göra samma misstag fler gånger?


2. Jag kan (som jag redan sagt) inte svara på din fråga i rimlig detalj,
utan att riskera att dra igång en diskussion som gör att jag tror (är
rädd för) kommer att leda att att du kommer att säga att jag säger
saker som inte är sanna.

(Eftersom du nog ärligt tror att så är fallet.)

Jag tror du menar det ärligt, men jag var ju så att säga där, och att
då få det jag vet är sant kallat för lögner, vill jag inte behöva uppleva
mera av.

Men - jag respekterar som sagt din uppfattning av hur saker är, även
om jag nu alltså tagit ställning emot att fortsatt diskutera något som
jag ser är en situation där sanningen uppenbart inte förslår, eftersom
den tydligen inte är tillräckligt "trovärdig". Då så är fallet har jag ju
liksom inte mera att komma med.


Så - jag föreslår att vi nöjer oss med det, och återgår till ämnet för
tråden: Frekvensgång lyssningsposition!


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Nu har ni verkligen lämnat ämnet

Och jag måste erkänna att jag inte fattar varför Ingvar inte kan acceptera Anders respons utan "kräver" att han skall delge ett "verkligare" skäl. Kan du inte bara acceptera att han faktiskt tycker det han säger och står för det?

Sen orkar jag inte läsa era utläggningar om Carlssonstiftelsen eftersom det sväller som en gravid ko överallt. Det har definitivt inte i den här tråden att göra, och kommer förmodligen inte ens läsas av de som kanske har mest intresse av frågeställningarna.

[Frutti]

"Tryckvåg" brukar man väl använda för högnivåfenomen typ explosioner och överljudsbangar.

Fast det korrekta där är nog stötvåg?

[Naqref]

Men - Jag har inte talat om någon terminologi, bara om vilka komponenter som en mikrofon kan plocka upp ur en ljudvåg. Jag kan trots att jag läst det jag (och andra) skrivit i den här tråden flera gånger, inte se att det jag skrivit varit en fysikaliskt felaktig beskrivning.

Se nedan.

Den ena av dem, trycket, saknar rikting, medan den andra är en gradient, som alltså har en riktning. Tittar man bara på flötet så ser man bara att det guppar upp och ned (kom ihåg att man inte ser en ljudvåg), men tittar man på de där tussarna så ser man att de rör sig sidledes i riktning från källan!

Någonting är inte en gradient. Det har möjligen en gradient. Det är något man applicerar på ett skalärfält för att få fram riktningsbeteende. Trycket (som är en skalär) kan därför sägas ha en (tryck)gradient. Volymhastigheten är däremot en vektorvärd storhet och har därmed en rikning.

Vattnet förflyttas inte i sidled vilket är lätt att uttolka från det du skriver, det sker bara en vertikal rörelse. Det är bara vågen som fortskrider kanske är bäst att förtydliga

Njae. Att ta vågrörelser på vattnet som mer exakta liknelser är svårt då det faktiskt är mycket mer komplicerat än vanliga longitudinella och transversella vågor i fluider och fasta ämnen. Bara en sådan sak att man har olika våghastighet beroende på våglängden gör det hela mindre lätt. Nåväl. I ytvågor så han man både rörelser upp och ner samt fram och tillbaka. Det är en nödvändighet då vattnet inte har fjädrande egenskaper i paritet med luft.

Således hade ni båda fel.

Jag vet inte vilket inlägg det är som gör att du uppfattat att jag försökt göra någon annat än att förklara hur det fungerar. Jag har mig veterligt inte skrivit att min ambition varit att prata om terminologi överhuvudtaget.

Har jag hävdat att du har skrivit att du har haft en ambition att prata terminologi? Snygg retorisk fint att uppfinna en fråga åt mig och svara på den. Snälla du, pss som du inte gärna vill bli tolkad så önskar jag precis samma respekt från dig. Det är andra gången jag ber dig det.

F ö finns det ett antal inlägg där du gör allt annat än förklarar. Tja förutom idiotförklarar. Exempelvis detta:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 216#516216

OBSERVERA att jag inte skriver att Callisto är bättre på denna punkt.

Men oavsett detta - du får ha din åsikt. Om du inte tycker om namnet hastighetsvåg så är det helt ok. Jag tänker inte bråka med dig. Om det du skriver är din uppfattning så be it. Fast självklart skulle jag vilja veta vad som är den verkliga orsaken till att du skriver det som du skriver. Det är inte likt den Anders som jag trodde jag kände.

Ehhh? Så bara för att jag påpekar att du använder dig av fel terminologi och tycker att du diskuterar osnyggt så måste det finnas en verklig orsak? Näru, de orsakerna räcker långt.

Man kan fundera på varför du tror att det måste finnas en verklig orsak när någon försöker rätta dig.

Här klämmer jag till med samma fula insinuation som du själv gjorde tidigare i denna tråd:

1. Att människor kan hävda många saker,

2. Att det ibland säger mindre om dem de kommenterar är om dem själva (hur de tolkar och kanske projicerar med sig själv som mall), och,

Om du misstänker att det finns något bakomliggande så är det bättre om du frågar om detta snarare än att insinuera något. Den rättframma frågan torde formuleras som följande;
Finns det någon annan orsak till ditt beteende?

Den frågan svarar jag på om den ställs.

Nuff said.

[petersteindl]

Nagge, you're my man Vem f-n e Nagge? Jo, det är min nya benämning på Nagref. Apropå benämningar

Touche Nagge.

Tråden börjar ju så smått räta upp sig, men jag tycker även att all form ventilering är av godo om det leder till att allt gammalt damm ventileras ur och något gott och nytt uppstår d v s saker går framåt och därmed lämnar historien sin smutsiga gamla status quo.

Som ju dom flesta vet så var jag involverad i SSC från dess allra första början och därmed sitter jag inne med en massa information. Denna info har jag ännu inte är släppt lös men det kommer garanterat att på den dagen lysa upp en massa skit som smyger omkring i mörkret och jag kommer inte tända lampan på denna tråd. De som smyger i mörkret kan smyga ett tag till.

First things first – det handlar ju om min syn på SSC och även om mitt liv som jag än så länge inte låtit komma fram från denna sena period. Jag har ju bara börjat åttitalet ännu.

Väl mött
Peter Steindl

[Morello]

Denna tråden handlar väl näppeligen om SSC?

[IngOehman]

Ja jäsiken, det här är ju fascinerande.

Aspbergers är bara förnamnet.


Så (för andra gången) - jag föreslår att vi nöjer oss med det, och
återgår till ämnet för tråden: Frekvensgång lyssningsposition!


Vh, iö

- - - - -

PS. Nej, anders, jag tänker inte fråga dig. Jag nöjer mig med det
som framgick sist vi talades vid i telefon. Och det hade ju inte så
mycket med den här frågan att göra, men förebådade trots det
en ny Anders jag inte känner igen sedan tidigare.

Jag beklagar det, men kan inte göra mycket åt det (kunde jag det
så skulle jag, för jag saknar verkligen den gamla Anders). Fast jag
kanske skickar dig ett PM, vi får se.

[Martin]

Ingvar skrev en massa om att man kan ha sakfrågor som motiv snarare än prestige och att det kan förväxlas om man inte tar ställning i sakfrågan. Om jag fattat det på ett ungefär rätt.

Jag tänker såhär att det bästa sättet att förmedla ett budskap är att göra det så lätt som möjligt för mottagaren att ta till sig det. Det kan tex innebära att nedtona/utelämna negativa bedömningar av mottagarens förmåga att ta till sig budskapet. Om prestige lätt kommer in i bilden så kommer det ju inte underlätta sakfrågan att kommuniceras som man skruvar upp prestigens betydelse i diskussionen. Den blir ju då svårare att överkomma för minst en av parterna. Om man då fokuserar diskussionen på att försöka visa att man har rätt och den andre fel genom personliga ifrågasättanden eller en överdriven vilja av att mottagaren ska ta till sig budskapet så kan det alltså lätt hindra budskapet att nå fram. Det sätts större saker på spel som stolthet osv när betydelsen av att övertyga eller ha rätt överdrivs.

Ett bra sätt att förmedla ett budskap (för sakfrågans skull) tror jag därför är att nedtona dessa hinder. Tex genom att avdramatisera betydelsen av att ha rätt eller bli personligt ifrågasatt i diskussionen eller uttrycka med större försiktighet/känslighet ifall man tycker att den andre har fel. Att man har i åtanke att man förstår känslan av att ha fel och göra det lättare att tänka sig scenariot att man har fel. Att det inte gör så mycket. Det kan tom tänkas vara något som man låter mottagaren komma fram till inombords på egen hand utan att öppet visa att man har haft fel. Ger man det utrymmet så blir det genast mycket lättare tex. Det tycker jag man ger genom att nedtona betydelsen av att övertyga (även om man kanske tycker att det är viktigt).

[JTarnstrom]

Det här är som att kolla på Grannfejden på tv. När kommer Aschbergs första inlägg i tråden?

Tärnström

[Jocke]

Jag tycker att du, Martin tydligt beskriver betydelsen av ödmjukhet, skalighet och tydlighet för att ta en diskussion framåt utan att alla blir osams eller delas upp i olika läger för eller emot.

Tyvärr ter sig inte verkligheten likadan för alla. Olika omständigheter leder till att helt olika saker kan ha avgörande betydelse för ett beslut. De som agerat i den här frågan har till viss del också kommit att få nya roller som skiljer sig från tidigare. Det vore säkert en stor fördel för alla inblandade om de visste exakt var de hade varandra och saker och ting skulle bli tydligare för oss utomstående betraktare.

Just nu känns det som om John Larsen varit en klok man som hållt sig för god för att deltaga. Han bygger högtalare! Så man kan fråga sig vem som drog det längsta strået?

/Jocke

[petersteindl]

Jag håller med dig Morello , denna tråden handlar inte om SSC.

Jag har en liten annan undran. IÖ, är du 100 % säker på att du verkligen vet innebörden i det du skriver?
Kan du garantera detta som du skrev?

Aspbergers är bara förnamnet.

I så fall, kan du även namnge dessa som du Ingvar Öhman med all säkerhet garanterar inte bara skulle ha Aspergers utan även ännu värre åkommor?

Nåväl, handlar denna tråd om Aspergers? Ja, det kan Morello svara på.

Martin, dina synpunkter är bra tycker jag, det finns dock en liten hake, och det är att på ett internetforum så gäller det skrivna ordet och det kan plockas fram när som helst i efterhand. Om det finns skriftliga anklagelser så bör man i rimlighetens namn också låta de anklagade skriftligen kunna svara för sig så att detta också i efterhand kan plockas fram.

Min lilla undran är, varför drämma till med Aspergers? Är det på allvar eller skämtsamt? Om det är skämtsamt, är det då roligt? Tja, det får ni där ute avgöra. Som sagt, tråden handlar inte om Aspergers men inte desto mindre står ett påstående oemotsagt och då kan ju vissa tolka det som att påståendet är sant och speciellt i efterhand.

Väl mött
Peter Steindl

[Martin]

Jag skulle säga att det är en omöjlig uppgift att försöka bemöta alla påståenden om en själv som man tycker är felaktigt. Jag har bestämt mig för att "don't even go there!" är rätt metod att hantera det på för egen del. Det kommer alltid kunna skrivas/sägas saker om en som inte är sann (mycket kommer man förmodligen aldrig ens se/höra) och det spelar ingen roll hur mycket man försöker dementera, folk kommer alltid kunna "tro" på dem och föra dem vidare om de vill. Bästa sättet att undvika orättvisa anklagelser är därför att inte bemöta dem alls. Vare sig det är i skrift eller muntligt. Man ger dem inte nöjet att spinna vidare på något som ändå aldrig kommer sluta till ens fördel. Det är min uppfattning utifrån observationer och egna erfarenheter.

Man låter istället de som vill tolka en positivt, göra det och ge bekräftelse åt sådant.

[Harryup]

Är det någon som dött av fel frekvengång på lyssningsplats?
Ingen som blivit sjuk av det?
Är det verkligen så här långt OT som tråden måste gå bara för att Naqref inte håller med IÖ?
Och vad har styrelsen i Carlsson Planet att göra med frekvensgången?
Och varför skulle Naqref ha ändrat sin personlighet eller vad som nu menas bara för att han protesterar? Skulle inte Naqref ha protesterat mot det han tycker var fel för flera år sedan?
Jag vill inte läsa sånt på ett forum, i synnerhet som jag inte ens känner Naqref.
Pinsamt!
Känner ni att ni är verbala och bara mal, håll inga tal!

Ser fram emot en fortsatt tråd befriad ifrån självömkan, sjukdomsdiagnoser etc.

mvh/Harry

[beyond]

Är det någon som dött av fel frekvengång på lyssningsplats?
Ingen som blivit sjuk av det?
Är det verkligen så här långt OT som tråden måste gå bara för att Naqref inte håller med IÖ?
Och vad har styrelsen i Carlsson Planet att göra med frekvensgången?
Och varför skulle Naqref ha ändrat sin personlighet eller vad som nu menas bara för att han protesterar? Skulle inte Naqref ha protesterat mot det han tycker var fel för flera år sedan?
Jag vill inte läsa sånt på ett forum, i synnerhet som jag inte ens känner Naqref.
Pinsamt!
Känner ni att ni är verbala och bara mal, håll inga tal!

Ser fram emot en fortsatt tråd befriad ifrån självömkan, sjukdomsdiagnoser etc.

mvh/Harry

Varför sitter du här och läser om det är så jobbigt för dig!?

[Harryup]

Är det någon som dött av fel frekvengång på lyssningsplats?
Ingen som blivit sjuk av det?
Är det verkligen så här långt OT som tråden måste gå bara för att Naqref inte håller med IÖ?
Och vad har styrelsen i Carlsson Planet att göra med frekvensgången?
Och varför skulle Naqref ha ändrat sin personlighet eller vad som nu menas bara för att han protesterar? Skulle inte Naqref ha protesterat mot det han tycker var fel för flera år sedan?
Jag vill inte läsa sånt på ett forum, i synnerhet som jag inte ens känner Naqref.
Pinsamt!
Känner ni att ni är verbala och bara mal, håll inga tal!

Ser fram emot en fortsatt tråd befriad ifrån självömkan, sjukdomsdiagnoser etc.

mvh/Harry

Varför sitter du här och läser om det är så jobbigt för dig!?

Av den enkla anledningen att trådämnet intresserar mig.
Att man kommer OT ibland händer väl i varje tråd, men här är det väl lite väl många inlägg som passar i en öppen diskussion.
Eller hur?

mvh/Harry

[beyond]

Är det någon som dött av fel frekvengång på lyssningsplats?
Ingen som blivit sjuk av det?
Är det verkligen så här långt OT som tråden måste gå bara för att Naqref inte håller med IÖ?
Och vad har styrelsen i Carlsson Planet att göra med frekvensgången?
Och varför skulle Naqref ha ändrat sin personlighet eller vad som nu menas bara för att han protesterar? Skulle inte Naqref ha protesterat mot det han tycker var fel för flera år sedan?
Jag vill inte läsa sånt på ett forum, i synnerhet som jag inte ens känner Naqref.
Pinsamt!
Känner ni att ni är verbala och bara mal, håll inga tal!

Ser fram emot en fortsatt tråd befriad ifrån självömkan, sjukdomsdiagnoser etc.

mvh/Harry

Varför sitter du här och läser om det är så jobbigt för dig!?

Av den enkla anledningen att trådämnet intresserar mig.
Att man kommer OT ibland händer väl i varje tråd, men här är det väl lite väl många inlägg som passar i en öppen diskussion.
Eller hur?

mvh/Harry

Tänkte bara att om du blir upprörd kanske du kan ta på dig tofflorna och läsa en bok istället...

[Harryup]

Om jag vore upprörd så lovar jag att du skulle märka det.
Osakliga diskussioner gör mig inte så enggagerad men visst är dom störande.

Mvh/Harry

[Frutti]

För att återvända till ämnet: varför beror det man hör på hastigheten i vågen? Det vi till slut "hör" måste väl i.a.f. vara tryckvariationerna precis vid trumhinnan? Är det så att hastighetskomponenten av vågen genom örat och huvudets geometriska egenskaper har betydelse för hur detta tryck uppför sig?

[Kaffekoppen]

Det har jag redan konstaterat. Om man inte vill fortsätta sakdiskussionen så är det bara att leda in den på sidospår, det finns många som hjälper till med det på forumet. På det sättet så kanske det inte behöver framkomma att man kanske inte har helt rätt, utan tom kanske har fel. Nu slipper man det.

Tyvärr blir vi som är intresserade av kunskap och inte prestige rätt lidande. Tråden kommer nog inte tillbaka till fokus, dvs en respons på Naqrefs utläggning.

Är det någon som dött av fel frekvengång på lyssningsplats?
Ingen som blivit sjuk av det?
Är det verkligen så här långt OT som tråden måste gå bara för att Naqref inte håller med IÖ?
Och vad har styrelsen i Carlsson Planet att göra med frekvensgången?
Och varför skulle Naqref ha ändrat sin personlighet eller vad som nu menas bara för att han protesterar? Skulle inte Naqref ha protesterat mot det han tycker var fel för flera år sedan?
Jag vill inte läsa sånt på ett forum, i synnerhet som jag inte ens känner Naqref.
Pinsamt!
Känner ni att ni är verbala och bara mal, håll inga tal!

Ser fram emot en fortsatt tråd befriad ifrån självömkan, sjukdomsdiagnoser etc.

mvh/Harry

[beyond]

Hahaha Kaffekoppen, snacka om sidospår

[Svante]

"Tryckvåg" brukar man väl använda för högnivåfenomen typ explosioner och överljudsbangar.

Fast det korrekta där är nog stötvåg?

Ja, så är det kanske ja.

Jag tror jag kallar det Ingvar kallar för tryckvåg respektive hastighetsvåg för tryckfält respektive hastighetsfält. Våg blir det ju först när man har dem båda tillsammans.

[IngOehman]

Det håller jag helt med dig om.

Ogillar ju förenklingar, och nu gjorde jag sådana själv.


Det enda jag kan försvara mig med är:

1. Att min ambition var god - att svara på en fråga där det verkade
som om frågeställaren faktiskt undrade hur en sak kunde komma sig,
och jag trodde att jag kunde förklara det.

2. Att jag tyckte jag faktiskt var väldigt tydlig med att påpeka att det
jag skrev var en förenkling.

3. Att min ambition bara var att med enkla ord förklara själva bete-
endet när en ljudvåg passerar en komplex kropp som en människas
torso/huvud, och vad det kunde komma sig att vi kan "höra fram" mer
information än en mätmikrofon.

Inte påstod jag att jag redovisat en massa terminologi? Och vatten-
liknelsen var bara avsedd att göra det lätt att förstå att en våg har
två komponenter - tryck och rörelse.

Att jag kallade tryckfältet för en "tryckvåg" kanske var dumt, men det
är ju vanligt att man kallar det så, och därför tyckte jag det var en
fungerande hänvisning.

Det hade förmodligen varit klokare att som du föreslår skriva att "en
mätmikrofon spelar in ljudvågens tryckfält", men nu skrev jag att den
spelar in tryckvågen, eftersom jag trodde att det skulle bli begripligt.

Förlåt för det.

Enklast hade förstås varit att skriva att en tryckkännande mikrofon
registrerar AC.komponenten i lufttrycket. Punkt

Att trycket beror på en passerande ljudvåg kunde jag ha lämnat helt
därhän. Antagligen hade det inte spelat någon roll vad jag skrivit.
Det går ju att klaga på allt.


Nästa gång skall jag hur som helst vara försiktigare med vad jag
skriver - eller också avstår jag helt enkelt från att svara. Det svåra
är egentligen att veta om den som frågar något vill veta eller inte.


Tog bort överflödig sjukdomsdebatt som tidigare har verit ett av sjukdomssymptomen i denna tråd.

/naq

[Naqref]

Tråden är rensad på vissa saker och är nu öppen för debatt igen. Håll er gärna till topic.