Låta bra resp låta dåligt.

[paa]

Trots att vi vet att ingen apparat är perfekt så kan man tycka att en del anläggningar låter väldigt bra och andra låter ganska dåligt, men var går egentligen gränsen tycker ni, när väger det över från positivt till negativt?

[dimitri]

För inte så länge sedan efter diymötet var jag hemma hos en medlem.
Efter en hel dags olika intryck, åsikter från mötet kunde jag plötsligt inte klämma fram en enda åsikt, inte ett enda omdöme om ljudet hemma hos honom. Det var bara musik trots att jag ansträngde mig att säga ngt om återgivningen. Det slog mig att det var det mest positiva omdöme jag kunde ha.

[meanmachine]

Denna fråga är den roligaste inom hifi. Låter det bra?

För vem?

Det finns lika många åsikter som användare. Finns ingen mall att luta sig emot.

Jag har börjat avsky just denna fråga eftersom den inte säger ett dugg (fast jag ofta själv använder den)

[phloam]

Det var bara musik trots att jag ansträngde mig att säga ngt om återgivningen. Det slog mig att det var det mest positiva omdöme jag kunde ha.

Bra sagt; kan bara fylla på med att säga lite om motsatsen - riktigt dåligt är det bara när det saknas så pass mycket av musiken/ljudet att musikerns intentioner blir kraftigt lidande. Så att delar av budskapet går förlorat. Helt enkelt inte finns med alls, eller förvrängs så att budskapet förändras.

Sånt är vi nog väldigt bortskämda med att slippa idag; annat var det med stenkakor osv.

I övrigt tror jag att människan är bra på att kompensera - det måste inte låta exakt som om basisten står i rummet för att man ska kunna uppskatta en basgång, eller förstå vad kompositören ville ge för slags helhetsintryck.

[Ronnie]

För mig trooor jag att "dåligt" har mest att göra med reflekterat ljud.
Alltså, när hjärnan får jobba hårt för att fatta varifrån ljudet kommer, eller försöker korrigera för orimligheter. Då går det inte att slappna av och bara lyssna.
Hellre distande bergsprängare än knasig stereoåtergivning.

[RJohan]

Denna fråga är den roligaste inom hifi. Låter det bra?

För vem?

Det finns lika många åsikter som användare. Finns ingen mall att luta sig emot.

Jo, så är det nog. Om alla mäniskor tyckte lika och alla apparater lät likadant, hur roligt skulle det vara? Och vad skulle vi stackars HiFi-dårar hitta på då?

Jo, jag vet! Vi kunde börja bedöma hur skivorna är inspelade. Men, visst ja, det gör vi ju redan

JohanR

[Almen]

när väger det över från positivt till negativt?

När felen blir irriterande. Ingen positiv egenskap kan i längden uppväga en negativ.

Hårda versionen: En anläggning är bra när man inte upplever att den har några begränsningar.

För inte så länge sedan efter diymötet var jag hemma hos en medlem.
Efter en hel dags olika intryck, åsikter från mötet kunde jag plötsligt inte klämma fram en enda åsikt, inte ett enda omdöme om ljudet hemma hos honom. Det var bara musik trots att jag ansträngde mig att säga ngt om återgivningen. Det slog mig att det var det mest positiva omdöme jag kunde ha.

:)

[zapanasta]

Hej,ja man tycker väldigt olika,ett exempel på det är att jag ock en till jämförde 2 par högtalare sida vid sida för nån vecka sen(inga ino prylar va inblandade)Han tyckte det ena paret lät mkt bättre än det andra,jag tyckte det andra paret lät bättre,tyckte det lät mest mellanregister om det paret han gillade mest så vi var helt oense på ett vänskapligt sätt.Mvh

[Callisto]

När felen blir irriterande. Ingen positiv egenskap kan i längden uppväga en negativ.

Hårda versionen: En anläggning är bra när man inte upplever att den har några begränsningar.

Bra sagt

[celef]

jag håller inte med föregående, som ett exempel kan en högtalare med begränsad bandbredd upplevas som synnerligen bra trots uppenbara begränsningar

eller om högtalaren begränsar höga ljudtryck

[Callisto]

jag håller inte med föregående, som ett exempel kan en högtalare med begränsad bandbredd upplevas som synnerligen bra trots uppenbara begränsningar

eller om högtalaren begränsar höga ljudtryck

Allt är givetvis relativt. Visst kan en högtalare vara en mycket god förmedlare även om det inte har det värsta ljudtrycket, det håller jag med om

[Almen]

jag håller inte med föregående, som ett exempel kan en högtalare med begränsad bandbredd upplevas som synnerligen bra trots uppenbara begränsningar

eller om högtalaren begränsar höga ljudtryck

Men jag skrev ju "hårda versionen".

[paa]

För mig trooor jag att "dåligt" har mest att göra med reflekterat ljud.
Alltså, när hjärnan får jobba hårt för att fatta varifrån ljudet kommer, eller försöker korrigera för orimligheter. Då går det inte att slappna av och bara lyssna.
Hellre distande bergsprängare än knasig stereoåtergivning.

Jag tycker nog nästan tvärtom!
Orent ljud är värre än klangförändring och brist på riktningsinformation.
T.o.m i en bra konserthall kan det vara riktigt svårt att höra exakt riktning på ljuden.

[Harryup]

Ingen som tycker att anläggningen låter bra respektive dåligt bara sådär av sig självt ibland?
Oavsett om det nu beror på anläggningens humör eller ens eget.

mvh/Harry

[i]

En anläggning låter bra när musiken engagerar.
Den engagerar när den återges med stor dynamik. (Enligt min erfarenhet.)

[celef]

hur komponerar man en anläggning som är bra, som inte saknar något eller som engagerar och har dynamik, har ni tips eller förslag på sådana system?

[Ronnie]

Jag tycker nog nästan tvärtom!
Orent ljud är värre än klangförändring och brist på riktningsinformation.
T.o.m i en bra konserthall kan det vara riktigt svårt att höra exakt riktning på ljuden.

Brist på riktningsinformation är inget problem för mig heller, utan snarare överskott av felaktig riktningsinformation -t.ex. när vissa ljud tycks komma från sidoväggarna istället för rakt framifrån.
Jag har nog ett extremt kalt rum, eller om mina öron eventuellt har varit på för många hårdrockskonserter och inte begriper stereoillusionen längre.

[Callisto]

hur komponerar man en anläggning som är bra, som inte saknar något eller som engagerar och har dynamik, har ni tips eller förslag på sådana system?

Man lyssnar sig fram och skaffar sig massor av erfarenhet

[IngOehman]

För mig finns det bara en sorts rätt*, men många sorters fel...

Jag vill på ett principiellt plan helst bekämpa ALLA fel, eftersom jag är nyfiken på musiken. Men jag är också lat...

Det betyder att jag tycker bäst om anläggningar som inte gör något överhuvudtaget med musiksignalen mer än att förmedla och dekoda den!

Men...

(Saker är sällan så enkla, inte heller denna är det.)


Fel kan ju finnas även utanför ens egen lyssningskedjan (den egna anläggningen) och vissa av dessa fel är kompenserbara.

När de är det, tycker jag det kan vara en fördel att göra just det, men det blir nästan alltid baserat på en subjektiv bedömning. Det finns ingen tumregel som säger hur felen ser ut när de finns, utan det måste man bedöma själv. Dock finns det självklart vissa möjligheter att ta spjärn från statistisk fördelning av vad som är "vanliga fel". Gör man det är det lättare att hitta rätt kompnensation, men...

Jag är konservativ därvidlag, således att jag inte vill tillgripa några kompensationer alls förrän felen är så uppenbara att de:

1. Stör mycket,

2. Är tydliga nog för att det skall vara lätt att veta hur de ka kompenseras.


Det finns flera skäl till det. Detta är några:

1. Även "felen" är en del av fonogrammet, och min nyfikenhet inskränker sig inte bara till musiken, utan även till fonogrammet i stort.

2. Jag är lat, och avstår gärna från att behöva engagera mig i att kompensera, om det inte känns nödvändigt för att ha glädje av musiken.

3. Jag är bra på att "lyssna igenom" även rätt stora fel, så i regel klarar jag mig utan att tllgripa kompenserande insatser.


Hursomhelst: De fel som finns på fonogrammet (det vill säga tidigare i kedjan än de egna länkarna) är olika från fonogram till fonogram, därför kan man inte välja en fast kompensation i anläggningen, utan jag tycker anläggningen skall vara så transparent i grunden, som det bara är möjligt.


Vh, iö

- - - - -

*Sagt med reservation för att det förstås, i det utrymme som lämnas av stereosystemets ofullkomligheter, finns möjligheter att variera dekodningen av det inspelade materialet utanför det som går att definieras som "fel" och "rätt".

Men, nota bene, när jag skriver att det finns ett visst utrymme, så menar jag inte att hursomhelt är rätt. Hur man än gör är det ju aldrig rätt om det inte är ett system vars ingående tankar och lösningar hänger samman i balans. Men - visst finns det flera olika tänkbara balanspunkter, som allihopa ryms inom stereosystemets standarder.

(Och så finns det dom som inte ryms också, och som därför är inkompatibla och kräver avvikande inspelningsstandards, dummy head-inspelingar för hörlurslysning t ex. Det gör dem inte fel dock, bara till en egen kategori.)

[phloam]

Ingen som tycker att anläggningen låter bra respektive dåligt bara sådär av sig självt ibland?
Oavsett om det nu beror på anläggningens humör eller ens eget.

Nåt åt det hållet - Ja!


Annars så är det roligt att lyssna när någon anläggning överträffar ens förväntningar. Då behöver det inte låta så "bra", det blir ändå en positiv upplevelse och det är bra för musiken

Hellre det än tvärtom; höga förväntningar och rynkade ögonbryn.

[Falkis]

bla bla bla

[IngOehman]

Jasså, du säger det?


Vh, iö

[IngOehman]

De kompensationsmöjligheter som anläggingen erbjuder behöver vara:

1. Vettiga, det vill säga motverka störande fel (=kompensera) och inte bara erbjuda maskerande nya fel.

2. Urkopplingsbara! (Borde kanske ha varit punkt 1, men utan punkt 1 så vill jag ju inte ha dem alls, så då är frågan om urkopplingsbarhet meningslös.)

3. Fasta kompensationer, alltså utan vridreglage som kan ställa steglöst. Varför? För att jag inte vill behöva ägna mig åt apparaterna. En knapp går ögonblickligt att bedöma om dess aktiverande är bra eller inte. En potentiometer kan man vrida sig vansinnig på däremot.
(Gillar därför egentligen inte steglösa volymkontroller heller, men de bör ha tillräckligt fina steg. Tycker det är lätt att avgöra vilken volym som är rätt inom 0,5 - 1 dB, så det tycker jag är lämplig storlek på stegen.)



De kompensationsmöjligheter som anläggingen erbjuder behöver vara:

1. Vettiga, det vill säga motverka störande fel (=kompensera) och inte bara erbjuda maskerande nya fel.

2. Urkopplingsbara! (Borde kanske ha varit punkt 1, men utan punkt 1 så vill jag ju inte ha dem alls, så då är frågan om urkopplingsbarhet meningslös.)

3. Fasta kompensationer, alltså utan vridreglage som kan ställa steglöst. Varför? För att jag inte vill behöva ägna mig åt apparaterna. En knapp går ögonblickligt att bedöma om dess aktiverande är bra eller inte. En potentiometer kan man vrida sig vansinnig på däremot.
(Gillar därför egentligen inte steglösa volymkontroller heller, men de bör ha tillräckligt fina steg. Tycker det är lätt att avgöra vilken volym som är rätt inom 0,5 - 1 dB, så det tycker jag är lämplig storlek på stegen.)



De kompensationsmöjligheter som anläggingen erbjuder behöver vara:

1. Vettiga, det vill säga motverka störande fel (=kompensera) och inte bara erbjuda maskerande nya fel.

2. Urkopplingsbara! (Borde kanske ha varit punkt 1, men utan punkt 1 så vill jag ju inte ha dem alls, så då är frågan om urkopplingsbarhet meningslös.)

3. Fasta kompensationer, alltså utan vridreglage som kan ställa steglöst. Varför? För att jag inte vill behöva ägna mig åt apparaterna. En knapp går ögonblickligt att bedöma om dess aktiverande är bra eller inte. En potentiometer kan man vrida sig vansinnig på däremot.
(Gillar därför egentligen inte steglösa volymkontroller heller, men de bör ha tillräckligt fina steg. Tycker det är lätt att avgöra vilken volym som är rätt inom 0,5 - 1 dB, så det tycker jag är lämplig storlek på stegen.)


Vh, iö

[IngOehman]

Till sist vill jag säga några ord om "fysisk storlek" kontra "mental storlek" på fel (pratar fortfarande om ljudåtergivningfel).


Min uppfattning är att det finns:

1. fula fel,

2. harmlösa fel, och

3. förskönande fel. (De sistnämnda är sällan entydiga, utan förskönar bara i vissa signalfall, vilket gör dem väldigt farliga för den som låter sig förföras av dem. Det är en otäck infart till byteskarusellen...


Fula fel kan vara av olika sort, men de har det alltid gemensamt att de stjäl intresset från musiken. Det kan handla om klangfel, och perspektivfel (t ex att högtalarna blir lätta att lokalisera) men de värsta brukar vara vissa sorters distorsioner. De värsta är de som poppar upp tillfälligt, och därför pockar på speciell uppmärksamhet. Vissa fula fel kan vara väldigt små fysiskt, men VÄLDIGT störande. Tyvärr tycks sådana bli allt vanligare att de är permanentade redan på fonogrmmet.

Jag vill ovillkorligen slippa alla fula fel som går att slippa, och i vissa fall när de inte går att kompensera bort, kan jag till och med tänka mig att motverka dem med andra fel, som maskerar.


Harmlösa fel kan vara t ex symmetriska bandbreddsbegränsningar (20 - 20 000 begränsas till 50 - 12 000, eller till 100 - 10 000...), mjuka tonkuvefel som inte inkluderar höjningar i vissa speciellt känsliga register, eller en additiv kompression som inte ger sig på transientdynamiken, men som försiktigt höjer svaga partier. De stör mig så lite att jag inte skulle orka lyfta ett finger för att kompensera dem, ens om de är rätt stora. Ser det som en del av fonogrammet bara. De är nästan alltid harmlösa för musiken.


Förskönande fel finns det massor av exempel på, och de är de lömskaste och farligaste av dem alla. Varför? Jo för att de inte är att lita på... Nu kallade jag dem förvisso förskönande, och då kan man ju påstå att jag redan fastslagit att de är det, men saken är den, att det inte finns några fel som är ENTYDIGT förskönande. De kan vara det med det ena eller andra programmaterialet, men man kan vara nästan säker på att det som förskönar ett programmaterial förfular ett annat (det som skiljer dessa fel från de förfulande felen, är att de sistnämnda inte förskönar någonting). Om förskönande fel finns på fonogrammet så gör det mig inte mycket, eftersom det då är låst till fonogrammet, det vill säga det får det att låta subjektivt "bättre", men det drabbar inte andra fonogram. "Förskönande fel" som finns i min anläggning tycker jag MYCKET illa om dock. Mycker mera illa än om harmlösa fel. Det kanske låter tokigt, men det beror som säker de flesta inser, på lömskheten.

Apparater som förskönar (visst) programmaterial är lätta att bli lurad av. Det vill säga att man köper dem (och detta är ett av de allra starkaste skälen till att jag tycker om att F/E-lyssna apparater när det går) och tror att man har en apparat som är bättre än en som är fri från den där försköningen... Men med tiden inser man motsatsen (eller man kanske inte inser sammanhangen, men man inser att man behöver en bättre apparat, och kanske ger sig på jakt efter än som förskönar ännu mera/är ännu sämre.)

Med F/E-lyssning finns det ingen risk att man referenslöst jämför apparater med varandra, och hela tiden väljer den som färgar mest (men snyggt) och kommer längre och längre från en god musikåtergivning. Ju fler sådana "subjektiva val av skönfärgning" desto längre ut kommer man på gungflyet... Nästa apparatjämförelse (av ny länk i kedjan) kommer ju inte bara att riskera drabbas av samma "jakt på skönhet", den kommer dessutom att vara filtrerad genom kedjans redan inkorporerade fel från tidigare gungfly-val...


Sammanfattning: Eftersom det finns fel av så många olika slag, men bara en sorts rätt, tycker jag om metoder som kan skilja mellan "rätt "och "snyggt".

Huvudskälet för mig är att jag är nyfiken, och vill höra musiken som den var. Det är även en orsak till att jag inte är motståndare till valbara (och bortvalbara!) avsiktliga färgningar, att användas som kompensationer när det är uppenbart att ett fel finns på fonogrammet, och hur felet yttrar sig.

Huvudskälet för dem som struntar i ursprungstroheten (för jag tror att samma val är rätt för dem också! ) skulle kunna vara att de slipper finna att varje förskönade fel de väljer får summan av kedjan att bli mindre och mindre rolig att lyssna på, i snitt, när alla fonogram i samligen spelas.

Jag säger det bara för att det är min erfarenhet att problemet brukar ytttra sig och drabba på det visat - alltså även dem som egentligen inte bryr sig om ursprungstroheten!

Men - många har svårt att tro på det (eftersom de upplever: "-Jag hör ju när det är bättre eller sämre!") och det kan ta många år att inse att de är ute på en irrfärd utan mål.

Eller också har jag helt enkelt fel.


Vh, iö

[Falkis]

jag har för mig att bra ljud låter bättre än dåligt ljud, och härvid tror jag icke att jag missminner mig.

dålig musik med bra ljud är betydligt sämre, rent subjektivt sett, än bra musik med dåligt ljud. det ultimata torde här vara att

1. lyssna på bra musik
2. lyssna på bra musik med bra ljud

det man bör undvika vid lyssning är

1. dålig musik
2. dålig musik med bra ljud

vad man kan acceptera är enligt mig den lite allmänt svåraccepterade

bra musiken med det dåliga ljudet

[meanmachine]

Huvudskälet för dem som struntar i ursprungstroheten

Har du ögonen på bollen?

Du verkar inte förstå eller så på något sätt tror du verkligen att fu har alla rätt. Den mall du har är ju inspelningen. Detta är din referens. Den musiksignalen som gått genom mil av apparatur. Denna präntat med färgningar å allt vill du har till 100% korrekt återgivet. Jag missar verkligen målet i din argumentation. För mig är detta totalt huvudlöst. Ett moment 22 mål likt katten som endast spenderar dagarna med att jaga sin svans. Jag för min del och många i min bekanskapskrats har för avsikt att avnjuta musiken enligt naturlig återgivning mot hur det verkligen låter på riktigt. En fiol skall låta fiol och dessutom skall man höra alla övertoner och ekon som den ger i rummen den inspelas i samt att den skall ha en ljudmässig storlek i förhållande till hur det låtet i verkligheten. Detta är mindre viktigt i elektronisk musik eftersom den är svårare att detektera och kan lite färgad (speciellt i basen) låta maffigt och skönt.

[Laila]

Tjafssugen ?

[Britt-Gunnar]

Tjafssugen ?

[Laila]

Vem fan är Michael Bålton ?

[Piotr]

Blir så j-la pilsk när jag ser den där bilden på M. Bolton.

Matchar nästan David Hasselhof i nån av hans utsökta musikvideos typ 'hooked on a feeling' eller 'looking for freedom'.

Yummi!


/Peter

[Svante]

Några saker som för mig kännetecknar "bra":

-Man hör inte var högtalarna står.
-Man märker inte att man spelar starkt förrän man försöker prata med nån och det inte går. (vilket iofs är en potentiellt hörselskadlig egenskap)
-Man hör detaljer som inte ens fanns när man lyssnade på samma inspelning i bilen.

Några saker som för mig kännetecknar "dåligt":

-När starkt förväxlats med distat av producenten.
-När vissa toner sticker ut
-Pingpongstereo
-När tekniken hörs och får fokus.
-Snålkodning som är lite för snål. Jag känner mig lurad.

Ljud ska låta naturliga för att jag ska gilla dem. För akustiska instrument betyder det att de och lokalen ska återges. Ändå kan samma egenskaper finnas i syntetiska eller processade ljud. Det är svårt att ta på, men jag upplever det som en renhet eller trovärdighet, som att ljudet liksom är fysikaliskt möjligt på nåt sätt.

Edit: Lade till en dålig sak.

[petersteindl]

Några saker som för mig kännetecknar "bra":

-Man hör inte var högtalarna står.
-Man märker inte att man spelar starkt förrän man försöker prata med nån och det inte går. (vilket iofs är en potentiellt hörselskadlig egenskap)
-Man hör detaljer som inte ens fanns när man lyssnade på samma inspelning i bilen.

Några saker som för mig kännetecknar "dåligt":

-När starkt förväxlats med distat av producenten.
-När vissa toner sticker ut
-Pingpongstereo
-När tekniken hörs och får fokus.

Ljud ska låta naturliga för att jag ska gilla dem. För akustiska instrument betyder det att de och lokalen ska återges. Ändå kan samma egenskaper finnas i syntetiska eller processade ljud. Det är svårt att ta på, men jag upplever det som en renhet eller trovärdighet, som att ljudet liksom är fysikaliskt möjligt på nåt sätt.

Instämmer till 100,00 %.

Jag gillar att känna den fysiska närvaron av att befinna mig på plats där den musikaliska händelsen en gång tog tog plats.

PS

[Conny]

Jag håller med både Svante och Peter.

Jag gillar att känna den fysiska närvaron av att befinna mig på plats där den musikaliska händelsen en gång tog tog plats.

PS

Men det är ju svårt att veta om man inte vet hur det lät från början (var där).

Jag menar, om man någonstans i produktionsledet lagt till en "snygg" färgning, hur kan jag veta det?

Conny

[Svante]

Jag håller med både Svante och Peter.

Jag gillar att känna den fysiska närvaron av att befinna mig på plats där den musikaliska händelsen en gång tog tog plats.

PS

Men det är ju svårt att veta om man inte vet hur det lät från början (var där).

Jag menar, om man någonstans i produktionsledet lagt till en "snygg" färgning, hur kan jag veta det?

Conny

Nej, det kan man ju inte utan det är en fråga om trovärdighet. Återgivningen är som en historia som någon berättar. Saltar man den för mycket blir den inte trovärdig. Olika människor tål olika mycket salt. En del vill bli ljugna för och låter sig dras med i vilken historia som helst, andra vill veta hur det verkligen var.

[meanmachine]

Ännu en intressant bild. Jag trodde ingen ville verkligen veta hur kött eller fisk egentligen smakar (så som vår herre tänkt) alltså rått. Alla vill väl har lite krydda samt salt på. Om det nu var så att färgning av bilden av salt ?

[petersteindl]

Jag håller med både Svante och Peter.

Jag gillar att känna den fysiska närvaron av att befinna mig på plats där den musikaliska händelsen en gång tog tog plats.

PS

Men det är ju svårt att veta om man inte vet hur det lät från början (var där).

Jag menar, om man någonstans i produktionsledet lagt till en "snygg" färgning, hur kan jag veta det?

Conny

Det går inte att lägga till en "snygg färgning" vare sig i produktionsled eller i ljudåtergivningskedjan så att uppfattningen om ens eget lyssningsrum helt försvinner d v s en akustiskt transparent återgivning d v s en ljudåtergivning utan egen akustisk karakteristik som läggs på och att det samtidigt låter transparent om själva instrumenten d v s utan att åstadkomma en pålagd instrumentkarakteristik på ljudkällornas eget frekvensspektrum; övertonshalt d v s som inte ändrar instrumentens naturligt ljudande karaktär på ett för varje enskilt instrument naturligt sätt. Det är min uppfattning. Detta gäller i första hand inspelning av naturliga instrument i "live" miljö men även flera s.k. liveinspelningar.

Det gäller att i inspelningsled fånga upp dels instrumenten, dels inspelningslokalen samt instrumentens akustiska placering i inspelningslokalen samt att i avspelningsled inte få med lyssningsrummets karakteristik vad gäller vissa avseenden men ändock få med vad gäller andra avseenden och det är vår hörsels riktningskarakteristik och vår hjärnas intelligenta sållande av ljudinformation som bestämmer på vilket sätt det bäst skall åstadkommas. Jag vill påpeka att denna situation aldrig kan åstadkommas med vanlig stereofonisk ljudåtergivning d v s vid återgivning med två högtalare.

Men det är som Svante skrev

det är en fråga om trovärdighet

och det är även där som vår hjärnas intelligenta sållande av ljudinformation kommer in.

I inspelningar av populärmusik i ljudstudio används oftast mångkanalsmonoprincipen som jag kallar det för. Det finns dock undantag. Därefter fixar man ljudet med den klang och efterklang som producent och musiker önskar. Det är mycket sällsynt att man inte lägger på konstlad efterklang. Oftast är det också så att det är av konstnärliga skäl som man fixar efterklang eller för den skull låter bli eller på något sätt konstnärligt förvränger ljudet. Kate Bush var mästare på det på sin tid. Hon har ju visserligen gjort come back får något år sedan

Därefter d v s efter slutmix eller slutredigering finns det ofta en länk till i ljudframställningskedjan nämligen det man kallar för mastring. Det är nu jag ger ordet till Subjektivisten eller till Bertil Alving. De har var och en på sitt sätt en god erfarenhet av vad en mastringsprocess kan åstadkomma.

Väl mött
PS

[Piotr]

MM,

om du bara visste vilket kryddskåp som finns till förfogande i en musikstudio. Salt och peppar m.m. så det räcker och blir över. bara till och äta och njuta.. så länge som rätten tillgats av en någotsånär duglig kock vill säga. Skulle dock en rätt serveras där kocken av okänd anledning misslyckats kapitalt så kan man ju addera lite smak direkt på tallriken. Men att lägga en tesked salt och ett kryddmått peppar på tallriken rutinmässigt verkar inte så smart. Vet ju folk som gör så iofs. Salt, peppar och ketchup till allt. oftast utan att smaka.

Är ju inte olagligt på något vis att göra så.


/Peter

[petersteindl]

Ännu en intressant bild. Jag trodde ingen ville verkligen veta hur kött eller fisk egentligen smakar (så som vår herre tänkt) alltså rått. Alla vill väl har lite krydda samt salt på. Om det nu var så att färgning av bilden av salt ?

Jag ser det som så att råmaterialet är själva instrumenten. Upplägget på fat och anrättning är den akustiska miljön. Kryddning är mixningsprocessen med bra kockar. Dålig Mastring är när en dålig kock därefter kommer in och förstör allt det fina

Nu får vi utan den dåliga övermastringskocken en perfekt anrättad måltid. Nu är frågan om vi vill krydda mer eller inte. Lite ketchup på den perfekt anrättade efterrätten eller varför inte på sjötungan Jag har faktiskt sett sådant på fransk restaurang. Från vilket land tror du dom kom ifrån som ville ha ketchup?

Nåväl, jag smakar först innan jag börjar salta, annars får man ju sparken av Kamprad har jag hört sägas.

Väl mött
PS

[phloam]

Nej, det kan man ju inte utan det är en fråga om trovärdighet. Återgivningen är som en historia som någon berättar.

Jag skulle vilja säga så här; musikern berättar en historia och återgivningen är de förutsättningar berättaren har att nå fram med sitt budskap. En lägereld ute i skogen eller en föreläsningssal med lysrör. Vad är bäst för spökhistorier?

Vad jag försöker säga är att det kanske finns två sorters "trohet", dels "återgivningstrohet" och dels "musikalisk trohet" - och med det menar jag då att man är trogen gentemot det budskap som musikern vill få fram.

Då framstår det här med att "låta bra" som nåt mer än att bara återge exakt hur det lät vid inspelningstillfället.

Som Conny sa, så kan man ju aldrig veta exakt vad som hänt i produktionen - eller om detta ens var önskvärt eller ej från artistens sida. Vi kan inte heller veta exakt vad artisten/kompositören hade för mål. Men, vi kan gissa! (och rätt bra dessutom)

[subjektivisten]

Du verkar inte förstå eller så på något sätt tror du verkligen att fu har alla rätt. Den mall du har är ju inspelningen. Detta är din referens. Den musiksignalen som gått genom mil av apparatur. Denna präntat med färgningar å allt vill du har till 100% korrekt återgivet. Jag missar verkligen målet i din argumentation. För mig är detta totalt huvudlöst. Ett moment 22 mål likt katten som endast spenderar dagarna med att jaga sin svans. Jag för min del och många i min bekanskapskrats har för avsikt att avnjuta musiken enligt naturlig återgivning mot hur det verkligen låter på riktigt. En fiol skall låta fiol och dessutom skall man höra alla övertoner och ekon som den ger i rummen den inspelas i samt att den skall ha en ljudmässig storlek i förhållande till hur det låtet i verkligheten. Detta är mindre viktigt i elektronisk musik eftersom den är svårare att detektera och kan lite färgad (speciellt i basen) låta maffigt och skönt.

Förstår vad du menar men håller inte med. Låt oss ta en jämförelse med bild. Filmer är inspelade med olika kameror, råfilm, objektiv, ljussättning, effekter, färgkorrektion, etc etc. Detta för skapa en UNIK bild som regissörens och hans crew vill förmedla. Det betyder ju INTE att något måste se ut som det verkligen gör, nej, eftersom det konst som är skapat och inte verkligheten som återskapar.

Men i din hemmabio så är ju ditt mål att återskapa den visionen som regissören hade, och då är ju inte målet att sjön i filmen ska se ljusblå ut om regissören valt en mer varm färgsättning. Skulle du välja en projektor som har en blåtint, för att kunna få sjön i just DEN filmen att bli mer blå, så kommer du även ändra på färgerna på ALLA filmer du kollar på. Så det du gör är att du får mindre korrekt bild på alla filmer, inklusive den du försöker rätta till bilden efter.

[shifts]

subjektivisten: Jag gillar din liknelse, tycker den fungerar mycket bra.

[Richard]

Jag ser en mycket bra inspelning som nästan fulländad- dvs. maten/musiken är färdigkryddat, och kan inte bli bättre, därför att mängden salt och peppar är närmast perfekt.


Att försöka förbättra denna gourmemat, som tillagats av de allra bästa kockarna/ljudteknikerna är mycket svårt.

Troligen omöjligt.

Jag vill avnjuta anrättningen som den var tänkt från början- utan amatörsmässiga kryddningar/färgningar från apparater och dyra färgande kablar.

Detta genererar ju endast att all mat smakar likadant- och så vill vi väl inte ha det, eller hur ?
(åtminstone vill inte jag det )

H. Richard.

[Richard]

Du verkar inte förstå eller så på något sätt tror du verkligen att fu har alla rätt. Den mall du har är ju inspelningen. Detta är din referens. Den musiksignalen som gått genom mil av apparatur. Denna präntat med färgningar å allt vill du har till 100% korrekt återgivet. Jag missar verkligen målet i din argumentation. För mig är detta totalt huvudlöst. Ett moment 22 mål likt katten som endast spenderar dagarna med att jaga sin svans. Jag för min del och många i min bekanskapskrats har för avsikt att avnjuta musiken enligt naturlig återgivning mot hur det verkligen låter på riktigt. En fiol skall låta fiol och dessutom skall man höra alla övertoner och ekon som den ger i rummen den inspelas i samt att den skall ha en ljudmässig storlek i förhållande till hur det låtet i verkligheten. Detta är mindre viktigt i elektronisk musik eftersom den är svårare att detektera och kan lite färgad (speciellt i basen) låta maffigt och skönt.

Förstår vad du menar men håller inte med. Låt oss ta en jämförelse med bild. Filmer är inspelade med olika kameror, råfilm, objektiv, ljussättning, effekter, färgkorrektion, etc etc. Detta för skapa en UNIK bild som regissörens och hans crew vill förmedla. Det betyder ju INTE att något måste se ut som det verkligen gör, nej, eftersom det konst som är skapat och inte verkligheten som återskapar.

Men i din hemmabio så är ju ditt mål att återskapa den visionen som regissören hade, och då är ju inte målet att sjön i filmen ska se ljusblå ut om regissören valt en mer varm färgsättning. Skulle du välja en projektor som har en blåtint, för att kunna få sjön i just DEN filmen att bli mer blå, så kommer du även ändra på färgerna på ALLA filmer du kollar på. Så det du gör är att du får mindre korrekt bild på alla filmer, inklusive den du försöker rätta till bilden efter.

Mycket insiktsfullt inlägg av subjektivisten.
Detta säger väl allt- "sameness" då det är som värst.

H. Richard.

[johanu]

Subjektivistens liknelse är bra. Håller på den.

Har musikerna, ljudteknikerna mm gjort sitt jobb så kommer ett transparent system återge verket som det är tänkt. Det är ju cd:n som är verket enligt mig.

//Johan

[phloam]

Jag ser en mycket bra inspelning som nästan fulländad- dvs. maten/musiken är färdigkryddat, och kan inte bli bättre, därför att mängden salt och peppar är närmast perfekt.


Att försöka förbättra denna gourmemat, som tillagats av de allra bästa kockarna/ljudteknikerna är mycket svårt.

Troligen omöjligt.

Jag vill avnjuta anrättningen som den var tänkt från början- utan amatörsmässiga kryddningar/färgningar från apparater och dyra färgande kablar.

Detta genererar ju endast att all mat smakar likadant- och så vill vi väl inte ha det, eller hur ?
(åtminstone vill inte jag det )

H. Richard.

Förutsätter inte detta tänkande en perfekt återgivning, en perfekt anläggning (vilket förmodligen är en utopi, s.a.s)? Som det är i realiteten, så finns ju svaga länkar (rummet, inspelning osv) som ger färgningar. Som man i sin tur kan kompensera för om man vet hur det skall låta för bästa musikupplevelse (obs ej nödvändigtvis bästa återgivning!). (se mitt inlägg ovan)

Då behövs kanske en medveten, tillfällig motfärgning för att åstadkomma detta. Jag tycker därför det är märkligt att dyra anläggningar inte inkluderar en motsvarande kapabel equalizer för att korrigera små fel.

Det är ju rätt självklart att en enkel anläggning har enkla tonkontroller för bästa musik(!)upplevelse. Men så försvinner detta i mitt tycke självklara förhållande när man pratar "hifi". Fina anläggningar ska inte ha korrigering. Barockt! De borde väl istället ha mer avancerad och fininställbar tonkontroll, för dessa nästan omärkbara variationer?

Alltså - man kommer inte ifrån vissa brister, därför kan man inte komma ifrån att viss ändring i konsumtionsögonblicket krävs.

För man vill ju inte att kocken ska stå vid bordet och tala om för en exakt hur man ska äta maten, hur perfekt den än är?

[Richard]

="phloam

Det är ju rätt självklart att en enkel anläggning har enkla tonkontroller för bästa musik(!)upplevelse. Men så försvinner detta i mitt tycke självklara förhållande när man pratar "hifi". Fina anläggningar ska inte ha korrigering. Barockt! De borde väl istället ha mer avancerad och fininställbar tonkontroll, för dessa nästan omärkbara variationer?

ja, Noolom är ju lösningen vid skeva inspelningar.

H. Richard..

[johanu]

Jag ser en mycket bra inspelning som nästan fulländad- dvs. maten/musiken är färdigkryddat, och kan inte bli bättre, därför att mängden salt och peppar är närmast perfekt.


Att försöka förbättra denna gourmemat, som tillagats av de allra bästa kockarna/ljudteknikerna är mycket svårt.

Troligen omöjligt.

Jag vill avnjuta anrättningen som den var tänkt från början- utan amatörsmässiga kryddningar/färgningar från apparater och dyra färgande kablar.

Detta genererar ju endast att all mat smakar likadant- och så vill vi väl inte ha det, eller hur ?
(åtminstone vill inte jag det )

H. Richard.

Förutsätter inte detta tänkande en perfekt återgivning, en perfekt anläggning (vilket förmodligen är en utopi, s.a.s)? Som det är i realiteten, så finns ju svaga länkar (rummet, inspelning osv) som ger färgningar. Som man i sin tur kan kompensera för om man vet hur det skall låta för bästa musikupplevelse (obs ej nödvändigtvis bästa återgivning!). (se mitt inlägg ovan)

Då behövs kanske en medveten, tillfällig motfärgning för att åstadkomma detta. Jag tycker därför det är märkligt att dyra anläggningar inte inkluderar en motsvarande kapabel equalizer för att korrigera små fel.

Det är ju rätt självklart att en enkel anläggning har enkla tonkontroller för bästa musik(!)upplevelse. Men så försvinner detta i mitt tycke självklara förhållande när man pratar "hifi". Fina anläggningar ska inte ha korrigering. Barockt! De borde väl istället ha mer avancerad och fininställbar tonkontroll, för dessa nästan omärkbara variationer?

Alltså - man kommer inte ifrån vissa brister, därför kan man inte komma ifrån att viss ändring i konsumtionsögonblicket krävs.

För man vill ju inte att kocken ska stå vid bordet och tala om för en exakt hur man ska äta maten, hur perfekt den än är?

Om musiken är mixad mm i t ex Studio blue, då antar jag att det är tänkt att det ska låta som det gör där och inte någon annan stans. Det är ju inte någon utopi att få till det ljudet om man verkligen vill, de har ju lyckats där.
Sedan kanske man inte är beredd att göra en så stor uppoffring men det är ju en annan sak. I närheten kan man nog komma utan att bli helt ruinerad.

Men om man vill leka med ljudet är en eq kanske bra, men man kan ju då lika gärna köra signalen genom något roligt program på datorn och lägga till rumsklanger och kompression mm. efter behag. Köra musiken genom fulfilter kan ju vara kul.

Men om man inte kör med fulljud som måste filtreras innan förtäringen utan med någorlunda finljud, då behövs det inte någon filtrering.
Man kanske till och med kan bjuda på slumpen då.

//Johan

[Harryup]

="phloam

Det är ju rätt självklart att en enkel anläggning har enkla tonkontroller för bästa musik(!)upplevelse. Men så försvinner detta i mitt tycke självklara förhållande när man pratar "hifi". Fina anläggningar ska inte ha korrigering. Barockt! De borde väl istället ha mer avancerad och fininställbar tonkontroll, för dessa nästan omärkbara variationer?

ja, Noolom är ju lösningen vid skeva inspelningar.

H. Richard..

Nu skälls det ju väldigt ofta på moderna inspelningar i var och varenda tråd med rätta, så då undrar jag hur många har Noolom? Och hur tycker ni som har den att de funkar?

mvh/Harry

[shifts]

Jag trodde Noolom bara var en vandringsägen...

[phon]

Noolom

[Callisto]

Kan hålla med Subjektivistens MEN det förutsätter att du sitter i ett "pefekt" rum som inte påverkar. Om man mäter upp rummets ljudliga fingeravtryck och sedan kompenserar för "fel" genom att höja eller sänka t.ex 20-25 Hz området för att få en så jämn kurva som möjligt så anser jag det bättre. Jag har själv precis iordningställt ett dedikerat lysningsrum och jag har kompenserat för artefakter i akustiken. Kurvan är jämn och fin men eftersom hänsyn har tagits till psykoskustiska egenskaper blev det att lägga till några dB i subbasen. Det är alltså många som tycker det är en "samness" men det låter frukansvärt bra kan jag lova

Svantes argument är klockrena men det är många system som klarar det. För mig är det basala argument, när det låter riktigt bra så kommer en dimension till fram vilket är svårt att sätta ord på, men man hör det när man väl lyssnar på ett system som låter riktigt bra

[shifts]

Tackar phon!

[Svante]

Ännu en intressant bild. Jag trodde ingen ville verkligen veta hur kött eller fisk egentligen smakar (så som vår herre tänkt) alltså rått. Alla vill väl har lite krydda samt salt på. Om det nu var så att färgning av bilden av salt ?

Alltså, rått kött eller rå fisk är väl som strängar utan fiolkropp, eller ett labium utan pipa.

Se där, nu fick jag analogin att betyda nåt annat. Analogier är farliga, man kan aldrig dra några slutsatser av dem.

[bootstrap]

För mig trooor jag att "dåligt" har mest att göra med reflekterat ljud.
Alltså, när hjärnan får jobba hårt för att fatta varifrån ljudet kommer, eller försöker korrigera för orimligheter. Då går det inte att slappna av och bara lyssna.
Hellre distande bergsprängare än knasig stereoåtergivning.

Tycker precis tvärtom.
Tror inte alls att hjärnan får det jobbigare om du sitter i sweetspot eller ligger i soffan.
Men för personen hörbar dist är riktigt jobbigt. Ett oljud i musiken.

[meanmachine]

Ännu en intressant bild. Jag trodde ingen ville verkligen veta hur kött eller fisk egentligen smakar (så som vår herre tänkt) alltså rått. Alla vill väl har lite krydda samt salt på. Om det nu var så att färgning av bilden av salt ?

Alltså, rått kött eller rå fisk är väl som strängar utan fiolkropp, eller ett labium utan pipa.

Se där, nu fick jag analogin att betyda nåt annat. Analogier är farliga, man kan aldrig dra några slutsatser av dem.

Kryddor salt eller färg. Så länge det ej distar genom ben och märg. Allt som inte smakar gott håller inte för mina mått. Men smaken är individuell. Jag gillar t.ex. inte fjällhotell. Så sluta nu genast att komma er enkla väg till ro...I ert hus jag ej skulle vilja bo. Kommunist hifi i högsta mått. Detta med estetik verkar er ej flott. Färg är mig inget hinder bara ni som era händer bakom ryggarna binder. Lägger ok på andra att följa som om erat sätt inte hade någon att dölja. helt betagen av rimtråden falkis skapat....

[Conny]

Nu får vi utan den dåliga övermastringskocken en perfekt anrättad måltid. Nu är frågan om vi vill krydda mer eller inte. Lite ketchup på den perfekt anrättade efterrätten eller varför inte på sjötungan Jag har faktiskt sett sådant på fransk restaurang. Från vilket land tror du dom kom ifrån som ville ha ketchup?


Väl mött
PS

En vild gissning: USA.

Minns en historia om när vi började importera kräftor från USA till Sverige. Man hade kokat kräftorna efter svenskt recept (i USA), och jänkarna skulle provsmaka. De tyckte att det var "sådär", varvid man testade att vräka på kethup. Nu tyckte man att det blev helt okay!

Kan även säga att det är svårt för mig som väldigt sällan lyssnat till livemusik att avgöra hur mycket "kryddning" som är pålagt efter inspelningen. Men intresse och övning ger ju färdighet.


Conny

[IngOehman]

Du verkar inte förstå eller så på något sätt tror du verkligen att fu har alla rätt. Den mall du har är ju inspelningen. Detta är din referens. Den musiksignalen som gått genom mil av apparatur. Denna präntat med färgningar å allt vill du har till 100% korrekt återgivet. Jag missar verkligen målet i din argumentation. För mig är detta totalt huvudlöst. Ett moment 22 mål likt katten som endast spenderar dagarna med att jaga sin svans. Jag för min del och många i min bekanskapskrats har för avsikt att avnjuta musiken enligt naturlig återgivning mot hur det verkligen låter på riktigt. En fiol skall låta fiol och dessutom skall man höra alla övertoner och ekon som den ger i rummen den inspelas i samt att den skall ha en ljudmässig storlek i förhållande till hur det låtet i verkligheten. Detta är mindre viktigt i elektronisk musik eftersom den är svårare att detektera och kan lite färgad (speciellt i basen) låta maffigt och skönt.

Förstår vad du menar men håller inte med. Låt oss ta en jämförelse med bild. Filmer är inspelade med olika kameror, råfilm, objektiv, ljussättning, effekter, färgkorrektion, etc etc. Detta för skapa en UNIK bild som regissörens och hans crew vill förmedla. Det betyder ju INTE att något måste se ut som det verkligen gör, nej, eftersom det konst som är skapat och inte verkligheten som återskapar.

Men i din hemmabio så är ju ditt mål att återskapa den visionen som regissören hade, och då är ju inte målet att sjön i filmen ska se ljusblå ut om regissören valt en mer varm färgsättning. Skulle du välja en projektor som har en blåtint, för att kunna få sjön i just DEN filmen att bli mer blå, så kommer du även ändra på färgerna på ALLA filmer du kollar på. Så det du gör är att du får mindre korrekt bild på alla filmer, inklusive den du försöker rätta till bilden efter.

subjektivisten: Jag gillar din liknelse, tycker den fungerar mycket bra.

Mycket insiktsfullt inlägg av subjektivisten.
Detta säger väl allt- "sameness" då det är som värst.

H. Richard.

Subjektivistens liknelse är bra. Håller på den.

Har musikerna, ljudteknikerna mm gjort sitt jobb så kommer ett transparent system återge verket som det är tänkt. Det är ju cd:n som är verket enligt mig.

//Johan

Vill bara sälla mig till kören.

Subjektivisten förstod min argumentation till 100 %, tror jag. Liknelsen var i varje fall prima!


Vh, iö

- - - - -

PS. MM förstod nog däremot inte mycket av det jag skrev (vilket framgick med önskvärd tydlighet inte minst av hans val av citat från mig - att klipp i form av ett fragment av en mening, som totalt ändrade innebörden av det jag skivit! (uppenbart utan att han ens märkte det)).

Men - att MM missade målet i min argumentation skrev han ju å andra sidan själv också (se fetstilat från hans inlägg). Jag kan bara bekräfta det han skrev - ja MM, du missade målet.


Men - du skrev något som var rätt intressant, nämligen detta:

Jag för min del och många i min bekanskapskrats har för avsikt att avnjuta musiken enligt naturlig återgivning mot hur det verkligen låter på riktigt. En fiol skall låta fiol och dessutom skall man höra alla övertoner och ekon som den ger i rummen den inspelas i samt att den skall ha en ljudmässig storlek i förhållande till hur det låtet i verkligheten.

Jag tror det du skriver inte skiljer sig mot vad de flesta andra tycker - vem vill inte ha det så?

Men du har ju bytt ämne, om man utgår ifrån att du citerat mig, och man därför måste bestrakta ditt inlägg som en kommentar till det jag skrev.

Vad jag skrivit om var att det finns bara ett rätt, men många olika sorters fel, och hur man kan resonera och agera om man vill skaffa sig goda förutsättningar att skapa en kedja som ger god musikåtergivning - som gör att violiner låter som viloliner!


Vad du antyder (utan något argument så vitt jag kunde se) är att strategier för att optimera återgivningen i kedjan skulle leda till att violiner inte låter som violiner längre. Inget kunde vara längre från sanningen. Tvärtom får det inte bara violiner att låta som violiner - de får dem till och med att låta som just de violiner de är!

Det tycker jag om. Jag är nyfiken nämligen.

Det du pratar om är ju att du vill att de skall låta som din föreställningvärld av hur en violin låter.

Det är en alldeles onödig begränsning tycker jag , som mycket hellre avlyssnar en rik och ursprungstrogen återgivning där allt det som är spännade och unikt från musikframförandet är bevrat, och inte bara en "typisk violinklang" går att känna igen.


Det är ju detta som diskussionen jag startat (vid sidan av grundfrågan om vad som låter bra och dåligt) har handlat om: Det jag har skrivit har handlat om hur man behöver skilja mellan inte bara rätt och fel, utan även olika sorters fel. Alltså en strategi för att hitta vägen dit (till den goda återgivningen).

Frågan är alltså:

Är det är förnuftigt att göra det jag tycker är bra - att använda strategier och metoder som gör att man förstår hur apparater beter sig som enskildheter för att således lättare kunna komponera ihop en kedja som leder till det du säger att du vill ha - och mer därtill! (Både att det låter som violiner, och att det dessutom låter som de violiner det var, och det rum de spelade i...)?

Eller är det bättre att köra på det som jag uppfattar vara din linje - tycka det är fel att göra F/E-lyssningar (av olika skäl) utan tycka det är bättre att bara lyssna till en massa olika kombinationer och byta (till det kan kopplat in) om man tycker totalresultatet blir bättre på de inspelningar man hunnit spela hittills. Alltså utgå ifrån en idé om att "när det låter mer som din föreställningsvärld om hur en violin låter" - så åker gamla apparaten ut, och den nya apparaten (som kanske bara kompenserade ett fel i din kedja, eller ett fel på inspelningen du tyckte var de bästa att använda just den gången) får stanna - efter som den är "bättre i den kedja", i varje fall subjektivt, på just de fonogram som hanns med att spelas...


Jag vet ju inte exakt hur du gått tillväga när du komponerat din anläggning, så det ovanstående är bara en skiss. Löst baserat på det du antytt. Det enda jag vet säkert är det jag sett dig skriva, bland annat att du uttryckt din skeptik mot de förslag jag kommit med och sagt att du inte förstår argumenten. Men oavsett exakt hur du gjort dina val, som lett fram till den anläggning du har idag, och oavsett om jag förstått hur du går tillväga eller inte:

Hur tyckte du att du har lyckats så här långt?

Hur hade lyckats för tio år sedan?

Hur tyckte du att du hade lyckats för fem år sedan?

Fungerar din strategi - i praktiken?

Har du lyckats plocka ihop en anläggning som du blivit supernöjd med på rimligt långvarig basis? Alltså så du kan spel dina fonogram och njuta av musiken och helt slipper fundera mera på fel i anläggningen som gör att du behöver byta något?


Vh, iö

[petersteindl]

En vild gissning: USA.

Minns en historia om när vi började importera kräftor från USA till Sverige. Man hade kokat kräftorna efter svenskt recept (i USA), och jänkarna skulle provsmaka. De tyckte att det var "sådär", varvid man testade att vräka på kethup. Nu tyckte man att det blev helt okay!

Kan även säga att det är svårt för mig som väldigt sällan lyssnat till livemusik att avgöra hur mycket "kryddning" som är pålagt efter inspelningen. Men intresse och övning ger ju färdighet.


Conny

USA är korrekt svar Näe, det är definitivt inte lätt. Det är inte heller så att all kryddning är av ondo. Jag tycker att subjektivistens inlägg i den här tråden är exceptionellt bra

Väl mött
PS

[meanmachine]

IÖ

Jag vet ju inte exakt hur du gått tillväga när du komponerat din anläggning

Många apparater under lång tid.

[Ronnie]

Tycker precis tvärtom.
Tror inte alls att hjärnan får det jobbigare om du sitter i sweetspot eller ligger i soffan.
Men för personen hörbar dist är riktigt jobbigt. Ett oljud i musiken.

Min hjärna kan definitivt få det jobbigare beroende på var i rummet jag sitter, om rummet har gott om reflekterande ytor.
Ibland är den ljudbildsmässiga sweetspoten mest avkopplande och ibland är den outhärdlig jämfört med soffspot.

Att lyssna på en klockradio med dålig mottagning, ett något överstyrt disco eller en hårdrockskonsert kan vara riktigt gemytligt i jämförelse tycker jag. Bara oljudet är förutsägbart.

[KarlXII]

Subjektivistens argumentation funkar ju för film, där allt är mastrat på en D65-kalibrerad monitor. Med en likaledes D65-kalibrerad bildvisare hemma kommer man väldigt nära upplevelsen filmmakarna ville förmedla. Man ser de detaljer som är tänkt, varken mer eller mindre och färgtonen är spot on. En tidig morgon ser ut som en tidig morgon och inte en sen kväll.

Detta funkar dock inte för ljud. Det finns helt enkelt ingen standard som går att jämföra med D65. Ska man komma nära i ljudupplevelse bör man väl snarast skaffa ett likadant rum med samma högtalare som ljudteknikern hade tillgång till när han mixade.

[meanmachine]

Subjektivistens argumentation funkar ju för film, där allt är mastrat på en D65-kalibrerad monitor. Med en likaledes D65-kalibrerad bildvisare hemma kommer man väldigt nära upplevelsen filmmakarna ville förmedla. Man ser de detaljer som är tänkt, varken mer eller mindre och färgtonen är spot on. En tidig morgon ser ut som en tidig morgon och inte en sen kväll.

Detta funkar dock inte för ljud. Det finns helt enkelt ingen standard som går att jämföra med D65. Ska man komma nära i ljudupplevelse bör man väl snarast skaffa ett likadant rum med samma högtalare som ljudteknikern hade tillgång till när han mixade.

I love you

[IngOehman]

Åjo, visst tusan finns det standarder (stereoöppningsvinkeln skall vara rätt, tonkurvan skall vara rak, distorsionen skall vara låg och så vidare). Och på samma sätt som när det gäller bild är det dessutom så, att man inte inkluderar rummet i standarden för stereolyssning* annat än den del som DIREKT påverkar bilden/ljudet (alltså ljud och/eller ljus som kommer från bilden/ljudbilden).

Man har t ex ingen lampa riktad mot bilden när man tittar på den, men resten av rummet kan se ut på olika sätt. Det finns många idéer om hur ett rum som är trevligt att vara i skall vara utformat, men det ingår inte i standarden för stereouppspelningen, som bara inbegriper stereoöppningen. På precis det sättet är direktljudet kontrollerat i alla seriösa studior, medan reflekterat ljud (som inte tillhör inspelningsvörlden utan lyssningsvärlden) kan se ut (låta) lite hur som helst.

IÖ

Jag vet ju inte exakt hur du gått tillväga när du komponerat din anläggning

Många apparater under lång tid.

Och vad är svaret på den viktiga frågan? Den som jag fetstilade så att du inte skulle missa den: Hur tyckte du att du har lyckats så här långt?

Vad jag undrar är alltså om det har det varit en framgångsrik strategi, som lett till att du nått målet och numera spelar fonogram utan att fundera på problem i återgivningekedjan?


Vh, iö

[subjektivisten]

Detta funkar dock inte för ljud. Det finns helt enkelt ingen standard som går att jämföra med D65. Ska man komma nära i ljudupplevelse bör man väl snarast skaffa ett likadant rum med samma högtalare som ljudteknikern hade tillgång till när han mixade.

Nej, studiorum följer inte någon given standard men det spelar föga roll. För oavsett om studioteknikern hör ett insjunket mellanregister eller ej, så är det de facto det som är på skivan. Och vill man komma musiken så nära som möjligt så bör man ju återskapa just det som finns på skivan. Att köpa 10 000 olika högtalare och bygga 100 000 olika rum för "optimera" efter kassa förutsättningar som var, är ju knappast något som hjälper utan stjälper mer.

[meanmachine]

Och vad är svaret på den viktiga frågan? Den som jag fetstilade så att du inte skulle missa den: Hur tyckte du att du har lyckats så här långt?

Vad jag undrar är alltså om det har det varit en framgångsrik strategi, som lett till att du nått målet och numera spelar fonogram utan att fundera på problem i återgivningekedjan?


Vh, iö

Ger väl en sak som ni ofta saknar. En snabb test jämför med lånd tids ägande samt brukande tycker jag fungerar mycket bättre en en eftermiddags tester. Men det är ju jag det.

[IngOehman]

Okej... Då tar vi samma fråga en tredje gång:

Hur tycker du att du har lyckats så här långt?

Vad jag undrar är alltså om det sätt du valt apparater för din stereoanläggning har det varit en framgångsrik strategi, som lett till att du nått målet och numera spelar fonogram utan att du behöver fundera på problem i återgivningskedjan?


Jag ber dig inte jämföra med andra tekniker att välja utrustning som du kanske inte ens förstår hur de fungerar och som du garanterat inte har någon egen erfarenhet av (de jag använder t ex), utan jag ber dig BARA svara på om de metoder som just du använder har lett till att:

Du hittade snabbt en anläggning som gjorde allt det du önskade av den, och sedan dess är du nöjd och glad och inte känner några behov av att byta några delar av din hifi-anläggning (annat än när något går sönder eller när nya standarder kräver nya apparater)


Är det verkligen en svår fråga?


Vh, iö

[IngOehman]

Detta funkar dock inte för ljud. Det finns helt enkelt ingen standard som går att jämföra med D65. Ska man komma nära i ljudupplevelse bör man väl snarast skaffa ett likadant rum med samma högtalare som ljudteknikern hade tillgång till när han mixade.

Nej, studiorum följer inte någon given standard men det spelar föga roll. För oavsett om studioteknikern hör ett insjunket mellanregister eller ej, så är det de facto det som är på skivan. Och vill man komma musiken så nära som möjligt så bör man ju återskapa just det som finns på skivan. Att köpa 10 000 olika högtalare och bygga 100 000 olika rum för "optimera" efter kassa förutsättningar som var, är ju knappast något som hjälper utan stjälper mer.

Igen: Det finns visst standarder för monitorlyssningen!

Varifrån kommer den där "anything goes-idén"???

Är det för att NS10 har använts som ni tror att det inte finns några standarder för hur lyssningen skall optimeras?

(Isåfall förstår jag er, men vill då påminna om att NS10 ldrig varit avsedd att vara en monitor, bara en högtalare som visar hur illa det kan vara när man INTE har en bra lyssning som siktar på att uppfylla gllande standarder som säger att tonkurvan inte skall uppvisa något frekvensberoende, och att distorsionen skall vara låg).

Det finns standarder för monitorlyssningen, och det är standarder av samma slag som t ex de som föreskriver att en effektförstärkares utimpedans skall vara låg, att kablar skall vara lågohmiga och låg induktiva.

Det kan möjligen kan klaga på är att det inte finns några entydiga toleranser på hur stora avvikelser från rak tonkurva som är "tillåtet", men även om det är omöjligt att nå 0% distorsion och 0 dB avvikelse från en rak tonkurva och en stereoöppningsvinkel på +/- 23,00000... (eller 22,5000....) grader, så finns standarden där.

Alternativa standarder kan vara att tonkurvan skall se ut på något helt annat sätt. I Grammofon-världen finns t ex RIAA, och i bandspelarvälrden har vi NAB, och sedan finns i CD-standarden även en pre-/de-emphasis. I samtliga dessa fall finns specificerat hur tonkurvan sakll se ut, men det finns ingen gräns för hur stora avvikelser som är "tillåtna". Man litar på att alla gör så bra de kan helt enkelt, och stadarden behöver bara berätta vilka värden som är nominella.


Vh, iö

[meanmachine]

Hur tycker du att du har lyckats så här långt?

OK. Det kan förståss vara lite pannveck och klurerier ibland (rätt ofta) men det är en del av tillfredställelsen...

[KarlXII]

Det är helt klart att något saknas i audiovärlden ifråga om standard, och det är också helt klart att det spelar roll för en transparensentusiast.
Målet är vad jag förstår att "fonogrammet" - vare sig det är ett musikstycke eller ett ljudspår på en film - ska avnjutas som skaparen av det tänkt sig. I praktiken är ju det väldigt, väldigt svårt om inte omöjligt eftersom man inte kan ha någon aning om hur teknikern som mixat har upplevt det. Vi vet ju att det mastras efter alla möjliga konstiga teorier där man använder allt från gamla tv-apparater till NS-10:or.

Ett mycket enkelt och banalt exempel:

På mastertejpen finns ett ljud "frrp".
Ljudteknikern skruvar entusiastiskt på sina rattar och drar i sina spakar och kommer fram till att det låter bättre med "frpph". Dessvärre har han använt en högtalare i en gammal transistorradio och mixat efter, så det han uppfattar som "frpph" där är snarare "frp" på en bättre anläggning.
Detta ljud går i produktion, och hamnar så småningom hemma hos Mr. Transparent. Han lägger i CD:n och det han hör är "frp". Han hör även en del andra saker som ljudteknikern aldrig ens uppfattade. Musiken avlyssnas även hemma hos Mr. Transistor som klart uppfattar "frpph" och inget annat.

Vad är mest transparent här?

[celef]

så vad kan jag göra om jag vill ha en naturtrogen återgivning hemma, vilka högtalare ska jag välja? vilken stärkare? vilken signalkälla? men viktigast av allt, vilka plattor ska jag lyssna på?

[meanmachine]

Det är helt klart att något saknas i audiovärlden ifråga om standard, och det är också helt klart att det spelar roll för en transparensentusiast.
Målet är vad jag förstår att "fonogrammet" - vare sig det är ett musikstycke eller ett ljudspår på en film - ska avnjutas som skaparen av det tänkt sig. I praktiken är ju det väldigt, väldigt svårt om inte omöjligt eftersom man inte kan ha någon aning om hur teknikern som mixat har upplevt det. Vi vet ju att det mastras efter alla möjliga konstiga teorier där man använder allt från gamla tv-apparater till NS-10:or.

Ett mycket enkelt och banalt exempel:

På mastertejpen finns ett ljud "frrp".
Ljudteknikern skruvar entusiastiskt på sina rattar och drar i sina spakar och kommer fram till att det låter bättre med "frpph". Dessvärre har han använt en högtalare i en gammal transistorradio och mixat efter, så det han uppfattar som "frpph" där är snarare "frp" på en bättre anläggning.
Detta ljud går i produktion, och hamnar så småningom hemma hos Mr. Transparent. Han lägger i CD:n och det han hör är "frp". Han hör även en del andra saker som ljudteknikern aldrig ens uppfattade. Musiken avlyssnas även hemma hos Mr. Transistor som klart uppfattar "frpph" och inget annat.

Vad är mest transparent här?

Du är min kille hela dan!

[IngOehman]

Ljudteknikern skruvar entusiastiskt på sina rattar och drar i sina spakar och kommer fram till att det låter bättre med "frpph". Dessvärre har han använt en högtalare i en gammal transistorradio och mixat efter, så det han uppfattar som "frpph" där är snarare "frp" på en bättre anläggning...

Varför skrev du inte att musiken hade monitorlyssnats via GSM när du ändå höll på?

Saken är den att hela ditt inlägg bygger på en hypotes som inte är sann, så det är meningslöst att besvara den hypotetiska frågan.

Dina påstående om monitorlyssningen är helt verklighetsfrämmande. Man använder inte en högtalare från en transistorradio när man monitorlyssnar i en inspelningsstudio. Jag har i varje fall efter mer än 35 år i olika kontrollrum aldrig sett något sådat.

Visst förekommer det att man använder alldeles för dålig utrustning och just NS10 är väl dem mest välkända exemplet på det (och visst har NS10 många usla produktioner på sitt samvete). Men saken är den att det som kännetecknar usel utrustning är att den är så annorlunda från annan usel utrustning. Usel monotorlyssning är således det sämsta tänkbara argumentet för att använda en usel utrustning därhemma.


Och igen: Även om det finns fall där man använt usla lyssningar (hundrafaldigt bättre än din hypotetiska transistorradiohögtalare dock) så finns det en standard för hur monitorlyssningen skall bete sig tekniskt.

Hur tycker du att du har lyckats så här långt?

OK. Det kan förståss vara lite pannveck och klurerier ibland (rätt ofta) men det är en del av tillfredställelsen...

Bra svar!

Rakt och ärligt.

Jag kan luta mig tillbaka och lyssna på musik utan att ens tänka en tanke på problem i kedjan. Så - jag tror jag kommer att fortsätta förorda metoder som har möjlighet att leda till sådana kedjor.


Men - för den som ser apparaterna (och det ständiga bytandet av dem) som en viktig del av hobbyn är saken förstås en helt annan! Och deras hobby är inte sämre än någon annans - men det är inte dem jag vänder mig till.

Jag tror nämligen att man skall förstå dem man vänder sig till om man skall kunna bidra med något värdefullt. Jag kan inte bidra med några värdefulla tips till den som INTE har som mål att kombinera ihop en anläggning som är så bra att man kan slappna av och känna att man är "färdig" - och att den känslan håller år efter år! En anläggning för den som framförallt är nyfiken på musik och på musikinspelningar. Sådan är jag själv nämligen.


Men jag tror inte att den som gillar att; [byta apparater, lyssna på dem, välja någon, finna att man blir besviken på den efter en tid, söka nytt, bli överväldigad, finna att entusiasmen avtrappas, börja störa sig på att det där som lät så bra börjar bli jobbigt att lyssna på, inse att den inte plockade fram något ut inspelningarna, utan att den bara la till en färgning som blir värre och värre att stå ut med för varje dag, men sedan hitta en ny apparat som låter på ett helt annat - fascinerande - sätt, som man köper, och tröttnar på....] har några som helst svågigheter med att få hjälp att hitta nya apparater att byta till.

Är man sådan kan man ju vända sig till nästan vem som helst i branschen (inklusive begagnatsäljare). Alla hjälper med glädje till med att sälja apparater till dig som leder till att du kommer att lära känna dem, och när du inte står ut med dem längre kommer du att komma tillbaka och köpa en apparat till, och en till...

Så det är inget jag behöver vara behjälplig med. Eller hur?


Vh, iö

[KarlXII]

Personligen tycker jag att det verkar vara ett jäkla drag i uppgraderingsbranschen även på dina produkter, Ingvar.

[subjektivisten]

Vad är mest transparent här?

Den som hör vad som verkligen är på mastern såklart! Hur ska man annars se på det?
Vi har ju dessa problem inom filmens värld, där fel med effekter som man visste (eller inte visste) försvann i dom sämre biograferna från förr, men som vi idag, med HD och hemmabios med bra bild ser. Vad är då korrekt? Att man går in och suddar bort dessa fel (typ synliga trådar mm) eller så låter man det vara för det tillhör själva filmen.

Enligt ditt resonemang Karl, så verkar du gilla att man går in och ändrar, för det är ju så man såg filmen förr. Eller har jag fel?

[subjektivisten]

Igen: Det finns visst standarder för monitorlyssningen!

Varifrån kommer den där "anything goes-idén"???

Intressant. Men hur ofta följs dom? Verkligen stora studios kanske är bättre än mindre?

[Almen]

Personligen tycker jag att det verkar vara ett jäkla drag i uppgraderingsbranschen även på dina produkter, Ingvar.

Haha! Ja, pi60 har ju bara funnits i 30 år!

[IngOehman]

Personligen tycker jag att det verkar vara ett jäkla drag i uppgraderingsbranschen även på dina produkter, Ingvar.

Det stämmer inte alls. Byten hör till undantagen. De flesta av de ungefär 5000 par högtalare jag tillverkat har aldrig bytt ägare.

Några har dock uppgraderat, och i ett extremt litet antal fall har det resulterat i vidare försäljning.

Dock är det ju så att, "att gå vidare längs samma väg" inte alls är samma sak som att gå runt i cirklar (eller zick-zack och kors och tvärs). Att uppgradera och bygga ut i en entydig riktning är inte samma sak som att ändra och byta i en ändlös karusell.

Att t ex skaffa en mindre anläggning till vardagsrummet, som sedan hamnar i sovrummet när man skaffar en större till vardagsrummet har ju inget med byteskarusellen att göra, det betyder ju bara att man kanske vill ha mera musiklyssning i sitt liv!


Men nu var det väl inte Ino det handlade om här, utan musikåtergivning och om bra och dåligt ljud i ett allmänt perspektiv, eller? Jag har inte talat om varken Ino eller om några andra märken.

Bara om principen att skaffa sig en anläggning för att man är nyfiken på musiken och vill återge den så korrekt som möjligt och ser fram emot alla överraskningar man kommer att möta från inspelningarna - kontra att vilja att saker skall låta som ens egen föreställningsvärld av hur de låter.

Jag har sett att vägen till en musikåtergivning man blir inte bara nöjd utan överrumplad och fascinerad av år efter år, handlar om att man måste titta på del för del och sträva efter att låta dem släppa igenom så mycket som det bara går.

Och jag har märkt att det viktigaste skälet till att det är så viktigt är att man kan skilja mellan fula och fina fel inte är att man skall behandla dem olika - utan tvärtom!

Men behöver kunna skilja mellan fula fel och fina fel och INGA fel, om man skall kunna behandla de "fina felen" likadant som de fula felen, det vill säga välja bort dem.

"Fina fel" är ju sällan fina i längden, i synnerhet inte med en mångfald komplext programmaterial spelat genom dem.


Vh, iö

[KarlXII]

Vad är mest transparent här?

Den som hör vad som verkligen är på mastern såklart! Hur ska man annars se på det?
Vi har ju dessa problem inom filmens värld, där fel med effekter som man visste (eller inte visste) försvann i dom sämre biograferna från förr, men som vi idag, med HD och hemmabios med bra bild ser. Vad är då korrekt? Att man går in och suddar bort dessa fel (typ synliga trådar mm) eller så låter man det vara för det tillhör själva filmen.

Enligt ditt resonemang Karl, så verkar du gilla att man går in och ändrar, för det är ju så man såg filmen förr. Eller har jag fel?

Om mastern inte reflekterar vad teknikern upplevde när han producerade, så känns det ju inte så spännande att vara bokstavstrogen mot den.
Fanns det dock ett sätt att kunna säkerställa en trovärdig återgivning skulle det bli intressant. Å andra sidan - jag har ingen lust att plåga mig genom att lyssna på bra musik med dåligt ljud. Går det att förbättra så jag kan njuta av musiken så gör jag naturligtvis det. Eller, det är vad jag borde göra. Idag har jag inget att skruva på.

Nej, du har fel. Man har haft standarder inom bildvärlden väldigt länge. CIE spikade D65 redan 1931, men ändrade en aning på den 1968. Men redan innan dess fanns det standarder för svartvita filmer, som alla skulle vara mastrade efter 5400 Kelvin som var temperaturen på koltrådsbelysningen i filmstudion.

Nej, jag ändrar inte på bilden. Är det en gammal film som inte är helt korrekt får man nog avskriva det på charmkontot.

[phon]

Varifrån kommer den där "anything goes-idén"???

Är det för att NS10 har använts som ni tror att det inte finns några standarder för hur lyssningen skall optimeras?

(Isåfall förstår jag er, men vill då påminna om att NS10 ldrig varit avsedd att vara en monitor, bara en högtalare som visar hur illa det kan vara när man INTE har en bra lyssning som siktar på att uppfylla gllande standarder som säger att tonkurvan inte skall uppvisa något frekvensberoende, och att distorsionen skall vara låg).
Vh, iö

.... hmmmmm .... NS10 var det ja .....

Det verkar som om det fortfarande går att göra hursomhelst!

Bilder från Godmorgon i morse visar tillkomsten av Amanda Jenssens nya CD.
Måste förstås inhandlas och kollas av .... ( ja, jag gillar hennes sångstuk ..... )







Men ... vad är det för pluttar som står ovanpå? Ännu mindre med vit kon? Måste vara en NS-1 då ....
Och inte syns diskanten särskilt tydligt ... det kan väl aldrig vara en serviett som hänger där ....
Och vem är gubben som ser så oförskämt nöjd ut ?


.

[KarlXII]

Personligen tycker jag att det verkar vara ett jäkla drag i uppgraderingsbranschen även på dina produkter, Ingvar.

Haha! Ja, pi60 har ju bara funnits i 30 år!

Nu förstod du inte riktigt. Vi pratar vi inte produkter utan människor. Och människorna tycks i ökande skaror börja med ett pip och sluta med ...I56.

[KarlXII]

Varifrån kommer den där "anything goes-idén"???

Är det för att NS10 har använts som ni tror att det inte finns några standarder för hur lyssningen skall optimeras?

(Isåfall förstår jag er, men vill då påminna om att NS10 ldrig varit avsedd att vara en monitor, bara en högtalare som visar hur illa det kan vara när man INTE har en bra lyssning som siktar på att uppfylla gllande standarder som säger att tonkurvan inte skall uppvisa något frekvensberoende, och att distorsionen skall vara låg).
Vh, iö

.... hmmmmm .... NS10 var det ja .....

Det verkar som om det fortfarande går att göra hursomhelst!

Bilder från Godmorgon i morse visar tillkomsten av Amanda Jenssens nya CD.
Måste förstås inhandlas och kollas av .... ( ja, jag gillar hennes sångstuk ..... )







Men ... vad är det för pluttar som står ovanpå? Ännu mindre?
Och inte syns diskanten särskilt tydligt ... det kan väl aldrig vara en serviett som hänger där ....
Och vem är gubben som ser så oförskämt nöjd ut ?


.

Amandas Killing my babies är rätt bra faktiskt. Och låter OK.
Inte toppklass - långt ifrån - men väldigt mycket bättre än Idolvinnarens skiva. Den borde stå som monument för riktigt uselt klingande CD:s.

[phon]

Ja, inte tyckte jag att Picasso lät särskilt bra ens i programmet. Har hört henne i nån låt på radio och det kändes inte mycket bättre då heller.

[KarlXII]

Varför skrev du inte att musiken hade monitorlyssnats via GSM när du ändå höll på?

Saken är den att hela ditt inlägg bygger på en hypotes som inte är sann, så det är meningslöst att besvara den hypotetiska frågan.

Dina påstående om monitorlyssningen är helt verklighetsfrämmande. Man använder inte en högtalare från en transistorradio när man monitorlyssnar i en inspelningsstudio. Jag har i varje fall efter mer än 35 år i olika kontrollrum aldrig sett något sådat.

Jag glömde GSM.
Nejdå, riktigt så illa kanske det inte är.

Inte sann? Det är klart att den är sann. Det har jag rätt från hästens mun faktiskt. En ljudtekniker jag känner använder de metoderna och frustar föraktfullt år min "audiofili" Klart att hans inspelningar låter skit precis överallt, men han är ju definitivt inte ensam.


Kommer du verkligen ihåg när du sprang i kontrollrum när du var mindre än tio år?

För övrigt tror jag att det är en ny idé man har - "Komprimera skiten så den hörs, och mastra den så den låter bra i bil, hissar och kontor så når vi flera lyssnare."

Personligen tycker jag att det är en ofattbart tråkig trend.

[subjektivisten]

Nu förstod du inte riktigt. Vi pratar vi inte produkter utan människor. Och människorna tycks i ökande skaror börja med ett pip och sluta med ...I56.

Det är ju en uppgradering så som Ingvar beskrev. Det är ju inte så att piP och i32s låter helt olika, som många andra prylar gör, utan dom strävar efter samma mål fast med olika förutsättningar.
Så att gå från piP till pi60s är ju inte samma som gå från Krell 600 till Jadis röris.

[Morello]

Det är ett par Aurotone.

[subjektivisten]

Om mastern inte reflekterar vad teknikern upplevde när han producerade, så känns det ju inte så spännande att vara bokstavstrogen mot den.
Fanns det dock ett sätt att kunna säkerställa en trovärdig återgivning skulle det bli intressant. Å andra sidan - jag har ingen lust att plåga mig genom att lyssna på bra musik med dåligt ljud. Går det att förbättra så jag kan njuta av musiken så gör jag naturligtvis det. Eller, det är vad jag borde göra. Idag har jag inget att skruva på.

För mig är det rätt ointressant om deras monitor hade blöt eller icke existerande bas, finns det med på skivan/filmen så ska den såklart återges korrekt.
Inget system är perfekt med det du verkar prata för är total anarki, vilket jag kan gilla i andra tillfällen, men inte i detta. För om man har ett system som ger så litet egenljud som möjligt så kommer alla BRA inspelningar låta kanon, och dom mindre bra kommer låta mindre bra.

Ett system som ger och tar lite hur som helst kommer göra att alla BRA inspelningar kommer låta, ja, från bra till dåliga och alla mindre bra kommer låta allt ifrån dåliga till kassa.

Det jag vill säga, vilket jag har haft flera års egen erfarenhet av, är att man kan aldrig få till ett system som färgar skivorna/filmerna till det bättre, utan snarare att man nästan undantagslöst, försämrar dom.

Nej, du har fel. Man har haft standarder inom bildvärlden väldigt länge. CIE spikade D65 redan 1931, men ändrade en aning på den 1968. Men redan innan dess fanns det standarder för svartvita filmer, som alla skulle vara mastrade efter 5400 Kelvin som var temperaturen på koltrådsbelysningen i filmstudion.

Nej, jag ändrar inte på bilden. Är det en gammal film som inte är helt korrekt får man nog avskriva det på charmkontot.

Nej, har inte fel eftersom vi talar inte om samma sak. Det jag menar är att med dagens bättre teknik (i många fall) så får vi bättre bild än förr och därmed ser vi fel som man inte såg då. Enligt mig så skall självklart felen vara kvar i filmen, men du borde väl föredra att man tar bort dom väl? För det är väl viktigare att man njuter av filmen istället för se felen?

[KarlXII]

För mig är det rätt ointressant om deras monitor hade blöt eller icke existerande bas, finns det med på skivan/filmen så ska den såklart återges korrekt.
Inget system är perfekt med det du verkar prata för är total anarki, vilket jag kan gilla i andra tillfällen, men inte i detta. För om man har ett system som ger så litet egenljud som möjligt så kommer alla BRA inspelningar låta kanon, och dom mindre bra kommer låta mindre bra.

Ett system som ger och tar lite hur som helst kommer göra att alla BRA inspelningar kommer låta, ja, från bra till dåliga och alla mindre bra kommer låta allt ifrån dåliga till kassa.

Det jag vill säga, vilket jag har haft flera års egen erfarenhet av, är att man kan aldrig få till ett system som färgar skivorna/filmerna till det bättre, utan snarare att man nästan undantagslöst, försämrar dom.

Jag föredrar ett system där bra inspelningar låter kanon, och dåliga inspelningar låter bra eller acceptabelt. Annars lyssnar jag nämligen inte på musiken.
Jag har kommit fram till att det passar mig bättre att skita i vad upphovsmannen tänkt sig om jag bedömer hans arbete som värdelöst.

Nej, har inte fel eftersom vi talar inte om samma sak. Det jag menar är att med dagens bättre teknik (i många fall) så får vi bättre bild än förr och därmed ser vi fel som man inte såg då. Enligt mig så skall självklart felen vara kvar i filmen, men du borde väl föredra att man tar bort dom väl? För det är väl viktigare att man njuter av filmen istället för se felen?

Jodå, lite fel har du allt. Har man t.ex. kalibrerat mastern efter 5400K, som HD-versionen av Casablanca, så ser du exakt vad som kom med på originalet. Gamla spelfilmer ligger ju på råfilm och har rent generellt en väldigt hög kvalitet från början. Sen kan ju ålderns tand göra sitt...

Vad jag gör och inte gör? Jag har iallafall ingen generell tumregel att alltid låta synliga eller hörbara fel vara kvar om jag kan göra något åt dem.

[subjektivisten]

Jag föredrar ett system där bra inspelningar låter kanon, och dåliga inspelningar låter bra eller acceptabelt. Annars lyssnar jag nämligen inte på musiken.
Jag har kommit fram till att det passar mig bättre att skita i vad upphovsmannen tänkt sig om jag bedömer hans arbete som värdelöst.

Och hur får du till detta? Har dina prylar intelligens?

Jodå, lite fel har du allt. Har man t.ex. kalibrerat mastern efter 5400K, som HD-versionen av Casablanca, så ser du exakt vad som kom med på originalet. Gamla spelfilmer ligger ju på råfilm och har rent generellt en väldigt hög kvalitet från början. Sen kan ju ålderns tand göra sitt...

Du missar poängen igen. Läs om vad jag skrev

Vad jag gör och inte gör? Jag har iallafall ingen generell tumregel att alltid låta synliga eller hörbara fel vara kvar om jag kan göra något åt dem.

Du gör ju som du vill men vad är det för generella tumreglar du snackar om? Jag är sugen att veta vilken prylar som du har som verkar kunna tänka och ändra sig beroende på vilken skiva man spelar.

[meanmachine]

För mig är det rätt ointressant om deras monitor hade blöt eller icke existerande bas, finns det med på skivan/filmen så ska den såklart återges korrekt.

DEtta är ju så snurrigt att jag tappar hakan.

Vad är poängen med att jaga perfektion in absurdum mot inspelningen när den är kass.

[KarlXII]

Och hur får du till detta? Har dina prylar intelligens?

Huh? Inte vad jag vet.
Och jag har väl inte sagt att jag får till det heller....
Vad jag säger är att jag inte har som uttalat mål att lyssna på vilket skräp som helst.

Du missar poängen igen. Läs om vad jag skrev

Läser igen, kommer fram till samma slutsats igen.
Vad är det för fel du talar om mer specifikt?

Du gör ju som du vill men vad är det för generella tumreglar du snackar om? Jag är sugen att veta vilken prylar som du har som verkar kunna tänka och ändra sig beroende på vilken skiva man spelar.

Så kallat trams och förtjänar inget svar.

[subjektivisten]

Huh? Inte vad jag vet.
Och jag har väl inte sagt att jag får till det heller....
Vad jag säger är att jag inte har som uttalat mål att lyssna på vilket skräp som helst.

Ja, eftersom du skrev "Jag föredrar ett system där bra inspelningar låter kanon, och dåliga inspelningar låter bra eller acceptabelt" så måste det betyda att dom ändrar färgning beroende på vad du spelar. För om vi säger att en apparat/högtalare ger ett fylligare ljud till några tunnare inspelningar så kommer den ju även ge fylligare ljud till dom inspelningar som redan har fylligt ljud. Det vill säga kaka på kaka.
Enda sättet att slippa detta vore ju om apparaterna/högtalarna tänkte själv och lät bli att färga ljudet vid bra inspelningar och sen har en 10 000 olika färgningar för dom mindre bra till kassa inspelningarna.

Eller hur menar du att det funkar?

Läser igen, kommer fram till samma slutsats igen.
Vad är det för fel du talar om mer specifikt?

Som jag redan skrev, så kan man med dagens bättre utrustning se fel som man inte såg förr. Det finns exempel på gamla sci-fi filmer där man ser tydligt att effekterna hänger i smala trådar, något man inte såg förr i tiden. Ska man då ta bort dom felen, eftersom man inte såg dom förr, eller ska man låta det vara, för så är faktiskt källan?

Så kallat trams och förtjänar inget svar.

Det är ju du som drog in tumreglar, INTE jag.

[phon]

Jag är sugen att veta vilken prylar som du har som verkar kunna tänka och ändra sig beroende på vilken skiva man spelar.

Jag tror att KarlXII tänker lite som jag gör, alltså att det som händelsevis råkar finnas på en CD egentligen inte är någon referens alls.

Det som finns där speglar bara just den teknikerns smak, och möjligen finansdirektörens smak, i just det skivbolaget. Någon liten skärva av artisten kan undantagsvis ha slunkit med också ...


Ett uppförande som tas upp på masterband kan ju låta precis hursomhelst efter att ha gått igenom en skivstudio med efterföljande mastring.

Samma masterband kan bli till tio olika CD från tio olika skivbolag, varav ingen av dem låter lika, eller lika det ursprunglliga uppförandet.


Visst kan jag förstå att det kan vara kul att försöka kartlägga olika skivbolag och deras tekniker, och sedan försöka jämföra med hur det borde ha låtit när man hör artisten live .... men men .....


En CD innehåller en teknisk signal, som i bästa fall liknar den musik som avsågs att spelas in.

För att återge den tekniska signalen korrekt behövs en anläggning som inte lägger till färgningar, en transparent anläggning för återgivning av tekniska signaler.

För att återge musiken som gav upphov till nämnda tekniska signal behövs dessutom möjligheten att fritt kunna lägga på olika färgningar, en färgande anläggning för transparent återgivning av musiken.

När den tekniska signalen är rätt omfärgad så har man möjligen närmat sig en relativt bra ofärgad återgivning av själva musiken. Riktigt ofärgat blir det aldrig, men det kan bli väldigt bra ändå.


Om man bara litar på den tekniska signalen från en CD, och försöker få den opåverkat återgiven, så får man en kraftig sameness.

Olika sameness från olika skivbolag, och från olika tekniker. Det blir oerhört tröttande i längden, låter trist och tråkigt. NS10-sameness är en typ, komprimerings-sameness är en annan. Dessutom teknikers personliga preferenser.

Varför vill man lyssna på en viss teknikers smak?

Om jag inte alls vet hur artisten brukar låta så känns det bättre, för mig, att använda min egen smak. Tids nog kanske jag lär mig hur artisten egentligen vill ha det och kan färga ljudet så att det blir så naturtroget som möjligt.

Men som sagt, det krävs en transparent anläggning, som har förmågan att färga ljudet på de sätt som behövs för varje skadad CD.

Som Richard nästan brukar säga:

En CD-produktion kan aldrig förbättra musiken, den kan bara koda den till en teknisk signal. Vanligen kodas den till en allt annat än perfekt teknisk signal.


Det bästa är väl förstås att försöka färga om själva skivan direkt, att läsa in den i datorn och lägga på olika filter tills det blir acceptabelt, och sedan bränna om den.

Då kan man sedan spela av skivan nästan ofärgat i sin anläggning, och även i andras anläggningar som kanske inte har möjligheten att återge färgade skivor ofärgat.

.

[enJohn]

Jag skulle verkligen, verkligen vilja ha en apparat som kan genomskåda det som är inspelat på skivan, se förbi teknikers insatser och förvrängningar och helt anpassa sig efter min smak och/eller känna till hur de olika musikerna och kompositörerna tänkt och sedan återskapa det i mitt rum! Finns det nån sån? Är den dyr? Behövs det många eller räcker det med en enda?

/en john som drömmer mitt på dagen

[KarlXII]

Huh? Inte vad jag vet.
Och jag har väl inte sagt att jag får till det heller....
Vad jag säger är att jag inte har som uttalat mål att lyssna på vilket skräp som helst.

Ja, eftersom du skrev "Jag föredrar ett system där bra inspelningar låter kanon, och dåliga inspelningar låter bra eller acceptabelt" så måste det betyda att dom ändrar färgning beroende på vad du spelar. För om vi säger att en apparat/högtalare ger ett fylligare ljud till några tunnare inspelningar så kommer den ju även ge fylligare ljud till dom inspelningar som redan har fylligt ljud. Det vill säga kaka på kaka.
Enda sättet att slippa detta vore ju om apparaterna/högtalarna tänkte själv och lät bli att färga ljudet vid bra inspelningar och sen har en 10 000 olika färgningar för dom mindre bra till kassa inspelningarna.

Eller hur menar du att det funkar?

Läser igen, kommer fram till samma slutsats igen.
Vad är det för fel du talar om mer specifikt?

Som jag redan skrev, så kan man med dagens bättre utrustning se fel som man inte såg förr. Det finns exempel på gamla sci-fi filmer där man ser tydligt att effekterna hänger i smala trådar, något man inte såg förr i tiden. Ska man då ta bort dom felen, eftersom man inte såg dom förr, eller ska man låta det vara, för så är faktiskt källan?

Så kallat trams och förtjänar inget svar.

Det är ju du som drog in tumreglar, INTE jag.

Hehe. Det stora problemet är att du har så usel diskussionsteknik. Gång efter gång föröker du driva mig i den gamla fällan med "intelligenta apparater". Lägg ner. Det funkar inte.

I korthet är det väldigt enkelt. Bild avnjuter jag på kalibrerad D65 projektorbild. Det som finns där - det finns där, meningen eller inte från filmskaparen. Filmljudet avnjuter jag genom en 5.1-setup med högtalarna utplacerade enligt ITU:s riktlinjer. Det är inte så mycket mer jag kan göra. Men finner jag att talet ligger för lågt t.ex., så drar jag mig inte för att höja centerkanalen ett par snäpp trots att det kanske kränker filmskaparens/konstnärens intention att skapa en känsla av utanförskap eller vad det nu kan vara.

Min tvåkanalsmusik lyssnar jag på enligt de grova riktlinjer som finns vad gäller placering av högtalare osv. Mitt mål är att bra inspelningar ska låta kanon och att dåliga inspelningar ska låta bra eller acceptabelt. Jag kan inte se något fel i det. Konsekvensen av att inte ha det är ju att dåliga inspelningar låter illa eller oacceptabelt, och det är ju synd att behöva begränsa sig från eljest bra musik på det viset.

[phon]

Ja, eftersom du skrev "Jag föredrar ett system där bra inspelningar låter kanon, och dåliga inspelningar låter bra eller acceptabelt" så måste det betyda att dom ändrar färgning beroende på vad du spelar. För om vi säger att en apparat/högtalare ger ett fylligare ljud till några tunnare inspelningar så kommer den ju även ge fylligare ljud till dom inspelningar som redan har fylligt ljud. Det vill säga kaka på kaka.

Vill man inte vrida på tonkontrollerna så kan man ändra direkt på den CD man nyss köpt, och bränna en ny. Jag har anti-NS10-filter och skrikfilter förprogrammerade i min Adobe Audition, sen finns det en hel del färdiga filter som följer med.

Enda sättet att slippa detta vore ju om apparaterna/högtalarna tänkte själv och lät bli att färga ljudet vid bra inspelningar och sen har en 10 000 olika färgningar för dom mindre bra till kassa inspelningarna.

Eller hur menar du att det funkar?

Jag kan tänka mig flera sätt, det ovan nämnda till exempel.

Nu vet jag ju inte helt säkert förstås, men jag antar att den grå massa som KarlXII har mitt ovanför axlarna på något sätt är förbunden med dom utstickande utskotten längst ner på armarna.

Jag tror att hela det systemet, som dessutom torde vara akustiskt återkopplat till den gråa massan, förmår att alterera vissa lämpliga kontroller å apparaterna sålunda att ljudet omfärgas i önskad riktning.

Detta kan dessutom, hör och häpna, vara olika för varje återgiven teknisk signal, så att den medelst den tekniska signalen förmedlade musiken kan förmås att återfå en ursprunglig fräschör.


.

[KarlXII]

Ja, eftersom du skrev "Jag föredrar ett system där bra inspelningar låter kanon, och dåliga inspelningar låter bra eller acceptabelt" så måste det betyda att dom ändrar färgning beroende på vad du spelar. För om vi säger att en apparat/högtalare ger ett fylligare ljud till några tunnare inspelningar så kommer den ju även ge fylligare ljud till dom inspelningar som redan har fylligt ljud. Det vill säga kaka på kaka.

Vill man inte vrida på tonkontrollerna så kan man ändra direkt på den CD man nyss köpt, och bränna en ny. Jag har anti-NS10-filter och skrikfilter förprogrammerade i min Adobe Audition, sen finns det en hel del färdiga filter som följer med.

Enda sättet att slippa detta vore ju om apparaterna/högtalarna tänkte själv och lät bli att färga ljudet vid bra inspelningar och sen har en 10 000 olika färgningar för dom mindre bra till kassa inspelningarna.

Eller hur menar du att det funkar?

Jag kan tänka mig flera sätt, det ovan nämnda till exempel.

Nu vet jag ju inte helt säkert förstås, men jag antar att den grå massa som KarlXII har mitt ovanför axlarna på något sätt är förbunden med dom utstickande utskotten längst ner på armarna.

Jag tror att hela det systemet, som dessutom torde vara akustiskt återkopplat till den gröna massan, förmår att alterera vissa lämpliga kontroller å apparaterna sålunda att ljudet omfärgas i önskad riktning.

Detta kan dessutom, hör och häpna, vara olika för varje återgiven teknisk signal, så att den medelst den tekniska signalen förmedlade musiken kan förmås att återfå en ursprunglig fräschör.


.

Tack phon, jag tyade inte mer.

[subjektivisten]

Hehe. Det stora problemet är att du har så usel diskussionsteknik. Gång efter gång föröker du driva mig i den gamla fällan med "intelligenta apparater". Lägg ner. Det funkar inte.

Knappast usel diskussionsteknik eftersom det är ju kontentan av det du beskriver. Men efter detta oseriösa inlägg så är jag inte speciellt intresserad av diskutera med dig. Du kan fortsätta byta apparater efter apparater för kunna få till ljudet på alla skivor om du känner för det.

[subjektivisten]

Vill man inte vrida på tonkontrollerna så kan man ändra direkt på den CD man nyss köpt, och bränna en ny. Jag har anti-NS10-filter och skrikfilter förprogrammerade i min Adobe Audition, sen finns det en hel del färdiga filter som följer med.

Ja, men det är ju en VÄSENTLIG skillnad att göra detta med enskilda skivor och välja en apparat som ständigt ger samma påverkan, det håller du väl med om?

[IngOehman]

För mig är det rätt ointressant om deras monitor hade blöt eller icke existerande bas, finns det med på skivan/filmen så ska den såklart återges korrekt.

DEtta är ju så snurrigt att jag tappar hakan.

Vad är poängen med att jaga perfektion in absurdum mot inspelningen när den är kass.

Alla inspelningar är inte kassa.

Men hur tänker du själv då?

Om en inspelning har gjorts utan att någon lyssnat på den (mikrofonena har satts upp och någon har kollat på utstryrningsintrumenten så inget har överstyrt).

Tycker du att den skall avlyssnas med högtalare som inte låter något då?

Det tycker inte jag. Jag lyssnar hellre på den med en så bra avspelningskedja som möjligt, såsom jag vill avlyssna alla andra inspelningar alltså. Vad spelar det för roll vad någon har hört eller inte hört om de inte lyckats förstöra inspelningen så det mostsvarar inversen på felen? (och det lyckas de aldrig göra, även om viss smitt tyvärr är vänligt)


Vh, iö

[KarlXII]

Hehe. Det stora problemet är att du har så usel diskussionsteknik. Gång efter gång föröker du driva mig i den gamla fällan med "intelligenta apparater". Lägg ner. Det funkar inte.

Knappast usel diskussionsteknik eftersom det är ju kontentan av det du beskriver. Men efter detta oseriösa inlägg så är jag inte speciellt intresserad av diskutera med dig. Du kan fortsätta byta apparater efter apparater för kunna få till ljudet på alla skivor om du känner för det.

Nej. Du bygger bara en passande väderkvarn att fäktas mot.
Kontentan av vad jag sagt är att det inte finns någon referens för ljud, motsvarande D65 i bildvärlden, som man kan bygga en återgivning kring som medger samma upplevelse hemma som i klipp/mixrummet.

[subjektivisten]

Om en inspelning har gjorts utan att någon lyssnat på den (mikrofonena har satts upp och någon har kollat på utstryrningsintrumenten så inget har överstyrt).

Tycker du att den skall avlyssnas med högtalare som inte låter något då?

hahaha, klockren jämförelse!

[subjektivisten]

Nej. Du bygger bara en passande väderkvarn att fäktas mot.
Kontentan av vad jag sagt är att det inte finns någon referens för ljud, motsvarande D65 i bildvärlden, som man kan bygga en återgivning kring som medger samma upplevelse hemma som i klipp/mixrummet.

Såklart det finns referens, det som är på skivan!
Bara för att en DVD film inte har lika bra bild som blu-ray eller 35 mm mastern betyder ju inte att jag ska sitta med fejkad EE mm för att komma närmare en fantasi om vad originalet skulle varit. Det som jag bör göra är att återge det som finns på DVD skivan så nära som möjligt.

[KarlXII]

Alla inspelningar är inte kassa.

Men hur tänker du själv då?

Om en inspelning har gjorts utan att någon lyssnat på den (mikrofonena har satts upp och någon har kollat på utstryrningsintrumenten så inget har överstyrt).

Tycker du att den skall avlyssnas med högtalare som inte låter något då?

Det tycker inte jag. Jag lyssnar hellre på den med en så bra avspelningskedja som möjligt, såsom jag vill avlyssna alla andra inspelningar alltså. Vad spelar det för roll vad någon har hört eller inte hört om de inte lyckats förstöra inspelningen så det mostsvarar inversen på felen? (och det lyckas de aldrig göra, även om viss smitt tyvärr är vänligt)


Vh, iö

Anser du att det är fel att försöka korrigera en oacceptabelt dålig inspelning så den blir acceptabel i syfte att komma åt njutningen av musiken?

[subjektivisten]

Med tankesättet att man bör sträva efter vad som teknikerna och studiofolket hörde så borde väl Muddy waters folk singer komprimeras lite till att börja med plus att man adderar rördist, eftersom dom lär avlyssnat den med rörapparater.

[phon]

Ja, men det är ju en VÄSENTLIG skillnad att göra detta med enskilda skivor och välja en apparat som ständigt ger samma påverkan, det håller du väl med om?

Absolut.

Färgande anläggningar vill man inte ha, det vill säga, sådana som alltid färgar.

Ofärgande anläggningar vill man inte heller ha, det vill säga sådana som alltid är ofärgande.

Fast det senare är ju klart bättre än det förra förstås.

[KarlXII]

Nej. Du bygger bara en passande väderkvarn att fäktas mot.
Kontentan av vad jag sagt är att det inte finns någon referens för ljud, motsvarande D65 i bildvärlden, som man kan bygga en återgivning kring som medger samma upplevelse hemma som i klipp/mixrummet.

Såklart det finns referens, det som är på skivan!
Bara för att en DVD film inte har lika bra bild som blu-ray eller 35 mm mastern betyder ju inte att jag ska sitta med fejkad EE mm för att komma närmare en fantasi om vad originalet skulle varit. Det som jag bör göra är att återge det som finns på DVD skivan så nära som möjligt.

Det som finns på skivan är bara ettor och nollor, det är knappast en referenspunkt. Det trodde jag att du hade förstått.
Vet du vad D65 är överhuvudtaget?

[subjektivisten]

Anser du att det är fel att försöka korrigera en oacceptabelt dålig inspelning så den blir acceptabel i syfte att komma åt njutningen av musiken?

Jag tycker (vilket är tvärtemot vd jag tyckte för många år sedan) att en sådan påverkan bör vara option som man kan välja när det behövs, inte som påverkar ständigt allt.

[phon]

Tycker du att den skall avlyssnas med högtalare som inte låter något då?
Vh, iö

Va?

Något lite får det väl låta om en högtalare, nån procent ljud vill jag nog ha i alla fall. Äh, du menar förstås egenljud från själva högtalaren .... ?

[subjektivisten]

Det som finns på skivan är bara ettor och nollor, det är knappast en referenspunkt. Det trodde jag att du hade förstått.
Vet du vad D65 är överhuvudtaget?

Såklart det är referenspunkten. Vad skulle vara referensen då?

Ja, jag vet vad det är. Vet du vad vi snackar om?

[subjektivisten]

Absolut.

Färgande anläggningar vill man inte ha, det vill säga, sådana som alltid färgar.

Ofärgande anläggningar vill man inte heller ha, det vill säga sådana som alltid är ofärgande.

Fast det senare är ju klart bättre än det förra förstås.

Precis det jag ifrågasatt Karl för. Ständig påverkan av samma färgning.

Själv så skulle vill jag ha en parametrisk eq av hög kvalite som jag kan trixa på vissa skivor. Det vore optimalt. Morello kanske har någon hemmabygge

[KarlXII]

Det som finns på skivan är bara ettor och nollor, det är knappast en referenspunkt. Det trodde jag att du hade förstått.
Vet du vad D65 är överhuvudtaget?

Såklart det är referenspunkten. Vad skulle vara referensen då?

Ja, jag vet vad det är. Vet du vad vi snackar om?

Hahaha. Det finns ju ingen, det är ju det som är problemet.
På skivan finns det ingenting överhuvudtaget som kan referera till hur producenten har uppfattat sitt arbete.

Har man dock en separat referenspunkt, typ D65, kan man kalibrera apparaterna så de får samma egenskaper. Om inspelningsutrustningen är kalibrerad efter den så kan ljudteknikern ratta bäst han vill med filter och dist - bara din utrustning hemma är kalibrerad efter samma referens så kommer det att låta lika på bägge ställena.

[phon]

Precis det jag ifrågasatt Karl för. Ständig påverkan av samma färgning.

Va? Måste jag läsa hela tråden också ...

Hörrudu Karl, vill du verkligen ha en anläggning som färgar gravt hela tiden?

Nu får du tänka till innan du svarar .....

[subjektivisten]

Hahaha. Det finns ju ingen, det är ju det som är problemet.
På skivan finns det ingenting överhuvudtaget som kan referera till hur producenten har uppfattat sitt arbete.

Det är ju precis det som finns, pressat in i skivan via ettor och nollor. Eller menar du på fullaste allvar att samma skiva kan i anläggning A vara Pearl Jam och anläggning B vara Sex pistols?

[matså]

Det som finns på skivan är bara ettor och nollor, det är knappast en referenspunkt. Det trodde jag att du hade förstått.
Vet du vad D65 är överhuvudtaget?

Såklart det är referenspunkten. Vad skulle vara referensen då?

Ja, jag vet vad det är. Vet du vad vi snackar om?

Hahaha. Det finns ju ingen, det är ju det som är problemet.
På skivan finns det ingenting överhuvudtaget som kan referera till hur producenten har uppfattat sitt arbete.

Har man dock en separat referenspunkt, typ D65, kan man kalibrera apparaterna så de får samma egenskaper. Om inspelningsutrustningen är kalibrerad efter den så kan ljudteknikern ratta bäst han vill med filter och dist - bara din utrustning hemma är kalibrerad efter samma referens så kommer det att låta lika på bägge ställena.

En lag som alla ljudtekniker i hela världen skall följa. Dena skall vara hård så att vi får så bra ljud som möjligt. Ljudvärlden/musik D65, det hade inte varit dumt

[phon]

Nämen där har vi ju en infallsvinkel i alla fall. CD som referens?

Det som finns på en CD, inspelad musik då, kan jag inte tänka mig att ha som referens till något. Möjligen om jag har spelat in det själv, och då säkert bara ett sinussvep.

Ja förstås, det är ju en referens till hur D. Duck tycker att det skall låta på Accu Anka Studios. Före mastringen då.


Nä, en CD innehåller bara en teknisk signal. Den signalen kan vara beskaffad hursom, även om den ofta har anknytning till det som står på fodralet. Signalen ligger mitt i flödet av musiken, mellan uppförandet och avlyssningen.


Det finns ingen större anledning att försöka återge den signalen korrekt, om man inte har böjelser för att kartlägga skivindustrin och dess anställda.

Föresten. Är det tillåtet? Att använda digital information för att kartlägga skivindustrins anställda menar jag?

.
.

[KarlXII]

Precis det jag ifrågasatt Karl för. Ständig påverkan av samma färgning.

Va? Måste jag läsa hela tråden också ...

Hörrudu Karl, vill du verkligen ha en anläggning som färgar gravt hela tiden?

Nu får du tänka till innan du svarar .....

*tänker*

Näee.


Och om jag tänker efter har jag väl inte skrivit det tidigare i tråden heller...

[celef]

jag tror detta som vanligt grundar sig i tävlan att vara mest musikintresserad

men likväl som vi väljer bil efter plånbok och smak väljer vi vår ljudåtergivning. vissa vill åka ofjädrat på pissvägar medans andra vill ha det lite mer tillbakalutat och bekvämare. på motorbanan spöar den ofjädrade bilen skiten ur mjukisen

[KarlXII]

Hahaha. Det finns ju ingen, det är ju det som är problemet.
På skivan finns det ingenting överhuvudtaget som kan referera till hur producenten har uppfattat sitt arbete.

Det är ju precis det som finns, pressat in i skivan via ettor och nollor. Eller menar du på fullaste allvar att samma skiva kan i anläggning A vara Pearl Jam och anläggning B vara Sex pistols?

[phon]

Nä nu dj ......

Den hydrauliskt fjädrade bilen spöar alltid alla andra bilar, så det så!

Eller, det finns ju inga andra bilar att spöa, det som inte är hydrauliskt fjädrat räknas inte ens till bilar. Det är bara modifierade prärievagnar ....

Å inte tävlas det heller, å inte spöas, det bara visas upp i all sin elegans och charm.

.

[Harryup]

Bör man inte skilja på olika referenser? D65 går att mäta objektivt fram, musik kan ju bli hur som helst i förpackning även då man kanske tänkt sig något annat.
Vad som finns på CD'n har ju inte teknikern hört då han mixar utan det blir ju en referens ifrån masteringprocessen, så kanske inte ens musikern kan påverka enda in i sista ledet eller ens hört slutresultatet innan någon producent säger att nu är vi nöjda, skicka till tryck.
Så en absolut referens för att återskapa vad som gick att höra hos masterfirman finns ju inte, eftersom vi inte vet hur det lät hos masterfirman.
Har dom mastrat efter stora JBL-monitorer eller efter små Auratone?
Då kan man ju förstås flytta fokus till det enda som finns kvar, skivan. Om man i alla lägen vill spela av den ofärgat kommer det betyda att ibland ligger man kanske nära originalet och ibland långt ifrån. Vill man däremot spela av den med en viss korrektion så att det låter "bra" så är väl det ok.
Men jag har inte sett någon i tråden förorda att det alltid skall vara en "ganska bra" färgning inkopplad.

mvh/harry

[IngOehman]

Precis det jag ifrågasatt Karl för. Ständig påverkan av samma färgning.

Va? Måste jag läsa hela tråden också ...

Hörrudu Karl, vill du verkligen ha en anläggning som färgar gravt hela tiden?

Nu får du tänka till innan du svarar .....

*tänker*

Näee.


Och om jag tänker efter har jag väl inte skrivit det tidigare i tråden heller...

Jo, visst har du det. Men du kanske inte menade det?


Vh, iö

[KarlXII]

Precis det jag ifrågasatt Karl för. Ständig påverkan av samma färgning.

Va? Måste jag läsa hela tråden också ...

Hörrudu Karl, vill du verkligen ha en anläggning som färgar gravt hela tiden?

Nu får du tänka till innan du svarar .....

*tänker*

Näee.


Och om jag tänker efter har jag väl inte skrivit det tidigare i tråden heller...

Jo, visst har du det. Men du kanske inte menade det?


Vh, iö

Har jag? Var då...?

[subjektivisten]

Det du säger ju. Eller vad menar du?

[phon]

Nej, det skall inte vara alltid inkopplad korrektion. Tvärtom snarare, eller ofta urkopplad men hela tiden tillgänglig.

Men ändå, tanken att det går att få mindre färgning genom att anbringa färgning, den tanken tycker i vart fall inte jag är helt fel. Det förutsätter att snittet där CD-produkten ligger inte används som referens.

Jag argumenterar med avklingande förlopp, en liten overshot här och där för att resultatet skall hamna någorlunda rätt efter en stund.

[subjektivisten]

Nämen där har vi ju en infallsvinkel i alla fall. CD som referens?

Det som finns på en CD, inspelad musik då, kan jag inte tänka mig att ha som referens till något. Möjligen om jag har spelat in det själv, och då säkert bara ett sinussvep.

Ja förstås, det är ju en referens till hur D. Duck tycker att det skall låta på Accu Anka Studios. Före mastringen då.


Nä, en CD innehåller bara en teknisk signal. Den signalen kan vara beskaffad hursom, även om den ofta har anknytning till det som står på fodralet. Signalen ligger mitt i flödet av musiken, mellan uppförandet och avlyssningen.


Det finns ingen större anledning att försöka återge den signalen korrekt, om man inte har böjelser för att kartlägga skivindustrin och dess anställda. .

Jaså, det tycker du? Så om man har pressat in låt som där man spelar ett E ackord så anser inte du att man bör få ett E ackord när man spelar upp skivan? Det går lika bra med D ackord eftersom skivan inte är referensen?

[IngOehman]

Alla inspelningar är inte kassa.

Men hur tänker du själv då?

Om en inspelning har gjorts utan att någon lyssnat på den (mikrofonena har satts upp och någon har kollat på utstryrningsintrumenten så inget har överstyrt).

Tycker du att den skall avlyssnas med högtalare som inte låter något då?

Det tycker inte jag. Jag lyssnar hellre på den med en så bra avspelningskedja som möjligt, såsom jag vill avlyssna alla andra inspelningar alltså. Vad spelar det för roll vad någon har hört eller inte hört om de inte lyckats förstöra inspelningen så det mostsvarar inversen på felen? (och det lyckas de aldrig göra, även om viss smitt tyvärr är vänligt)


Vh, iö

Anser du att det är fel att försöka korrigera en oacceptabelt dålig inspelning så den blir acceptabel i syfte att komma åt njutningen av musiken?

Om du följt vad jag skrivit här genm åren så vet du ju redan svaret på den frågan, men jag kan ta det en gång till:

Jag avspelar gärna fonogrammen så ofärgat som jag kan åstadkomma, och vill INTE ha några permanetna färgningar i min avspelningakedja. Det vill säga jag vill ha dem så låga som jag kan åstadkomma.

Mitt mål är dock att få veta så mycket som möjligt om ursprungshändelsen, och om jag lätt kan identifiera fel som ligger i inspelningen så har jag inga reservationer mot att addera motkompensationer, bortkoppolingsbara självklart.

Min lathet, i kombination med att det mesta trots allt låter så bra när man bara försöker återge det så bra det går, gör dock att jag sällan gör det i praktiken. Men jag har inget emot principen att korrigera när man vill. Det jag ogillar är apparater vars färgningar inte går att koppla bort, alltså kedjor som består av apparater som inte som enskildheter är rimligt transparenta.

Men det är jag det.

När det gäller andra människors ambitioner och ösnkemål är jag 100% tolerant. Jag tycker alla skall göra som de vill! Det enda jag kan ha indvändningar emot därvidlag, är när någon vill kalla saker för något annat än sina verkliga namn. Återgivning betyder ge åter, inte spela så att man gillar det man hör, eller så att det motsvarar ens förväntningar.

En uppspelning som tillfredsställer ens förutfattade idé om hur musikinstrument låter, är inte alls samma sak som en återgivning - som faktiskt visar hur de lät de där instrumenten, och därmed kan överraska.


Vh, iö

[IngOehman]

Precis det jag ifrågasatt Karl för. Ständig påverkan av samma färgning.

Va? Måste jag läsa hela tråden också ...

Hörrudu Karl, vill du verkligen ha en anläggning som färgar gravt hela tiden?

Nu får du tänka till innan du svarar .....

*tänker*

Näee.


Och om jag tänker efter har jag väl inte skrivit det tidigare i tråden heller...

Jo, visst har du det. Men du kanske inte menade det?


Vh, iö

Har jag? Var då...?

Här t ex:

Om mastern inte reflekterar vad teknikern upplevde när han producerade, så känns det ju inte så spännande att vara bokstavstrogen mot den.
Fanns det dock ett sätt att kunna säkerställa en trovärdig återgivning skulle det bli intressant. Å andra sidan - jag har ingen lust att plåga mig genom att lyssna på bra musik med dåligt ljud. Går det att förbättra så jag kan njuta av musiken så gör jag naturligtvis det. Eller, det är vad jag borde göra.

Och detta har du skrivit som kommentar till andras önskemål om att ha en transparnt avspelning. Även om du antyder att du talar om tonkontroller för egen del är det underligt att du invänder mot andras önskemål om att få ha en transparent kedja. Det är väl ingen som talat om något annat än kedjans grundegenskaper? Det som tyckts är ju bara att kedjan gärna för vara fri från grundfärgningar, inte att den inte får ha möjlighet att kompensera för inspelningarnas färgningar.


På flera andra ställen har du skrivit liknande saker, men på de flesta ställen verkar det snarare som om du försöker beskriva vad andra (transparent-entusiaster) skall "tycka".

Det tycker jag är lite onödigt. De flesta vet nog vad de själv vill. Får känslan av att du försöker konstruera "läger" som inte finns. Jag har inte sett dem i varje fall. Tycker det verkar finnas två grundinställningar bara - de som bryr sig om hur det var, och de som inte bryr sig, men som bryr sig om att de gillar det de hör, exempelvis genom att vilja att en violin skall låta som den egna föreställningsvärlden om hur en violin låter.

De förstnämnda strävar efter en så god återgivning som möjligt, de senare efter en så god illusion (eller något annat de föredrar) som möjligt.


Kan dock berätta att din 5.1-uppställning som du berättade om tidigare i tråden kan ifrågasättas om du använder den för filmuppspelning. Bio-filmer är inte mixade enligt ITU-standarden nämligen...

(Och tur är det. ITU-standarden borde skrotas omedebart, eftersom den inte bara är i konflikt med fillmixstandarden, utan även med praxis för musikproduktion i två kanaler.)


Vh, iö

[phloam]

Det är väl helt enkelt så att den som enbart lyssnar på musik har andra krav än den som lyssnar på HiFi.

Är det verkligen en svår fråga?

Beror på vad man menar med "lyckats"? MM har ju onekligen lyckats med att få en massa olika upplevelser och erfarenheter, en rik resa genom hifi-världen. Få förunnat. Målet måste kanske inte (för alla) vara "den perfekta anläggningen" utan man kan lika gärna sätta som mål att få så många bra men olika musikupplevelser som möjligt.

Det ställer liksom frågan "vad är hifi-hobbyn egentligen" på sin spets, s.a.s.

[subjektivisten]

Det jag gillar är apparater vars färgningar inte går att koppla bort, alltså kedjor som består av apparater som inte som enskildheter är rimligt transparenta.

Jag antar ett O ramlade bort?

[phon]

Jaså, det tycker du? Så om man har pressat in låt som där man spelar ett E ackord så anser inte du att man bör få ett E ackord när man spelar upp skivan? Det går lika bra med D ackord eftersom skivan inte är referensen?

Men hallå, vi talar om färgningar här, inte om att rockmusik plötsligt förvandlas till vispop.

En CD kan inte automatiskt användas som referens till hur musiken lät när den uppfördes. Det är ju självklart.

Det som finns på en CD är en processad version av det som en gång spelades. Vill man njuta av musiken ursprungstroget så skall det låta som musiken, inte som det processade ljud som kommer från en CD.

Det kan vara samma ljud, men det kan också skilja en hel del. Är man nöjd med att bara lyssna på tekniska signaler så är en CD nära perfekt. Vill man lyssna på opåverkad musik är den bara kanske duglig.


Problemet är ju att en kedja som är transparent från CD till lyssning inte nödvändigtvis är transparent från musikuppförande till CD.

Det sitter en mängd potentiellt färgande saker mellan musiken och CD, nämligen ljudtekniker, utrustning, mastring med mera.

Därför kan man inte heller använda just snittet där CD ligger som en referens till hur musiken skall låta, men det är ju en bekväm referens till att kunna kalla sin egen anläggning transparent.

Det går alltså alldeles utmärkt att säga att anläggningen klarar att ofärgat återge den tekniska signal som finns på en CD (om den nu klarar det vill säga), men därifrån till att säga att musiken är troget återgiven är steget längre.


En definitionsfråga egentligen, om man definierar att det som finns på CD ÄR musiken, så har artisten begränsad talan och anläggningen kan fås att återge CD-signalen (=musiken då) ofärgat.

Om man definierar att det är den framförda musiken, eller kanske artistens visioner, som är referensen, så kan man inte hävda att en processad CD alltid är ofärgad eller än mindre en referens.

För mig är det som finns på en CD en teknisk signal.
.

[subjektivisten]

En CD kan inte automatiskt användas som referens till hur musiken lät när den uppfördes. Det är ju självklart.

Exakt det jag skrivit hela tiden. Läser du ens vad jag skriver?
CDn är referensen för vad som är transparent I ANLÄGGNINGEN. Det vill säga, om crest var 28db vid inspelningen och efter masteringen så är det 10db på CD skivan, så är inte CD skivan referens till musiken, vilket jag hela tiden sagt. Men om du har 10 db crest på CD skivan men CD spelare komprimerar ljudet så det som kommer ut är 5db crest, så är inte CD spelaren transparent mot CD skivan!

[phon]

Exkat det jag skrivit hela tiden. Läser du ens vad jag skriver?

Jag försöker.
Tycker nog mer det ser ut som att du anser att CD är referensen?

Jaså, det tycker du? Så om man har pressat in låt som där man spelar ett E ackord så anser inte du att man bör få ett E ackord när man spelar upp skivan? Det går lika bra med D ackord eftersom skivan inte är referensen?

Du sätter ju ett frågetecken efter, och argumenterar mot att jag tyckte att en CD inte är en referens.

Men, då är vi överens då.

En CD går inte att ha som referens till ursprungstrohet, OK?


Edit, han läsa ditt sista inlägg också .... visst kan man dela upp referenserna hur som helst. Om allt är hur färgat som helst, men man tar ljudet ur högtalaren som referens, så är det ju transparent. Det låter exakt som det låter ....

HiFi handlar väl om att försöka få ihop helheten?

Musiken skall fås att spela så ursprungstroget det går, och då är referensen först och uppspelningen sist. Eventuella steg däremellan är bara tekniska frågor. En CD ligger nånstans mitt i processen, sannolikt med mer prylar framför sig än efter sig.


.

[subjektivisten]

Jag försöker.
Tycker nog mer det ser ut som att du anser att CD är referensen?

Ja, CD eller vinylen eller vad du nu använder som källa ÄR de facto referensen. Det spelar ju ingen roll om själva livespelningen lät på ETT sätt om man sedan har mixat och masterat om ljudet helt. Därför är CD/LP/whatever source som är referensen. Är ljudet mixat annorlunda mot vad som var i verkligheten så är det ju det som är källan.

[phon]

Jaha. Då tycker vi olika då.

Jag vill hellre ha en ursprungstrogen återgivning. Referensen är spelningen, inte inspelningen. Det är det som är ett faktum, dessutom.

Man kan ha en spelning utan inspelning, men inte en inspelning utan spelning.
(jaja, konstgjord producerad musik då .... )

[subjektivisten]

Så även om musiken ändrats via mixning och mastering så försöker du färga ljudet så det låter mer live då eller? Förstår inte det du menar.

[phloam]

Jag försöker.
Tycker nog mer det ser ut som att du anser att CD är referensen?

Ja, CD eller vinylen eller vad du nu använder som källa ÄR de facto referensen. Det spelar ju ingen roll om själva livespelningen lät på ETT sätt om man sedan har mixat och masterat om ljudet helt. Därför är CD/LP/whatever source som är referensen. Är ljudet mixat annorlunda mot vad som var i verkligheten så är det ju det som är källan.

Det jag kan hålla med Subjektivisten här är att denna syn skänker lite status åt just live-lyssnandet. Det är unikt och oreproducerbart att uppleva en konsert "first hand" och nåt som man bör betala väl för.

Skivor ska inte vara en ersättning för Live annat än i nödfall. Fast det är ju praktiskt i flera fall

[meanmachine]

För mig är det rätt ointressant om deras monitor hade blöt eller icke existerande bas, finns det med på skivan/filmen så ska den såklart återges korrekt.

DEtta är ju så snurrigt att jag tappar hakan.

Vad är poängen med att jaga perfektion in absurdum mot inspelningen när den är kass.

Alla inspelningar är inte kassa.

Men hur tänker du själv då?

Om en inspelning har gjorts utan att någon lyssnat på den (mikrofonena har satts upp och någon har kollat på utstryrningsintrumenten så inget har överstyrt).

Tycker du att den skall avlyssnas med högtalare som inte låter något då?

Det tycker inte jag. Jag lyssnar hellre på den med en så bra avspelningskedja som möjligt, såsom jag vill avlyssna alla andra inspelningar alltså. Vad spelar det för roll vad någon har hört eller inte hört om de inte lyckats förstöra inspelningen så det mostsvarar inversen på felen? (och det lyckas de aldrig göra, även om viss smitt tyvärr är vänligt)


Vh, iö

Tycker det framgått att hur du än försöker att jobba med din totalt transparenta anläggning så har det ingen betydelse eftersom de allra flesta skivot är inte korrekt inspelade. Det blir en aning smal väg att gå om man skall hitta de korrekta skivor. Då slutar det med att man har 5st skivor som är spelbara varav 2gillar man de 3andra gillar man för att de låter bra. Sen har man ju sinussvepen såklart.

[meanmachine]

Så även om musiken ändrats via mixning och mastering så försöker du färga ljudet så det låter mer live då eller? Förstår inte det du menar.

Transprens är ett ord som betyder lika mycket som evig ungdom. Ingen har upplevt det eller vet vad det är. Det är LTS enhörning. Ett fantasifoster som endast existerar i teorin. Alltså du kan i transparensens anda jaga lika mycket som alla andra utan att komma fram.

[meanmachine]

Om en inspelning har gjorts utan att någon lyssnat på den (mikrofonena har satts upp och någon har kollat på utstryrningsintrumenten så inget har överstyrt).

Tycker du att den skall avlyssnas med högtalare som inte låter något då?

hahaha, klockren jämförelse!

De ända referensen som finns är hur instrumentet låter på riktigt alltså ät det totalt ointressant hur det låter i studion. Men en smart kille som du torde väl förstå detta?

[shifts]

Det glöms bort en herrans massa musik här; sådan som inte färdas genom luften som en ljudvåg en enda gång innan musiksignalen pressas på skivan till exempel. Den lyser med sin frånvaro här i tråden helt klart, eller?

Jag är helt med på subjektivistens vinkel.

Ska man förlita sig på någonslags "referens" bör man ju ta en som inte är så godtycklig som möjligt (sin gissning på hur det kan ha låtit), det verkar ju dumt. Existerar det bara dåliga alternativ så får man väl ta det minst dåliga, och då måste väl det ändå vara hur musiksignalen som ligger på skivan låter (något annat kan man rimligtvis inte känna till) som får bli referenspunkten för min anläggning?

[phon]

Så även om musiken ändrats via mixning och mastering så försöker du färga ljudet så det låter mer live då eller? Förstår inte det du menar.

Ja just precis. Inte mer live kanske, men mer som det skall låta ursprungstroget.

Om musiken har färgats vid processningen så försöker jag ofärga ljudet om det går. Anledningen är då att jag vill försöka få till en mer transparent uppspelning.

Transparent mot ursprunget då, som är själva spelningen, eller artistens önskemål eller vision, eller hur det "skall" låta eller brukar låta. Lite mer likt HiFi alltså.


Om jag inte försöker ofärga ljudet så lyssnar jag istället på teknikerns vision, hur han/hon vill att det skall låta. Då har teknikern delvis, eller helt, ersatt artisten ur konstnärlig synvinkel.

Det behöver ju inte vara fel det heller, det kanske är en medioker artist och en rackarns duglig tekniker. Avspelandet blir vackrare men ursprungstroheten lägre. Fast jag kanske inte lyssnar alls på just den inspelningen mer, tror jag.


Sammantaget, det beror helt på hur det låter. Nästan alla CD låter olika och ibland helt förskräckligt olika, och annorlunda, mot vad dom borde låta.

Det är därför det inte går att ha en inspelning som referens till musiken, man kan inte ha referenser som vacklar omkring på spelplanen.

En CD är bara en liten del i den komplexa överföringen av ljud från artist till lyssnare.

.

[phon]

Ska man förlita sig på någonslags "referens" bör man ju ta en som inte är så godtycklig som möjligt (sin gissning på hur det kan ha låtit), det verkar ju dumt. Existerar det bara dåliga alternativ så får man väl ta det minst dåliga, och då måste väl det ändå vara hur musiksignalen som ligger på skivan låter (något annat kan man rimligtvis inte känna till) som får bli referenspunkten för min anläggning?

Men om du nu får en knapp på din stärkare som gör att all ful kompression försvinner när du trycker in knappen?

Skulle du inte använda den då, eller skulle du tycka att det komprimerade ljudet är bättre bara för att din anläggning exakt kan återge det som det är på skivan?

Antingen kan du få det att låta exakt som på CD, eller så kan du få det att låta exakt som artisten spelade.

(lite enkla val såhär på en måndag ... )

[shifts]

Men om du nu får en knapp på din stärkare som gör att all ful kompression försvinner när du trycker in knappen?

Skulle du inte använda den då, eller skulle du tycka att det komprimerade ljudet är bättre bara för att din anläggning exakt kan återge det som det är på skivan?

Antingen kan du få det att låta exakt som på CD, eller så kan du få det att låta exakt som artisten spelade.

(lite enkla val såhär på en måndag ... )

Haha, jo, kunde jag få tillbaka vad som fanns där innan så skulle jag nog använda mig av den. Men inte om den endast godtyckligt gissade sig till hur det kan ha låtit, då låter jag hellre bli. Det vore ju bättre med skivor som är okomprimerade och så kan folk få en komprimeringsknapp (som det skojats lite om här förr). Låter som en bättre idé.

Jag tycker nog verkligen att en stor del av mitt intresse är att få lyssna på inspelningen. Väldigt lite av den musik jag lyssnar på återskapar någon slags livesituation hur som helst.

[phon]

Transprens är ett ord som betyder lika mycket som evig ungdom. Ingen har upplevt det eller vet vad det är. Det är LTS enhörning. Ett fantasifoster som endast existerar i teorin. Alltså du kan i transparensens anda jaga lika mycket som alla andra utan att komma fram.

Nejdå, inte alls.

Det går att få till det väldigt bra om man har kontroll på hela kedjan.

Det är svårare när man bara kan påverka sin egen lilla del i kedjan, då får man lita på att andra sköter sin del. Det dom inte sköter så bra får man försöka rädda så gott det går.

Alternativt, och rätt ofta, kan man förlora sig i det konstnärliga värdet i musiken istället. Då spelar några dB hit eller dit inte så stor roll.

Fast hit är ju bättre förstås ....

[phon]

Haha, jo, kunde jag få tillbaka vad som fanns där innan så skulle jag nog använda mig av den. Men inte om den endast godtyckligt gissade sig till hur det kan ha låtit, då låter jag hellre bli.

Jo, det är ju svårt att veta förstås. Lite kan man kalibrera sig med att lyssna live. Lite genom att lyssna på "bra" inspelningar. Då vet man något mer kanske?

Det är kanske inte mest för att återskapa live, utan mer för att försöka ta bort uppenbara fel. Det är nog rätt svårt att göra något bra utan att ha mastern ... hmmm .... det är nog rätt svårt även om man har mastern ... men ändå.

En NS10 kan man ana att den finns där genom att titta på ljudfilen. Då tar jag nog gärna bort den delen i vart fall. Likaså med alla vassa SSSSS som förekommer här och där, dom stör mig. Det finns bra de-esser-filter i Audition, dom kör jag med ibland. För svag eller stark bas kan man kanske kompensera något också, eller för uttalat skrikregister i låga diskanten.

Sedan kan jag bränna en ny skiva och spela. Om alla tonkontroller är mitt på, anläggningen är transparent från CD, är det då ett godkänt HiFi-ljud jag hör?

Om jag har mer tur än den ljudtekniker som först klantade sig, då blir ju min CD referensen.

[subjektivisten]

Så även om musiken ändrats via mixning och mastering så försöker du färga ljudet så det låter mer live då eller? Förstår inte det du menar.

Ja just precis. Inte mer live kanske, men mer som det skall låta ursprungstroget.

Om musiken har färgats vid processningen så försöker jag ofärga ljudet om det går. Anledningen är då att jag vill försöka få till en mer transparent uppspelning.

Transparent mot ursprunget då, som är själva spelningen, eller artistens önskemål eller vision, eller hur det "skall" låta eller brukar låta. Lite mer likt HiFi alltså.

Du verkar glömma bort att det som ofta brukar vara artistens färdiga verk ÄR efter mastering. Alltså EFTER man har ändrar på ljudet en satans massa. Så du menar att du skiter i artistens val att förändra ljudet till det han/hon vill?
På samma sätt som med mitt bildexempel, så är det regissörens slutgilltiga bild som gäller, INTE hur det verkligen ser ut.

[subjektivisten]

Transprens är ett ord som betyder lika mycket som evig ungdom. Ingen har upplevt det eller vet vad det är. Det är LTS enhörning. Ett fantasifoster som endast existerar i teorin. Alltså du kan i transparensens anda jaga lika mycket som alla andra utan att komma fram.

Du har inte lärt dig ett enda dugg på över 1 år här?! Impad.

[subjektivisten]

Tycker det framgått att hur du än försöker att jobba med din totalt transparenta anläggning så har det ingen betydelse eftersom de allra flesta skivot är inte korrekt inspelade. Det blir en aning smal väg att gå om man skall hitta de korrekta skivor. Då slutar det med att man har 5st skivor som är spelbara varav 2gillar man de 3andra gillar man för att de låter bra. Sen har man ju sinussvepen såklart.

Du verkar inte ha hört någon bra anläggning alls om du tror det är så. För så är det VERKLIGEN inte. Snacka om trams.

[johanu]

Tycker det framgått att hur du än försöker att jobba med din totalt transparenta anläggning så har det ingen betydelse eftersom de allra flesta skivot är inte korrekt inspelade. Det blir en aning smal väg att gå om man skall hitta de korrekta skivor. Då slutar det med att man har 5st skivor som är spelbara varav 2gillar man de 3andra gillar man för att de låter bra. Sen har man ju sinussvepen såklart.

Du verkar inte ha hört någon bra anläggning alls om du tror det är så. För så är det VERKLIGEN inte. Snacka om trams.

Precis, övervägande delen av mina skivor har helt ok ljud och de är fler än fem faktiskt.
Det är ju i och för sig mest album som är skapade i studio och då finns ingen livereferens även om det är akustisk musik. Gillar t ex närmickad sång men hur ofta avlyssnas sång på så litet avstånd?

//Johan

PS. En riktigt fånig tråd egentligen. Väderkvarnar som slås mot väderkvarnar. Hihi DS.

[phon]

Du verkar glömma bort att det som ofta brukar vara artistens färdiga verk ÄR efter mastering. Alltså EFTER man har ändrar på ljudet en satans massa. Så du menar att du skiter i artistens val att förändra ljudet till det han/hon vill?

Det tror jag inte ett dugg på, artisten har inte en susning* om hur det kan låta när det låter bra. Det är en bekväm efterhandskonstruktion nu när vi sitter där och inte kan göra något åt situationen.

Artistens färdiga verk är efter spelning och en bra mixning. Skivbolagets färdiga verk är efter urdålig mastring styrd av helt andra regler än konstnärliga.

Jag tror inte att artister skiter i konsumentens val om hur det skall låta.

Om konsumenter får välja så väljer dom alltid ett rent och bra ljud, inte ett som är processat till näst intill oigenkänlighet. Artister är också konsumenter och föredrar samma bra ljud som alla andra konsumenter.

Det här styrs av helt andra faktorer än vad artister, eller konsumenter, tycker låter bra.

Och jag skiter gärna i skivbolagens val att göra dåligt producerad musik.


*Eller så har dom en susning, men styrs av samma faktorer och kan inte komma ur det.

.

[meanmachine]

Du verkar glömma bort att det som ofta brukar vara artistens färdiga verk ÄR efter mastering. Alltså EFTER man har ändrar på ljudet en satans massa. Så du menar att du skiter i artistens val att förändra ljudet till det han/hon vill?

Det tror jag inte ett dugg på, artisten har inte en susning* om hur det kan låta när det låter bra. Det är en bekväm efterhandskonstruktion nu när vi sitter där och inte kan göra något åt situationen.

Artistens färdiga verk är efter spelning och en bra mixning. Skivbolagets färdiga verk är efter urdålig mastring styrd av helt andra regler än konstnärliga.

Jag tror inte att artister skiter i konsumentens val om hur det skall låta.

Om konsumenter får välja så väljer dom alltid ett rent och bra ljud, inte ett som är processat till näst intill oigenkänlighet. Artister är också konsumenter och föredrar samma bra ljud som alla andra konsumenter.

Det här styrs av helt andra faktorer än vad artister, eller konsumenter, tycker låter bra.

Och jag skiter gärna i skivbolagens val att göra dåligt producerad musik.


*Eller så har dom en susning, men styrs av samma faktorer och kan inte komma ur det.

.

Håller helt med.

[Laila]

Verkar nästan som att vilken tråd som helst kan
sträva mot oändligheten bara "di rätte gôbbera"
gått igång.

[phloam]

Tråden handlar ju om gränsen mellan bra och dåligt.

Är det inte så att transparensidealet skjuter rätt långt över målet "bra ljud"? Är det inte så att även dåliga inspelningar kan låta riktigt bra på en modern stereo, om det nu bara är musiken som är det viktiga?

Att ställa denna fråga på faktiskt.se, alla vet svaret Vore intressantare att få veta vad folk i gemen tycker om saken.

[Kaffekoppen]

Transprens är ett ord som betyder lika mycket som evig ungdom. Ingen har upplevt det eller vet vad det är. Det är LTS enhörning. Ett fantasifoster som endast existerar i teorin. Alltså du kan i transparensens anda jaga lika mycket som alla andra utan att komma fram.

Du har inte lärt dig ett enda dugg på över 1 år här?! Impad.

Jag blir mest jäkligt trött på det eviga tjatet om LTS från personer som inte fattar någonting, som inte försöker fatta någonting, men som dräper till med "slagordet" LTS för att på nått vis få validitet till nått riktigt kufiskt uttalande

Nåväl, MM anser alltså att det är sjukt meningslöst att sträva efter en anläggning som kan återge musiken så opåverkat som möjligt eftersom det leder till att så gott som all musik blir ospelbar

Jag ger upp, det finns ju inte en chans att argumentera förnuftigt mot det Det jag undrar är om det här är något som MM vet eftersom han studerat några tusen skivor och deras beteende i en lågdistroerende och minimalt förvrängande musikåtergivningsanläggning, eller om det är rena rama skitflosklerna framkomna av nått han hört som låter förnuftigt, tex i kön till kassa tre på Konsum eller nått skrivet på nått obskyrt internetforum.

[subjektivisten]

Det tror jag inte ett dugg på, artisten har inte en susning* om hur det kan låta när det låter bra. Det är en bekväm efterhandskonstruktion nu när vi sitter där och inte kan göra något åt situationen.

Artistens färdiga verk är efter spelning och en bra mixning.

Absolut inte. Vet om många stora som små artister som lyssnar själva på masterade skivan och godkänner den. Red hot chili peppers gör det bl a.

Det är fortfarande så att det DU hör i anläggningen kommer ifrån källan, CD/SACD/LP/DVD-A eller vad det är. Förhoppningsvis så låter den som det lät när man spelade in skivan (om skivan skapades på det sättet) men det enda du kan utgå ifrån är skivan. Så är diskanten hissad så kommer den låta hissad och köper du en högtalare som har dämpad diskant på grund av detta så kommer den förstöra nästa skivan du lyssnar på som inte har hissad diskant.

[shifts]

PS. En riktigt fånig tråd egentligen. Väderkvarnar som slås mot väderkvarnar. Hihi DS.

Äsch då, inte så fånig som tråden om hifiapparater har kön eller ej. Står valet mellan den och den här röstar jag på den här. Tycker uppriktigt att det är intressant att se hur (olika) vi tänker kring detta.

[meanmachine]

Transprens är ett ord som betyder lika mycket som evig ungdom. Ingen har upplevt det eller vet vad det är. Det är LTS enhörning. Ett fantasifoster som endast existerar i teorin. Alltså du kan i transparensens anda jaga lika mycket som alla andra utan att komma fram.

Du har inte lärt dig ett enda dugg på över 1 år här?! Impad.

Jag blir mest jäkligt trött på det eviga tjatet om LTS från personer som inte fattar någonting, som inte försöker fatta någonting, men som dräper till med "slagordet" LTS för att på nått vis få validitet till nått riktigt kufiskt uttalande

Nåväl, MM anser alltså att det är sjukt meningslöst att sträva efter en anläggning som kan återge musiken så opåverkat som möjligt eftersom det leder till att så gott som all musik blir ospelbar

Jag ger upp, det finns ju inte en chans att argumentera förnuftigt mot det Det jag undrar är om det här är något som MM vet eftersom han studerat några tusen skivor och deras beteende i en lågdistroerende och minimalt förvrängande musikåtergivningsanläggning, eller om det är rena rama skitflosklerna framkomna av nått han hört som låter förnuftigt, tex i kön till kassa tre på Konsum eller nått skrivet på nått obskyrt internetforum.

Hörru mr spam.
Var nu inte spydig i ton. Klär inte herr kopp. Ödmjuk och diplomatisk är din ton.
Det går inte att argumentera eftersom det är väsensskilda sätt att se på samma sak. Det är metodiken som skiljer kraftigt. Eller samma mål kanske är att ta i men i meningen att man vill uppnå en återgivning som är värd namnet.

En intressant tanke.

Om jag är dödsrockare eller operafantast. Har det någon betydelse.

Jag tror att jag vågar påstå att lite färgning inte är möjlig att detektera i en dödsmetallskika. Om en master sitter med 3db upp 0-200Hz och 3db upp i 8-20kHz gär det knappast någon större skillnad kanske blint skulle jag välja denna före den helnetutrala. Det har alltså mindre betydelse.
I en högupplöst opera kanske det spelar lite med roll. Så har då färgningen betydelse för Peller dödsmetallkillen? Tror inte det. Om han då egentligen gillar lite färgning så är detta honom OK tycker jag. Detta borde han testa själv genom att lyssna till vad han finner sin väg till himlen. Om han nu är här kommer hanb kanske att tro att detta är helt fel och välja en anläggning som inte passar honom helt eftersom han lyssnar till er duktiga nissar som vet. Har ni då hjälpt honom i dennes strävan?

[phon]

Absolut inte. Vet om många stora som små artister som lyssnar själva på masterade skivan och godkänner den. Red hot chili peppers gör det bl a.

Det finns det säkert. Det finns många artister där ute. En hel del skivor låter ju faktiskt riktigt bra.

Det är fortfarande så att det DU hör i anläggningen kommer ifrån källan, CD/SACD/LP/DVD-A eller vad det är. Förhoppningsvis så låter den som det lät när man spelade in skivan (om skivan skapades på det sättet) men det enda du kan utgå ifrån är skivan. Så är diskanten hissad så kommer den låta hissad och köper du en högtalare som har dämpad diskant på grund av detta så kommer den förstöra nästa skivan du lyssnar på som inte har hissad diskant.

Det ljud jag hör kommer från CD/SACD/LP/DVD-A eller vad det är. Ljudet på CD/SACD/LP/DVD-A eller vad det är kommer ursprungligen från källan.
CD/SACD/LP/DVD-A eller vad det är, är inte en källa. (källa = referens då)

När jag har processat min CD så låter det förhoppningsvis något mer som källan lät när man spelade in skivan, inte som det lät när skivan gavs ut.

Var diskanten hissad så har jag sänkt den, och då utgår jag förstås från min eventuella kunskap om källan. Annars får jag utgå från skivan och försöka spåra artefakter där, jag vill ju närma mig transparent ljud vid uppspelningen. Det är det enda jag kan göra på som konsument. Eller köpvägra kanske.

Skivan är ju ändå ingen referens för hur musiken skall låta, så den kan jag ändra med gott samvete. Jag vet ju att artisten inte skiter i mig, utan håller med.

Jag köper naturligtvis inte apparater och högtalare efter hur vissa skivor låter.

.

[phon]

Om han då egentligen gillar lite färgning så är detta honom OK tycker jag. Detta borde han testa själv genom att lyssna till vad han finner sin väg till himlen. Om han nu är här kommer hanb kanske att tro att detta är helt fel och välja en anläggning som inte passar honom helt eftersom han lyssnar till er duktiga nissar som vet. Har ni då hjälpt honom i dennes strävan?

Hjälpt ja, absolut. Bristande kunskap är en dålig ursäkt att göra fel.

[shifts]

mm: Men har det inte redan sagts att det inte passar allas förhållnadsätt till vår hobby? Har bestämt för mig det.

[Kaffekoppen]

Hörru mr spam.
Var nu inte spydig i ton. Klär inte herr kopp. Ödmjuk och diplomatisk är din ton.
Det går inte att argumentera eftersom det är väsensskilda sätt att se på samma sak. Det är metodiken som skiljer kraftigt. Eller samma mål kanske är att ta i men i meningen att man vill uppnå en återgivning som är värd namnet.

Mr samlare, att utnyttja att någon är ödmjuk och diplomatisk klär inte någon

Min diplomati förbjuder mig att säga vad jag egentligen känner, men det är just sådanna som du som gör att det ibland känns jäkligt tråkigt att engagera sig och hjälpa andra. Förtar glädjen liksom. Slukar energi.

[subjektivisten]

En intressant tanke.

Om jag är dödsrockare eller operafantast. Har det någon betydelse.

Jag tror att jag vågar påstå att lite färgning inte är möjlig att detektera i en dödsmetallskika. Om en master sitter med 3db upp 0-200Hz och 3db upp i 8-20kHz gär det knappast någon större skillnad kanske blint skulle jag välja denna före den helnetutrala. Det har alltså mindre betydelse.
I en högupplöst opera kanske det spelar lite med roll. Så har då färgningen betydelse för Peller dödsmetallkillen? Tror inte det. Om han då egentligen gillar lite färgning så är detta honom OK tycker jag. Detta borde han testa själv genom att lyssna till vad han finner sin väg till himlen. Om han nu är här kommer hanb kanske att tro att detta är helt fel och välja en anläggning som inte passar honom helt eftersom han lyssnar till er duktiga nissar som vet. Har ni då hjälpt honom i dennes strävan?

Hoppas du inser att jag stort sett dagligen lyssnar både på black och dödsmetal, men även jazz, synth, pop, rock, körmusik, etc etc. Och det ÄR väsentlig skillnad ÄVEN på black metal om anläggningen är transparent. Kanske t o m MER skillnad i vissa fall.
Anledningen är att mycket sådan musik har väldigt mycke energi i höga register och är det något som påverkar det kan det bli väldigt jobbigt att lyssna på.

Så vore ju intressant och höra vilka dödsplattor du har och vilka erfarenheter du har med dessa på en hyffsat transparent anläggning, och vilken den är?

[subjektivisten]

Jag köper naturligtvis inte apparater och högtalare efter hur vissa skivor låter.

.

Då har du läst dåligt vad jag hela tiden skrivit om. STÄNDIGA färgningar, INTE sådana som du väljer själv när du kan använda dom.

CD/LPn är referensen, samma som DVD skivan är referensen för just DEN filmen. I musikfallet så är det ju en önskedröm att CD/LP referensen är samma som livereferensen, men det är inte speciellt ofta det händer (titta på valfri ny pop, rock, metal)

[Svante]

Alltså, nu måste jag nog försvara LTS-idealet om färgnigens fasor ändå. Jag gör det genom att utgå ifrån att jag just ska till och uppfinna hifi, det har aldrig funnits förut.

Då tänker jag så här, med bara två mikar i inspelningslokalen riktigt uppställda <lång utläggning borttagen som Ingvar gör mycket bättre> så borde ljudbilden bli ganska bra hemma i stugan. Det förutsätter att varje led i kedjan inte färgar. Vissa medier iofs kanske mår bra av färgning före och avfärgning efteråt (tex RIAA-AntiRIAA), men det får man då lov att standardisera så att alla gör lika.

Då har man MMs enhörning :



Rent och snyggt och bra. Där kunde historien ha slutat. Det är bara det att en del konstiga människor vill hålla på och leka i studion och skapa helt nya ljud som ingen människa har hört förut. Distpedaler, äckvalajsers och allt annat möjligt som konstnärssjälarna tar till sig med hull och hår. De kanske tom vill skapa ljuden helt och håller i datorn. Det går väl inte ihop med återgivningsidealet?

Njaej, det gör det ju inte, det finns liksom inget att återge. Eller gör det kanske det ändå? Den som producerar ljudet lyssnar ju i högtalare. Det är det som kommer ur högtalaren som ska förmedlas ända hem. Hmm, faktum är ju att om man har en precis likadan anläggning hemma som i studion (och ett likadant rum) så kommer det att låta precis som i studion! Det finns alltså tom större chans att få god återgivning av helt syntetiska ljud. Fantastiskt!

Det finns bara en hake. Den som producerar ljudet behöver veta hur återgivningskedjan därhemma ser ut och han behöver veta att han har samma sak i studion. Man behöver en standard.

Och vad passar bättre än den andra halvan i förra bilden?



Väljer man den så funkar det ju med både enhörningsinspelningar och allt annat.

Så gör man en standard.

...det är bara det att om man börjar pilla i den genom att tex ha olika sorters anläggningar för mastring av olika sorters musik, då är cirkusen i full gång och då måste man byta anläggning därhemma om man byter musikstil.

Där sitter vi idag.

[Bill50x]

Nåväl, MM anser alltså att det är sjukt meningslöst att sträva efter en anläggning som kan återge musiken så opåverkat som möjligt eftersom det leder till att så gott som all musik blir ospelbar

Han har dock en poäng. I normalfallet gäller:

1) Vi vet inte hur ursprungsmusiken lät.
2) Vi vet inte huruvida ljudtekniker mfl önskar bevara urprungsljudet eller processa detta.
3) Vi vet inte om dom lyckades med sina intentioner.

Med andra ord, du kan lika gärna stå på en buss med förbundna ögon och försöka hålla balansen utan att hålla i dig. Även om du vet vägen hem har du ingen aning om chaffören gör det och på vilket sätt han tänker köra.

Har man fonogrammet som referens är saken ganska enkel. Efterföljande steg ska påverka så lite som möjligt. Vilka kompromisser man kan tänka sig och om "ljudideal" ska gå före "musikideal" (dvs om rak frekvensgång är viktigare än takthållning) är en liten del av det hela.

Men tänk om det ursprungliga framförandet är referensen? Det säger sig självt att man aldrig kan välja komponenter i en anläggning så den kompenserar perfekt för varje brist i inspelningen/mastringen/fonogramet.

Men beroende på musiksmak så kan man faktiskt tänka sig att vissa parametrar i återgivningen är viktigare än andra. Låg dist är förmodligen oväsentligt om man lyssnar på death metal tex. Men mycket viktigare på körmusik. Ja, ni som läser kan säkert fylla på med andra relevanta jämförelser....

Så i slutändan kan man säkert komponera en anläggning som är tillfredställande, eller tom riktigt bra, men som kanske inte alls är "transparent".

/ B

[Kaffekoppen]

Du missar min poäng Bill, men du fick iallafall chansen att återupprepa din egen

Skitsamma, vad har jag i en sån här evighetsflumtråd att göra

[verdad]

phon skrev:

När jag har processat min CD så låter det förhoppningsvis något mer som källan lät när man spelade in skivan, inte som det lät när skivan gavs ut.

Var diskanten hissad så har jag sänkt den, och då utgår jag förstås från min eventuella kunskap om källan. Annars får jag utgå från skivan och försöka spåra artefakter där, jag vill ju närma mig transparent ljud vid uppspelningen. Det är det enda jag kan göra på som konsument.

Detta verkar vara en diskussion som dyker upp då och då. Hur man än vänder och vrider på det så är det ju ytterst få av de skivor man (=jag) äger som man personligen närvarade vid inspelningen. Hur ska jag då veta att det jag spelar upp på skivan hemma låter som vid inspelningstillfället, om jag inte var där själv? Då återstår ju bara att jag använder inspelningsmaterial som jag närvarat vid, och vet att min anläggning återger det oförändrat (=transparant). Då kan jag ju också veta att andra skivor som jag spelar upp återger det som hände vid inspelningstillfället, om det nu inte har ändrats på under resans gång, t.ex. vid mastringen.
Tyvärr verkar det ju vara mer regel än undantag att man komprimerar och limiterar inspelningar så att de skiljer sig från ursprungstillfället

Problemet är väl att hur ska du kunna ha kunskap om alla källor? Misstänker att du äger en del skivor, det är mycket kunskap som man måste hålla reda på i sådana fall, den tiden har inte jag, att hålla reda på alla inspelningar. Du kanske har det.

Jag lyssnade på två olika anläggningar häromdagen, men med samma skiva. Skivan var Erik Borelius nya skiva "Movies on a string". Det lät helt olika och den ena anläggningen var rörförstärkare och den andra transistor. Jag tilltalades mycket mer av ljudet från rörförstärkarna än transistorerna, tyckte klangbilden var mycket trevligare. Det är mycket möjligt att rörförstärkarna färgade ljudet mer, vad vet jag, men jag tilltalades ändå mycket mer av den ljudbilden. Huruvida det var korrekt återgivet vet jag inte.

Däremot har jag pratat med flera personer som skaffat mer kvalitativ ljudutrustning, och de flesta säger att efter det så har flera skivor blivit näst intill ospelbara, eftersom det låter så illa menar de, och jag håller med där.

Hur som är det en intressant debatt, och jag kommer hålla mig ajour vartefter den utvecklas.

[Bill50x]

Du missar min poäng Bill, men du fick i alla fall chansen att återupprepa din egen

Skitsamma, vad har jag i en sån här evighetsflumtråd att göra

Något att syssla med medan en Chimay Grande Reserve glider ner i strupen?

/ B

[Kaffekoppen]

Du missar min poäng Bill, men du fick i alla fall chansen att återupprepa din egen

Skitsamma, vad har jag i en sån här evighetsflumtråd att göra

Något att syssla med medan en Chimay Grande Reserve glider ner i strupen?

/ B

Lovat mig själv att låta dem vaar tills jag städat

[phloam]

Men beroende på musiksmak så kan man faktiskt tänka sig att vissa parametrar i återgivningen är viktigare än andra.

Ja det är väl bara att lägga till placebo osv till ekvationen så är all sann neutralitet borta

[Bill50x]

Men beroende på musiksmak så kan man faktiskt tänka sig att vissa parametrar i återgivningen är viktigare än andra.

Ja det är väl bara att lägga till placebo osv till ekvationen så är all sann neutralitet borta

Placebo är lika gott som socker

Men vad är "sann neutralitet"?

/ B

[phon]

Jag köper naturligtvis inte apparater och högtalare efter hur vissa skivor låter. .

Då har du läst dåligt vad jag hela tiden skrivit om. STÄNDIGA färgningar, INTE sådana som du väljer själv när du kan använda dom.

Hmmmm ....

<snip> ... och köper du en högtalare som har dämpad diskant på grund av detta så kommer ..... <snip>

Det är alltså det jag inte gör. Jag verkar ändå ha övat upp läsförmågan lite ikväll.

Jag köper alltså naturligtvis inte apparater och högtalare efter hur vissa skivor låter.

I musikfallet så är det ju en önskedröm att CD/LP referensen är samma som livereferensen, men det är inte speciellt ofta det händer (titta på valfri ny pop, rock, metal)

Precis, det är inte så ofta det händer. Det är ju det som det hela handlar om, att skivan inte låter som referensen. Tur då att det ändå finns en äkta referens så folk inte tror att skivan är någon sorts referens.

.

[Bill50x]

... Det är ju det som det hela handlar om, att skivan inte låter som referensen. Tur då att det ändå finns en äkta referens så folk inte tror att skivan är någon sorts referens.

/ B

[meanmachine]

Hörru mr spam.
Var nu inte spydig i ton. Klär inte herr kopp. Ödmjuk och diplomatisk är din ton.
Det går inte att argumentera eftersom det är väsensskilda sätt att se på samma sak. Det är metodiken som skiljer kraftigt. Eller samma mål kanske är att ta i men i meningen att man vill uppnå en återgivning som är värd namnet.

Mr samlare, att utnyttja att någon är ödmjuk och diplomatisk klär inte någon

Min diplomati förbjuder mig att säga vad jag egentligen känner, men det är just sådanna som du som gör att det ibland känns jäkligt tråkigt att engagera sig och hjälpa andra. Förtar glädjen liksom. Slukar energi.

Sluta gnäll nu. Du låter som en gubbe. Fruar och barn slukar energi dessa är livets klass A apparater kan man väl säga. Jag är endast en ljummen AB maskin.

[phloam]

Placebo är lika gott som socker

Men vad är "sann neutralitet"?

Placebo, hifi-nördens heroin! Once you pop you cant stop!

Sann neutralitet, sa jag det? Hmmm... svårt. För att nåt skall vara sant så borde det väl gå att mäta och testa.... Jag vill mäta min placebo, hur gör jag då?

[phloam]

Fruar och barn slukar energi dessa är livets klass A apparater kan man väl säga.

[meanmachine]

det är bara det att om man börjar pilla i den genom att tex ha olika sorters anläggningar för mastring av olika sorters musik, då är cirkusen i full gång och då måste man byta anläggning därhemma om man byter musikstil.

Svante. Du har sett genom det hela så klart vilket jag givetvis trodde om dig med. Dock kommer då kruxet. Jag och andra har använt oss av div "transparenta" prylar som visat sig nja så där. Andra rekommenderade prylar är OK. så det hela faller ihop titt som tätt och man lessnar.

Vidare är det hela begreppet en bra sak men omöjlig att applicera helt. Det faller ju så kaplitalt på högtalare och rum.

Till sist.
Jag kan aldrig föresrpåka en verksamhet som går ut på att låsa en ända väg som rätt. Stansa ut en mall som man seda kör på alla människor och får en rad efterföljare som tanker och tycker lika. De testar inte själv utan lyder blint under de satta normerna. Jag förespråkar alltid en egen utveklad tankeverksamhet. Folk måste testa och tycka själv. Man måste lära sig enfaldens väg. Historien bevisar er fel. Ingen gång under historien har man lärt sig av historiens kunskap utan man faller in i samma saker hela tiden. Alla måste själv lära sig.

Fram för mer tester och större öppenhet i era. Låt folk tänka själv och själva svaea för vad de tycker är bra. En gillar Cerwin Vega en annan Dynavoice en tredje Ino osv

MÅNGFALD är RIKEDOM

[phon]

Har man fonogrammet som referens är saken ganska enkel. Efterföljande steg ska påverka så lite som möjligt. Vilka kompromisser man kan tänka sig och om "ljudideal" ska gå före "musikideal" (dvs om rak frekvensgång är viktigare än takthållning) är en liten del av det hela.
/ B

Inga kompromisser. Man använder fonogrammet mer som ett instrument, för att säkerställa att kedjan är rimligt transparent. Enklast är att använda fonogram med testsignaler då, som man vet något om. När man väl börjar lyssna på musik skall anläggningen vara färdig.

Men tänk om det ursprungliga framförandet är referensen?

Det är alltid det ursprungliga framförandet som är referensen. Tar man bort det ursprungliga framförandet blir det inget av resten heller. Eller, det blir tyst.

Är CD'n en sunkig avbildning av referensen får man stå ut med det, vägra lyssna/köpa, eller försöka påverka ljudet direkt på skivan eller via tonkontroller/filter av något slag. En sunkig avbildning är ett fel i kedjan.

Det säger sig självt att man aldrig kan välja komponenter i en anläggning så den kompenserar perfekt för varje brist i inspelningen/mastringen/fonogramet.
/ B

Nej, men det skall man ju inte göra heller. Man skall aldrig kompensera fel med hjälp av andra fel i avspelningskedjan. Varken för fel inom själva kedjan eller för fel utanför den.

Det man gör är att man försöker minimera alla slags fel i kedjan, även de fel som finns på en CD eller vad som nu ingår i kedjan när man spelar. Så därför försöker jag att minska felen på den CD jag köper.


Om man kan så försöker man även att minimera felen som finns före CD, som mikrofonteknik, mixerbord, handhavande, lyssningsrum i studios, you name it.

Det finns folk som arbetar hela dagarna med sådant, även här i Sverige. Som försöker utbilda ljudtekniker, försöker bygga bra monitorer, försöker designa hela studios akustiskt, elektriskt och signalmässigt.

Det bästa är att hela kedjan från inspelning till uppspelning är så transparent som möjligt, även den lilla delen som är en CD.

Sen är det dags att släppa in artisterna, och att mota ut resten av folket. Många av dom i vart fall .....

.

[Kaffekoppen]

Sluta gnäll nu. Du låter som en gubbe. Fruar och barn slukar energi dessa är livets klass A apparater kan man väl säga. Jag är endast en ljummen AB maskin.

Nej, du är som ett mycket lågkänsligt högtalarelement som det knappt går att få nått vettigt ur eftersom ju mer effekt man pumpar in, ju mer distar det. Det låter illa för att anknyta till ämnet. Gör ont i öronen.

Men va fan, jag skulle ju inte skriva här mer Ja, just det, MM lyckades lura mig kvar på sitt trevligaste sätt. Äh, nu städa. Det är mer givande.

Till sist:

Till sist.
Jag kan aldrig föresrpåka en verksamhet som går ut på att låsa en ända väg som rätt. Stansa ut en mall som man seda kör på alla människor och får en rad efterföljare som tanker och tycker lika.

Inte jag heller. Vem har en sådan verksamhet?

[Bill50x]

Placebo är lika gott som socker

Men vad är "sann neutralitet"?

Placebo, hifi-nördens heroin! Once you pop you cant stop!

Sann neutralitet, sa jag det? Hmmm... svårt. För att nåt skall vara sant så borde det väl gå att mäta och testa.... Jag vill mäta min placebo, hur gör jag då?

Det är inga problem att mäta placebo, det gör man ofta inom medicinsk teknik tex.

Men placebo är en reel påverkan/förändring. Man har vid försök påvisat att tex vissa läkemedel inte ger bättre resultat än sockerpiller. MEN det har gett resultat. Dvs människor har blivit friskare av sockerpiller.

Inom hifi-världen kan det då jämföras med att ställa tunga möss på högtalarna. Det viktigaste måste väl trots allt vara att få (uppleva) en förbättring av ljudupplevelsen. HUR den skapas har väl mindre relevans... - eller?

/ B

[Svante]

MÅNGFALD är RIKEDOM

Mja, fast här handlar det om en standard. Det finns fall när mångfald inte är bra.

VHS/Betamax/Video2000 (hette det så)
SACD/DVD-audio
Vänstertrafik/högertrafik
Dolby surround/DTS
Vänstergäng/Högergäng
Metriska gängor/gängor i tum
Smalspår/normalvidd

Standarder är bra så länge de inte blir för många. När de blir många måste man börja "fixa" för att få det att funka. Det är det fixandet du beskriver. Jag beskriver hur man borde ha gjort i stället.

Jag klandrar dig inte, eller någon annan heller. Man kan ju inte göra så mycket annat som det ser ut. Men synd är det när lösningen är så enkel.

[phon]

Att göra rätt innebär inte att göra lika. Att köra på rätt sida på vägen innebär inte att alla hamnar på samma ställe när dagen är slut.

LTS försöker peka ut vilka vägar det finns att köra på, inte vart man skall åka.

Dom försöker sortera bort dom vägar som inte är farbara, eller som inte ens är några vägar.

Det finns det folk som far omkring i skogarna och tror att dom åker motorväg, för det känns så i fötterna. Man skall välja med fötterna, då blir alla skogar farbara.

Skogsfolket tror att alla som kör på vägar hamnar på samma ställe. Det syns ju tydligt, alla bilar åker efter varandra i samma rad.

Tittar man på skogsfolket så har dom verkligen hamnat på samma ställe, i den värsta gropen där det inte finns fäste alls för hjulen. Dom hamnar alltid i gropen förr eller senare, det går inte att undvika.

Då kan dom sälja bilen på rot, genom [s]Repsam[/s] HiFi-Magasinet, och köpa en ny bil som står i en torrare del av skogen. Den hamnar så småningom i gropen den också.

Har man ingen kunskap om vägar så är det läskigt att köra ut där, det vet alla som försöker ta körkort. Läskigheten försvinner när kunskapen ökar, till slut vågar man köra dit man vill.

Massor av spännande platser att uppleva, trevligt folk att träffa och mysiga upplevelser att göra. Det finns faktiskt en hel industri därute som ger av allt det goda. ( .... nåja ..... )

Skogsfolket mullar vidare och får ibland en släng av sleven när dom helt oförberett råkat hamna i en glänta till ett bilbingolotto.

Har dom lite tur så kanske bingoberra vet nåt om högertarfik och motorvägar, och visar dom hur en bil ser ut.

Snip snap snut, så var sagan slut.

[dimitri]

Hur man än vänder och vrider på det så är det ju ytterst få av de skivor man (=jag) äger som man personligen närvarade vid inspelningen.

Det behövs inte. Se nedan

Hur ska jag då veta att det jag spelar upp på skivan hemma låter som vid inspelningstillfället, om jag inte var där själv? Då återstår ju bara att jag använder inspelningsmaterial som jag närvarat vid, och vet att min anläggning återger det oförändrat (=transparant).

Det är riktigt. Men "bara" om du vill ha inspelad skiva som exakt återger det som utspelades i studion. Jag sympatiserar med denna inställning.
Emellertid är det så att frågan om transparent hifianläggning gäller just anläggningen, apparaterna. Troheten studion-inspelningen är en annan utmaning, minst lika viktig iofs. Transparensaspekten såsom det diskuteras på hififora gäller apparaternas korrekta återgivning av det redan inspelade materialet, dvs referensen.
Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen. På sin höjd kan apparaten återge signalen/musiken i det närmaste oförändrat, dvs (nästan) transparent. Därav kommer talesättet om att en apparat helst ska agera en tråd med lämplig grad av förstärkning.

Men som du riktigt påpekar att man inte har en möjlighet att närvara vid varje studioinspelning, har på motsvarande sätt få av oss möjlighet/lust/ork att själva ordna med lämpliga testfaciliteter och än mindre att testa alla apparater. Det är ett problem. Vilka val har man då?
-att inte bry sig om alla rekommendationer, lita på sin smak, hösel, sina intryck och skaffa sig den anläggning som tilltalar en.*
-Att delvis eller helt hålla sig till de framtestade apparaterna om man vill veta/tro sig ha en transparent anläggning.
-ngt däremellan.

* de med självförtroende gör så och bryr sig inte om transprensförespråkarnas synpunkter och köper det de har lust att köpa.
De med sämre självförtroende känner behov att misskreditera transparentfolket för att med sinnesro och utan störningsmoment kunna njuta av sina anläggningar (musiken förhoppningsvis)

[Svante]

Hoho, det var en präktig analogidrapa det ...

Edit: Phon, alltså, Dimman han lägga ett inlägg emellan där.

[subjektivisten]

Precis, det är inte så ofta det händer. Det är ju det som det hela handlar om, att skivan inte låter som referensen. Tur då att det ändå finns en äkta referens så folk inte tror att skivan är någon sorts referens.

.

Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.

Menar du att Traffic på DVD inte är referensen? Utan att du sitter och gör om färgsättningen eftersom den är inte som det är "i verkligheten"?

[subjektivisten]

En intressant tanke.

Om jag är dödsrockare eller operafantast. Har det någon betydelse.

Jag tror att jag vågar påstå att lite färgning inte är möjlig att detektera i en dödsmetallskika. Om en master sitter med 3db upp 0-200Hz och 3db upp i 8-20kHz gär det knappast någon större skillnad kanske blint skulle jag välja denna före den helnetutrala. Det har alltså mindre betydelse.
I en högupplöst opera kanske det spelar lite med roll. Så har då färgningen betydelse för Peller dödsmetallkillen? Tror inte det. Om han då egentligen gillar lite färgning så är detta honom OK tycker jag. Detta borde han testa själv genom att lyssna till vad han finner sin väg till himlen. Om han nu är här kommer hanb kanske att tro att detta är helt fel och välja en anläggning som inte passar honom helt eftersom han lyssnar till er duktiga nissar som vet. Har ni då hjälpt honom i dennes strävan?

Hoppas du inser att jag stort sett dagligen lyssnar både på black och dödsmetal, men även jazz, synth, pop, rock, körmusik, etc etc. Och det ÄR väsentlig skillnad ÄVEN på black metal om anläggningen är transparent. Kanske t o m MER skillnad i vissa fall.
Anledningen är att mycket sådan musik har väldigt mycke energi i höga register och är det något som påverkar det kan det bli väldigt jobbigt att lyssna på.

Så vore ju intressant och höra vilka dödsplattor du har och vilka erfarenheter du har med dessa på en hyffsat transparent anläggning, och vilken den är?

MM, jag ställde lite frågor.

[phon]

Transparensaspekten såsom det diskuteras på hififora gäller apparaternas korrekta återgivning av det redan inspelade materialet, dvs referensen.
Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen.

(?) Precis. Och (?) igen.


Med det redan inspelade materialet som referens så är det svårt att konsumentförbättra ja. Alla förändringar blir ju då automatiskt försämringar.

Fast källmaterialet kan man väl inte förbättra så enkelt, utan att vara medlem i orkestern. Jag kan det inte ens då ...

Signalen går ju nästan per definition inte att förbättra, den består ju i CD-fallet av ettor och nollor, dom brukar vara ganska bra.

Det som möjligen återstår då är signalens representation av musiken, där kan man göra något även mitt i systemet så här, eller i referensen som du (och många) vill kalla den.

.

[johanu]

Till sist.
Jag kan aldrig föresrpåka en verksamhet som går ut på att låsa en ända väg som rätt. Stansa ut en mall som man seda kör på alla människor och får en rad efterföljare som tanker och tycker lika. De testar inte själv utan lyder blint under de satta normerna. Jag förespråkar alltid en egen utveklad tankeverksamhet. Folk måste testa och tycka själv. Man måste lära sig enfaldens väg. Historien bevisar er fel. Ingen gång under historien har man lärt sig av historiens kunskap utan man faller in i samma saker hela tiden. Alla måste själv lära sig.

Fram för mer tester och större öppenhet i era. Låt folk tänka själv och själva svaea för vad de tycker är bra. En gillar Cerwin Vega en annan Dynavoice en tredje Ino osv

MÅNGFALD är RIKEDOM

Tror att många "sektljudsförespråkare" så som mig själv har provat en del anläggningar i sin dar innan de hittar hem till transparensens himmel.

Visst lät framför allt sing/song writer mysigt med singel end-stärkare på 9W, men har inte hört bättre ljud i det stora hela än de transparenta i alla fall. Det vinner i längden.

Tackar därför LTS för sitt jobb.

Men prylar är ju kul och går det t ex att få ner distorsionen liiiite till, så varför inte.

//Johan

[Svante]

Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.

Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.

[phon]

Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.

Nejdå, inte alls.

Jag undantog producerad musik härovanför någonstans. För den sorten gäller förstås att det är den av artisterna godkända inspelningen som är referensen.

Det kan vara skivan, eller det kan vara det material som går till mastring, om artisten inte kan påverka eller godkänna resultatet. Det vill säga om det är skivbolaget som bestämmer hur skivan slutgiltigt skall ges ut.

För annan musik än producerad så gäller att musiken är referensen. Skivan är bara en mer eller mindre bra avbild av musiken. Är den en exakt avbild så kan man ju naturligtvis använda den som representant för referensen.

Medger att skalan är glidande, Yellos röster är väl inte helelektroniska antar jag.

Lyssnar för övrigt rätt mycket på just Yello, och har inte haft någon anledning att förändra något alls i deras musik. Däremot gillar jag bara ungefär hälften av låtarna på ex.vis. Essential Christmas, närmare bestämt 3, 7, 12, 14 och 16. Jag har därför bränt just dom på en separat skiva så jag slipper lyssna på dom andra.

Menar du att Traffic på DVD inte är referensen? Utan att du sitter och gör om färgsättningen eftersom den är inte som det är "i verkligheten"?

Filmer har jag inte blandat mig in i på den här tråden, jag tittar inte särskilt mycket på film, och där verkar ju ändå finnas nån form av standard att döma av tidigare inlägg. Jag vet inte alls faktiskt. Filmljud verkar också vara mer standardiserat så där kanske en skiva kan utgöra en pålitlig kopia av referensen.

.

[Svante]

Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen.

Mja, jo, om en apparat har en känd diskantsänkning så kan man ju höja diskanten i någon annan apparat. Då måste det ju vara en förbättring.

Frågan är väl mest varför man ska krångla till det så. Om de två felen som tar ut varandra är standardiserade eller under kontroll av en enda tillverkare kan det iofs vara klokt att göra så. Jag tänker tex på RIAA och jag tror tom Ingvar gör det i någon av sina aktiva högtalare. Fast i basen då, i stället.

[subjektivisten]

Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.

Ja, såklart är ljudet som fanns i masterinsstudion är referensen (såvida deras grejer klara av att spela upp ljudet korrekt.). Det är ju så att den mesta musiken som görs idag har inget med live-to-cd att göra och därmed så är själva källan referensen.
För om pelle spelar på en fender i studion så ger det ett visst ljud.
Men nu spelar han den genom dist pedal extremo, som ger ett annat ljud.
Detta tas upp via en viss förstärkare och framför den en mick som ger ett visst ljud. Sedan så sitter man inne i studion och EQar, limiterar, mixar, trixar och ändrar på ljudet.
Sen skickas dessa filer till mastering där man fortsätter med EQ, limitering, och trix.

Så vad hjälper det om man vet hur en fender låter om ljudet har ändrast i åtskilliga led?

[subjektivisten]

För annan musik än producerad så gäller att musiken är referensen. Skivan är bara en mer eller mindre bra avbild av musiken. Är den en exakt avbild så kan man ju naturligtvis använda den som representant för referensen.

Hur många inspelningar idag är live-to-cd? Och hur många har ändrats i åtskilliga led så du inte ALLS har originalljudet kvar?

Filmer har jag inte blandat mig in i på den här tråden, jag tittar inte särskilt mycket på film, och där verkar ju ändå finnas nån form av standard att döma av tidigare inlägg. Jag vet inte alls faktiskt. Filmljud verkar också vara mer standardiserat så där kanske en skiva kan utgöra en pålitlig kopia av referensen.

.

Då borde du tänka över det jag skrev några sidor tillbaka. Att verkligheten har sällan något alls med filmen att göra, för det som skapas är något eget och unik och därför kan man inte sitta och använda verkligheten som referens.

[Svante]

Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.

Ja, såklart är ljudet som fanns i masterinsstudion är referensen (såvida deras grejer klara av att spela upp ljudet korrekt.). Det är ju så att den mesta musiken som görs idag har inget med live-to-cd att göra och därmed så är själva källan referensen.

Läste du det här inlägget?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 253#543253

Om nu det som fanns i studion är referensen, så handlar ju hela debatten om hur man ska standardisera kedjan från skiva till öra. Eller hur? Och om man då ser sig omkring vad som finns att välja, så är det ett alternativ som står ut, nämligen det som funkar med enhörningsinspelningarna. Man kan förstås i princip välja vad som helst, bara alla väljer samma. Så är det inte idag, inte ens i olika studior. Därför låter skivorna så olika och därför skulle man behöva byta anläggning hemma när man byter skiva.

För mig handlar debatten om standardisering av uppspelningsutrustning, inte om transparens, primärt. Att transparensen dyker upp som ett hyfsat kraftfullt alternativ till standard är lite en annan sak. Det betyder inte att man bara lyssnar på tvåmikrofonsupptagningar.

[KarlXII]

Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.

Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.

Exakt.

Och för att åstadkomma en trovärdig reproduktion av det ljudet krävs det ju antagligen en referenspunkt att kalibrera anläggningarna på bägge sidor mot. Det har ju varit kärnan i mitt resonemang.

Transparenta anläggningar är ju ett hedervärt mål, men om man skulle kunna få ett..ja, varför inte kalla det standardljud, så hade det ju i teorin eliminerat behovet av transparens. I praktiken hade det sannolikt blivit så att en transparent anläggning hade varit lättare att kalibrera och hade kommit närmare referenspunkten. Det är ju samma sak med TV-apparater och projektorer; vissa är bättre än andra och mäter bättre.

[paa]

Antag att man nu ska detaljstandardisera uppspelningsutrustningen, och väljer apparater med en vettig brusnivå och distorsionsnivå som ska användas, alternativt motsvarande med samma distorsion och brus.
Betyder det då att apparater som har lägre brus och distorsion är diskvalifierade, för att det var inte så det lät i studion?

[dimitri]

Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen.

Mja, jo, om en apparat har en känd diskantsänkning så kan man ju höja diskanten i någon annan apparat. Då måste det ju vara en förbättring.

Mja, njae. Det skulle jag inte satsa min sista 50-öring på. Kan eventuellt stämma om diskanthöjningen i den andra (kompenserande) apparaten exakt och spegelvänt motsvarar diskantsänkningens utseende i den första apparaten.
Jag skriver "eventuellt" för att jag inte är säker på huruvida en diskantsänkning i en apparat behåller all information så att det bara är att höja diskanten på motsvarande sätt och allt är frid och fröjd.

[Kaffekoppen]

Tänk: RIIA

Här kommer in det självklara (?) faktum att en apparat inte kan förbättra källmaterialet/signalen.

Mja, jo, om en apparat har en känd diskantsänkning så kan man ju höja diskanten i någon annan apparat. Då måste det ju vara en förbättring.

Mja, njae. Det skulle jag inte satsa min sista 50-öring på. Kan eventuellt stämma om diskanthöjningen i den andra (kompenserande) apparaten exakt och spegelvänt motsvarar diskantsänkningens utseende i den första apparaten.
Jag skriver "eventuellt" för att jag inte är säker på huruvida en diskantsänkning i en apparat behåller all information så att det bara är att höja diskanten på motsvarande sätt och allt är frid och fröjd.

[meanmachine]

En intressant tanke.

Om jag är dödsrockare eller operafantast. Har det någon betydelse.

Jag tror att jag vågar påstå att lite färgning inte är möjlig att detektera i en dödsmetallskika. Om en master sitter med 3db upp 0-200Hz och 3db upp i 8-20kHz gär det knappast någon större skillnad kanske blint skulle jag välja denna före den helnetutrala. Det har alltså mindre betydelse.
I en högupplöst opera kanske det spelar lite med roll. Så har då färgningen betydelse för Peller dödsmetallkillen? Tror inte det. Om han då egentligen gillar lite färgning så är detta honom OK tycker jag. Detta borde han testa själv genom att lyssna till vad han finner sin väg till himlen. Om han nu är här kommer hanb kanske att tro att detta är helt fel och välja en anläggning som inte passar honom helt eftersom han lyssnar till er duktiga nissar som vet. Har ni då hjälpt honom i dennes strävan?

Hoppas du inser att jag stort sett dagligen lyssnar både på black och dödsmetal, men även jazz, synth, pop, rock, körmusik, etc etc. Och det ÄR väsentlig skillnad ÄVEN på black metal om anläggningen är transparent. Kanske t o m MER skillnad i vissa fall.
Anledningen är att mycket sådan musik har väldigt mycke energi i höga register och är det något som påverkar det kan det bli väldigt jobbigt att lyssna på.

Så vore ju intressant och höra vilka dödsplattor du har och vilka erfarenheter du har med dessa på en hyffsat transparent anläggning, och vilken den är?

MM, jag ställde lite frågor.

Hehe. Jag smygrockar lite . Metallica Maiden osv. Ozzy. Lite av varje men jag upplever höjning i framförallt basen som possitiv i många fall. Håller med om att det är mycket med energif hör i registren men gärna runt 3000-6000Hz så en diskanthöjning kan jag iblan uppleva som skönt också eller kanske man kunde sänka lite på mid har inte analyserat helt.

[paa]

Jag skriver "eventuellt" för att jag inte är säker på huruvida en diskantsänkning i en apparat behåller all information så att det bara är att höja diskanten på motsvarande sätt och allt är frid och fröjd.

Om systemet inte har några olinjära egenskaper så kan man kompensera någon annanstans, men om apparaterna inför olinjära förvrängningar så händer det saker.

[IngOehman]

Det jag gillar är apparater vars färgningar inte går att koppla bort, alltså kedjor som består av apparater som inte som enskildheter är rimligt transparenta.

Jag antar ett O ramlade bort?

Stämmer.

Det skulle vara: Det jag ogillar är apparater vars färgningar inte går att koppla bort, alltså kedjor som består av apparater som inte som enskildheter är rimligt transparenta.


Vh, iö

[meanmachine]

Så om man har en ofärgad kedja behöver man typ en EQ för att kompensera alla pissiga inspelningar? Man behöver jaga i sinne för att få en neutral kedja så man själv kan färga den senae ?

[IngOehman]

Behöver och behöver...

Man kan väl säga såhär: Man kan ha olika kompensationsgrunkor att koppla in om man vill (inte en fast eq för alla pissiga inspelningar, de är ju olika allihopa) och det som isåfall är MEST trevligt är mera att de där kmpensationerna går att koppla bort, snarare än att de går att koppla in.

Jag har t ex alltid mina tonkontroller bortkopplade, så svaret på din fråga är:

Nej, man behöver inga sådana! Det låter så himla bra om det mesta när anläggningen är rimligt ofärgande, att i princip all [bra] musik går att spela med stor behållning, och de fel som finns på inspelningarna är lätta att stå ut med när man hör hur de låter. De är ju dessutom olika för varje platta, och sliter inte farligt på hörseln, såsom anläggningsfel plägar göra, eftersom de låter likadant hela tiden...


Vh, iö

Att göra rätt innebär inte att göra lika. Att köra på rätt sida på vägen innebär inte att alla hamnar på samma ställe när dagen är slut.

LTS försöker peka ut vilka vägar det finns att köra på, inte vart man skall åka.

Dom försöker sortera bort dom vägar som inte är farbara, eller som inte ens är några vägar.

Det finns det folk som far omkring i skogarna och tror att dom åker motorväg, för det känns så i fötterna. Man skall välja med fötterna, då blir alla skogar farbara.

Skogsfolket tror att alla som kör på vägar hamnar på samma ställe. Det syns ju tydligt, alla bilar åker efter varandra i samma rad.

Tittar man på skogsfolket så har dom verkligen hamnat på samma ställe, i den värsta gropen där det inte finns fäste alls för hjulen. Dom hamnar alltid i gropen förr eller senare, det går inte att undvika.

Då kan dom sälja bilen på rot, genom [s]Repsam[/s] HiFi-Magasinet, och köpa en ny bil som står i en torrare del av skogen. Den hamnar så småningom i gropen den också.

Har man ingen kunskap om vägar så är det läskigt att köra ut där, det vet alla som försöker ta körkort. Läskigheten försvinner när kunskapen ökar, till slut vågar man köra dit man vill.

Massor av spännande platser att uppleva, trevligt folk att träffa och mysiga upplevelser att göra. Det finns faktiskt en hel industri därute som ger av allt det goda. ( .... nåja ..... )

Skogsfolket mullar vidare och får ibland en släng av sleven när dom helt oförberett råkat hamna i en glänta till ett bilbingolotto.

Har dom lite tur så kanske bingoberra vet nåt om högertarfik och motorvägar, och visar dom hur en bil ser ut.

Snip snap snut, så var sagan slut.

Jag vågar inte skriva under på att liknelsen var 100%ig, men prosan var fantastisk, och visst ligger det mycket i liknelsen också.

I varje fall om man inser att resan på den där vägen i HiFi-parallellen inte blir tråkig för att vägen är bra. Tror men måste påstå att den blir oändligt snabb när vägen är perfekt, så den kan aldrig bli tråkig. Att lyssna på musik är att komma fram.

Min gamla liknelse är att den där vägen är en teleporter.

Med anläggningen öppnar man en dörr (en stor j-a ladugårdsdörr) till den inspelade världen. Då är frågan - vill man att det skall vara några buckliga, repiga, tintade fönster kvar efter att man öppnat dörren?

Det vill inte jag.


Men, bristen i min liknelse är förstås att den inte kan illustrera vilsegående med skogsgropar man hamnar i. Dom gillade jag.


Vh, iö

[zapanasta]

Hej,jag för min del lyssnar mest på hårdrock även lite blandad musik typ techno osv,då passar mina stora klumpiga cerwin vega mig som hand i hanske,jag tycker det är jättekul detta med hifi ock har lyssnat på högtalare som jag tyckt låtit jättebra men dom skulle inte passa mig, för jag vill ha kul när jag lyssnar på min musik ock kunna spela så det fladdrar om byxbenen om jag vill(men för den skull nöjer jag mig inte med vad som helst),som ni ser är jag ingen audiofil men jag hoppas man får vara med i alla fall.Mvh

[phloam]

Hej,jag för min del lyssnar mest på hårdrock även lite blandad musik typ techno osv,då passar mina stora klumpiga cerwin vega mig som hand i hanske,jag tycker det är jättekul detta med hifi ock har lyssnat på högtalare som jag tyckt låtit jättebra men dom skulle inte passa mig, för jag vill ha kul när jag lyssnar på min musik ock kunna spela så det fladdrar om byxbenen om jag vill,som ni ser är jag ingen audiofil men jag hoppas man får vara med i alla fall.Mvh

Ja om inte du känner att du får vara med så är inte jag heller med Jag tror att hela denna debatt egentligen handlar om perfektionism vs. icke-perfektionism. Under ytan. Man diskuterar vad som är "bäst" utan att ta med denna fundamentala personliga preferens, inte konstigt att det blir motigt och att det blir två "läger" som tjötar.

Jag för min del finner stor glädje i färgningar och design och annat "ovidkommande", något som jag tror perfektionisten ofta har svårt att smälta. Innerst inne.

[PekkaJohansson]

Av den här tråden att döma verkar somliga leva i tron att bara vissa musikstilar skulle tjäna på god ljudåtergivning. Självklart mår all musik bra av att spelas av med så liten förvrängning som möjligt. Det gäller även sämre inspelad musik eftersom felen på inspelnings- och avspelningssidan adderas. Det är till och med ofta så att just sämre inspelningar blir lyssningsbara när man minimerar felen i sin lyssning hemma.

zapanpasta nämner hårdrock och techno. Just dessa musikstilar hade jag tidigare ganska svårt för. Numera kan jag försäkra den församlade Faktiskt-skaran om att till exempel Judas Priests "United" eller Accepts "Balls to the wall" på hög volym i en riktigt bra anläggning är både väldigt kul och högst vanebildande!

Med vänlig hälsning

Pekka

"I wanna hear it loud
Right between the eyes"

[phloam]

Även en icke-perfektionist vill ha bra ljud som får all musik att låta bra!

Finns det nån här som har så dåligt ljud att de inte kan spela vilken jäkla musik/inspelning som helst med stor behållning? Nej, menar jag.

Problemet som leder till detta ältande ligger på en annan nivå, eller hur man ska säga.

[KarlXII]

Även en icke-perfektionist vill ha bra ljud som får all musik att låta bra!

Finns det nån här som har så dåligt ljud att de inte kan spela vilken jäkla musik/inspelning som helst med stor behållning? Nej, menar jag.

Problemet som leder till detta ältande ligger på en annan nivå, eller hur man ska säga.

Grejen är väl den att det är intressant att höra hur producenten hade tänkt att det skulle låta. Färga ljudet med loudness och tonkontroller m.m. kan man ju alltid göra efter det om man mu inte skulle uppskatta det.

[IngOehman]

Nej, jag hävdar ännu en gång att skivan ÄR referensen. Annars så skulle Yello's musik vara helt referenslös och du kunde återge den precis som du vill och påstå att det är transparent, vilket det icke är.
Skivan är referensen.

Med risk för att jag har missat några av vändorna tidigare i debatten:

Hur låter en skiva? Sist jag lade örat intill den så lät den inte alls. Det behövs en uppspelningsanläggning. Ska man välja en av alla de som finns, så måste det väl vara den som fanns i (mastrings- ? ) studion.

Jag påstår att det är ljudet som fanns i mastringsstudion som är referensen.

Dessvärre.

Jag håller inte med dig.

Jag hävdar att: Fonogrammets ljud = fonogrammet * stereosystemets uppspelningsstandard (som finns, även om vissa hävdar motsatsen).

Att så är fallet är förstås en fråga om inställning, men att ljudet som fanns i mixstudion eller mastringsstudion eller någon annan studio med någon lyssning skulle vara referensen kan man ifrågasätta på många olika grunder, en av dem är att de som arbetar på sådana ställen i regel gör anspråk på att "känna sin lyssning" och göra produktionen med hänsyn till detta.

Kort sagt: De flesta som arbetar i studior brukar ha en bild av hur det skall låta där, för att "fonogrammet" skall låta rätt.

(Det betyder förstås inte att allas uppfattning om hur deras lyssning låter och deras uppfattning om hur de skall kompensera för det, är rätt. Men det betyder att tankebilden av vad man skapar egentilgen inte är vad man hör, utan vad man föreställer sig har hamnat på fonogrammet.)

Sen finns det förstås studior som har en så god lyssning att "what you hear is what you get" faktiskt gäller.


Vh, iö

[Piotr]

Tycker det framgått att hur du än försöker att jobba med din totalt transparenta anläggning så har det ingen betydelse eftersom de allra flesta skivot är inte korrekt inspelade. Det blir en aning smal väg att gå om man skall hitta de korrekta skivor. Då slutar det med att man har 5st skivor som är spelbara varav 2gillar man de 3andra gillar man för att de låter bra. Sen har man ju sinussvepen såklart.

MM, jag tar mig friheten att kommentera detta inlägg från dig som var riktat till IÖ.

Ok, ponera nu att de flesta skivor är så kassa som du gör gällande. Hur likartade tror du felen är på dessa skivor? Tror du att en specifik inbyggd färgning i en apparat eller en kombination av färgningar från en kedja av färgande apparater per automatik kompenserar felen i de flesta av dessa imperfekta skivorna så de låter bättre?

Eftersom felen i skivorna är så olika så kan jag inte för mitt liv se hur en inbyggd färgning i avspelningskedjan skulle kunna förbättra situationen annat än (i bästa fall) för en liten del av alla skivor. Om du i stället har en transparent kedja så har du ju bara tagit bort ytterligare fel från kedjan.

Föreställningen om att ett stort antal skivor skulle låta illa av att avspelas i en transparent anläggning vet inte jag var den kommer ifrån... vet du det själv? Jo jag tror att jag vet faktiskt..

Den smala vägen är ju precis den motsatta mot vad du påstår.. att ha en (eller fler) färgning som alltid ligger mellan lyssnaren och det återgivna materialet. Då finns den ju alltid där.. kanske (i bästa fall) förbättrandes en liten del skivor och sannolikt maskerar och förstör merparten.

Som att gå runt med gula solbrillor på ett konstmuseum för att en målning såg cool ut med brillorna på. Hur stor är chansen att alla målningar från alla konstnärer i alla utställningsrum görs rättvisa av det gula filtret?

Transprens är ett ord som betyder lika mycket som evig ungdom. Ingen har upplevt det eller vet vad det är. Det är LTS enhörning. Ett fantasifoster som endast existerar i teorin. Alltså du kan i transparensens anda jaga lika mycket som alla andra utan att komma fram.

Vilket dravel. Finns massvis med människor som upplevt transparenta apparater i signalvägen.

För övrigt, du tror väl inte LTS uppfann begreppet HiFi? Vet du vad HiFi betyder? Det finns mängder med företag och privatpersoner runt om i världen som har transparens och HiFi som mål i utveckling av audioutrustning samt anläggningar.

De ända referensen som finns är hur instrumentet låter på riktigt alltså ät det totalt ointressant hur det låter i studion. Men en smart kille som du torde väl förstå detta?

En smart kille förstår att referensen är snarare produkten som folket bakom den avser skapa den. När det gäller musik skapad i en studio kan ju mycket väl referensen vara det som hörs i fåtöljen framför mixerbordet.

Jag tycker till exempel att en elgitarr låter mycket tråkigt 'på riktigt'. Däremot med allehanda pålägg trix och knep så kan ett mycket roligt resultat uppnås. Detta måste avlyssnas via en högtalare då den akustiska verkligheten från gitarren själv som sagt var tråkigt.

Jag tror att jag vågar påstå att lite färgning inte är möjlig att detektera i en dödsmetallskika. Om en master sitter med 3db upp 0-200Hz och 3db upp i 8-20kHz gär det knappast någon större skillnad kanske blint skulle jag välja denna före den helnetutrala. Det har alltså mindre betydelse.

Huruvida en diskanthöjning är detekterbar eller inte beror på storleken av höjningen, vilket frekvensband som höjningen avser samt hur mycket information inspelningen har i detta område. I stället för att sitta och gissa kan du ju ta en välklingande inspelning och höja den som du föreslår och se om det passerar obemärkt..

Svante. Du har sett genom det hela så klart vilket jag givetvis trodde om dig med. Dock kommer då kruxet. Jag och andra har använt oss av div "transparenta" prylar som visat sig nja så där. Andra rekommenderade prylar är OK. så det hela faller ihop titt som tätt och man lessnar.

Vad är det som faller ihop? Hur kan en transparent apparat vara "sådär"? Transparent är ju transparent.. förstår du ordets innebörd?

Berätta nu vad för transparent apparat du använt och hur du fastslagit att denna har stått för det du inte gillat i en kedja av flera apparater??

Det enda som faller ihop är ditt resonemang som jag ser det.

Till sist.
Jag kan aldrig föresrpåka en verksamhet som går ut på att låsa en ända väg som rätt. Stansa ut en mall som man seda kör på alla människor och får en rad efterföljare som tanker och tycker lika. De testar inte själv utan lyder blint under de satta normerna. Jag förespråkar alltid en egen utveklad tankeverksamhet. Folk måste testa och tycka själv. Man måste lära sig enfaldens väg. Historien bevisar er fel. Ingen gång under historien har man lärt sig av historiens kunskap utan man faller in i samma saker hela tiden. Alla måste själv lära sig.

Kloka ord (delvis), jag har hopp för dig. Vad är det för hemsk verksamhet som du stött på som får dig att skriva detta?

MÅNGFALD är RIKEDOM

Halleluja! Tänk vilken tur att det finns miljontlas skivor med olika musikstilar, klangideal och budskap m.m.

Det enda som behövs är en högkvalitativ anläggning så man kan höra detta mångfald. Synd vore det i min mening att använda apparater eller en kombination av apparater som adderar fel.. samma fel på allt detta som likriktar allt detta varierande material. Det vore sannerligen synd och skam för mångfalden.

Så om man har en ofärgad kedja behöver man typ en EQ för att kompensera alla pissiga inspelningar? Man behöver jaga i sinne för att få en neutral kedja så man själv kan färga den senae ?

Om du vill kompensera frekvensmässigt för den mindre lyckade klangen från taskigt skruvade inspelningar så lär du "behöva" en EQ oavsett anläggning. Eller menar du att du hittat en färgande anläggning som rättar till alla tonkurvefel/klangfel individuellt per automatik för hela din skivsamling??


/Peter, assisterande troll-matare!

[sprudel]

Här snurras det vilt må jag säga om vad som är referens.
Om jag är i Prag i ett litet kapell och lyssnar på en liten ensemble, vilken samtidigt är föremål för digital lagring via en juste inspelningsappartur, så är lyssningsupplevelsen i lokalen, just då min referens. När jag sedan spelar upp detta i min anläggning vill jag naturligtvis att min lyssningsupplevelse ska bli så lik den ursprungliga som möjligt. Alla länkar i kedjan från inspelning till uppspelning ska bidra till att så mycket som möjligt återges korrekt, och så litet som möjligt återges fel.

Min referens är originalupplevelsen, den är personlig. Det är därefter en "once in a lifetime experience", ett minne av betraktelsen av fenomenet: ensemblen spelar i denna lokalen. Det finns ingen generell referens som alla uppfattar lika då vi alla är olika individer med olika fysiska och mentala förutsättningar och erfarenheter.
En anläggning som, enligt mitt tycke, och gärna andras som var där, speglar originalupplevelsen så korrekt som möjligt är då mest trovärdig mot originalet. Den har hög grad av transparens. Absolut transparens är ett ouppnåeligt mål, men vad hindrar det oss från att komma så nära som möjligt.

Citat:
Transparens är ett ord som betyder lika mycket som evig ungdom. Ingen har upplevt det eller vet vad det är. Det är LTS enhörning. Ett fantasifoster som endast existerar i teorin. Alltså du kan i transparensens anda jaga lika mycket som alla andra utan att komma fram.

Håller med författaren i hans sista slutsats, det är den jakten vi alla håller på med, tillika finner stort nöje i.

[Svante]

Att så är fallet är förstås en fråga om inställning, men att ljudet som fanns i mixstudion eller mastringsstudion eller någon annan studio med någon lyssning skulle vara referensen kan man ifrågasätta på många olika grunder, en av dem är att de som arbetar på sådana ställen i regel gör anspråk på att "känna sin lyssning" och göra produktionen med hänsyn till detta.

Tja, jo, förstås. Det blir ju lite som att mixa/mastra med förbundna öron, då, men om bara tyget man bundit med är någorlunda transparent så går väl det också.

Men det kan ju inte vara en ideal situation, precis.

Och ska man sätta en standard för vad som ska hamna på fonogrammet så måste det bästa vara att det ska låta som avsett i en neutral anläggning. (Vilket för mig skulle innebära att jag ville ha en sådan i min studio, om jag hade en.)

[phloam]

Håller med författaren i hans sista slutsats, det är den jakten vi alla håller på med, tillika finner stort nöje i.

Nja, det var lite det jag syftade på förut fast poängen kanske inte gick fram så bra: Jag tror _inte_ att "alla" jagar transparens, även om alla måste förhålla sig till den som ideal (om än i praktiken ouppnåeligt) och teori.

Det förhållningssätt var o en har gentemot "the big T" beror på personlighet och hur mycket man lägger vikt vid bl.a. perfektion.

Som sagt; jag jagar inte transparens men gillar ändå hög trohet. Jag tycker det är kul med olika apparater som kanske färgar lite olika, det är en stor del av nöjet för mig.

[subjektivisten]

Av den här tråden att döma verkar somliga leva i tron att bara vissa musikstilar skulle tjäna på god ljudåtergivning. Självklart mår all musik bra av att spelas av med så liten förvrängning som möjligt. Det gäller även sämre inspelad musik eftersom felen på inspelnings- och avspelningssidan adderas. Det är till och med ofta så att just sämre inspelningar blir lyssningsbara när man minimerar felen i sin lyssning hemma.

zapanpasta nämner hårdrock och techno. Just dessa musikstilar hade jag tidigare ganska svårt för. Numera kan jag försäkra den församlade Faktiskt-skaran om att till exempel Judas Priests "United" eller Accepts "Balls to the wall" på hög volym i en riktigt bra anläggning är både väldigt kul och högst vanebildande!

Med vänlig hälsning

Pekka

"I wanna hear it loud
Right between the eyes"

Håller HELT med Pekka. Det verkar helt klart vara en myt att rimligt transparenta anläggningar skulle göra så sämre inspelningar låter ännu sämre, det är nog i fåtal extremfall, om ens då. För det mesta så blir det ju bättre eftersom man slipper dubbla fel (både på skivan och via anläggningen) som ger kaka på kaka och låter värre.

Jag håller även med om att både Balls to the wall och United (original utgåvorna såklart) låter riktigt bra med Nad 208 och i32s/Y-2

[subjektivisten]

Som sagt, man kan ju inte få bättre än källan. Om studiomonitorn hade en hissad bas så betyder ju inte det att min anläggning ska hissa basen för kunna spela av skivan korrekt. Det korrekta är ju vad som finns på skivan.

[subjektivisten]

Så om man har en ofärgad kedja behöver man typ en EQ för att kompensera alla pissiga inspelningar? Man behöver jaga i sinne för att få en neutral kedja så man själv kan färga den senae ?

Tvärtom. Men färgade anläggningar så behöver du (som du verkar syssla med ) oändligt många kombinationer apparater och högtalare för få skivorna låta bra. Men en transparent så behöver du sällan mer än den.

[meanmachine]

Så om man har en ofärgad kedja behöver man typ en EQ för att kompensera alla pissiga inspelningar? Man behöver jaga i sinne för att få en neutral kedja så man själv kan färga den senae ?

Tvärtom. Men färgade anläggningar så behöver du (som du verkar syssla med ) oändligt många kombinationer apparater och högtalare för få skivorna låta bra. Men en transparent så behöver du sällan mer än den.

Vad menar du med det?


































Bara för att jag råkar ha mer prylar än skivor

[meanmachine]

Ok, ponera nu att de flesta skivor är så kassa som du gör gällande. Hur likartade tror du felen är på dessa skivor? Tror du att en specifik inbyggd färgning i en apparat eller en kombination av färgningar från en kedja av färgande apparater per automatik kompenserar felen i de flesta av dessa imperfekta skivorna så de låter bättre?

Det tror jag inte och var heller inte mitt fokus.

Som att gå runt med gula solbrillor på ett konstmuseum för att en målning såg cool ut med brillorna på. Hur stor är chansen att alla målningar från alla konstnärer i alla utställningsrum görs rättvisa av det gula filtret?

Kuliga bilder?

Vilket dravel. Finns massvis med människor som upplevt transparenta apparater i signalvägen

Japp och du lyssnar ofta på signalen?

En smart kille förstår att referensen är snarare produkten som folket bakom den avser skapa den. När det gäller musik skapad i en studio kan ju mycket väl referensen vara det som hörs i fåtöljen framför mixerbordet.

Jag tycker till exempel att en elgitarr låter mycket tråkigt 'på riktigt'. Däremot med allehanda pålägg trix och knep så kan ett mycket roligt resultat uppnås. Detta måste avlyssnas via en högtalare då den akustiska verkligheten från gitarren själv som sagt var tråkigt.

Som sagt neutralitet är inte lika avgörade på elektronisk musik. Kan inte vara det.

Vad är det som faller ihop? Hur kan en transparent apparat vara "sådär"? Transparent är ju transparent.. förstår du ordets innebörd?

Berätta nu vad för transparent apparat du använt och hur du fastslagit att denna har stått för det du inte gillat i en kedja av flera apparater??

Det enda som faller ihop är ditt resonemang som jag ser det.

Finns det transparenta högtalare samt rum?

Kloka ord (delvis), jag har hopp för dig. Vad är det för hemsk verksamhet som du stött på som får dig att skriva detta?

Tar kanske i lite väl ibland.

Halleluja! Tänk vilken tur att det finns miljontlas skivor med olika musikstilar, klangideal och budskap m.m.

Och många olika prylar. Tänk om alla högtalare var ino och alla förstärkare brystone

Om du vill kompensera frekvensmässigt för den mindre lyckade klangen från taskigt skruvade inspelningar så lär du "behöva" en EQ oavsett anläggning. Eller menar du att du hittat en färgande anläggning som rättar till alla tonkurvefel/klangfel individuellt per automatik för hela din skivsamling??

Det är ju mest skoj att det kommer ur alla "trams öh trans parenta" anläggningar kommer det färgningar på ett eller annat vis.

[Bongo]

Jag behöver bara en anläggning som gör att mina bästa skivor låter så bra som möjligt. Sen får resten låta hur tusan som helst. Om det krävs en färgning för att mina favoriter ska bli ännu bättre så är det den enda sanna vägen. Subjektivt som attans alltså
Transparens är bara för folk som inte klarar av att bestämma sig för vilken musik som helt enkelt är bäst

[Bill50x]

Jag behöver bara en anläggning som gör att mina bästa skivor låter så bra som möjligt. Sen får resten låta hur tusan som helst. Om det krävs en färgning för att mina favoriter ska bli ännu bättre så är det den enda sanna vägen. Subjektivt som attans alltså
Transparens är bara för folk som inte klarar av att bestämma sig för vilken musik som helt enkelt är bäst

Jag tycker precis tvärtom. Jag favoriserar en anläggning som gör att de flesta av mina fonogram låter "bäst". Vad jag anser vara "bäst" är givetvis inte någon annans kopp thé men det får jag leva med...

Jag har annan syn på transparens också. För dom som valt att gå den vägen har definitivt bestämt sig. Dom har bestämt sig för att fonogrammet i sig är den absoluta referensen, sedan får det låta hur illa som helst. En kamrat kallade dessa personer för "sanningssökarna", till skillnad från dom som lyssnar och njuter av musik...

/ B

[Bongo]

Jag tycker precis tvärtom. Jag favoriserar en anläggning som gör att de flesta av mina fonogram låter "bäst". Vad jag anser vara "bäst" är givetvis inte någon annans kopp thé men det får jag leva med...

/ B

Ja det finns många sätt att optimera sitt musiknjutande på och inget sätt kan sägas vara bättre än något annat eftersom det är subjektivt
Själv har jag några skivor (ca 15% av min samling) som betyder så otroligt mycket mer för mig än dom andra att jag väljer att favorisera dom fullständigt när det gäller anläggningen. Detta för att det hittills är dom som skänker mig känslor långt utöver vad annan musik någonsin kommit i närheten av. Och när man lyckas tweaka sin anläggning så att man lyfter favoriterna ännu ett snäpp så återkommer alla känslorna fast ännu starkare när man lyssnar och det är det som jag strävar efter med mitt musik och hifi-intresse

edit:omformulering

Mvh Håkan

[subjektivisten]

Även en icke-perfektionist vill ha bra ljud som får all musik att låta bra!

Finns det nån här som har så dåligt ljud att de inte kan spela vilken jäkla musik/inspelning som helst med stor behållning? Nej, menar jag.

Problemet som leder till detta ältande ligger på en annan nivå, eller hur man ska säga.

Såklart vill alla ha bra ljud. Man kan vara nöjd med enormt färgade apparater, inga problems. Men det jag märkt, under alla dessa år inom hifin, är att dom som helt avfärdar Hifi begreppet, är dom som oftast byter apparater, och inte sällan apparater med stor ljudlig skillnad mellan.

[subjektivisten]

Antag att man nu ska detaljstandardisera uppspelningsutrustningen, och väljer apparater med en vettig brusnivå och distorsionsnivå som ska användas, alternativt motsvarande med samma distorsion och brus.
Betyder det då att apparater som har lägre brus och distorsion är diskvalifierade, för att det var inte så det lät i studion?

Detta är ett MKT bra inlägg som flera kanske missa.
Vad tycker ni? Bör bättre apparater än inspelningsprylarna vara diskade?

[Bongo]

Såklart vill alla ha bra ljud. Man kan vara nöjd med enormt färgade apparater, inga problems. Men det jag märkt, under alla dessa år inom hifin, är att dom som helt avfärdar Hifi begreppet, är dom som oftast byter apparater, och inte sällan apparater med stor ljudlig skillnad mellan.

Det är en ren njutning att byta apparater ju, så då måste dom som avfärdar hifibegreppet få ut mycket mer av sitt intresse. Dvs både njutning av musiken och nöjet av att byta apparater

[shifts]

Jag har annan syn på transparens också. För dom som valt att gå den vägen har definitivt bestämt sig. Dom har bestämt sig för att fonogrammet i sig är den absoluta referensen, sedan får det låta hur illa som helst. En kamrat kallade dessa personer för "sanningssökarna", till skillnad från dom som lyssnar och njuter av musik...

Inte "till skillnad" tycker jag, de njuter nog också av sin musik riktigt mycket. Annars tyckte jag det var huvudet på spiken. Sen är det väl skillnad på ett ideal man gillar och hur ens anläggning ser ut (så är det åtminstone i mitt fall).

[meanmachine]

Såklart vill alla ha bra ljud. Man kan vara nöjd med enormt färgade apparater, inga problems. Men det jag märkt, under alla dessa år inom hifin, är att dom som helt avfärdar Hifi begreppet, är dom som oftast byter apparater, och inte sällan apparater med stor ljudlig skillnad mellan.

Det är en ren njutning att byta apparater ju, så då måste dom som avfärdar hifibegreppet få ut mycket mer av sitt intresse. Dvs både njutning av musiken och nöjet av att byta apparater

[subjektivisten]

Här snurras det vilt må jag säga om vad som är referens.
Om jag är i Prag i ett litet kapell och lyssnar på en liten ensemble, vilken samtidigt är föremål för digital lagring via en juste inspelningsappartur, så är lyssningsupplevelsen i lokalen, just då min referens. När jag sedan spelar upp detta i min anläggning vill jag naturligtvis att min lyssningsupplevelse ska bli så lik den ursprungliga som möjligt. Alla länkar i kedjan från inspelning till uppspelning ska bidra till att så mycket som möjligt återges korrekt, och så litet som möjligt återges fel.

Sant, det vore ju det bästa. Men om man vid mixningen eller masteringen hissade diskanten och sänkte basen, så försvinner ju referensen. För om du då ska fixa en anläggning som låter så nära som möjligt det du hörde live så bör den ju dämpa diskanten och höja basen. Vilket leder till att nästa skiva, som dom hade sänkt diskanten och höjt basen vid mixning/mastering så blir det ännu längre ifrån verkligheten.

Så visst, om masn VET att skivan är helt ofixad och man kunde varit med vid tillfället dom spelade in så vore det bäst. Nu är ju sällan skivor helt rena inspelningar rakt till CD utan det ändrar i flera led. Så det enda man kan använda som referens då är skivan.

[subjektivisten]

Det är en ren njutning att byta apparater ju, så då måste dom som avfärdar hifibegreppet få ut mycket mer av sitt intresse. Dvs både njutning av musiken och nöjet av att byta apparater

Visst är det kul med nya apparater men jag lägger hellre tusentals/hundratusentals kronor på skivor eller livespelningar. Ger mig mer än ha flavour of the week.


Btw, just nu lyssnar jag på Darkthrones Under a funeral moon som är en black metal skiva som är rätt ljus och "skränig" men jag har ALDRIG hört låta så bra innan.

[Bongo]

Så visst, om masn VET att skivan är helt ofixad och man kunde varit med vid tillfället dom spelade in så vore det bäst. Nu är ju sällan skivor helt rena inspelningar rakt till CD utan det ändrar i flera led. Så det enda man kan använda som referens då är skivan.

Nej. Man kan fortfarande använda verkligheten som referens. Om man är villig att prioritera bland sina skivor.

Om man vet att ett visst skivbolag (eller artist) skruvar på ett visst sätt och skivbolaget ger ut fantastisk musik så kan man ha en anläggning som motverkar det skivbolagets skruvande och på så sätt få en anläggning som återskapar verkligheten så bra som möjligt och inte det som finns på skivan.
Sen får man ta smällen att allt annat färgas av detta såklart, men det kanske det är värt för några av oss

[Bongo]

Visst är det kul med nya apparater men jag lägger hellre tusentals/hundratusentals kronor på skivor eller livespelningar. Ger mig mer än ha flavour of the week.

Jag har hellre en ny flavour of the week på mina favoritskivor än att lägga en massa pengar på musik som inte är lika bra

btw. Just nu så lyssnar jag på Flower Kings "the sum of no evil" på min datoranläggning, vilket är en helt annan upplevelse än att lyssna på den på huvudanläggningen, och bägge systemen har sina tjusningar även om huvudsystemet är klart roligast

[Tengil]

Visst är det kul med nya apparater men jag lägger hellre tusentals/hundratusentals kronor på skivor eller livespelningar. Ger mig mer än ha flavour of the week.

Jag har hellre en ny flavour of the week på mina favoritskivor än att lägga en massa pengar på musik som inte är lika bra

btw. Just nu så lyssnar jag på Flower Kings "the sum of no evil" på min datoranläggning, vilket är en helt annan upplevelse än att lyssna på den på huvudanläggningen, och bägge systemen har sina tjusningar även om huvudsystemet är klart roligast

Hmm, jag har en kompis som anser sig vara hifiintresserad och gillar fina anläggningar, gärna ino, men det enda han egentligen lyssnar på är Pink Floyd´s pulse . I hans fall skulle jag kunna tänka mig att optimera anläggningen till skivan

Vh Christer

[phloam]

Såklart vill alla ha bra ljud. Man kan vara nöjd med enormt färgade apparater, inga problems. Men det jag märkt, under alla dessa år inom hifin, är att dom som helt avfärdar Hifi begreppet, är dom som oftast byter apparater, och inte sällan apparater med stor ljudlig skillnad mellan.

Det är en ren njutning att byta apparater ju, så då måste dom som avfärdar hifibegreppet få ut mycket mer av sitt intresse. Dvs både njutning av musiken och nöjet av att byta apparater

Oftast är det väl mycket mer måttfullt på alla sätt och vis i verkligheten Ingen går igenom så många apparater som MM , mycket få avfärdar hifi-begreppet (eller transparenssträvan?) helt, ingen gillar väldigt färgande apparater, få njuter jättemycket av att byta apparater jätteofta och får jätteresultat som följd.

Så för den som främst av allt vill njuta av musik så finns det gott hopp att för en billig peng få riktigt bra upplevelser.

Kanske det viktiga är att inte försöka predika för mycket utanför sin intressegrupp; kunskap är bra men inte att den används för att utöva grupptryck. De som strävar efter, och har möjlighet att närma sig perfektion utgör en liten elit bland alla musiklyssnare. Det blir kanske alltför lätt att deras ambitioner utnyttjas av kommersiella intressen för att driva på apparatbyten och uppgraderingar som inte alla behöver.

[subjektivisten]

Jag har hellre en ny flavour of the week på mina favoritskivor än att lägga en massa pengar på musik som inte är lika bra

Vem köper dålig musik?

[Bongo]

Jag har hellre en ny flavour of the week på mina favoritskivor än att lägga en massa pengar på musik som inte är lika bra

Vem köper dålig musik?

Inte dålig, men man måste skilja på bra musik och
musik som är stark nog att förändra livet. Jag
favoriserar det senare.

[subjektivisten]

Och du bestämmer det över andra vad som gäller?

[verdad]

Peter Steindl skrev:

Det gäller att i inspelningsled fånga upp dels instrumenten, dels inspelningslokalen samt instrumentens akustiska placering i inspelningslokalen samt att i avspelningsled inte få med lyssningsrummets karakteristik vad gäller vissa avseenden men ändock få med vad gäller andra avseenden och det är vår hörsels riktningskarakteristik och vår hjärnas intelligenta sållande av ljudinformation som bestämmer på vilket sätt det bäst skall åstadkommas. Jag vill påpeka att denna situation aldrig kan åstadkommas med vanlig stereofonisk ljudåtergivning d v s vid återgivning med två högtalare.

Detta är intressant. Skulle gärna höra lite mer om detta.

Hur är det t.ex. om man spelat in akustisk musik i ett rum som har väldigt mycket klang, kanske S.t Peterskyrkan i Rom (= överdrivet) men det finns väl studios som har klangrum. Då vill man väl få med det i avspelningsled och kan väl det även i stereo, eller? Jag hängde inte med här riktigt, kan du klargöra lite mer vad du menade. Med vissa avseenden gäller då klangbilden kan jag tänka, som man vill ha med. Vad är vissa och andra avseenden. Med andra ord; vilka avseenden vill man få med i avspelningsledet, och vilka inte?

[Piotr]

Kuliga bilder?

Nä.. guliga bilder.

Japp och du lyssnar ofta på signalen?

Men hallå acceptera att jag är tekniker va?

Som sagt neutralitet är inte lika avgörade på elektronisk musik. Kan inte vara det.

Får väl hålla med om detta. Men jag tycker faktiskt att mycket av det jag har i elektronisk väg gör sig bättre med mindre distortion och påverkan även det.

Finns det transparenta högtalare samt rum?

Det tror jag inte och att döma av hur jag formulerade mig så vet du nog att jag inte påstod det heller. Men (många men här) hela apparatkedjan fram till högtalaren kan göras så distortionsfri så att den blir hörbart transparent vilket i min mening och i mina öron är värdefullt om än inte livsnödvändigt.
Så återstår då högtalare och rum.. jaa, det finns mycket man kan göra åt dom också utan att för det lyckas få dom "transparenta". Och som sagts mången gång tidigare.. bara för att det finns fel i vissa apparater kanske man inte för det skall acceptera fel från de apparater som kan göras felfria.

Tar kanske i lite väl ibland.

Nähä?

Och många olika prylar. Tänk om alla högtalare var ino och alla förstärkare brystone

För mig fick det gärna finnas bara en typ av förstärkare. Dock i olika effektstorlekar och med olika antal kanaler i chassit. Den ideala audioapparaten för mig är liten, billig och transparent.. that's it.

När det gäller högtalare anser jag at det finns utrymme för fler olika typer. Tycker dock att låg distortion och god bandbredd alltid ska vara ett mål. Variationen handlar om olika sätt att projicera ljudet i rummet.. alltså spridning. Anser vidare att olika musiktyper kräver olika högtalartyper för optimal återgivning. Med musiktyp menar jag här sättet på vilket musiken är inspelad.

Som sagt, mikrofoner och högtalare är ju komplexa grejjor (till skillnad mot rent elektriska apparater) iom. att dom jobbar i fler dimensioner samt jobbar i gränslandet mellan det akustiska och elektriska.

Det är ju mest skoj att det kommer ur alla "trams öh trans parenta" anläggningar kommer det färgningar på ett eller annat vis

Ur delar av dom, ja. Dessa färgningar kan man ju tänka sig att man ändå försöker att minimera samt göra så lite destruktiva som möjligt samt att man eliminerar färgningarna helt i de apparater där detta är möjligt.


/Peter

[Bongo]

Och du bestämmer det över andra vad som gäller?

Självklart

Nä såklart inte...och har jag påstått det så tar jag omedelbums tillbaka det.

[subjektivisten]

Bra, börja bli trött på dina lösa påstående här och på andra forum som är lögner eller påhitt. Skärpning, hur gammal är du!

[Laila]

Bra, börja bli trött på dina lösa påstående här och på andra forum som är lögner eller påhitt. Skärpning, hur gammal är du!

Hur gammal är du ?

[subjektivisten]

Gammal nog att inte hitta på saker om folk man inte känner för att fortsätta med sina barnsliga bråk.

[Laila]

O vid vilken ålder infaller den visheten ?

[paa]

Det verkar som tråden hamnat helt OT.
Frågan var inte vad som är en transparent eller på något sätt perfekt återgivning, utan var gränsen går för att man tycker att det låter inget vidare längre.
Kan man acceptera lite större fel på vissa parametrar, om andra parametrar uppfyller vissa krav t.ex?

[phloam]

Jag tycker höröurar är ett bra exempel på hur man kan kompromissa med vissa saker och ändå njuta. Olidligt blir det först då bas och/eller diskant blir lidande (dålig passform etc), saker som att det låter "i huvudet" känns oväsentligt. IMHO.

[johanu]

Det verkar som tråden hamnat helt OT.
Frågan var inte vad som är en transparent eller på något sätt perfekt återgivning, utan var gränsen går för att man tycker att det låter inget vidare längre.
Kan man acceptera lite större fel på vissa parametrar, om andra parametrar uppfyller vissa krav t.ex?

Gränsen har passerats då man egentligen vill höja volymen men det slutar genast med att den sänks istället för att det skär så i öronen. Men annars är det flesta andra fel ok.

En annan sak som inte gör en glad är om det blir för mycket tvåkanals mono tex sång i ena kanalen o instrument i andra.

[paa]

En annan sak som inte gör en glad är om det blir för mycket tvåkanals mono tex sång i ena kanalen o instrument i andra.

Jag kommer ihåg när man var ung och lyssnade på dom tidiga Beatlesskivorna med tvåkanalsmono, man var ju hemskt glad ändå!

[johanu]

En annan sak som inte gör en glad är om det blir för mycket tvåkanals mono tex sång i ena kanalen o instrument i andra.

Jag kommer ihåg när man var ung och lyssnade på dom tidiga Beatlesskivorna med tvåkanalsmono, man var ju hemskt glad ändå!

Jo det förstås. Men det var ju den tiden det.
Om det görs så idag känns det inte lika kul. Den senast inköpta plattan är åt det hållet och det känns som en miss. Musiken är dock bra, men man ska inte sitta i sweet spot då.

En annan sak som gör lyssning trist är när ljudbilden bara blir en gröt. Men sådan musik kan då med fördel avnjutas via laptopens inbyggda högtalare.

Bra ljud är när det är en tydlig stereobild med både bredd och djup. Sången ska helst vara supernärvarande och gärna framför högtalarna. (Kanske krävs rörfärgning för det senare? ) Alltså ingen grå slöja framför. Tajt välordnad bas skare ju också va.

//Johan

[Lust]

De flesta som arbetar i studior brukar ha en bild av hur det skall låta där, för att "fonogrammet" skall låta rätt.

(Det betyder förstås inte att allas uppfattning om hur deras lyssning låter och deras uppfattning om hur de skall kompensera för det, är rätt. Men det betyder att tankebilden av vad man skapar egentligen inte är vad man hör, utan vad man föreställer sig har hamnat på fonogrammet.)

Sen finns det förstås studior som har en så god lyssning att "what you hear is what you get" faktiskt gäller.

Kul att du verkar ha accepterat hur ljudtekniker kan använda sina verktyg i verkligheten.

Det var du inte så intresserad av i NS-10 tråden om jag inte minns helt fel...

[IngOehman]

Nu är du helt ute och cyklar. Det är ingen som ifrågasatt att det är deras ambition.

Men (repetition):

Det betyder förstås inte att allas uppfattning om hur deras lyssning låter och deras uppfattning om hur de skall kompensera för det, är rätt.

Jag har aldrig träffat någon som lyssnar i NS10 som lyckats göra bra produktioner med hjälp av den lyssningen, och inte heller har jag träffat någon producent som använder dem som kan beskriva deras fel. Därav det kursiva. Jag är förvånad över att du inte förstod det. Eller missade du det?

Det är tvärt om mot vad du tycks tro mycket ovanligt att inte produktioner som involverat NS10 låter illa - och tyvärr är felen om inte inversen av NS10 felen (vilket hade tytt på att den som arbetade med den förstått vad de ställer till med) utan en blandning av inverser och helt enkelt "arbete i blindo". Det är därför NS10-produktioner mycket sällan är absurt bashöjda (trots NS10-basfattigdomen) utan snarare okontrollerade i basområdet, till följd av att det inte går att höra vad som händer i basområdet med NS10.

Antag att man nu ska detaljstandardisera uppspelningsutrustningen, och väljer apparater med en vettig brusnivå och distorsionsnivå som ska användas, alternativt motsvarande med samma distorsion och brus.
Betyder det då att apparater som har lägre brus och distorsion är diskvalifierade, för att det var inte så det lät i studion?

Detta är ett MKT bra inlägg som flera kanske missa.
Vad tycker ni? Bör bättre apparater än inspelningsprylarna vara diskade?

Nej, en standard för kontrollrumslyssningen bör innehålla stereostandardens geometrier och prestanda-minimumkrav, inte "så här dåligt skall det vara". Om standarden föreskriver att tonkurvan skall vara inom +/- 3 dB oktavbandsmässigt, så betyder det inte att de behöver vara så dålig. Om standarden föreskriver att distorsionen skall vara lägre än -50 dB vid 90 dB på lyssningsplats, så betyder det inte att den behöver vara så hög.

En standard för monitorlyssning bör föreskriva apparatprestanda som är tillräckligt bra. När apparater är tillräckligt bra är de nämligen också tillräckligt lika varandra för att man skall fatta i princip samma beslut i dem. Det betyder att fonogrammen skapas med frihet och maximala möjligheter, till förmån för en stor rikedom i form av olika musikvärldar.

Monitorlyssningar med stora färgningar gör det motsatta - döljer och likriktar. (Detsamma gäller naturligtvis illa färgande anläggningar.)

Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

[petersteindl]

Hej Verdad

Peter Steindl skrev:

Det gäller att i inspelningsled fånga upp dels instrumenten, dels inspelningslokalen samt instrumentens akustiska placering i inspelningslokalen samt att i avspelningsled inte få med lyssningsrummets karakteristik vad gäller vissa avseenden men ändock få med vad gäller andra avseenden och det är vår hörsels riktningskarakteristik och vår hjärnas intelligenta sållande av ljudinformation som bestämmer på vilket sätt det bäst skall åstadkommas. Jag vill påpeka att denna situation aldrig kan åstadkommas med vanlig stereofonisk ljudåtergivning d v s vid återgivning med två högtalare.

Detta är intressant. Skulle gärna höra lite mer om detta.

Hur är det t.ex. om man spelat in akustisk musik i ett rum som har väldigt mycket klang, kanske S.t Peterskyrkan i Rom (= överdrivet) men det finns väl studios som har klangrum. Då vill man väl få med det i avspelningsled och kan väl det även i stereo, eller? Jag hängde inte med här riktigt, kan du klargöra lite mer vad du menade. Med vissa avseenden gäller då klangbilden kan jag tänka, som man vill ha med. Vad är vissa och andra avseenden. Med andra ord; vilka avseenden vill man få med i avspelningsledet, och vilka inte?

Hmm, jag vill börja med att försöka redovisa det som jag skrev lite mer detaljerat och sedan svara på dina frågor.

Det kursiva borde egentligen ha stått så här: Jag vill påpeka att denna situation aldrig kan åstadkommas med en ljudåtergivning medelst två högtalare d v s på det sätt som de flesta normalt menar med stereofonisk ljudåtergivning.

Vi har ett naturligt tredimensionellt hörande med våra två öron d v s med två ljudvågor som består av många överlagrade ljudvågor där dessa två överlagrade ljudvågor når våra ytteröron och sedermera når våra två trumhinnor. Dessa två ljudvågor räcker således för tredimensionellt naturligt hörande. Ok, låt oss nu anta att man till fullo skulle kunna fånga d v s kunna koda dessa två ljudvågor i två kanaler d v s i stereo på ett sådant sätt att om man vid avspelning med högtalare i bostadsrum kunde få tillbaks dessa två överlagrade ljudvågor strax utanför våra två ytteröron så att det ljud som når våra trumhinnor är likadana som de två ljudvågor som nådde våra trumhinnor då vi naturligt lyssnade autentiskt vid liveframförandet d v s att kunna avkoda signalen på ett sådant sätt så att ljudåtergivningen liknade den situation som fanns med vid naturligt lyssnande.

Den största diskrepansen mellan live och återgivet ljud ligger under denna ovanstående förutsättning i den elektroakustiska domänen d v s hos högtalarna med eller utan lyssningsrum. Med endast två högtalare är det omöjligt att koda av en inspelning, även om inspelningen är perfekt, så att vi fullt och fast förflyttas till det autentiska live framförandet i t ex St Peterskyrkan eller t ex till en konsertlokal i storlek av ungefär 25 000 kubikmeter. Det måste till mer information vid avspelning med högtalare för att åstadkomma dessa två överlagrade ljudvågor.

Frågan är, går det att åstadkomma? Jag tror att det går att i tillräcklig omfattning lura vår hörsel d v s att kringgå det som är oväsentligt för att koncentrera sig på det som är väsentligt. Det är vår hörselapparat inklusive vår hjärna som bestämmer detta och vägen till förståelse om vår hörsel går via kunskap inom detta område d v s inom psykoakustiken.

Är det farligt att lura hörseln? All ljudåtergivning som baserar sig på att återge en inspelad ljudkälla på en position mellan två högtalare d v s utan att det finns en återgivningsljudkälla i just denna position är baserad på principen man kallar för att åstadkomma fantomljudkällor. Hela det stereofoniska tvåkanalssystemet har ju lurat hörseln sedan begynnelsen av stereosystemet och vad mer är, är ju att samtliga som skriver i denna tråd anser att då man kan höra den inspelade ljudkällan komma från en av de två högtalarna så är det inte ok. Lustigt va, om inspelningen är med sång och gitarr och sången ligger i ena kanalen d v s högtalaren och gitarren ligger i andra högtalaren så anses detta som underkänt. Utan att lura hörseln kommer musikåtergivningen således att vara underkänd. Det gäller att ta reda på hur man lurar hörseln på bästa sätt så att man ligger ovanför ribban hela tiden även då ribban väsentligen höjs.

Tas avspelningsrummet bort vad gäller vissa parametrar så försvinner känslan av autenticitet och rumslighet. Bibehålles andra parametrar hos lyssningsrummet vid avspelning så är det så att ens eget lyssningsrum gör sig påmind och därmed går autenticiteten förlorad d v s man vet att man sitter hemma som i ett lyssningsbås eller vad man vill kalla det. Till fördel för människan är vår hjärna som kan fylla i så att vi kan inbilla oss att det är någorlunda autentiskt där vi sitter i vårt bås och det är inte att förakta.

Har man klart för sig vilka parametrar som styr så har man ett mål att jobba mot.

Då detta mål nås så kan jag nog påstå att ribban för den ljudåtergivning som anses som bra kontra den ljudåtergivning som anses som dålig kommer att höjas högst väsentligen och därmed kommer även vår hjärna att behöva arbeta klart mindre för att återgenerera dessa två överlagrade ljudvågor som ju en gång har kodats och även kunnat kodas av på ett sådant sätt så att vår hörsel så att säga känner sig hemtam.

Tyvärr är det så att jag för närvarande inte kommer att svara på din avslutande fråga eftersom det så småningom kommer att stå i beskrivningen av Bremens ägghögtalare då dessa lanseras till hösten och jag vill inte i förhand offentliggöra vad som kommer att stå däri. Jag hoppas på din förståelse.

Väl mött
Peter Steindl

[IngOehman]

Jag tycker precis tvärtom. Jag favoriserar en anläggning som gör att de flesta av mina fonogram låter "bäst". Vad jag anser vara "bäst" är givetvis inte någon annans kopp thé men det får jag leva med...

/ B

Ja det finns många sätt att optimera sitt musiknjutande på och inget sätt kan sägas vara bättre än något annat eftersom det är subjektivt
Själv har jag några skivor (ca 15% av min samling) som betyder så otroligt mycket mer för mig än dom andra att jag väljer att favorisera dom fullständigt när det gäller anläggningen. Detta för att det hittills är dom som skänker mig känslor långt utöver vad annan musik någonsin kommit i närheten av. Och när man lyckas tweaka sin anläggning så att man lyfter favoriterna ännu ett snäpp så återkommer alla känslorna fast ännu starkare när man lyssnar och det är det som jag strävar efter med mitt musik och hifi-intresse

edit:omformulering

Mvh Håkan

Var och en gör självklart som den vill med sådana där saker. Den som vill optimera anläggningen för ALLA sina fonogram skall såklart göra det, och den som vill optimera för bara några få av alla de fonogram där hemma, skall förstås göra det.

Men...

Jag är ändå inte säker på att den som ser på sin fonogramsamling och önskemålen som de alla eller bara bästa av dem sätter på anläggningen - gör sig själv en tjänst genom att utan att tänka igenom det hela, betrakta det som ett axiom att det måste vara som så att man når den optimala anläggningen för fonogrammen, genom att byta, lyssna och välja det som låter bäst varje gång. Det är snarare en garanterad irrgång in till byteskarusellen...

Tanken att man kommer att nå sitt mål genom att prova att byta än den ena och en den andra apparaten, och varje gång låta en komplicerad "övrig kedja" påverka det enskilda valet av EN ny komponent i kedjan i taget, är helt enkelt en logisk kullerbytta...

(Alltså att agera som de flesta fortfarande gör.)

Om det inte räcker som bevis för den som är fast i ett sådant agerande, att de trots år av bytande inte nått längre - så borde de någon gång om året göra sig tjänsten att återtesta de apparater som de avfärdade för säg 5 år sedan (med den kedja de hade då) men nu alltså testa dem i den kedja de har nu.

Överraskningar är att vänta, jag lovar.

I stort sett alla som gör så finner att de måste ifråga sätta vissa eller till och med många av de val de gjort historiskt - och eftersom de inte bytt strategi borde de därefter också inse, att de nog kommer att se till baka på de val de gör idag, på samma sätt om fem år...


Konklusion/sammanfattning: När man gör val av apparat C i kedjan, genom att lyssna på den i en kedja som består av apparaterna A, B, D, E, F..., så är oddsen för att man skall fatta ett bra beslut av en apparat för platsen C i kedjan våldigt dåliga. Man kommer troligen att välja den minst dåliga apparaten givet den övriga kedjan, men troligen inte den som kommer att vara bäst efter det att man bytt en annan apparat i kedjan, och ännu osannolikare är det att den kommer att vara ett bra val av C när flera av de övriga appraterna i kedjan har bytts...

All min erfarenhet av att komponera kedjor visar att de bästa valet snarare brukar vara den apparat som låter bäst som enskildhet, alltså den vars utsignal är väldigt lik insignalen. Det är en väg ur byteskarusellen, och in i något nytt - där man kommer att finna att man såsmåningom kommer närmare och närmare musiken för varje apparat man byter, utom möjligen det första och möjligen andra bytet, som kan verka få kedjan att gå i motsatt riktning, eftersom dess knaggliga länkar i viss mån kanske kompenserat varandra, partiellt...

Men om någon annan har en helt annan erfarenhet, så får de självklart tro på "sin strategi". Jag är dock tvivlande till att den som tror så provat båda infallsvinklarna. Jag tror snarare att de avfärdat den bättre strategin, för att de inte insett poängerna med den.

Men det är okej det också. Kan bara tycka att det är lustigt att de har så mycket energi till övers för att avfärda, men så lite för att testa...

Själv har jag testat alla startegier, och hur man bär sig åt* för att komma nära musiken är inget mysterium för mig.


Vh, iö

- - - - -

*Om jag vet att jag, i en stor öppning i väggen där jag vill kunna titta ut, kommer att behöva ha 20 lager fönseter, så inte tusan startar jag med 20 olika random-valda rutor, tittar ut, ringer glasmästaren om ber honom byta ett av glasen, spenderar en vecka åt att titta ut och försöka minnas om det ser bättre eller sämre ut än innan, väljer om jag skall ta den nya eller behålla den gamla rutan, sen ringer glasmästaren och ber honom byta ett annat av de tio glasen, sen spendera ytterligare en vecka för att ta ställning till om jag gillar det jag ser på andra sidan på ett sätt som jag gillar mer eller gillar mindre, och så vidare.

Nej, jag undersöker en ruta genom att ADDERA den till synlinjen när jag tittar på något (vad det är spelar mindre roll, liksom om det finns andra rutor i vägen). Jag håller helt enkelt upp en massa olika glasrutsbtar som jag fått från glasmästaren, och bedömer vilken av dem som är mest transparet. Den som är mest odämapande, ogrumlig, obucklig och helt enkelt opåverkande, ber jag glasästare sätta i min stora öppning i tio lager (om jag inte hittat på något sätt på vilket jag kan korta av kedjan). Då vet jag ju att det blir så bra som det kan bli, på en gång.

HiFi är inte mera komplicerat än så, även om det inte är lika lätt att jämföra utan och med en apparat, som det är att jämföra utan och med en ruta.

[petersteindl]

Hej Ingvar, du verkar vara på tråden

Snart skall Ingvar å KK å jag gå på konsert tillsammans

Paul Potts skall sjunga i Solnahallen. Autentiskt å live så det förslår

Inga fantomljudkällor där. Gud så skönt. Men hur är de akustiska förhållandena i solnahallen? Det återstår att [s]se[/s] höra

Väl mött
Peter

[Lust]

Nu är du helt ute och cyklar. Det är ingen som ifrågasatt att det är deras ambition.

Men (repetition):

Det betyder förstås inte att allas uppfattning om hur deras lyssning låter och deras uppfattning om hur de skall kompensera för det, är rätt.

Jag har aldrig träffat någon som lyssnar i NS10 som lyckats göra bra produktioner med hjälp av den lyssningen, och inte heller har jag träffat någon producent som använder dem som kan beskriva deras fel. Därav det kursiva. Jag är förvånad över att du inte förstod det. Eller missade du det?

Det är tvärt om mot vad du tycks tro mycket ovanligt att inte produktioner som involverat NS10 låter illa - och tyvärr är felen om inte inversen av NS10 felen (vilket hade tytt på att den som arbetade med den förstått vad de ställer till med) utan en blandning av inverser och helt enkelt "arbete i blindo". Det är därför NS10-produktioner mycket sällan är absurt bashöjda (trots NS10-basfattigdomen) utan snarare okontrollerade i basområdet, till följd av att det inte går att höra vad som händer i basområdet med NS10.

Jag tänker inte älta detta vidare, men vill ändå poängtera att min ståndpunkt var och är generell när det gäller en ljudteknikers olika verktyg och hur de kan användas.

Det innebär att NS-10 givetvis kan inkluderas i ovanstående, men inte att det enbart gäller för just den närfältsmonitorn vid användande som enda lyssning under hela produktionen.

Jag är förvånad över att du fortfarande inte förstått det.



.

[IngOehman]

Vad är det egentligen som du undrar över/inte tycker går ihop av det jag skrivit? (som får dig att tro att jag ändrat uppfattning om något, trots att så inte är fallet.)

Det framgår tydligt att det är något du inte förstått rätt av det jag skriver, men vad det är, och/eller orsaken till att du inte förstår det är inte lika lätt att deschiffrera ur det du skriver.

Men då får gärna fråga om något är oklart, så skall jag försöka förtydliga mig.


Vh, iö

[Harryup]

Jag är ändå inte säker på att den som ser på sin fonogramsamling och önskemålen som de alla eller bara bästa av dem sätter på anläggningen - gör sig själv en tjänst genom att utan att tänka igenom det hela, betrakta det som ett axiom att det måste vara som så att man når den optimala anläggningen för fonogrammen, genom att byta, lyssna och välja det som låter bäst varje gång. Det är snarare en garanterad irrgång in till byteskarusellen...

Tanken att man kommer att nå sitt mål genom att prova att byta än den ena och en den andra apparaten, och varje gång låta en komplicerad "övrig kedja" påverka det enskilda valet av EN ny komponent i kedjan i taget, är helt enkelt en logisk kullerbytta...

(Alltså att agera som de flesta fortfarande gör.)

Om det inte räcker som bevis för den som är fast i ett sådant agerande, att de trots år av bytande inte nått längre - så borde de någon gång om året göra sig tjänsten att återtesta de apparater som de avfärdade för säg 5 år sedan (med den kedja de hade då) men nu alltså testa dem i den kedja de har nu.

Överraskningar är att vänta, jag lovar.

I stort sett alla som gör så finner att de måste ifråga sätta vissa eller till och med många av de val de gjort historiskt - och eftersom de inte bytt strategi borde de därefter också inse, att de nog kommer att se till baka på de val de gör idag, på samma sätt om fem år...


Konklusion/sammanfattning: När man gör val av apparat C i kedjan, genom att lyssna på den i en kedja som består av apparaterna A, B, D, E, F..., så är oddsen för att man skall fatta ett bra beslut av en apparat för platsen C i kedjan våldigt dåliga. Man kommer troligen att välja den minst dåliga apparaten givet den övriga kedjan, men troligen inte den som kommer att vara bäst efter det att man bytt en annan apparat i kedjan, och ännu osannolikare är det att den kommer att vara ett bra val av C när flera av de övriga appraterna i kedjan har bytts...

All min erfarenhet av att komponera kedjor visar att de bästa valet snarare brukar vara den apparat som låter bäst som enskildhet, alltså den vars utsignal är väldigt lik insignalen. Det är en väg ur byteskarusellen, och in i något nytt - där man kommer att finna att man såsmåningom kommer närmare och närmare musiken för varje apparat man byter, utom möjligen det första och möjligen andra bytet, som kan verka få kedjan att gå i motsatt riktning, eftersom dess knaggliga länkar i viss mån kanske kompenserat varandra, partiellt...

Men om någon annan har en helt annan erfarenhet, så får de självklart tro på "sin strategi". Jag är dock tvivlande till att den som tror så provat båda infallsvinklarna. Jag tror snarare att de avfärdat den bättre strategin, för att de inte insett poängerna med den.

Men det är okej det också. Kan bara tycka att det är lustigt att de har så mycket energi till övers för att avfärda, men så lite för att testa...

Själv har jag testat alla startegier, och hur man bär sig åt* för att komma nära musiken är inget mysterium för mig.


Vh, iö

Så vad är ditt råd att folk skall köpa?
668 finns inte i produktion, 2105 finns inte i produktion, 208 finns inte i produktion och Bryston är förmodligen för dyrt för dom flesta, och Ino vill du ju helst inte sälja i några större mängder.
Ser det som svårt för folk att inte välja som dom gör utifrån tillgängligt sortiment.

mvh/Harry

[Richard]

En schysst hemmabioreceiver från denon samt en billig dito dvd från samma märke är kanske en fin början på resan mot transparens.


H. Richard.

[Kaffekoppen]

Skulle aldrig köpa varken en CD eller en DVD spelare idag. Men det är jag det.

[Harryup]

En schysst hemmabioreceiver från denon samt en billig dito dvd från samma märke är kanske en fin början på resan mot transparens.


H. Richard.

Fast eftersom dom inte är testade så vet vi ju inte det, eller hur?

Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

[dimitri]

En schysst hemmabioreceiver från denon samt en billig dito dvd från samma märke är kanske en fin början på resan mot transparens.


H. Richard.

Fast eftersom dom inte är testade så vet vi ju inte det, eller hur?

Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

Folk får använda sina öron kanske. Folk får lita på sitt omdöme och inte låta sig paralyseras av att ngn annan tycker ditten och datten. Så vitt jag är rätt underrättad så gör folk så redan. Det finns till och med sådant folk, tro mig även om jag har svårt att fatta det, som inte läser på några fora men har musikanläggningar som de trivs att lyssna på musik med. Folk är inte kloka.

[Bill50x]

Folk får använda sina öron kanske. Folk får lita på sitt omdöme och inte låta sig paralyseras av att ngn annan tycker ditten och datten. Så vitt jag är rätt underrättad så gör folk så redan. Det finns till och med sådant folk, tro mig även om jag har svårt att fatta det, som inte läser på några fora men har musikanläggningar som de trivs att lyssna på musik med. Folk är inte kloka.

/ B

[IngOehman]

...Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

Folk får använda sina öron kanske. Folk får lita på sitt omdöme och inte låta sig paralyseras av att ngn annan tycker ditten och datten. Så vitt jag är rätt underrättad så gör folk så redan. Det finns till och med sådant folk, tro mig även om jag har svårt att fatta det, som inte läser på några fora men har musikanläggningar som de trivs att lyssna på musik med...

Exakt.

Fast jag skulle vilja att till "Folk får använda sina öron kanske" tillägga:

Folk får använda sina öron och det de har däremellan - sin hjärna!

Det betyder inte att man kanske alltid behöver koppla in sig elektroniskt och göra en analys, utan ibland räcker det rätt långt att söka kunskap och att kontemplera. Att försöka förstå hur hörseln fungerar och vilka krav som det är vettigt att ställa.

Kort sagt: Ibland kommer man rätt långt bara genom att utgå ifrån det man vet, det man kan läsa om och sedan tänka lite extra hårt.

De flesta apparater i audiokedjan är transmissionslänkar, och deras uppdrag är enkelt (även om det i förekommande fall inte är enkelt att konstruera apparaterna). Eftersom uppdraget är enkelt är det tillika enkelt att se om de uppfyller sitt uppdrag, liksom om påståenden i broschyrer handlar om återgivning eller om det är en massa floskler. Vad man behöver för att kunna ta ställning till en apparat är en massa information om den. Den informationen kan vara en F/E-lyssningsrapport, men det kan även vara data på apparaten, eller i förekommande fall ett schema. Att läsa datablad kräver förstås två saker - att man förstår hur olika begränsningar låter, och att det som står i databladet är sant. Att läsa schemat kräver mer än så, och troligen mer än de flesta har lust att lära sig.

Den enda apparaten som inte är transmissionslänkar, utan dekodrar, är högtalarna så dem är det betydligt svårare att ta ställning till utan att ha lyssnat på dem, noga. Men då kan man ju göra det i en kedja som uppvisar måttliga färgningar i övrigt i varje fall.


Vh, iö

[phon]

Nej. Man kan fortfarande använda verkligheten som referens. Om man är villig att prioritera bland sina skivor.

Om man vet att ett visst skivbolag (eller artist) skruvar på ett visst sätt och skivbolaget ger ut fantastisk musik så kan man ha en anläggning som motverkar det skivbolagets skruvande och på så sätt få en anläggning som återskapar verkligheten så bra som möjligt och inte det som finns på skivan.
Sen får man ta smällen att allt annat färgas av detta såklart, men det kanske det är värt för några av oss

Klart man använder verkligheten som referens!
Det är ju den som öronen kalibreras mot varje morgon.

Däremot behöver man inte ha en anläggning som har en fast inställd motverkan mot ett visst skivbolag eller så. Det blir väldigt besvärligt då.

Det finns ju tonkontroller, tonbalanskontroller, EQ, filter med mera, så man kan utan problem ha en hyfsat transparent anläggning, och fortfarande ha möjligheten att motverka en hel del fel på alla skadade CD som ges ut.

Då kan man också spela det fåtal oskadade CD som finns utan att det färgar. Man slipper prioritera bland skivor och får på så sätt kanske ett större urval.

.

[Kaffekoppen]

Ja, jag ser fram emot konserten trots att det inte finns fantomljudkällor

Hej Ingvar, du verkar vara på tråden

Snart skall Ingvar å KK å jag gå på konsert tillsammans

Paul Potts skall sjunga i Solnahallen. Autentiskt å live så det förslår

Inga fantomljudkällor där. Gud så skönt. Men hur är de akustiska förhållandena i solnahallen? Det återstår att [s]se[/s] höra

Väl mött
Peter

[sprudel]

"The Phantom of the Opera" är väl en källa också till ljud

[Almen]

Ja, jag ser fram emot konserten trots att det inte finns fantomljudkällor

Är det mikrofoner med fantommatning som skapar fantomljudkällor?

[subjektivisten]

Nej, en standard för kontrollrumslyssningen bör innehålla stereostandardens geometrier och prestanda-minimumkrav, inte "så här dåligt skall det vara". Om standarden föreskriver att tonkurvan skall vara inom +/- 3 dB oktavbandsmässigt, så betyder det inte att de behöver vara så dålig. Om standarden föreskriver att distorsionen skall vara lägre än -50 dB vid 90 dB på lyssningsplats, så betyder det inte att den behöver vara så hög.

Håller med, det jag försökte antyda var att även om man inte hörde djupbasen t ex, i studion så betyder inte det att jag ska fixa en anläggning som tar bort den djupbas som finns på skivan.

[petersteindl]

Hej Almen

Ja, jag ser fram emot konserten trots att det inte finns fantomljudkällor

Är det mikrofoner med fantommatning som skapar fantomljudkällor?

Svar; nej det är inte samma betydelse av ordet ”fantom”.

Fantomljudkällor får man då man spelar upp musik via två högtalare d v s i stereo. Säg att sångaren står i mitten d v s mitt emellan högtalarna Men där finns ju ingen högtalare så hur kan det då komma sig att man upplever att det finns en sångare där? Jo, eftersom det är lika mycket ljud av sångaren d v s lika starkt i båda kanalerna d v s högtalarna så upplever vi att ljudkällan d v s sångaren befinner sig mitt emellan högtalarna. Detta faktum att man projicerar inspelade ljudkällor medelst två högtalare på ett sådant sätt att de inspelade originalljudkällorna upplevs komma från en helt annan punkt än från själva högtalarna som ju vid återuppspelningen är de verkliga ljudkällorna där hemma betyder att de projicerade originalljudkällorna ter sig som fantomljudkällor. Alla inspelade originalljudkällor återges som en fantomprojicering mellan högtalarna d v s inte från själva högtalarna trots att allt ljud alstras från högtalarna. Det blir så tack vare att vår hörsel fungerar som den gör. Man försöker således skapa en illusion av att musikerna står mellan högtalarna trots att det inte alstras något ljud därifrån. Detta fenomen är att lura vår hörsel och skulle detta lurendrejeri inte fungera så vore ljudåtergivning en ganska hopplös uppgift.

Och som sagt i denna tråd så verkar samtliga tycka att gränsen mellan bra ljud och dåligt ljud vara den punkt då man inte längre kan lura hörseln. Då hör vi orginalljudkällorna härstammandes från högtalarna och då låter det dåligt. Friheten från högtalarljud d v s att inte kunna lokalisera något ljud kommandes från högtalarna verkar vara en avgörande parameter för bra ljud när det gäller stereofonisk återgivning.

Motsatsen till fantomprojicering skulle vara verklig projicering d v s att man använder sig av en mikrofon vid inspelning och en högtalare vid avspelning för varje instrument som spelar d v s en återgivare för varje ljudkälla. En symfoniorkester behöver vid sådan uppspelning i så fall, beroende på orkesterstycke och besättning, ungefär 90 stycken högtalare d v s en högtalare för varje instrument. Då är det inte fantomprojicerade ljudkällor som återges. helst vill man väl att dessa 90 högtalare skall placeras på ett sådant sätt att instrumenten inte hamnar huller om buller Man behöver nog lite större rum då man skall lira musik.

Det stereofoniska systemet med fantomprojicering av de inspelade ljudkällorna är trots allt en fiffig lösning men är det den bästa lösningen att använda sig av två högtalare vid avspelning?

En sak till, mikrofoner med eller utan fantommatning behövs för att spela in ljud för att kunna spela av detta inspelade ljud och därmed kunna alstra fantomljudkällor

Väl mött
Peter Steindl

[IngOehman]

Så vad är ditt råd att folk skall köpa?
668 finns inte i produktion, 2105 finns inte i produktion, 208 finns inte i produktion och Bryston är förmodligen för dyrt för dom flesta, och Ino vill du ju helst inte sälja i några större mängder.
Ser det som svårt för folk att inte välja som dom gör utifrån tillgängligt sortiment.

mvh/Harry

Tror jag missade att svara på denna fråga, sorry.

Mitt svar är att jag inte tror på tumregler, varken i form av förenklade verklighetebilder eller specifika rekommendationer, att levereras såhär på ett forum.

Det är mycket bättre att förstå principer än att läsa innantill på en lista där det står vilken apparat som är bra.

Varför?

Av många skäl.

Här kommer några:

1. Olika människor har olika behov. En lista på apparater som är rimligt transparenta kan få någon att välja en apparat som inte alls passar i sammanhanget. Den kanske inte har tillräcklig uteffekt, eller orimligt mycket mer än man behöver, eller den kanske inte har de ingångar man behöver eller vad det nu kan vara. Det är mycket bättre att läsa kompletta tester av apparater, och att lära sig att förstå hur olika egenskaper relaterar till den verklighet man behöver fylla med en apparat.

2. Rekommendationer är alltid färskvaror.

3. På marknaden finns många flera apparater än någon enskild person eller EN institution eller EN tidskrift hinner testa. Det gör rekommendationer till mindre än färskvaror, de är inte bara färskvara - dessutom finns ingen garanti för att det inte finns andra allternativ som är bättre samtidigt, men som man missat (fast det gör såklart inte ett fynd ett dugg sämre). Därför är det bättre att glömma utantillkunskapen, och istället lära sig att förstå mekanismerna, så att man SJÄLV göra goda val - baserat på information som man kan få från många olika håll.


Sammanfattingar och listor i alla ära, men de representerar just det som jag inte tycker är bra - förenklingar.

En lista är i sig inget problem dock, för den som vet att den inte säger något annat än det den gör anspråk på att berätta om! Och ännu mindre problem är den för den som använder listan bara som ett tips om att läsa ursprungstexten! En komplett test görs inte för att kunna sammanfattas i en lista. Det görs för att undersöka och redovisa hur en apparat är.

Listan görs (om den görs) för det mesta av ett skäl - att människor har en tendens att vilja hantera den komplexa och tidskrävande värld de har runt om sig, genom att sammanfatta allting i tumregler - enkla påståenden och listor.

Tyvärr är det en schimär att det skulle spara någon tid. Den tid man sparar på att inte göra insatta val utan gå på en förenklad "kondensation" av de verkliga egenskaperna hos en apparat - är tid man slösar bort många gånger om senare, när man blir missnöjd och

för att inte tala om alla pengar man slösar på samma manövrer.


Det är min uppfattning och mitt svar på din fråga, och det är orsaken till att jag inte vill komma med några specifika rekommendationer på apparater.

Jag tror inte på konceptet att kondensera en komplex verklighet till rumregler. En specifik apparat kan självklart rekommenderas tillsammans med en beskrivning av den, så det framgår under vilka premisser rekommendationen gäller (såsom sker t ex i en MoLt-test) men den som tolkar en test av en apparat som ett avrådande från alla andra apparater, bedrar sig illa. Den som läser en lista och tolkar den på samma sätt bedrar sig ännu värre.

En test av en apparat handlar om den apparaten, och inte om andra.


Det närmaste jag kan sträcka mig när det gäller att rekommendera apparater till andra är: Ta reda på allt du kan, om så mycket du kan, UTBILDA DIG SJÄLV i musikåtergivningens alla mysterier och svårigheter (eller vilket ämne det nur är i vilket du vill kunna göra ett bra val). Det tar förvisso lite tid, men man brukar spara en förfärlig massa tid i slutändan.


Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är "hobbyn" för dig (=den som läser detta)) så är mitt råd förstås det motsatta:

Lär er så lite som möjligt, använd så subjektiva och kombinatoriska metoder som möjligt, tro att motsatsen till kunskap och sunt förnuft är "öppenhet för nya okända saker", blanda fakta och myter i en salig röra, misstro blindtester, tro på örats oomkullrunkeliga objektivitet, jämför minnen över tiden, tro att det som är nytt alltid är bättre än det som är gammal (eller tvärtom, att gammalt alltid är bättre - men tro på en tumregel-dogm, eller flera, det är det som är det viktiga, inte vilken eller vilka du väljer att vara slav under), tro att det som kostar mera är mera påkostat, och låter bättre, eller att det som är billigare automatiskt är bättre ingenjörskonst, tro på den härligt mystiska dogmen/låtsasaxiomet att det finns en massa omätbara saker som hörs men som man kommer att förstå först om många, många år, tro att ...

Den listan kan göras hur lång som helst.


Vh, iö

[phloam]

Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är hobbyn) så är mitt råd förstås det motsatta:

Lär er så lite som möjligt, använd så subjektiva och kombinatoriska metoder som möjligt. tro att motsatsen till sunt förnuft är "öppenhet för nya okända saker", blanda fakta och myter i en salig röra, misstro blindtester, tro på örats oomkullrunkeliga objektivitet, jämför minnen över tiden, tro att det som är nytt alltid är bättre än det som är gammal (eller tvärtom - men tro på en dogm, eller flera, det är det som är det viktiga, inte vilken eller vilka du väljer), tro att det som kostar mera är mera påkostat, och låter bättre, tro att det finns en massa omätbara saker som hörs men som man kommer att förstå först om många, många år, tro att ...

Den listan kan göras hur lång som helst.

Man kan väl tycka att det är roligt att byta apparater (eller öht tycka det är roligt med hifi som är lite "fel" på olika sätt) och ändå vara kunnig, medveten, vetenskaplig, uppskatta transparens osv osv? Eller får man inte hålla på med det man tycker är roligt förrän transparensförespråkare och hifiperfektionister ska komma med pekpinnar?

Det där var mest bara raljant och generaliserande, och inte ens särskilt kul om det nu var avsett som skämt.

[Almen]

Hej Almen

Ja, jag ser fram emot konserten trots att det inte finns fantomljudkällor

Är det mikrofoner med fantommatning som skapar fantomljudkällor?

Svar; nej det är inte samma betydelse av ordet ”fantom”.

Skoja bara, men glömde .

[dimitri]

Man kan väl tycka att det är roligt att byta apparater (eller öht tycka det är roligt med hifi som är lite "fel" på olika sätt) och ändå vara kunnig, medveten, vetenskaplig, uppskatta transparens osv osv? Eller får man inte hålla på med det man tycker är roligt förrän transparensförespråkare och hifiperfektionister ska komma med pekpinnar?

Phloam, det var ju tur att du själv kommenterar det ovanstående, annars hade jag trott att du är seriös:

Det där var mest bara raljant och generaliserande, och inte ens särskilt kul om det nu var avsett som skämt.

[meanmachine]

Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är hobbyn) så är mitt råd förstås det motsatta:

Lär er så lite som möjligt, använd så subjektiva och kombinatoriska metoder som möjligt. tro att motsatsen till sunt förnuft är "öppenhet för nya okända saker", blanda fakta och myter i en salig röra, misstro blindtester, tro på örats oomkullrunkeliga objektivitet, jämför minnen över tiden, tro att det som är nytt alltid är bättre än det som är gammal (eller tvärtom - men tro på en dogm, eller flera, det är det som är det viktiga, inte vilken eller vilka du väljer), tro att det som kostar mera är mera påkostat, och låter bättre, tro att det finns en massa omätbara saker som hörs men som man kommer att förstå först om många, många år, tro att ...

Den listan kan göras hur lång som helst.

Suck! Du är ju lika dum och fördomsfull som de du ger dig på.

[dimitri]

Suck! Du är ju lika dum och fördomsfull som de du ger dig på.

dumma, dumma, dig! Ge mig tillbaka min hink och spade!

[phloam]

Phloam, det var ju tur att du själv kommenterar det ovanstående, annars hade jag trott att du är seriös:

Så du menar att _jag_ är raljant och generaliserande i min kommentar?? ok.... då är jag väl det

Du kan inte se att det finns en attityd som åtminstone jag reagerar på?

[Bill50x]

Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är hobbyn) så är mitt råd förstås det motsatta:

Lär er så lite som möjligt, använd så subjektiva och kombinatoriska metoder som möjligt. tro att motsatsen till sunt förnuft är "öppenhet för nya okända saker", blanda fakta och myter i en salig röra, misstro blindtester, tro på örats oomkullrunkeliga objektivitet, jämför minnen över tiden, tro att det som är nytt alltid är bättre än det som är gammal (eller tvärtom - men tro på en dogm, eller flera, det är det som är det viktiga, inte vilken eller vilka du väljer), tro att det som kostar mera är mera påkostat, och låter bättre, tro att det finns en massa omätbara saker som hörs men som man kommer att förstå först om många, många år, tro att ...

Den listan kan göras hur lång som helst.

Suck! Du är ju lika dum och fördomsfull som de du ger dig på.

Ett märkligt sätt att resonera, håller med.

Man kan ju faktiskt tycka att det är kul att byta apparater, testa nya saker, försöka förbättra ljudet eller upplevelsen - utan att för den skull misstro blindtester eller tro att alla nya apparater är bättre än gamla. Förhoppningsvis var dessa påståenden bara ett misslyckat försök till skämt

/ B

[dimitri]

Du kan inte se att det finns en attityd som åtminstone jag reagerar på?

Nej, det kan jag inte. IÖ's svar var seriöst/allvarligt. Om det finns de vars hobby ÄR att byta apparater, fine. Ingvars svar avsåg emellertid de som byter apparater i förhoppning att hitta ngt som de verkligen gillar för att sedan bli nöjda.

[phloam]

Ingvars svar avsåg emellertid de som byter apparater i förhoppning att hitta ngt som de verkligen gillar för att sedan bli nöjda.

Jaha så det är DET man inte får tycka är roligt att hålla på med, okej, då vet jag

[dimitri]

Jaha så det är DET man inte får tycka är roligt att hålla på med, okej, då vet jag

En gång till: Ingvars svar avsåg inte dem som tycker att det är roligt att byta utan dem som byter i förhoppning att hitta det de letar efter och sedan kanske stiga av byteskarusellen (byteshelvetet).

Jag vet inte hur många gånger har han sagt att alla får göra som de vill. Det är de som VILL ha råd som han riktar sig till. Att sedan även de som INTE vill ha råd tolkar hans synpunkter som riktade till dem är deras problem.

[KarlXII]

Jaja.
Nu börjar man känna igen tongångarna.


Denna flino skulle ju definitivt platsa på Faktiskt.se:






Nu till något helt annat. Den största öronöppnaren för mig hittills i år har varit den obetydligt lilla, eller rent av obefintliga skillnaden mellan .flac-filer och mp3-filer - även i 128 kb/s! Blindtestar man mellan dem är det ju rent omöjligt att skilja dem åt.

[phon]

Nej, en standard för kontrollrumslyssningen bör innehålla stereostandardens geometrier och prestanda-minimumkrav, inte "så här dåligt skall det vara". Om standarden föreskriver att tonkurvan skall vara inom +/- 3 dB oktavbandsmässigt, så betyder det inte att de behöver vara så dålig. Om standarden föreskriver att distorsionen skall vara lägre än -50 dB vid 90 dB på lyssningsplats, så betyder det inte att den behöver vara så hög.

Håller med, det jag försökte antyda var att även om man inte hörde djupbasen t ex, i studion så betyder inte det att jag ska fixa en anläggning som tar bort den djupbas som finns på skivan.

Om dom inte hörde djupbasen i studion (dom kanske kör med NS10) så kan resultatet bli hursomhelst. Väldigt mycket eller väldigt lite bas, eller kanske ibland lagom med bas på skivan.

Då behöver man korrigera för det genom att sänka eller höja basen, i tredje fallet räcker det med att njuta av skivan.

Helst sänker/höjer man väl direkt på skivan så den blir spelbar i fler anläggningar, även sådana anläggningar utan lämpliga tonkontroller.

.

[phloam]

Jaha så det är DET man inte får tycka är roligt att hålla på med, okej, då vet jag

En gång till: Ingvars svar avsåg inte dem som tycker att det är roligt att byta utan dem som byter i förhoppning att hitta det de letar efter och sedan kanske stiga av byteskarusellen (byteshelvetet).

Jag vet inte hur många gånger har han sagt att alla får göra som de vill. Det är de som VILL ha råd som han riktar sig till. Att sedan även de som INTE vill ha råd tolkar hans synpunkter som riktade till dem är deras problem.

Det är inte det logiska resonemanget kring byteskarusellen jag reagerar på. Det är attityden, hur det skrevs. Att det 1) finns oskyldiga stackars "offer" för byteskarusellen 2) finns de som medvetet är dumma och troende och motsätter sig sunt förnuft osv.

I själva verket så är det aldrig så svartvitt som det insinuerades; man kan faktiskt tänka på flera sätt samtidigt. Man kan vara både logisk och troende och subjektiv och objektiv. Åtminstone kan jag det.

I vilket fall som helst så bidrar sånt som skrevs till polarisering, och det är bara trist.

[eNils]

Phon,

Jag tycker att du verkar ha en avancerad hobby. Jag tror att det är en försvinnande liten del av de här församlade som har ork/lust/kompetens att remastra sina skivor.

Hur stor del av din skivsamling har du mastrat om? Vad rör det sig om för arbetsinsats?


/N

PS. Jag tycker även att MeanMachine verkar ha en avancerad hobby, men det är ju liksom underförstått. DS.

[dimitri]

I vilket fall som helst så bidrar sånt som skrevs till polarisering, och det är bara trist.

Det är sant, fast jag tycker att det gäller just ditt bidrag.
Jag skulle vilja skriva om det ovanstående:

I vilket fall som helst så bidrar avog läsning/tolkning till polarisering, och det är bara trist.

[phloam]

I vilket fall som helst så bidrar sånt som skrevs till polarisering, och det är bara trist.

Det är sant, fast jag tycker att det gäller just ditt bidrag.
Jag skulle vilja skriva om det ovanstående:

I vilket fall som helst så bidrar avog läsning till polarisering, och det är bara trist.

Men dimitri, då kan jag ju kontra med att IÖ bidrog med avogt skrivande i det stycket. Så är vi tillbaks på ruta noll.

[dimitri]

Men dimitri, då kan jag ju kontra med att IÖ bidrog med avogt skrivande i det stycket. Så är vi tillbaks på ruta noll.

VIll du leka ett nollsummespel så får du göra det på egen hand.
en variant:

I vilket fall som helst så bidrar behovet att alltid kontra till polarisering, och det är bara trist.

[Kaffekoppen]

I vilket fall som helst så bidrar sånt som skrevs till polarisering, och det är bara trist.

Det är sant, fast jag tycker att det gäller just ditt bidrag.
Jag skulle vilja skriva om det ovanstående:

I vilket fall som helst så bidrar avog läsning till polarisering, och det är bara trist.

Men dimitri, då kan jag ju kontra med att IÖ bidrog med avogt skrivande i det stycket. Så är vi tillbaks på ruta noll.

Hur kan du det?

Man får väl tycka det är hur kul som helst att byta apparater, oavsett anledning - men det finns ju rätt många som byter apparater av andra anledningar än just det kuliga, eller hur?

Skulle tro att många fammlar i blindo i en förhoppning att komma till det läget där de bara njuter av musiken och där apparatletandet bara är ett onödigt ont för att nå dit, tror du inte det?

[phon]

Phon,

Jag tycker att du verkar ha en avancerad hobby. Jag tror att det är en försvinnande liten del av de här församlade som har ork/lust/kompetens att remastra sina skivor.

Hur stor del av din skivsamling har du mastrat om? Vad rör det sig om för arbetsinsats?


/N

PS. Jag tycker även att MeanMachine verkar ha en avancerad hobby, men det är ju liksom underförstått. DS.

Nu ligger det väl ofta på hårddisken redan. Jag brukar ofta lyssna med Audition också, så det tar egentligen ingen extra tid att hantera det hela.

Det blir nog mest vassa SSS jag tar bort, annat kan ofta tonkontrollerna klara upp. Det är inte så att jag remastrar, jag bara filtrerar lite för de värsta felen. Jag kan ju titta på spektrum å crest å så samtidigt som jag spelar så det är rätt enkelt.

Vet inte hur många låtar jag har pillat på, dom lagras ju om i det nya utförandet .... haha ... dom är nog inte användbara som "referens" längre ....

Typ fixed sameness, men olika för varje låt .....

hmmm ... different-ness kanske?

Fast bara om jag orkar, ofta är det enklast att bara sänka nivån eller byta låt om det blir för störigt.

.

[Bill50x]

Man får väl tycka det är hur kul som helst att byta apparater, oavsett anledning - men det finns ju rätt många som byter apparater av andra anledningar än just det kuliga, eller hur?

Jo, men... Det var ju dessa rader som drog igång diskussionen

"Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är hobbyn) så är mitt råd förstås det motsatta:"

Med rätt eller fel, jag läser in i dessa rader att byta apparater är en del av hobbyn, inte något nödvändigt ont.

Och fortsättningen är ganska nervärderande för de som gillar att prova olika apparater, testa och utvärdera olika kombinationer:

"Lär er så lite som möjligt, använd så subjektiva och kombinatoriska metoder som möjligt. tro att motsatsen till sunt förnuft är "öppenhet för nya okända saker", blanda fakta och myter i en salig röra, misstro blindtester, tro på örats oomkullrunkeliga objektivitet, jämför minnen över tiden, tro att det som är nytt alltid är bättre än det som är gammal (eller tvärtom - men tro på en dogm, eller flera, det är det som är det viktiga, inte vilken eller vilka du väljer), tro att det som kostar mera är mera påkostat, och låter bättre, tro att det finns en massa omätbara saker som hörs men som man kommer att förstå först om många, många år, tro att ..."

Man kan väl ha ett intresse för hifi-apparater bredvid sitt musikintresse, eller så är man mer intresserad av tekniken än av musiken. Men om man nu gillar att meka med apparaterna och testa sig fram så betyder väl inte att det att man med automatik passar in på ovanstående beskrivning?

/ B

[subjektivisten]

Dom flesta byter ju apparater för dom anser och tro dom ger bättre ljud än det dom hade, inte främst för det är roligt. Men det är ju bra att folk byter ofta, det ger ju arbetstillfällen. Själv så är jag inte intresserad av bränna massa pengar i onödan, finns roligare saker att lägga dom på.

[subjektivisten]

Om dom inte hörde djupbasen i studion (dom kanske kör med NS10) så kan resultatet bli hursomhelst. Väldigt mycket eller väldigt lite bas, eller kanske ibland lagom med bas på skivan.

Då behöver man korrigera för det genom att sänka eller höja basen, i tredje fallet räcker det med att njuta av skivan.

Helst sänker/höjer man väl direkt på skivan så den blir spelbar i fler anläggningar, även sådana anläggningar utan lämpliga tonkontroller.

.

Ja, skivan är referensen.

[Tengil]

Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är hobbyn) så är mitt råd förstås det motsatta:

Lär er så lite som möjligt, använd så subjektiva och kombinatoriska metoder som möjligt. tro att motsatsen till sunt förnuft är "öppenhet för nya okända saker", blanda fakta och myter i en salig röra, misstro blindtester, tro på örats oomkullrunkeliga objektivitet, jämför minnen över tiden, tro att det som är nytt alltid är bättre än det som är gammal (eller tvärtom - men tro på en dogm, eller flera, det är det som är det viktiga, inte vilken eller vilka du väljer), tro att det som kostar mera är mera påkostat, och låter bättre, tro att det finns en massa omätbara saker som hörs men som man kommer att förstå först om många, många år, tro att ...

Den listan kan göras hur lång som helst.

Suck! Du är ju lika dum och fördomsfull som de du ger dig på.

Och vem är det som Ingvar ger sig på

[Tengil]

[quote="Bill50x]
Man kan väl ha ett intresse för hifi-apparater bredvid sitt musikintresse, eller så är man mer intresserad av tekniken än av musiken. Men om man nu gillar att meka med apparaterna och testa sig fram så betyder väl inte att det att man med automatik passar in på ovanstående beskrivning?
/ B[/quote]

Jag ser inte någonstans i Ingvars inlägg att man inte kan vara intresserad av teknik och apparater, var läser du det någonstans

Vh Christer

[Bill50x]

Dom flesta byter ju apparater för dom anser och tro dom ger bättre ljud än det dom hade, inte främst för det är roligt. ...

Hur vet du vad de flesta gör, har du gjort någon undersökning om detta?

Själv byter jag även apparater för att jag behöver andra funktioner, kanske för att minska antalet lådor, för att något gått sönder, för att få en enhetligare färg i hyllan, kanske en mer ergonomisk utformning av reglagen... Och ibland för att få ett bättre ljud, ja. Är det något fel med det?

/ B

[Bill50x]

[quote="Bill50x]
Man kan väl ha ett intresse för hifi-apparater bredvid sitt musikintresse, eller så är man mer intresserad av tekniken än av musiken. Men om man nu gillar att meka med apparaterna och testa sig fram så betyder väl inte att det att man med automatik passar in på ovanstående beskrivning?
/ B

Jag ser inte någonstans i Ingvars inlägg att man inte kan vara intresserad av teknik och apparater, var läser du det någonstans

Vh Christer[/quote]

Det stycke som jag citerat säger väl ganska klart vad han tycker om "apparatbytare".

/ B

[Kaffekoppen]

Man kan väl ha ett intresse för hifi-apparater bredvid sitt musikintresse, eller så är man mer intresserad av tekniken än av musiken. Men om man nu gillar att meka med apparaterna och testa sig fram så betyder väl inte att det att man med automatik passar in på ovanstående beskrivning?

/ B

Apparater är kul!

Fick nya på en ny blålaserleksak nu som Denon passande nog strippat på allt onödigt, dvs det som redan finns i deras stora hembioförstärkare, och på så sätt kan levereras till ett trevligare pris. Det tycker jag är smart!

[dimitri]

Själv byter jag även apparater för att jag behöver andra funktioner, kanske för att minska antalet lådor, för att något gått sönder, för att få en enhetligare färg i hyllan, kanske en mer ergonomisk utformning av reglagen... Och ibland för att få ett bättre ljud, ja. Är det något fel med det?/ B

Ingen har sagt att det skulle vara ngt fel med det. Du behöver inte ta åt dig.
Men du har rätt i att S rimligen inte kan veta varför de flesta byter apparater, men är det inte en bagatell? Inte ens han (S) kritiserar nöjesapparatbytarna. Om det nu finns sådana.

[subjektivisten]

Hur vet du vad de flesta gör, har du gjort någon undersökning om detta?

Ska vi kolla igenom massa trådar på hififorum?

[Tengil]

[quote="Bill50x]
Man kan väl ha ett intresse för hifi-apparater bredvid sitt musikintresse, eller så är man mer intresserad av tekniken än av musiken. Men om man nu gillar att meka med apparaterna och testa sig fram så betyder väl inte att det att man med automatik passar in på ovanstående beskrivning?
/ B

Jag ser inte någonstans i Ingvars inlägg att man inte kan vara intresserad av teknik och apparater, var läser du det någonstans

Vh Christer

Det stycke som jag citerat säger väl ganska klart vad han tycker om "apparatbytare".

/ B[/quote]

Jo men du pratade om människor som var intresserade av teknik och hifiapparater, vilket de flesta verkar vara i någon form om man hänger på ett sådant här forum.

Det Ingvar säger i sitt inlägg är "Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är "hobbyn" för dig (=den som läser detta)) så är mitt råd förstås det motsatta"

Det tycker jag är en ganska stor skillnad, tycker inte du det.

Vh Christer

[Piotr]

Nu till något helt annat. Den största öronöppnaren för mig hittills i år har varit den obetydligt lilla, eller rent av obefintliga skillnaden mellan .flac-filer och mp3-filer - även i 128 kb/s! Blindtestar man mellan dem är det ju rent omöjligt att skilja dem åt.

Du menar att Du inte kunde skilja dom åt?


/Peter

[phon]

Ja, skivan är referensen.

Absolut!

Undrar om jag skall ta bort ett par uppstickande pinnar på Yello, Rythm Divine vid 2:07:46 i höger kanal? Det känns som om dom kan störa referenskalibreringen i mina [s]fötter[/s] öron.

Den understa här, den där på toppen, mellan -3 och -1 dB.
Låter inge vidare bra, hur tycker ni andra att den låter?
Jag vill gärna ha låten som referens, pinnen förblindar ju transparensen.

[KarlXII]

Nu till något helt annat. Den största öronöppnaren för mig hittills i år har varit den obetydligt lilla, eller rent av obefintliga skillnaden mellan .flac-filer och mp3-filer - även i 128 kb/s! Blindtestar man mellan dem är det ju rent omöjligt att skilja dem åt.

Du menar att Du inte kunde skilja dom åt?


/Peter

Kunde du?

[phloam]

Man får väl tycka det är hur kul som helst att byta apparater, oavsett anledning - men det finns ju rätt många som byter apparater av andra anledningar än just det kuliga, eller hur?

Skulle tro att många fammlar i blindo i en förhoppning att komma till det läget där de bara njuter av musiken och där apparatletandet bara är ett onödigt ont för att nå dit, tror du inte det?

Jag vet inte, jag bara tror tvärtom Jag har svårt att se det som ett så hemskt lidande för en hifi-intresserad att byta apparater, även om de bara gör det för ett specifikt syfte. Jag tror att alla i grund och botten är lika goda kålsupare, inte att det skulle finnas folk som är helt befriade från vare sig logik eller troende. Eller apparatbytande.

[Kaffekoppen]

Hur det är generellt vet jag inte mycket om heller, men jag vet att det finns många, även på det här forumet, som gett indikationer på att de varit sökare lite på måfå.

Och då torde själva letandet åtminstonde för dem varit en besvärlig/dyr resa.

Tror inte det betyder att de är mindre tänkande för det, utan det är mer ett bevis på hur stark påverkan branchen/medier har.

Hmm, jag skall inte säga något, mitt val av DIY när det gäller högtalare har inte alltid varit den kostnadseffektiva vägen heller, men det har ju tillgodosett min vetgirighet iallafall...

[Piotr]

Kunde du?

Jag vill minnas att jag kunde det i Koffes test för en tid sedan.

Inga 20 ABX dock!

Minns inte vilka upplösningar han använde men det var flera varianter. På vissa spår var det svårt/omöjligt men på andra inget tvivel.

Använde Audiofire4 med HD600.


/Peter

[subjektivisten]

Jaså? Att ständigt leta efter bättre ljud genom ständiga byten som tär på ekonomin. Jag vet om flera audiofiler som levt jäkligt snålt för att få råd med "DEN" apparaten som kommer göra deras ljud perfekt, som i slutändan säljs med massa förlust för nästa apparat som kommer vara "DEN" som ger deras perfekta ljud.

[verdad]

Peter Steindl skrev:

as avspelningsrummet bort vad gäller vissa parametrar så försvinner känslan av autenticitet och rumslighet. Bibehålles andra parametrar hos lyssningsrummet vid avspelning så är det så att ens eget lyssningsrum gör sig påmind och därmed går autenticiteten förlorad d v s man vet att man sitter hemma som i ett lyssningsbås eller vad man vill kalla det. Till fördel för människan är vår hjärna som kan fylla i så att vi kan inbilla oss att det är någorlunda autentiskt där vi sitter i vårt bås och det är inte att förakta.

Har man klart för sig vilka parametrar som styr så har man ett mål att jobba mot.

Måste börja med Tack för att du tog dig tid att svara, men nu blir det ännu mer intressant

Om man tar bort eller bibehåller vissa parametrar i lyssningsrummet så kan autencitet och rumslighet förändras. Hade faktiskt ett resonemang med en person om detta. Anta: du har en inspelning där det finns väldigt mycket efterklang, typ akustiskt inspelning i katedral eller liknande. Om du då spelar upp det i ett rum som man har dämpat rätt rejält, inte döddämpat nu, så finns väl fortfarande katedralefterklangen kvar, eller. Om du nu spelar upp samma stycke i ett väldigt stort rum som saknar dämpning, förstärker man då efterklangen vid avspelning?

Om man har en någorlunda just anläggning och välpresterande högtalare, så är frågan. Är det högtalarna som styr hur parametrarna skall vara i rummet? Eller själva inspelningsmaterialet?

Och förresten, kan man tillverka högtalare som är gjorda för vanliga rum? Alltså att man inte behöver ta så mycket hänsyn till att ha absorbenter, diffusorer etc,etc? Eller måste man alltid göra rumsakustiska förändringar oavsett vilka högtalare man har?

Några jag pratat med menar att man inte behöver dämpa så mycket i rum, eftersom man då kan ta bort vissa saker t.ex övertoner bl.a.
Hur ligger det till med det?

Ursäkta alla mina frågor, men jag är verkligen uppriktigt intresserad
Förstår om du inte har tid, lust ork svara på allt detta, men det finns ju fler på foumet (forat?) som kan flika in.

[phloam]

Hur det är generellt vet jag inte mycket om heller, men jag vet att det finns många, även på det här forumet, som gett indikationer på att de varit sökare lite på måfå.

Och då torde själva letandet åtminstonde för dem varit en besvärlig/dyr resa.

Tror inte det betyder att de är mindre tänkande för det, utan det är mer ett bevis på hur stark påverkan branchen/medier har.

Hmm, jag skall inte säga något, mitt val av DIY när det gäller högtalare har inte alltid varit den kostnadseffektiva vägen heller, men det har ju tillgodosett min vetgirighet iallafall...

Nej precis (tack för ett trevligt svar), alltid får man ju ut nåt av det hela. Jag menar kanske att det på nått sätt är nödvändigt med en något besvärlig resa för att det skall vara givande, roligt osv. Att bara medelst logik och rekommendationer åka gräddfil rakt in i T-himlen, hur kul vore det?

Edit: och då, viktig poäng, är det ju trevligt om folk som redan sett ljuset inte raljerar över dem som är på väg.

[Bongo]

Jaså? Att ständigt leta efter bättre ljud genom ständiga byten som tär på ekonomin. Jag vet om flera audiofiler som levt jäkligt snålt för att få råd med "DEN" apparaten som kommer göra deras ljud perfekt, som i slutändan säljs med massa förlust för nästa apparat som kommer vara "DEN" som ger deras perfekta ljud.

The way of life
Tänk att alltid ha något att sträva efter, något man är beredd att göra stora uppoffringar för. Något att brinna ända in i själen för. Vilket underbart liv det vore
Ett livslångt sökande som inget annat får stå i vägen för! Det tror jag är något som skänker mycken glädje och meningsfullhet i tillvaron åt en människa. Mer än att man finner en passion som man helt plötsligt är klar med. vilken tomhet det skulle innebära att komma dit. Vad ska man göra sen liksom, sitta där och tänka "det här var så bra det blev" till den dag man går vidare till nästa liv eller?

[subjektivisten]

För mig är stereon hjälpmedlet att kunna höra musiken, inte tvärtom.
Såklart får folk byta apparater varje vecka, jag bryr mig inte ett dugg.

[MichaelG]

Om du då spelar upp det i ett rum som man har dämpat rätt rejält, inte döddämpat nu, så finns väl fortfarande katedralefterklangen kvar, eller. Om du nu spelar upp samma stycke i ett väldigt stort rum som saknar dämpning, förstärker man då efterklangen vid avspelning?

Ditt resonemang är riktigt. Om du endast lyssnar på ljud från högtalarna (=dämpat rum) så hör du det som är inspelat (exempelvis musik med efterklang). Om du adderar ljudet med efterklang från rummet, så hör du detta.

Om man har en någorlunda just anläggning och välpresterande högtalare, så är frågan. Är det högtalarna som styr hur parametrarna skall vara i rummet? Eller själva inspelningsmaterialet?

Allt från inspelningsmaterialet via förstärkeri, kablage, högtalare och rum avgör i större eller mindre utsträckning hur du upplever det du hör.

Och förresten, kan man tillverka högtalare som är gjorda för vanliga rum? Alltså att man inte behöver ta så mycket hänsyn till att ha absorbenter, diffusorer etc,etc? Eller måste man alltid göra rumsakustiska förändringar oavsett vilka högtalare man har?

Du kan aldrig bygga högtalare som helt eliminerar akustiken i det rum de spelas i. Däremot är olika konstruktioner olika "känsliga". En orsak till att många högtalare är konstruerade att stå en bra bit ifrån väggar, är just att minimera dessas inverkan. Högtalare som skall stå nära/mot vägg kräver ofta någon form av akustikbehandling av de reflekterande väggarna. Men å andra sidan har vi Carlsson som skall stå mot vägg som inte behöver akustikregleras. Dock vinner även Carlsson på heltäckande mattor i rummet.

Några jag pratat med menar att man inte behöver dämpa så mycket i rum, eftersom man då kan ta bort vissa saker t.ex övertoner bl.a.
Hur ligger det till med det?

Jag anser att det låter illa i dåligt dämpade rum. Rejäla mattor (absorbenter) och mycket möbler (diffusorer) brukar räcka ganska långt. Jag tycker alltid att det låter illa i kala rum utan rejäla mattor. En del tycker inte det. Då tycker vi olika.

Hälsn. Michael

[subjektivisten]

Håller med, heltäckningsmatta "är skitet"

[Richard]

En schysst hemmabioreceiver från denon samt en billig dito dvd från samma märke är kanske en fin början på resan mot transparens.


H. Richard.

Fast eftersom dom inte är testade så vet vi ju inte det, eller hur?

Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

Denon 1907, 2307 och 2807 är visst genomtestade av LTS. De ansågs färga ljudet väldigt litet. Denon 2105 , rekomenderas av Ingvar Ö.

Ditt påstående är således en smula felaktigt.

H. Richard.

[Pinnick]

Denon x07 och x05 säljs ju inte längre. x08 är ju inte testade så vitt jag vet. Snarare du som är fel ute nu Richard

Jag ser exakt 0 st. x07 och 0 st. x05 modeller hos t.ex. hifiklubben.

[Richard]

Denon x07 och x05 säljs ju inte längre. x08 är ju inte testade så vitt jag vet. Snarare du som är fel ute nu Richard

Jag ser exakt 0 st. x07 och 0 st. x05 modeller hos t.ex. hifiklubben.

Jag anar en viss skepsism emot märket denon. Varför tror du inte att dess receivrar låter relativt ofärgat- rent av mera korrekt än 9 av 10 förstärkare, oavsett pris ?

Detta är ju bevisligen sant- åtminstone om man räknar med de ovanstående denonapparaterna och om man inte spelar på PA-nivåer.

Eller, håller du inte med mig? Isådanfall, varför inte ?
Berätta gärna vilka grejor du själv använder som signalkälla och förstärkare- jag är nyfiken. Vilka ljudpreferenser har du ?

H. Richard.

[Pinnick]

Nej nej. Men Harry undrade ju vilka modeller som finns att köpa idag i butik. Eller hur?


Den skepsis du anar är du nog ensam om. Jag försökte bara göra dig uppmärksam på att Harry undrade vilka modeller som finns att köpa nu. 1908, 2308 etc är ju inte testade faktiskt av LTS. Så vitt jag vet i alla fall? Det borde ha stått på forumet i sådana fall.

Vad jag har för grejor? Ino, Rotel rb-1080, denon 2106, ekk samt rg-62. Ljudideal? Det får gärna låta rent, fint, naturligt. Jag köpte Ino för 11 år sen.

tut hej

[Richard]

Nej nej. Men Harry undrade ju vilka modeller som finns att köpa idag i butik. Eller hur?


Den skepsis du anar är du nog ensam om. Jag försökte bara göra dig uppmärksam på att Harry undrade vilka modeller som finns att köpa nu. 1908, 2308 etc är ju inte testade faktiskt av LTS. Så vitt jag vet i alla fall? Det borde ha stått på forumet i sådana fall.

Vad jag har för grejor? Ino, Rotel rb-1080, denon 2106, ekk samt rg-62. Ljudideal? Det får gärna låta rent, fint, naturligt. Jag köpte Ino för 11 år sen.

tut hej

OK, då förstår jag.

tut hej pådigsjälv.

[Pinnick]

Vad bra då med förståelse till sist.

[Harryup]

Jaså? Att ständigt leta efter bättre ljud genom ständiga byten som tär på ekonomin. Jag vet om flera audiofiler som levt jäkligt snålt för att få råd med "DEN" apparaten som kommer göra deras ljud perfekt, som i slutändan säljs med massa förlust för nästa apparat som kommer vara "DEN" som ger deras perfekta ljud.

Ungefär som för en bilägare eller en frimärkssamlare eller som för vilken hobbyist som helst som kan tänka sig att betala pengar för att göra sig nöjd(are).

mvh/Bengt

[matson]

En schysst hemmabioreceiver från denon samt en billig dito dvd från samma märke är kanske en fin början på resan mot transparens.


H. Richard.

Fast eftersom dom inte är testade så vet vi ju inte det, eller hur?

Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

Denon 1907, 2307 och 2807 är visst genomtestade av LTS. De ansågs färga ljudet väldigt litet. Denon 2105 , rekomenderas av Ingvar Ö.

Ditt påstående är således en smula felaktigt.

H. Richard.

Jag har 2105 och den är inte transparent. Relativt ofärgad kan man kanske kalla den, men begreppet saknar helt betydelse(alla förstärkare kan ju anses vara relativt ofärgade).

Det blir ju väldigt märkligt att rekommendera apparater som inte klarar en f/e-lyssning, som varandes goda/korrekta återgivare.

Det finns en uppsjö av förstärkare som är bättre(bättre=mindre egenkaraktär). Tyvärr oftast till ett högre pris.

1907,2307 och 2807 var väl även de underkända alla 3?(Har inte tillgång till texten nu, så jag reserverar mig mot eventuell Alzheimer-attack)

[subjektivisten]

Ja, det är ju uppenbart att vissa sysslar med apparater som hobby medans andra sysslar med musik och ser apparaterna som något man måste ha för lyssna på musiken.

[matson]

Ja, det är ju uppenbart att vissa sysslar med apparater som hobby medans andra sysslar med musik och ser apparaterna som något man måste ha för lyssna på musiken.

Ja, fast det finns väl inget motsatsförhållande mellan dessa? De flesta*(99%) hör nog till båda grupperna samtidigt.

Edit: Förtydliggande

* = flesta som deltar på diverse hififorum avses

[Harryup]

Ja, det är ju uppenbart att vissa sysslar med apparater som hobby medans andra sysslar med musik och ser apparaterna som något man måste ha för lyssna på musiken.

Och sen finns det ju en massa emellan som lyckas komma närmare och närmare sitt ideal och trivs på vägen. Sen eftersom LTS inte testar alla apprater så kan det ju vara så att folk med icke rekommenderade apparater ändå valt "rätt" så då kanske det är fel att se ner på deras metodik i alla lägen.

mvh/Harry

[johanrohm]

qwerty

[verdad]

Michael G skrev:

ag anser att det låter illa i dåligt dämpade rum. Rejäla mattor (absorbenter) och mycket möbler (diffusorer) brukar räcka ganska långt. Jag tycker alltid att det låter illa i kala rum utan rejäla mattor. En del tycker inte det. Då tycker vi olika. Wink

Men vad händer om vissa övertoner försvinner därför att du dämpat för mycket? Då är det ju inte någon bra återgivning, om det nu förhåller sig på det viset, det vill säga. Hur tycker du det låter då?

[Svante]

Michael G skrev:

ag anser att det låter illa i dåligt dämpade rum. Rejäla mattor (absorbenter) och mycket möbler (diffusorer) brukar räcka ganska långt. Jag tycker alltid att det låter illa i kala rum utan rejäla mattor. En del tycker inte det. Då tycker vi olika. Wink

Men vad händer om vissa övertoner försvinner därför att du dämpat för mycket? Då är det ju inte någon bra återgivning, om det nu förhåller sig på det viset, det vill säga. Hur tycker du det låter då?

Det försvinner aldrig några övertoner i direktljudet.

[Britt-Gunnar]

Denon x07 och x05 säljs ju inte längre. x08 är ju inte testade så vitt jag vet. Snarare du som är fel ute nu Richard

Jag ser exakt 0 st. x07 och 0 st. x05 modeller hos t.ex. hifiklubben.

Jag anar en viss skepsism emot märket denon. Varför tror du inte att dess receivrar låter relativt ofärgat- rent av mera korrekt än 9 av 10 förstärkare, oavsett pris ?

Detta är ju bevisligen sant- åtminstone om man räknar med de ovanstående denonapparaterna och om man inte spelar på PA-nivåer.

Eller, håller du inte med mig? Isådanfall, varför inte ?
Berätta gärna vilka grejor du själv använder som signalkälla och förstärkare- jag är nyfiken. Vilka ljudpreferenser har du ?

H. Richard.

om jag får gissa håller inte Laila med dig om det

[Kaffekoppen]

Så frågan är, kan utrustning vara transparent även om den inte testats av LTS?

Låt mig besvara den frågan själv: det går inte att veta!

[subjektivisten]

Ja, det är ju uppenbart att vissa sysslar med apparater som hobby medans andra sysslar med musik och ser apparaterna som något man måste ha för lyssna på musiken.

Och sen finns det ju en massa emellan som lyckas komma närmare och närmare sitt ideal och trivs på vägen. Sen eftersom LTS inte testar alla apprater så kan det ju vara så att folk med icke rekommenderade apparater ändå valt "rätt" så då kanske det är fel att se ner på deras metodik i alla lägen.

mvh/Harry

Inga problem med det alls. Det finns alla möjliga sorter.

[Richard]

Jag har 2105 och den är inte transparent. Relativt ofärgad kan man kanske kalla den, men begreppet saknar helt betydelse(alla förstärkare kan ju anses vara relativt ofärgade).

Håller inte med i allt du skriver här. Jag skulle vilja påstå att man inte kan kalla alla förstärkare för relativt ofärgade. De finns förstärkeri som skulle kunna betecknas som gravt färgande- inte sällan med en hög prislapp.

Det blir ju väldigt märkligt att rekommendera apparater som inte klarar en f/e-lyssning, som varandes goda/korrekta återgivare.

1907, 2307 och 2807 kunde med rel.svårighet urskiljas vid F/E testet.
Inte så pjåkiga apparater, således. Litet dåligt justerad tomgångsström på 1907 och 2307 ,bara. Något som kan korrigeras.

Det finns en uppsjö av förstärkare som är bättre(bättre=mindre egenkaraktär). Tyvärr oftast till ett högre pris.

Visst finns det det. Men de är inte många. Nämn gärna några. Jag är väldigt nyfiken.

1907,2307 och 2807 var väl även de underkända alla 3?(Har inte tillgång till texten nu, så jag reserverar mig mot eventuell Alzheimer-attack)

Eftersom alla tre apparaterna efter viss svårighet kunde detekteras vid F/E testet blev de inte rekommenderade.

H. Richard.

[Kaffekoppen]

Jag har 2105 och den är inte transparent. Relativt ofärgad kan man kanske kalla den, men begreppet saknar helt betydelse(alla förstärkare kan ju anses vara relativt ofärgade).

Håller inte med i allt du skriver här. Jag skulle vilja påstå att man inte kan kalla alla förstärkare för relativt ofärgade. De finns förstärkeri som skulle kunna betecknas som gravt färgande- inte sällan med en hög prislapp.

Hej!

Det framstår för mig Richard att du ofta gör en koppling mellan dyr och färgande. Du skriver det inte direkt, men meningar som "De finns förstärkeri som skulle kunna betecknas som gravt färgande- inte sällan med en hög prislapp.[/quote]" indikerar det.

Skulle du kunna ge exempel på fem förstärkare i den högre prisklassen som du anser färgar gravt, så det blir lättare att få en bild av vad du menar med det?

[matson]

Jag har 2105 och den är inte transparent. Relativt ofärgad kan man kanske kalla den, men begreppet saknar helt betydelse(alla förstärkare kan ju anses vara relativt ofärgade).

Håller inte med i allt du skriver här. Jag skulle vilja påstå att man inte kan kalla alla förstärkare för relativt ofärgade. De finns förstärkeri som skulle kunna betecknas som gravt färgande- inte sällan med en hög prislapp.

Det är fullständigt meningslöst att försöka sig på att gradera färgningar efter någon allmän skala. Det som jag inte retar mig på med 2105:an kanske retar någon annan.

Det blir ju väldigt märkligt att rekommendera apparater som inte klarar en f/e-lyssning, som varandes goda/korrekta återgivare.

1907, 2307 och 2807 kunde med rel.svårighet urskiljas vid F/E testet.
Inte så pjåkiga apparater, således. Litet dåligt justerad tomgångsström på 1907 och 2307 ,bara. Något som kan korrigeras.

Var du med på f/e-lyssningen som gjordes? Jag vet inte vad relativ svårighet betyder, men det spelar mindre roll.

Det finns nog många (icke transparenta)förstärkare som blir mer korrekta/ofärgande om man modifierar dem. Alla vill däremot inte köpa ny apparat för att omedelbart sätta skruvmeseln/lödkolven i dem. Bättre att köpa något annat då enligt mig.

Det finns en uppsjö av förstärkare som är bättre(bättre=mindre egenkaraktär). Tyvärr oftast till ett högre pris.

Visst finns det det. Men de är inte många. Nämn gärna några. Jag är väldigt nyfiken.

Bortsett från de uppenbara(Bryston, Rotel 1080 etc), så finns det några märken jag är nyfiken på, exempelvis Audionet och en del modeller från Parasound(större slutsteg). Bladelius, Primare finns också med i tankarna, mest för att det hade varit schysst att köpa "lokalproducerat".

Skall man välja något baserat på (lågt)pris så skulle jag titta på Nad C272(slutsteg).

Bryston är mest intressant i mina ögon dock och inte nödvändigtvis av ljudkvalitetsskäl allena.

[verdad]

Svante skrev:

Det försvinner aldrig några övertoner i direktljudet.

Inte ens i ett döddämpat testrum?

[Almen]

Svante skrev:

Det försvinner aldrig några övertoner i direktljudet.

Inte ens i ett döddämpat testrum?

Direktljudet är det ljud som går direkt mellan högtalaren och dina öron, och det påverkas inte av hur rummet ser ut. Direktljudet innehåller all information som finns på fonogrammet (jämför med att lyssna i hörlurar).

[verdad]

Då innebär det att det är bara bullsh... att man skulle kunna dämpa ett rum för mycket, p.ga. att övertoner skulle försvinna?

[Almen]

Då innebär det att det är bara bullsh... att man skulle kunna dämpa ett rum för mycket, p.ga. att övertoner skulle försvinna?

Japp. Däremot kan det finnas andra anledningar till att man inte vill dämpa för mycket.

[Piotr]

Då innebär det att det är bara bullsh... att man skulle kunna dämpa ett rum för mycket, p.ga. att övertoner skulle försvinna?

Ja och nej!

Direktljudet påverkas som redan nämnts inte. Däremot så är en stor del av det ljud som träffar dina öron i ett vanligt rum sådant som dundrat omkring ett par svängar mellan rummets ytor.

Om man dämpar en stor del av rummets ytor med tunna textiler så blir resultatet att de översta oktaverna ("övertoner") dämpas effektivt medans bas och mellanregister far omkring rätt obehindrat. Summan blir då ett dovt onaturligt ljud.

Detta är vad som skapat den märkliga myten "dämpar du rummet så dödar du musiken". Saken är den att du måste dämpa någotsånär linjärt i rummet för att få ett bra resultat. Basen är det första man ska ge sig på att dämpa i rummet kan man säga... inte diskanten.


/Peter

[BertilAlving]

Det är viktigt att försöka förstå hur vår hjärna tolkar ett klangspektrum när det gäller de tre särfallen direktljud, reflexer tidigt efter direktljudet samt reflexer ankomna sent efter direktljudet. Och så har vi det fjärde specialfallet, reflexer som ankommer mycket tidigt (upp till 5 millisekunder) efter direktljudet och som i princip förstör direktljudets egenskaper.

Helt riktigt så påverkar rummets dämpning inte frekvensgången när det gäller direktljudet. De måttligt tidiga reflexerna har egenskapen att i vår hjärna integreras i upplevelsen av direktljudet. Stig Carlsson som ägnade större delen av sitt liv kring betydelsen av "di tidiga reflexerna" svävade lite på målet vad som menades med dessa måttligt tidiga reflexer, men en ankomsttid upp till 30 eller möjligen 50 millisekunder efter direktljudet kan anses vara ett riktmärke. De ännu senare och rikt diffuserade reflexerna kallar vi i vardagligt tal efterklang.

När man dämpar ett rum ändras upplevelsen av totalljudets klangspektrum, därför kan man lite förenklat säga att om man dämpar ett rums förmåga till reflexer i diskantregistret kommer vår hjärna att ge oss en hörselupplevelse som låter lite för mörk och dov i klangkaraktären.

Dock är verkligeheten mer komplicerad än sådana enkla tumregler, ljudkällans spridningsegenskaper har till exempel stor betydelse!



EDIT: Peter, ditt inlägg var bra, jag skrev mitt inlägg medan du postade ditt...

[IngOehman]

Håller med er båda, om allt.

Speciellt förstås att verkligheten är mera komplicerad än några tumregler.

Eller er alla tre menar jag, Bertil, Piotr och Almen.

Fast om målet är att byta apparater hela tiden (om det är det som är hobbyn) så är mitt råd förstås det motsatta:

Lär er så lite som möjligt, använd så subjektiva och kombinatoriska metoder som möjligt. tro att motsatsen till sunt förnuft är "öppenhet för nya okända saker", blanda fakta och myter i en salig röra, misstro blindtester, tro på örats oomkullrunkeliga objektivitet, jämför minnen över tiden, tro att det som är nytt alltid är bättre än det som är gammal (eller tvärtom - men tro på en dogm, eller flera, det är det som är det viktiga, inte vilken eller vilka du väljer), tro att det som kostar mera är mera påkostat, och låter bättre, tro att det finns en massa omätbara saker som hörs men som man kommer att förstå först om många, många år, tro att ...

Den listan kan göras hur lång som helst.

Suck! Du är ju lika dum och fördomsfull som de du ger dig på.

Tråkigt att du tycker att jag ger mig på någon. Det gör jag inte. Vem skulle det vara som jag ger mig på? Jag struntar i dem som är nöjda och glada, och försöker erbjuda tips till dom som inte är det.

Jag skriver ju bara att okunskap och tro på osanningar, dogmer samt tumregler och andra förenklingar, lätt leder till en eller flera ofrivilliga turer i byteskarusellen. Det är inte riktat mot någon. Verkligen inte mot den som åker runt i byteskarusellen frivilligt.

Tråkigt dessutom att du tycker att de som är drabbade av sådant är dumma och fördomsfulla. Jag tycker inte att de är det. Okunskap är inte dumhet, okunskap är inte fördomsfullhet.

Eller du kanske menade att jag var lika lite dum och fördomsfull som dom? (=lika dum och fördomsfull - inte alls nämligen.)

Hur är det med dig själv därvidlag? Och hur går det med din musikspelningskedja? Gör den dig glad och nöjd, eller tycker du att det är jobbigt att upptäcka att du behöver (/vill) byta delar av den med jämna och täta mellanrum?

Man kan väl ha ett intresse för hifi-apparater bredvid sitt musikintresse, eller så är man mer intresserad av tekniken än av musiken. Men om man nu gillar att meka med apparaterna och testa sig fram så betyder väl inte att det att man med automatik passar in på ovanstående beskrivning?
/ B

Jag ser inte någonstans i Ingvars inlägg att man inte kan vara intresserad av teknik och apparater, var läser du det någonstans

Vh Christer

Det stycke som jag citerat säger väl ganska klart vad han tycker om "apparatbytare".

/ B

Det beror ju på hur bra du är på att förstå det jag skriver. Jag vet vad jag tycker och av det du skriver får jag intrycket att du inte förstod det jag skrev.

Jag hoppas det jag skrev säger att jag tycker synd om dem vars apparatbytande i längden leder till en massa frustration. (De som bara tycker det är kul* behöver ingen hjälp, och det är inte dem jag vänder mig till, vilket framgår med önskvärd tydlighet om man läste hela inlägget jag skrev. Var det bara Dimitri och några till som gjorde det?)

Och jag hoppas att hyfsat många förstår att det jag skriver i det citerade bara en är omskrivining av det jag skrev tidigare i samma inlägg: Vägen bort från en ofrivillig byteskarusell (köp på grund av övertygelse - besvikelser - nyköp på samma premisser som förra gången - efter en tid; nya besvikelser...) är KUNSKAP, inte flera tumregler.

Det som initierade mitt inlägg var ju en fråga - jag ombads svara på en fråga i stil med: Vilka apparater skall jag köpa?

Den som varit medlem i LTS vet förhoppningsvis att jag hellre ser att de som skall köpa en apparat själv söker svaret på den frågan. Ett råd från någon annan, innehållande bara ett namn på en apparat, kan bara bli en tumregel, och en ovanligt dålig sådan dessutom.


I övrigt är det inte min sak att säga vem som skall ta åt sig av det jag skrev. Min avsikt var att de som upplevde att de var missnöjda med utgången av deras inköp - de som led av bristen på avkastning från ansträngningarna - skulle känna igen sig och kanske känna sig motiverade att byta strategi, det vill säga uppfatta de jag skrev som en positiv knuff.

De som anser sig vara insatta och gillar att byta apparater, behöver inte bry sig det allra minsta om att sådant beteende blir ofrivilligt om man saknar insikt. Så igen; vem som tar åt sig är inte min sak. Det gör man frivilligt. Däremot är det ju svårt att inte undra vad det beror på att vissa tycks ta åt sig, samtidigt som de argumenterar att det inte finns några skäl för dem att göra det...

Gör det inte då.


Vh, iö

- - - - -

*Men man kan ju under hur kul de tycker att det är när det tar åt sig på det där viset.

Allra märkligast är det att Bill50x tar åt sig, som jag känner som en person som är nästan så långt ifrån en apparatbytare man kan komma. Jag måste förmoda att han känner igen sig i något annat än just att byta apparater. Någon som han tyckte var jobbigt, och som gjode att han behövde gå till personangrepp och inte nöjde sig med att kommentera sakfrågan.

[IngOehman]

Du kan inte se att det finns en attityd som åtminstone jag reagerar på?

Nej, det kan jag inte. IÖ's svar var seriöst/allvarligt. Om det finns de vars hobby ÄR att byta apparater, fine. Ingvars svar avsåg emellertid de som byter apparater i förhoppning att hitta ngt som de verkligen gillar för att sedan bli nöjda.

Jaha så det är DET man inte får tycka är roligt att hålla på med, okej, då vet jag

När jag läser det du skriver härovan så ter det sig oerhört tendensiöst. Det enda du åstadkommer är ett försök
att lancera en falsk bild av vad andra tycker. Varför gör du så?

Vad beror det på att du skriver sådant, som du ju bara genom att läsa innantill kan se att jag inte har skrivit?

Du läser inte det Dimitri skriver heller uppenbart.

Var någonstans tycker du dig se att man inte skulle få tycka att det är kul att byta apparater och göra det av
det skälet??? (I något som jag skrivit, eller som Dimitri skrivit, eller någon annan, vem som helst för den delen.)


Det är ju snarare motsatsen till vad jag skrivit och tycker, men som du här, trots det, med hjälp av falsk retorik*,
av något skäl tycks vilja lancera som (/fastlslå vara) min uppfattning.

Vad vill du uppnå med det?

Jag försvarar gärna det jag skriver, men det är svårt för mig att försvara dumheter, som jag varken skrivit eller
tycker, men som du påstår är min uppfattning.


Vh, iö

- - - - -

*"Fask retorik" i betydelsen att skriva något du vet att det inte är sant, men som du tror fungerar retoriskt för
att misskreditera den du vill ge dig på.

[IngOehman]

En schysst hemmabioreceiver från denon samt en billig dito dvd från samma märke är kanske en fin början på resan mot transparens.


H. Richard.

Fast eftersom dom inte är testade så vet vi ju inte det, eller hur?

Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

Denon 1907, 2307 och 2807 är visst genomtestade av LTS. De ansågs färga ljudet väldigt litet. Denon 2105 , rekomenderas av Ingvar Ö.

Ditt påstående är således en smula felaktigt.

H. Richard.

Jag har 2105 och den är inte transparent. Relativt ofärgad kan man kanske kalla den, men begreppet saknar helt betydelse(alla förstärkare kan ju anses vara relativt ofärgade).

Det blir ju väldigt märkligt att rekommendera apparater som inte klarar en f/e-lyssning, som varandes goda/korrekta återgivare.

Det finns en uppsjö av förstärkare som är bättre(bättre=mindre egenkaraktär). Tyvärr oftast till ett högre pris.

1907,2307 och 2807 var väl även de underkända alla 3?(Har inte tillgång till texten nu, så jag reserverar mig mot eventuell Alzheimer-attack)

Jag tycker att jag på något sätt kanske borde kommentera allt det ovan citerade, men jag vet inte var jag skall börja...

Det mesta som skrivits (av alla) är ju sett ut mitt perspektiv "nästan rätt", så det är ju kanske inte jätteviktigt att kommentera det alls, men...



Jag börjar från början tror jag!


1. Ditt råd Richard, får stå för dig. Med det menar jag inte att du har fel, bara att jag inte ger almänna råd. Vad som passar för en specifik applikation har jag svårt att säga något om utan att veta mera om det. Därför jag inte jag allmänna råd. Men jag har såklart inget emot att du gör det. Bara jag inte behöver stå för dem som ansvarig om någon blir missnöjd.


2. Varifrån du Harryup fått det, att de hemmabioförstärkare som Richard nämner inte skulle vara testade vet jag inte. Däremot så har JAG aldrig rekommenderat dem allmänt. Jag rekommenderar däremot alla som kan vara intresserade att läsa testan om dem, för att själv kunna ta ställning till om de kan passa för ens behov. Det är därför testerna gjorts, och det är därför artikeln skrivit - inte för att apparaten skall hamna på en lista med rubriken "köp den här".


3. När det gäller Richards skrift "Denon 2105 , rekomenderas av Ingvar Ö" så gäller samma sak där.

Jag har mig veterligt ALDRIG rekommenderat varken den eller någon annan apparat allmänt. Däremot har jag kanske, evetuellt, möjligen gjort det specifikt i något fall, när jag vetat tillräckligt mycket om kringförutsättningarna för att kunna göra bedömningen att den nog kan passa behoven. Men min grundinställning sedan årtionden är att ALDRIG ge secifika råd om NÅGRA apparater, bara information om dem - som eventuellt kan vara till hjälp för den som vill välja själv.

Jag tror inte på rekommendationslistor, jag tror på att individen utbildar sig själv för att bli bättre på att göra förnuftiga val.
(Förnuftiga betyder bara "val de inte ångrar efteråt". Inget annat, inte mindre, inte mer än så. Förnuftiga val kan alltså vara "val av apparat man är nyfiken på och inte har något emot att bli besviken på och behöva byta en kort tid därefter" för den som gillar att byta apparater.)


4. När det gäller matson's "Det blir ju väldigt märkligt att rekommendera apparater som inte klarar en f/e-lyssning, som varandes goda/korrekta återgivare." så har jag egentligen inga allvarliga invändningar i sak. Påståendet är ju på något sätt självdefinierande, eftersom F/E-lyssningen undersöker just hur korrekt återgivare en apparat är.

Men - jag vet inte vad "klarar en F/E-lyssning" betyder.


ALLA apparater "klarar" ju en F/E-lyssning i den bemärkelsen att man kan göra en F/E-lyssning på dem, och få veta något om hur mycket och hur, då färgar.

Ytterst få är så bra att de inte har lyckats detekteras alls i en F/E-lyssning, och ganska många, nog mer än hälften är så bra att de som deltagit i F/E-lyssningarna skulle kategorisera felen som ganska harmlösa, men tillräcklit stora för att man inte vill kombinera apparaten med andra apparater som ställer till på liknande sätt. (De kanske är upp till 20 ggr mera färgande än de "sämsta" apparater som inte lyckats detekteras alls.)

De apparater som är så färgande att ingen kan missa dem i någon kedja är faktiskt förhållandevis få. Man kan dock tycka att det är märkligt att de rätt ofta varit ganska dyra.


Vad vill jag då komma fram till? Jo, att svaret, hur gärna man än vill att det skall vara entydigt och objektivt, behöver vara subjektivt - eftersom frågan är det!

Därför beskrivs inte utfallet av en F/E-lyssning med varken Ja/Nej, eller med "siffror för ljudkvaliteten", annat än i förekommande fall med avseende på statistisken runt utfallet (hur svårt eller hur lätt det var att detektera apparaterna).



Kort sagt: Någon kan tycka att en apparat klarat sig utmärkt bra i F/E-lyssningen om det i artikeln stått "apparaten var mycket svår att detektera, och när vi lyckades fann vi felet vara tämligen harlöst, närmare bestämt lät allting som passerade förstärkaren en mikronyans luftigare än signalen låtit före förstärkaren". Någon annan kan tycka att samma apparat inte klarat sig i F/E-lyssningen alls, utan att den misslyckats eftersom den kunnat detekteras.

Men dessa synpunkter från mig är bara semantiska. Jag tror jag förstod vad du menade matson. Vill dock tydliggöra min egen synpunkt, så ingen tror att jag någonsin uttalat mig i termer av att någon apparat klarat sig i F/E-lyssning, för det har jag (så vitt jag kan minnas) aldrig gjort. Syftet med att F/E-lyssna en apparat är inte att döma den, bara att bedöma den, så andra skall ha information till hjälp för sina val.

Syftet är inte att fomulera några tumregelsvar i stil med "klarade F/E-lyssnng" eller "misslyckades i F/E-lyssning".

Det tror jag alla som läst artiklar i MoLt känner till, men det verkar som om många som inte gjort det (läst MoLt), men som ändå av något skäl vill kritisera det arbete som LTS gör, gärna vill lancera påstående om att LTS förenklar komplicerade saker till tumregelpåståenden. Inget kunde vara längre från sanningen. Det gäller i varje fall under de år jag hade ansvar för tekniksektionen (1991 - 2007) och det gäller för alla artiklar jag skrivit i MoLt även före det.


Vh, iö

[Harryup]

Fast eftersom dom inte är testade så vet vi ju inte det, eller hur?

Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

Denon 1907, 2307 och 2807 är visst genomtestade av LTS. De ansågs färga ljudet väldigt litet. Denon 2105 , rekomenderas av Ingvar Ö.

Ditt påstående är således en smula felaktigt.

H. Richard.

Jag tycker att jag på något sätt kanske borde kommentera allt det ovan citerade, men jag vet inte var jag skall börja...

Det mesta som skrivits (av alla) är ju sett ut mitt perspektiv "nästan rätt", så det är ju kanske inte jätteviktigt att kommentera det alls, men...


2. Varifrån du Harryup fått det, att de hemmabioförstärkare som Richard nämner inte skulle vara testade vet jag inte. Däremot så har JAG aldrig rekommenderat dem allmänt. Jag rekommenderar däremot alla som kan vara intresserade att läsa testan om dem, för att själv kunna ta ställning till om de kan passa för ens behov. Det är därför testerna gjorts, och det är därför artikeln skrivit - inte för att apparaten skall hamna på en lista med rubriken "köp den här".

Vh, iö

Jo, för att Richard svarade inte på min fråga.
Jag frågade vad som fanns att köpa idag nytt ifrån butik som är funnet neutralt. Då svarade Richard med att 07 serien ifrån Denon är det.
Problemet är bara att den går inte att köpa utan det är 08 serien som säljs sen ett halvår tillbaka.
Så om 08 serien inte är funnen neutral ännu så finns det väl inget som är testat och fortfarande säljs nytt. Eller?

mvh/Harry

[IngOehman]

Man får väl tycka det är hur kul som helst att byta apparater, oavsett anledning - men det finns ju rätt många som byter apparater av andra anledningar än just det kuliga, eller hur?

Skulle tro att många fammlar i blindo i en förhoppning att komma till det läget där de bara njuter av musiken och där apparatletandet bara är ett onödigt ont för att nå dit, tror du inte det?

Jag vet inte, jag bara tror tvärtom

Jag har svårt att se det som ett så hemskt lidande för en hifi-intresserad att byta apparater, även om de bara gör det för ett specifikt syfte. Jag tror att alla i grund och botten är lika goda kålsupare...

Hur kan du tro det, när det finns folk som vittnat om hur de ser på sin tidigare HiFi-historia?

Det vill säga berättar att de sökt en musikåtergivning som de bara velat bli "nöjd och färdig med", så de kan gna sig åt sitt primärintresse - musiken? Hur du missat att det finns de som lidit av att hamna i byteskarusellen och därför sökt (och i förekommande fall funnit) bättre strategier för att nå från till det de vill - att hitta en anläggning de slipper bekymra sig över, mer än anpassningar till nya system och utbyte eller andra åtgärder när apparater får sönder.


Klart som korvspad att folk kan utvecklas, och att det leder till att de inte är likadana efteråt. Det betyder i sin tur att inte alla är likadana.

...inte att det skulle finnas folk som är helt befriade från vare sig logik eller troende. Eller apparatbytande.

Vem tror du det är som tror att det finns någon som är helt befriad från logik eller troende? Eller som andrig har bytt någon apparat?

Jag tycker att det är mycket bättre om du argumenterar med utgångspunkt från vad någon verkligen har sagt, än att du hittar på dumheter som ingen har varken tyckt eller sagt, och argumenterar emot det.


Ingen är helt befriad från logik, ingen är helt befriad från tro, ingen har nog klarat sig utan att byta apparater någonsin.

Men: De som gått på många myter och som inte använder vettiga utvärderingsmetoder har större risk att ofrivilligt hamna i byteskarusellen.


Argumentera mot dom påståendena istället (om du inte håller med om dem) istället. Det vore mycket mera kreativt och främjande för diskussionen.


Vh, iö

[IngOehman]

Fast eftersom dom inte är testade så vet vi ju inte det, eller hur?

Så vad skall folk köpa som är neutralt, nytt ifrån butik idag?

mvh/Harry

Denon 1907, 2307 och 2807 är visst genomtestade av LTS. De ansågs färga ljudet väldigt litet. Denon 2105 , rekomenderas av Ingvar Ö.

Ditt påstående är således en smula felaktigt.

H. Richard.

Jag tycker att jag på något sätt kanske borde kommentera allt det ovan citerade, men jag vet inte var jag skall börja...

Det mesta som skrivits (av alla) är ju sett ut mitt perspektiv "nästan rätt", så det är ju kanske inte jätteviktigt att kommentera det alls, men...


2. Varifrån du Harryup fått det, att de hemmabioförstärkare som Richard nämner inte skulle vara testade vet jag inte. Däremot så har JAG aldrig rekommenderat dem allmänt. Jag rekommenderar däremot alla som kan vara intresserade att läsa testan om dem, för att själv kunna ta ställning till om de kan passa för ens behov. Det är därför testerna gjorts, och det är därför artikeln skrivit - inte för att apparaten skall hamna på en lista med rubriken "köp den här".

Vh, iö

Jo, för att Richard svarade inte på min fråga.
Jag frågade vad som fanns att köpa idag nytt ifrån butik som är funnet neutralt. Då svarade Richard med att 07 serien ifrån Denon är det.
Problemet är bara att den går inte att köpa utan det är 08 serien som säljs sen ett halvår tillbaka.
Så om 08 serien inte är funnen neutral ännu så finns det väl inget som är testat och fortfarande säljs nytt. Eller?

mvh/Harry

Det stämmer nog det.

Jag trodde att de skiftade sakta mellan 07 och 08. Sist jag tittade fanns det fortfarande 07-apparater att köpa. Kan dock nämna att jag fått höra att det inte finns några ändringar i förstärkeri mellan 07 och 08, men det är ju alltid svårt att veta om det går att lita på sådana uppgifter till 100%.

Oavsett allt det där känns det alltmera som ett sisifosarbete att testa audioapparater, när de försvinner några månader senare... Varför kan inte bra apparater produceras i varje fall några år i steck???

Men det är ju inte någons fel, som skriver här att det är på det viset. Det kanske inte ens är någons fel, bara en oundviklig konsekvens av hur världen ser ut. Vem vet, inte jag. Jag vet bara att det ser ut som planekenomi, och att jag tycker det är trist att det leder till att det inte finns någon bra återkoppling mellan hur saker tas emot och uppskattas, så att nästan generation kan få dra nytta av lärdomarna.

Vad jag vet är också att jag skulle föredra om det vore på ett annat sätt - att apparater som var påfallande bra fick längre livslängd, och att de som inte var det byttes ut mot bättre apparater så fort som möjligt.


Vh, iö

[Harryup]

Fast ju nu så har ju hembiosidan utvecklats ganska mycket på kort tid med nya codecar, HDMI i olika versioner etc etc., så ett visst tålamod tycker jag att man kan ha med dessa just nu. Stereogrejor borde ha en längre livslängd för att verka seriöst.


mvh/Harry

[johanrohm]

qwerty

[matson]

4. När det gäller matson's "Det blir ju väldigt märkligt att rekommendera apparater som inte klarar en f/e-lyssning, som varandes goda/korrekta återgivare." så har jag egentligen inga allvarliga invändningar i sak. Påståendet är ju på något sätt självdefinierande, eftersom F/E-lyssningen undersöker just hur korrekt återgivare en apparat är.

Men - jag vet inte vad "klarar en F/E-lyssning" betyder.


ALLA apparater "klarar" ju en F/E-lyssning i den bemärkelsen att man kan göra en F/E-lyssning på dem, och få veta något om hur mycket och hur, då färgar.

Ytterst få är så bra att de inte har lyckats detekteras alls i en F/E-lyssning, och ganska många, nog mer än hälften är så bra att de som deltagit i F/E-lyssningarna skulle kategorisera felen som ganska harmlösa, men tillräcklit stora för att man inte vill kombinera apparaten med andra apparater som ställer till på liknande sätt. (De kanske är upp till 20 ggr mera färgande än de "sämsta" apparater som inte lyckats detekteras alls.)



Vh, iö

Klarar en f/e-lyssning = undkomma utan anmärkning(map återgivningsförmåga)

Så menade jag.

De som det hittas små fel på bör man nog(imho) vara mer försiktig med att rekommendera(rakt av, utan att veta någonting om övriga komponenter) än vad som gjordes tidigare i tråden. Därav min lilla anmärkning.

Vh

[johanrohm]

qwerty

[phon]

Då kan man plocka ihop 10 - 20 småhögtalare och göra en line-source. DIY är kul.

[johanrohm]

qwerty

[Bill50x]

Det stycke som jag citerat säger väl ganska klart vad han tycker om "apparatbytare".

Det beror ju på hur bra du är på att förstå det jag skriver. Jag vet vad jag tycker och av det du skriver får jag intrycket att du inte förstod det jag skrev.

...

Allra märkligast är det att Bill50x tar åt sig, som jag känner som en person som är nästan så långt ifrån en apparatbytare man kan komma. Jag måste förmoda att han känner igen sig i något annat än just att byta apparater. Någon som han tyckte var jobbigt, och som gjode att han behövde gå till personangrepp och inte nöjde sig med att kommentera sakfrågan.

1) Det handlar inte om hur bra jag förstår vad du menar, det handlar om hur bra du skriver så andra förstår. Eller både och.

Efter att ha läst dina förklaringar är jag lite mer tillfreds med din åsikt, men speciellt klart uttryckt var det inte i första svängen, den som jag citerade.

2a) Nä, jag "tog inte åt mig" trots att jag just nu faktiskt håller på och leker med lite olika apparater Annars har du rätt i att det är mycket sällsynt att jag byter grejor och testar, jag har blivit för lat på senare år. Inget annat du skrev var heller "jobbigt", bara dåligt skrivet i ljuset av dina senare klargöranden.

2b) Jag gick inte till något personangrepp, jag skrev bara att det var en märklig skrivelse du gjorde och att jag inte höll med i sak. Dvs jag kommenterade sakfrågan om hur jag då uppfattade din inställning till de som finner nöje i att testa och byta apparater. Det måste jag väl kunna göra utan att det uppfattas som personangrepp?

/ B

[Richard]

Eftersom mitt inlägg tidigare innehåller en del felaktigheter vill jag naturligtvis rätta till dem.

IÖ skrev:

Jag börjar från början tror jag!


1. Ditt råd Richard, får stå för dig. Med det menar jag inte att du har fel, bara att jag inte ger almänna råd. Vad som passar för en specifik applikation har jag svårt att säga något om utan att veta mera om det. Därför jag inte jag allmänna råd. Men jag har såklart inget emot att du gör det. Bara jag inte behöver stå för dem som ansvarig om någon blir missnöjd.

Tack för detta klargörande, Ingvar. Alla som följer de köpråd jag gett- lyssna innan! Det är ju ni som skall leva med apparaterna, inte jag.
( vill bara tillägga att mitt byte till Denons receiver 1507 gjorde i vart fall undertecknad väldigt nöjd. Ljudet har aldrig varit så bra subjektivt- inte ens med de dyra linnapparater jag hade under 90-talet. Detta till en tiondel av priset, dessutom...)

2. Varifrån du Harryup fått det, att de hemmabioförstärkare som Richard nämner inte skulle vara testade vet jag inte. Däremot så har JAG aldrig rekommenderat dem allmänt. Jag rekommenderar däremot alla som kan vara intresserade att läsa testan om dem, för att själv kunna ta ställning till om de kan passa för ens behov. Det är därför testerna gjorts, och det är därför artikeln skrivit - inte för att apparaten skall hamna på en lista med rubriken "köp den här".

LTS har testat de förstärkare du nämner. jag har läst testen, den var mycket intressant, förövrigt.
Du har inte rekommenderat dessa allmänt, och det var således ett felaktigt uttalande av mig. Något jag ber om ursäkt för.

3. När det gäller Richards skrift "Denon 2105 , rekomenderas av Ingvar Ö" så gäller samma sak där.

Du använder förstärkaren för att demonstrera dina eminenta högtalare Pip. Jag antar att du anser den vara tillräckligt bra för detta.
Men- du har inte rekomenderat förstärkaren, något jag påstod och som således var felaktigt.

Jag har mig veterligt ALDRIG rekommenderat varken den eller någon annan apparat allmänt. Däremot har jag kanske, evetuellt, möjligen gjort det specifikt i något fall, när jag vetat tillräckligt mycket om kringförutsättningarna för att kunna göra bedömningen att den nog kan passa behoven. Men min grundinställning sedan årtionden är att ALDRIG ge secifika råd om NÅGRA apparater, bara information om dem - som eventuellt kan vara till hjälp för den som vill välja själv.

Jag tror inte på rekommendationslistor, jag tror på att individen utbildar sig själv för att bli bättre på att göra förnuftiga val.
(Förnuftiga betyder bara "val de inte ångrar efteråt". Inget annat, inte mindre, inte mer än så. Förnuftiga val kan alltså vara "val av apparat man är nyfiken på och inte har något emot att bli besviken på och behöva byta en kort tid därefter" för den som gillar att byta apparater.)

Tack för denna information.

4. När det gäller matson's "Det blir ju väldigt märkligt att rekommendera apparater som inte klarar en f/e-lyssning, som varandes goda/korrekta återgivare." så har jag egentligen inga allvarliga invändningar i sak. Påståendet är ju på något sätt självdefinierande, eftersom F/E-lyssningen undersöker just hur korrekt återgivare en apparat är.

Men - jag vet inte vad "klarar en F/E-lyssning" betyder.


ALLA apparater "klarar" ju en F/E-lyssning i den bemärkelsen att man kan göra en F/E-lyssning på dem, och få veta något om hur mycket och hur, då färgar.

Ytterst få är så bra att de inte har lyckats detekteras alls i en F/E-lyssning, och ganska många, nog mer än hälften är så bra att de som deltagit i F/E-lyssningarna skulle kategorisera felen som ganska harmlösa, men tillräcklit stora för att man inte vill kombinera apparaten med andra apparater som ställer till på liknande sätt. (De kanske är upp till 20 ggr mera färgande än de "sämsta" apparater som inte lyckats detekteras alls.)

De apparater som är så färgande att ingen kan missa dem i någon kedja är faktiskt förhållandevis få. Man kan dock tycka att det är märkligt att de rätt ofta varit ganska dyra.

De två sista meningarna är ju anmärkningsvärda. Inte för att de skulle vara felaktiga, utan för att en del verkligt dyra förstärkare färgar ljudet tydligt. Något som dess ägare nog ofta inte har någon aning om.

------------------------------------------------------------------------

Kort sagt: Någon kan tycka att en apparat klarat sig utmärkt bra i F/E-lyssningen om det i artikeln stått "apparaten var mycket svår att detektera, och när vi lyckades fann vi felet vara tämligen harlöst, närmare bestämt lät allting som passerade förstärkaren en mikronyans luftigare än signalen låtit före förstärkaren". Någon annan kan tycka att samma apparat inte klarat sig i F/E-lyssningen alls, utan att den misslyckats eftersom den kunnat detekteras.

Men dessa synpunkter från mig är bara semantiska. Jag tror jag förstod vad du menade matson. Vill dock tydliggöra min egen synpunkt, så ingen tror att jag någonsin uttalat mig i termer av att någon apparat klarat sig i F/E-lyssning, för det har jag (så vitt jag kan minnas) aldrig gjort. Syftet med att F/E-lyssna en apparat är inte att döma den, bara att bedöma den, så andra skall ha information till hjälp för sina val.

Syftet är inte att fomulera några tumregelsvar i stil med "klarade F/E-lyssnng" eller "misslyckades i F/E-lyssning".

Det tror jag alla som läst artiklar i MoLt känner till, men det verkar som om många som inte gjort det (läst MoLt), men som ändå av något skäl vill kritisera det arbete som LTS gör, gärna vill lancera påstående om att LTS förenklar komplicerade saker till tumregelpåståenden. Inget kunde vara längre från sanningen. Det gäller i varje fall under de år jag hade ansvar för tekniksektionen (1991 - 2007) och det gäller för alla artiklar jag skrivit i MoLt även före det.


Vh, iö

Tack för detta klargörande.

H. Richard.

[KarlXII]

En applåd till Richard - vilken ödmjukhet han visar.






[s]Kanske dags att åtminstone ha en (rosa) pudel som avatar?[/s]

[sprudel]

"Rosa pudel"?
Spelar färgen någon väsentlig roll om man gör en "pudel"?

[KarlXII]

"Rosa pudel"?
Spelar färgen någon väsentlig roll om man gör en "pudel"?

Den råkar ju vara rosa i Faktisktutförande.
Tyvärr finns inga rosa sprudlar tillgängliga.

[sprudel]

How would You know?

[meanmachine]

Ojoj sicken grötig och soppig tråd.



Angående 215 framgår den ju ofta som en transparent förstärkare fast som jag fattar saken är det endast förstegsdelen som testas F/E korrekt ?

[johanu]

Ojoj sicken grötig och soppig tråd.



Angående 215 framgår den ju ofta som en transparent förstärkare fast som jag fattar saken är det endast förstegsdelen som testas F/E korrekt ?

Det är ju så det brukar tolkas, men jag har för mig att det beskrivs vagare i Molten. 2105:an färgar lite, lite och det åt det lite mer luftigare/skimrande hållet har jag för mig. Det antogs sedan att det var effektsteget som färgade, men tror inte det undersöktes explicit.

Den ansågs som riktigt bra och att dess färgning troligen är svårupptäckt vid vanlig lyssning.

Jag är riktigt nöjd i alla fall, men skulle nog vilja ha en snyggare och mindre sak i alla fall. Men ett vanligt försteg saknar ju dac som är bra att ha till TVn och lite suround är ju kul till filmer.

[Harryup]

Bra inlägg Richard.

Trevlig Helg
Harry

[Falkis]

suga röv och slicka arsle
allt för saken; transparent
men musik som är noll färgad
har en sån recording hänt?

och om den hänt
och den är rolig
så må den roa ino-män
transparent, ja rent osynlig -
det är bra det, F/E-vän

men alla kan väl bliva
glad vid sin fason
som musikern med eq
och med rör färgar sin ton

A.F.

[petersteindl]

Ojoj sicken grötig och soppig tråd.

Fast nu har den ju med Falkis hjälp blivit rolig oxå

PS

[IngOehman]

Den knepiga saken med tråden (och det menar jag inte alls som kritik mot trådskaparen - utan snarare tvärtom! ) är väl den att ämnet är mångtydigt.


"Låta bra" och "låta dåligt" är om man talar om återgivna ljud ju i viss mån beroende av återgivningens egenskaper, men i min värld finns det något som betyder mycket mera - nämligen ursprungsljudet.

Hur bra återgivningen än är (eller dålig) kommer jag nog aldrig tycka att det låter bra när ljudet är femton porslinstallrikar som tappas i ett stengolv.

Hur dålig (eller bra) en återgivning än är kommer jag att tycka om Barbra Steisands röst, alltså att det ofta är ett bra ljud.


Så - vad är ett bra ljud respektive att dåligt?

Inte samma sak som en bra ljudåtergivning och en dålig i varje fall. Jag tycker alltid det låter heltokigt när någon säger "du skall bara höra ljudet från den hä anläggningen" (vaddå, brummar den?) eller "den här apparaten har ett väldigt bra ljud" (en robot röst som berättar om volyminställningen, eller?).

Ändå anade jag av inläggen i den här tråden början, att det var det folk uppfattade att tråden handlade om; "bra och dålig ljudåtergivning". Så det tog jag fasta på.


Men:

Bra ljud för mig är ett ljud jag tycker om, vilket kan bero på att det (ljudet alltså) låter bra (ljuvt, behagligt, intensivt vackert, mäktigt, spännande, gastkramande, mustsugande... eller på vilket sätt det nu låter bra) eller ett ljud som säger något som jag tycker om att höra, t ex "nu är maten färdig" eller "ljudet av en bil som rullar in på parkeringen med någon i som jag är glad att träffa stax".

Det är bra ljud.


Dåliga ljud är ljud som låter obehadligt eller i varje fall fult eller irriterande. Eller ljud av något som går sönder, som man hellre hade önskat varit helt. Eller Något annat förebådande man inte ser fram emot.


Men jag vet ju inte om det var det som tråden syftade på? On Topic lär det vara i varje fall.


Slutsats: En bra ljudåtergivning betyder att både bra och dåliga ljud kan återges ackurat, men dålig ljudåtergivning betyder att varken bra eller dåliga ljud kan återges ackurat.


Vh, iö

[Falkis]

Slutsats: En bra ljudåtergivning betyder att både bra och dåliga ljud kan återges ackurat, men dålig ljudåtergivning betyder att varken bra eller dåliga ljud kan återges ackurat.

En bra ljudåtergivning enligt Ingvar Öhman, menar du väl?

För en del dom gillar bas
några gillar mitten bäst
några älskar en emfas
av porslinskras och en häst

några gillar inte bas
och ljud från dem som skiter..
vem säger; bäst ljud innehas
blott av inoiter?

[KarlXII]

Slutsats: En bra ljudåtergivning betyder att både bra och dåliga ljud kan återges ackurat, men dålig ljudåtergivning betyder att varken bra eller dåliga ljud kan återges ackurat.

En bra ljudåtergivning enligt Ingvar Öhman, menar du väl?

För en del dom gillar bas
några gillar mitten bäst
några älskar en emfas
av porslinskras och en häst

några gillar inte bas
och ljud från dem som skiter..
vem säger; bäst ljud innehas
blott av inoiter?

Hahaha. Lysande!

[Almen]

Slutsats: En bra ljudåtergivning betyder att både bra och dåliga ljud kan återges ackurat, men dålig ljudåtergivning betyder att varken bra eller dåliga ljud kan återges ackurat.

En bra ljudåtergivning enligt Ingvar Öhman, menar du väl?

Vad "bra återgivning" betyder kan vi väl vara överens om, i alla fall? Eller vad menar du med ordet "återgivning" i sammanhanget?

En printer som inte kan skriva ut bokstäverna ö, y och p kan vara representant för en apparat som har väldigt dålig återgivningsförmåga (av en text). En annan printer, som har samtliga tecken, fonter och storlekar tillgängliga och skriver ut en text som är oskiljbar från ett original kan sägas återge texten korrekt - sålunda en mycket bra återgivning.

Samma resonemang kan föras vad gäller ljud.

[Richard]

Bra inlägg Richard.

Trevlig Helg
Harry

Jag får önska detsamma.

H. Richard.

[phloam]

För att utveckla det jag skrev på sida ett om budkap och musikerns intentioner:


Man kan nog inte komma fram till vad bra ljud är om man utgår från lyssnaren. Då får man oändligt många definitioner på bra ljud.

Istället är kanske "bra ljud" när _musikern_ kan anse att dennes budskap går fram i sin helhet, på ett bra sätt. Inte perfekt, men fullt tillräckligt bra.

Där spelar den sortens nyanser som hifi-folk ofta träter om ingen roll. Ofta är ju dessa extremt minimala färgningar ingenting som musiker lägger vikt vid.

Tvärtom kan ju musiker ofta istället acceptera lägre ljudkvalitet hos lyssnaren än vad det låter i studion. Detta motsvarar ju verkligheten också; vanliga stereoanläggningar som ger hyfsat ljud och låter det väsentliga i musiken framgå.


Edit: Vad gäller perfekt återgivning så kanske verkligheten ("live") är en bra referens. Men inte vad gäller bra, adekvat, återgivning - då är det skaparen av musiken som avgör vad som är tillräckligt.

[shifts]

Oljud = oönskade ljud.

Edit: jag vet inte varför jag skrev det där, men Merzbow är för mig vackert stundals, men garanterat oljud för andra. Det har väl något med subjektivitetens vikt att göra i denna tråd, tror jag. Kanske.

[meanmachine]

Slutsats: En bra ljudåtergivning betyder att både bra och dåliga ljud kan återges ackurat, men dålig ljudåtergivning betyder att varken bra eller dåliga ljud kan återges ackurat.

En bra ljudåtergivning enligt Ingvar Öhman, menar du väl?

För en del dom gillar bas
några gillar mitten bäst
några älskar en emfas
av porslinskras och en häst

några gillar inte bas
och ljud från dem som skiter..
vem säger; bäst ljud innehas
blott av inoiter?

[zapanasta]

Sitter ock tar en öl nu ock avnjuter lite within temptation på nästan ohälsosam volym ock med en bas som får kinderna att fladdra,många audiofiler hade nog nästan spytt åt både musiken ock den överdrivna basåtergivningen,men det bryr jag mig inte om ,jag gillar det ock jag vill ha kul när jag lyssnar.trevlig fredagskväll.

[Pinnick]

Jag sitter och lyssnar på No-mans "returning jesus". Sån musik som man inte tror kan bli bättre med nån färgning åt något håll härifrån där jag befinner mig. Jag har tagit en lite wirre faktiskt....

Ohej

[phloam]

Oljud = oönskade ljud.

Edit: jag vet inte varför jag skrev det där, men Merzbow är för mig vackert stundals, men garanterat oljud för andra. Det har väl något med subjektivitetens vikt att göra i denna tråd, tror jag. Kanske.

Hör mit Schmerzen / hör mit Schmerzen
Hör meine Wunden
Hör mit Schmerzen / hör mit Schmerzen
Wir schlagen dich tot
Hör mit Schmerzen / hör mit Schmerzen
Hör mit Schmerzen / hör mit Schmerzen
Negativ
Hör mit Schmerzen / hör mit Schmerzen
Hör mit Schmerzen
Aus

E. Neubauten

[Bill50x]

En printer som inte kan skriva ut bokstäverna ö, y och p kan vara representant för en apparat som har väldigt dålig återgivningsförmåga (av en text). En annan printer, som har samtliga tecken, fonter och storlekar tillgängliga och skriver ut en text som är oskiljbar från ett original kan sägas återge texten korrekt - sålunda en mycket bra återgivning.

Samma resonemang kan föras vad gäller ljud.

Men om du jämför en printer som ger lysande kvalitet på sina utskrifter, men saknar vissa bokstäver - är då denna bättre eller sämre än en som ger lite suddig utskrift men där alla bokstäverna skrivs ut?

/ B

[Lust]

En printer som inte kan skriva ut bokstäverna ö, y och p kan vara representant för en apparat som har väldigt dålig återgivningsförmåga (av en text). En annan printer, som har samtliga tecken, fonter och storlekar tillgängliga och skriver ut en text som är oskiljbar från ett original kan sägas återge texten korrekt - sålunda en mycket bra återgivning.

Samma resonemang kan föras vad gäller ljud.

Frasen "oskiljbar från ett original" gör väl egentligen den övriga texten överflödig?

Frågan är vad som är "original" i detta fall?
Ett handskrivet manuskript? Författarens utskrift som lämnades till förläggaren? Förlagets alster från ett tryckeri? Vilken papperskvalitet/storlek användes?
Eller menar du vad som visas på datorskärmen?




I det övre fallet återges texten som författaren menat.


Jag förstår vad du menar, men kunde inte hålla mig ifrån att lägga upp den här bilden då jag inte gillar fraser som "återgivning som artisten menat att det ska låta" etc. Den diskussionen har vi ju haft förr...

[Pinnick]

Nje skalbara typsnitt är ju egentligen en massa matematiskt definierade kurvor. Det man ser på skärmen är ju bara en sampling/rasterisering så att säga..
Den kassa skrivaren ger en representation med högre upplösning och högre trovärdighet.

[phon]

Frågan är vad som är "original" i detta fall?
Ett handskrivet manuskript? Författarens utskrift som lämnades till förläggaren? Förlagets alster från ett tryckeri? Vilken papperskvalitet/storlek användes?
Eller menar du vad som visas på datorskärmen?

Just det.

Det är bortom varje tvekan fastslaget här i tråden att original = referens, och det betyder i det här fallet när den tryckta boken är inscannad på, och levererad som, en CD.

Det är bara en CD som kan vara referens.

Jag har numera avlägsnat mina quackti från högtalarna och lagt en CD på varje istället, det ger en oerhörd tyngd och referenskänsla åt ljudet.

[KarlXII]

Nu slog min ironiradar över på rött. Blinkande rött.

[Pinnick]

http://www.youtube.com/watch?v=OLt1ESy0S7U


Kom nog fel in i matchen liksom.

[Laila]

Det är bortom varje tvekan fastslaget här i tråden att original = referens, och det betyder i det här fallet när den tryckta boken är inscannad på, och levererad som, en CD.

Jag har numera avlägsnat mina quackti från högtalarna och lagt en CD på varje istället, det ger en oerhörd tyngd och referenskänsla åt ljudet.

Lite långsint, men värt en

[zapanasta]

Frågan är vad som är "original" i detta fall?
Ett handskrivet manuskript? Författarens utskrift som lämnades till förläggaren? Förlagets alster från ett tryckeri? Vilken papperskvalitet/storlek användes?
Eller menar du vad som visas på datorskärmen?

Just det.

Det är bortom varje tvekan fastslaget här i tråden att original = referens, och det betyder i det här fallet när den tryckta boken är inscannad på, och levererad som, en CD.

Det är bara en CD som kan vara referens.

Jag har numera avlägsnat mina quackti från högtalarna och lagt en CD på varje istället, det ger en oerhörd tyngd och referenskänsla åt ljudet.

Jag har ställt en flaska glögg på varje låda,fn va bra det låter.

[Laila]

Smaken är som baken !

[Lust]

Just det.

Det är bortom varje tvekan fastslaget här i tråden att original = referens, och det betyder i det här fallet när den tryckta boken är inscannad på, och levererad som, en CD.

Det är bara en CD som kan vara referens.

OK...

Eller det kanske är talboken som är "referensen" till hur författaren menat att vi själva ska uppleva (=betona/frasera etc. när vi läser) dennes alster...

Den klarar åtminstone CD-kravet...

[Laila]

Kör hårt pöjkar, börjar bli "djupt" det häringa.

[phon]

Jaaa .... talböcker!

Brukar inte dom vara blindtestade?

[meanmachine]

Just det.

Det är bortom varje tvekan fastslaget här i tråden att original = referens, och det betyder i det här fallet när den tryckta boken är inscannad på, och levererad som, en CD.

Det är bara en CD som kan vara referens.

OK...

Eller det kanske är talboken som är "referensen" till hur författaren menat att vi själva ska uppleva (=betona/frasera etc. när vi läser) dennes alster...

Den klarar åtminstone CD-kravet...

[petersteindl]

Jaaa .... talböcker!

Brukar inte dom vara blindtestade?

[meanmachine]

Hur är det med dig själv därvidlag? Och hur går det med din musikspelningskedja? Gör den dig glad och nöjd, eller tycker du att det är jobbigt att upptäcka att du behöver (/vill) byta delar av den med jämna och täta mellanrum?

Min musikspelningskedja är rätt så lång. Typ som kinesiska muren...

[Bill50x]

Många diskussioner utmynnar i, eller hamnar snett i, åsikten om vad som är referensen. Vissa menar att det är fonogrammet, andra det ursprungliga uppförandet. Den förra synpunkten är den enkla rent tekniskt, den senare svårare att konkretisera eftersom vi oftast inte vet hur uppförandet lät. Speciellt inte om detta är ett i dator skapat uppförande.

Om man vill segla lite emellan, utan att binda sig så kan man hävda att det sista stadiet som upphovsmannen/kvinnan godkänt är referensen. Å andra sidan är troligen många artister osäkra på hur det ska låta under processens gång och låter de sk experterna bestämma. Med välkänt resultat.

Jämför med konstnären som målar tavlor. Denne har full kontroll över processen ända tills tavlan är klar. Men är tavlan målad utomhus eller i ljuset av ett kallt lysrör? Redan här kommer tveksamheten in hur mästerverket ska avnjutas.

När tavlan hängs på ett galleri kommer ljuset givetvis spela stor roll för hur vi uppfattar tavlan. Men här tillkommer ett par faktorer. Hur hängs tavlan? Hur ser miljön ut? Och tillsammans med vilka andra tavlor presenteras alstret?

I idealfallet är konstnären med i denna process, men det är inte säkert. Vissa konstnärer är duktiga på "hängningen" andra överlåter detta åt experten, dvs i detta fallet galleristen, museet eller vad det nu kan vara.

Om man nu som köpare av detta konstverk, eller av en avbild av denna, vill få ut maximal upplevelse... hur ska man göra då? Försöka återskapa förhållandena under skapandet? Ha galleriet där man köpte tavlan som referens? Eller helt enkelt hänga den där den passar bäst där hemma?

/ B

[Falkis]

Smaken är som baken !

Brun och illaluktande?

[Bill50x]

Smaken är som baken !

Brun och illaluktande?

Inte min smak, den är god...

/ B

[Laila]

Må dä ?

[Laila]

Jämför med konstnären som målar tavlor. Denne har full kontroll över processen ända tills tavlan är klar. Men är tavlan målad utomhus eller i ljuset av ett kallt lysrör? Redan här kommer tveksamheten in hur mästerverket ska avnjutas.

/ B

Detta brukar i alla fal de få konstnärer jag känner
ha en häpnadsväckande bra insikt i/om.

[Britt-Gunnar]

Smaken är som baken !

Brun och illaluktande?

nu vet jag inte om detta kan betrakatas som ot men jag tror man kan bleka röva med laser och sedan borde man väl kunna använda deo

[Bill50x]

Jämför med konstnären som målar tavlor. Denne har full kontroll över processen ända tills tavlan är klar. Men är tavlan målad utomhus eller i ljuset av ett kallt lysrör? Redan här kommer tveksamheten in hur mästerverket ska avnjutas.

/ B

Detta brukar i alla fal de få konstnärer jag känner
ha en häpnadsväckande bra insikt i/om.

Konstnären har insikt, ja. Men denne kan inte styra miljön där konstverket avnjuts. Är tavlan målad i konstljus kommer den se annorlunda ut i andra belysningar. I mörker kommer man inte se något alls

Så när vi ska titta på tavlan bör vi alltså helst veta under vilka förhållanden den är skapad. Alternativt bryr vi oss inte om att färgerna varierar utan bryr oss mer om vad som är budskapet och att detaljerna är så tydliga att man förstår vad som händer.

/ B

[Laila]

Så när vi ska titta på tavlan bör vi alltså helst veta under vilka förhållanden den är skapad.

/ B

Eller under vilka förhållanden konstnären vill/bestämt att den skall visas.

Alla konstnärer är ju inte likgiltiga inför vilken miljö deras alster beskådas.

[Britt-Gunnar]

eller kanske inte ljuset nödvändigtvis är den avgörande faktorn för att till fullo kunna avnjuta målningen, om det inte är Yves Clain (stavning?) eller liknande som kanske inte bör avnutas i dunkla lokaler

[phon]

Om man då tänker sig re-mastrade CD av Elvis, hur bra insikt har han i hur det skall låta om dom? Han dog ju 10 år före CD uppfanns. Är CD fortfarande referens då även när den förmodat godkända vinylen från samma inspelningstillfälle låter helt annorlunda?

[Laila]

Om man då tänker sig re-mastrade CD av Elvis, hur bra insikt har han i hur det skall låta om dom? Han dog ju 10 år före CD uppfanns. Är CD fortfarande referens då även när den förmodat godkända vinylen från samma inspelningstillfälle låter helt annorlunda?

Nu är du välan mer än nästan lovligt långsint ?

[Britt-Gunnar]

Om man då tänker sig re-mastrade CD av Elvis, hur bra insikt har han i hur det skall låta om dom? Han dog ju 10 år före CD uppfanns. Är CD fortfarande referens då även när den förmodat godkända vinylen från samma inspelningstillfälle låter helt annorlunda?

Elvis lever och är för övrigt medlem här på faktiskt

[phon]

Nu är du välan mer än nästan lovligt långsint ?

Är jag?
Jag tror att vi är vänner, han referensen och jag.


Det är var bara kort rockad mot Bills konstnär.

[dimitri]

Klein


Finns tavlan/bilden (originalet) även när det är kolmörkt? Ja.
Finns musiken/framträdandet (originalet) även när det är dödstyst? nej.

Ändå kan vi lyssna på musiken. Konstigt, va? Hur är detta möjligt?
Jo, mina kära barn, ni förstår, det är inspelning av musiken/koncerten vi lyssnar på. Inte själva koncerten. Förstår ni? Koncerten har redan varit.

Men magistern, magistern! Hur är det med en tavla som Picasso har målat? Eller Yves Klein?
Ja du lille Per, du förstår, du kan titta på tavlan i en konstbok.
Men hur kan jag vara säker att bilden i boken ser ut som tavlan i verkligheten? Den är dessutom mycket mindre än själva tavlan.
Jo lille Per, då kan du och din mamma och kanske även pappa åka till till Marseilles och beskåda tavlorna i original. De finns där och kommer att finnas även om 50 år.
Men varför då, magistern, kan jag inte åka till Köln och vara med på Keith Jarret koncert i stället för att lyssna på pappas knastriga LP?
Vet du vad Per? Åk du till Köln och kolla själv.

[phon]

La Jaconde är mycket mindre i verkligheten också

Yves Klein gör väl kalsingar?

[Britt-Gunnar]

skulle du kunna utveckla det där grabben
edit D alltså

[phon]

Kalsingarna?

Ahh, du tänker på lasern här ovanför, bleka?

edit, inte P då .... pust!

[Britt-Gunnar]

Kalsingarna?

Ahh, du tänker på lasern här ovanför, bleka?

jag tänkte på Dimitris inlägg, fast du får gärna sväva ut vad det gäller kalsonger också

[Laila]

Så kan det mycket väl ha varit, ja ?

ps. tänkt som svar på dimitri:s inlägg o inget annat ds

[Britt-Gunnar]

Så kan det mycket väl ha varit, ja ?

ps. tänkt som svar på dimitri:s inlägg o inget annat ds

Tack fär det svaret
H. Britt-Gunnar

[phloam]

Problemet är att den typiske hifi-nörden har en sjuklig fixering vid återgivningen, inte innehållet eller budskapet. Ingen konstnär skulle fokusera till den grad på att återskapa exakt hur tavlan upplevdes i ateljen där den skapades, som hifi-nörden gör på att uppleva musiken exakt så som det lät när den spelades in.

Att en tavla hänger under olika förutsättningar på olika platser kan kanske jämföras med att ett musikstycke spelas upp på olika sätt, på olika platser. Men det är fortfarande samma låt, det är det mest väsentliga för musikern. Inte att det måste låta precis som i studion varje gång den spelas (snarare tvärtom; ju mer olika och unika framträdanden desto bättre).

Hifi-nördens förbannelse är att ständigt försöka höja upplevelsen genom ökad exakthet i fel saker; som om konstbetraktaren försöker hitta exakt rätt konsthall och exakt rätt plats att stå och titta i exakt rätt ljus, när det egentligen skulle vara så otroligt mycket mer givande att lära sig mer om innehållet, dess bakgrund/historik, olika stilar, konstnären själv osv även om tavlan hängde snett i nån skum bowlinghall.

Sen kan man ju t.ex. säga att det är bra att kunna se tavlan riktigt ordentligt, och vad är då "good enough"? Ja, det är ju bra om det inte står nån yucca-palm ivägen, men å andra sidan behöver man kanske inte stå och undersöka penseldrag med lupp för att ta till sig en impressionistmålning. Det är ju liksom inte ens meningen.

Kanske att hifi borde handla mer om helheten, än om detaljer...?

[Magnuz]

Problemet är att den typiske hifi-nörden har en sjuklig fixering vid återgivningen, inte innehållet eller budskapet.

Det beror väl på att hifi handlar om återgivning. Jag förstår inte riktigt heller varför det skulle vara någon sorts motsatsförhållande mellan återgivningen och "innehållet". F.ö. tror jag att många har lite väl höga tankar om det här med musikaliskt innehåll eller "budskap". Åtminstone tyder de här liknelserna med bildkonst och skriven text på det. Det är nog ganska sällan man kan säga att det finns ett påtagligt och rimligt lättidentifierat budskap eller innehåll i själva musiken, även om det kanske är en tilltalande tanke.

[IngOehman]

Problemet är att den typiske hifi-nörden har en sjuklig fixering vid återgivningen, inte innehållet eller budskapet.

Problemet med att diskutera sådana här saker kanske är att inte alla inser att en perfekt återgiving faktiskt innebär just att respektera innehållet/budskapet...

Förvisso är just innehållet/budskapet rätt ofta häpnadsväckande robust, och tål en del återgivningsmisshandel utan att sargas alltför illa, men eftersom innehållet/budskapet inte är alldeles väldefinierat, och dessutom sträcker sig ut över olika dimensioner från fall till fall, är det möjligen bra att ta det säkra före det osäkra, och sträva efter en god återgivning.

Fast när man tar del av vissas debattinlägg får man ibland intrycket att de underförstår ett omvänt förhållande mellan återgivning och budskapets förmedlande!

De måste verkligen ogilla live-musik...

Ingen konstnär skulle fokusera till den grad på att återskapa exakt hur tavlan upplevdes i ateljen där den skapades, som hifi-nörden gör på att uppleva musiken exakt så som det lät när den spelades in.

Det kan vara så att du har rätt i det, även om jag faktiskt tror du har fel. "Ingen" är ju ett rätt dramatiskt påstående, men det är förstås en gissning från din sida (det behövs bara en för att du skall ha fel...).

Men - frågan är vad det isåfall har med saken att göra?

Får inte publiken definiera sin egen nyfikenhet? Vad spelar det för roll vad konstnären tyckte om vikten av verkets ursprungstrogna återgivning och betraktande?

Jag ser det som så, att all konst inte ens är medveten. Konst kan uppstå utan att det ens finns någon konstnär, så om skaparen bryr sig om åskådarens upplevelse är för mig helt ointressant. (Bortsett ifrån att det kan vara intressant som kuriös information om konstnären sjävklart! Alla saker kan vara kul och intressanta att känna till. Men det gör mig inte mindre nyfiken på verket och hur det såg ut för konstnären.)

Att en tavla hänger under olika förutsättningar på olika platser kan kanske jämföras med att ett musikstycke spelas upp på olika sätt, på olika platser. Men det är fortfarande samma låt, det är det mest väsentliga för musikern. Inte att det måste låta precis som i studion varje gång den spelas (snarare tvärtom; ju mer olika och unika framträdanden desto bättre).

Så kan man tycka. Du gör det tydligen. Måste alla andra tycka likandant?

Hifi-nördens förbannelse är att ständigt försöka höja upplevelsen genom ökad exakthet i fel saker; som om konstbetraktaren försöker hitta exakt rätt konsthall och exakt rätt plats att stå och titta i exakt rätt ljus, när det egentligen skulle vara så otroligt mycket mer givande att lära sig mer om innehållet, dess bakgrund/historik, olika stilar, konstnären själv osv även om tavlan hängde snett i nån skum bowlinghall.

Tycker din beskrivning brister illa tycker jag, av många skäl.

1. Det antyder att det skulle vara jobbigt att ha en god återgivning, vilket det väl inte behöver vara? Det är ju något man åstadkommer en gång för alla, och sedan slipper fundera mera på.

2. Du får det att verka som om "fel saker" är något entydigt. Är det inte upp till var och en att definiera vad de bryr sig om? Vem är du att säga att de bryr sig om fel saker?

3. Varför skulle det ena utesluta det andra? Är man mindre intresserad av bakgrund och historik, för att man är nyfiken på ursprunget? Jag tror det motsatta

Jag får faktiskt intrycket att dem du talar om är motsatsen till sökarna av den goda återgivningen! Alltså att du inte alls beskiver dem som är nyfikna på musiken och/eller inspelningen, utan om dem som söker en maximering av njutningen utan hänsyn till ursprunget. Det är ju dom som tycks ha så svårt att nå fram, utan fastnar i en byteskarusell utan stopp.

Men - om de är roade av det, vad finns det då för skäl att definiera deras predikament som en förbannelse? Det kanske är en frälsning för dem?


Det jag sett av hifi-världen har visat byteskarusellen huserar många olika människor - både de som trivs där och det som inte gör det. De som trivs behöver vi inte bry oss om. De som inte trivs där kanske kan sägas vara drabbade av en förbannelse, men tvärt emot vad du skriver är det min erfarenhet att vägen ur den är just att sluta flumma, det vill säga söka den heliga upplevelsegraalen utan någonsomhelst struktur, utan att istället börja fokusera på just en ursprungstrogen musikåtergivning! En sådan önskan om exakthet är ALDRIG att fokusera på fel saker. Tvärtom hamnar då just musiken i fokus, och återgivningsapparater blir allt mindre märkbara ju bättre de är. Till slut glömmer man dem helt.

Sen kan man ju t.ex. säga att det är bra att kunna se tavlan riktigt ordentligt, och vad är då "good enough"? Ja, det är ju bra om det inte står nån yucca-palm ivägen, men å andra sidan behöver man kanske inte stå och undersöka penseldrag med lupp för att ta till sig en impressionistmålning. Det är ju liksom inte ens meningen.

Tycker du ja.

Kanske att hifi borde handla mer om helheten, än om detaljer...?

Visst!

Men vad är det som gör att du menar att det skulle vara på något annat sätt? Att du inte tror att ursprungstrohet handlar om just helheten? Det har ju aldrig handlat om något annat. F/E-lyssning är att lyssna på ALLT, inte att analysera någon liten detalj i taget.

Mer än något annat är en ursprungstrogen återgivning ett bra mål, eftersom det är just ett mål och inte en resa utan slut.

Fast visst återstår en resa utan slut, en underbar resa: Musiken.


Vh, iö

[IngOehman]

Slutsats: En bra ljudåtergivning betyder att både bra och dåliga ljud kan återges ackurat, men dålig ljudåtergivning betyder att varken bra eller dåliga ljud kan återges ackurat.

En bra ljudåtergivning enligt Ingvar Öhman, menar du väl?

Nej, det menar jag inte.

ÅTERGIVNING betyder ge åter, för det mesta för de flesta hoppas jag. I varje fal om de funderar ett ögonblick på det, eller ser ordet i något annat sammanhang än i HiFi-sammanhang, där många av okänt skäl tycks ha extra svårt att tänka strigent.


Jag skrev inte "ett bra sound". Då hade det varit en personlig uppfattning. Det jag redovisade var bara en oundviklig konsekvens av vad en bra respektive dålig återgivning (liten/stor förvrängning) är för något.


Ett vittne kan vara;
1. en bra återgivare av ett händelseförlopp,
2. eller bra på att dramatisera,
3. eller bra på att ljuga ihop något som aldrig har hänt,
4. eller bra på att glömma vad som hände men ändå tycka sig minnas det,
5. eller på något annat sätt dålig på att återge, genom att vara bra på att förvränga...

Delar du min uppfattning av vad återgivning betyder tror du, eller är den ovanstånde punktuppdelade meningen svår att förstå vad den betyder, för dig?
Inser du att den första punkten står i motsatsförhållande till de kommande 2-5?


Vh, iö


Edit: Staving, ett "n" borttaget.

[subjektivisten]

Om man då tänker sig re-mastrade CD av Elvis, hur bra insikt har han i hur det skall låta om dom? Han dog ju 10 år före CD uppfanns. Är CD fortfarande referens då även när den förmodat godkända vinylen från samma inspelningstillfälle låter helt annorlunda?

Just därför CD/LPn är referensen i anläggningen. Samma "skiva" kan låta på ett 50-tal olika sätt beroende på remastering, källa, format, mm. Därfört är det ju rätt omöjligt, i normala fall, att försöka optimera avspelningen så "den" skivan låter mest korrekt när version 2 av den skivan låter mer fel då. Därför bör det optimala vara att avspela det som finns på skivan med så lite fel som möjligt.

[IngOehman]

Subjektivisten: Jag menar att fonogrammet själv är referensen för fonogrammet, men att det kan finnas flera referenser. Om något hänt live, t ex en piankonsertinspelning från 1945, så är referensen för hur det var - hur det var där!

Kort sagt: Jag tycker det är onödigt att sätta upp en tumregel för vad man skall vara intresserad av. Jag kan tycka att både frågan om hur fonogrammet låter och frågan om hur det lät live är av intresse, och därmed per automatik deras likhet med varandra (alltså inspelningens/fonogrammets ursprungstrohet).


JAG återger gärna fonogrammet så ackurat jag kan, men har inga dubier mot att sedan komplettera med att kompensera fel jag tror finns på fonogrammet - för att komma närmare ursprungshändelsen. Svårigheten att göra det rätt är en svårighet, men (såsom alla svårigheter) inget bara argument för att inte försöka.

(Det vill säga jag har inget emot det filosofiskt. I praktiken är jag för det mesta för lat dock. )

Många diskussioner utmynnar i, eller hamnar snett i, åsikten om vad som är referensen. Vissa menar att det är fonogrammet, andra det ursprungliga uppförandet. Den förra synpunkten är den enkla rent tekniskt, den senare svårare att konkretisera eftersom vi oftast inte vet hur uppförandet lät. Speciellt inte om detta är ett i dator skapat uppförande.

Vad skulle vara problematiskt med det?

Antingen finns bara den ena (om musiken skapats i studion, och hörts för första gången i monitorerna) eller också finns båda, och de kan båda vara intressanta.

Vad är problemet med det? Är det ett fonogram med akustiskt musik så finns det två saker man kan vara nyfiken på "hur det lät live" och "hur inspelningen blev".

Huruvida det går att backa och undersöka hur de lät eller inte, spelar väl ingen roll för definitionen av vad som är referens? Om du får se en bild på din gammelmormor som du kanske inte träffat i verkligheten, kan du väl vilja att den skall föreställa just henne och inte någon annan dam, även om du saknar möjlighet att ställa henne bredvid och jämföra?

I själva verket kan jag tänka mig att gå så långt som till att säga att det är när man inte kan undersöka hur bra en återgivning är som det är MEST trevligt att de är bra. När man kan jämföra behöver man ju inte den återgivna versionen alls.

Om man vill segla lite emellan, utan att binda sig så kan man hävda att det sista stadiet som upphovsmannen/kvinnan godkänt är referensen.

Varför förenkla? Varför inte bara konstatera att det finns olika referenser för olika saker? Det behövs ingen tumregel för vad som är "den enda referensen". Allt som man är nyfiken på kan man bry sig om. Varför begränsa det?

Å andra sidan är troligen många artister osäkra på hur det ska låta under processens gång och låter de sk experterna bestämma. Med välkänt resultat.

Det stämmer bra det.

Men även när så är fallet är fonogrammet referensen för hur fonogrammet blev. Att man kan beklaga det är en fråga för sig.

Jämför med konstnären som målar tavlor. Denne har full kontroll över processen ända tills tavlan är klar. Men är tavlan målad utomhus eller i ljuset av ett kallt lysrör? Redan här kommer tveksamheten in hur mästerverket ska avnjutas.

Det är ju inte riktigt jämförbart eftersom en tavla är en sak utan egen ljuskälla.

Men i övrigt säger jag mjae.... Vår syn är faktiskt förhållandevis* bra på att färgkorrigera. Vi ser hur ljuset ser ut i olika lokaler, och ser därför skapligt bra hur objektet ser ut, även i lokaler med kraftigt färgat ljus, eller om ljuset i lokalen varierar.

Tittar vi på en tavla via ett fotografi är vi inte längre på plats i lokalen och kan kompensera för ljusförhållandena, och DÅ är det svårare att bedöma hur konstverket ser ut.

(*Observera att jag skrev förhållandevis. Perfekt blir det inte, men det kan kanske jämföras med att lyssna på en musiker i olika lyssningsrum med olika mycket reflexioner från bakom lyssnarna. Vi hör ändå hur violinen klingar, trots att en mätning skulle ge helt olika spektral balans.

När tavlan hängs på ett galleri kommer ljuset givetvis spela stor roll för hur vi uppfattar tavlan.

Visst påverkar det, men påverkar det så mycket som du tror?

Det påverkar defnitivt vår upplevelse mycket mindre, än om vi fotograferar tavlan (utan färgkorrektion) och jämför bilder tagna i olika lokaler med olika ljus.

Men här tillkommer ett par faktorer. Hur hängs tavlan? Hur ser miljön ut? Och tillsammans med vilka andra tavlor presenteras alstret?

I idealfallet är konstnären med i denna process, men det är inte säkert. Vissa konstnärer är duktiga på "hängningen" andra överlåter detta åt experten, dvs i detta fallet galleristen, museet eller vad det nu kan vara.

Om man nu som köpare av detta konstverk, eller av en avbild av denna, vill få ut maximal upplevelse... hur ska man göra då? Försöka återskapa förhållandena under skapandet? Ha galleriet där man köpte tavlan som referens? Eller helt enkelt hänga den där den passar bäst där hemma?

Vad är liknelsen?

Att man skall ha en anläggning för varje fonogram, nämligen den man tycker passar bäst för det?


Personligen hänger jag gärna tavlor som jag vet målats i starkt ljus, i starkt ljus. Och vice versa.

När det gäller belysningens färgton så kan jag uppskatta att den är varmare på kvällen med glödljus eller levande ljus, och kallare på dagen, speciellt med ljus från himlen (solen själv är varmare).

Få äldre tavlor är tillkomna så snabbt att det finns skäl att tro att konstnären inte har sett dem i olika ljus, så jag ser inte problemet, ens ur det perspektivet.


Vh, iö

[Falkis]

Ett vittne kan vara;
1. en bra återgivare av ett händelseförlopp,
2. eller bra på att dramatisera,
3. eller bra på att ljuga ihop något som aldrig har hänt,
4. eller bra på att glömma vad som hände men ändå tycka sig minnas det,
5. eller på något annat sätt dålig på att återge, genom att vara bra på att förvränga...

Tror du inte att jag förstår en sådan liten lista, va?

Men du verkar tycka att om man dramatiserar när man återger något så förvränger man det hela, och ger en skev bild av skeendet.

Detta vittnar om ett svagt konstnärligt intresse och om man använder detta på konstarter som musik, litteratur och måleri så behöver man bara sinustoner, enbladsromaner och sträckgubbar att roa sig med.

Inser du att den första punkten står i motsatsförhållande till den kommande 2-5?

Ja, läs ovan!

[subjektivisten]

Ingvar, då tänker vi nog lika.

[meanmachine]

Ingvar, då tänker vi nog lika.

Högoddsare

[Max_Headroom]

Problemet är att den typiske hifi-nörden har en sjuklig fixering vid återgivningen, inte innehållet eller budskapet. Ingen konstnär skulle fokusera till den grad på att återskapa exakt hur tavlan upplevdes i ateljen där den skapades, som hifi-nörden gör på att uppleva musiken exakt så som det lät när den spelades in.

...

Hifi-nördens förbannelse är att ständigt försöka höja upplevelsen genom ökad exakthet i fel saker; som om konstbetraktaren försöker hitta exakt rätt konsthall och exakt rätt plats att stå och titta i exakt rätt ljus, när det egentligen skulle vara så otroligt mycket mer givande att lära sig mer om innehållet, dess bakgrund/historik, olika stilar, konstnären själv osv även om tavlan hängde snett i nån skum bowlinghall.

Jävlar vad sant, jag skulle kunna ha skrivit det själv!
Musiktips: Falcos - The Sound of Music för att markera vikten av innehållet.

[phloam]

Problemet är att den typiske hifi-nörden har en sjuklig fixering vid återgivningen, inte innehållet eller budskapet.

Problemet med att diskutera sådana här saker kanske är att inte alla inser att en perfekt återgiving faktiskt innebär just att respektera innehållet/budskapet...

Självklart att innehållet respekteras, det jag syftade på var att förstå innehållet. Att vinna en djupare förståelse och bredare erfarenhet, få ut mer av det i slutändan ser/hör.

Förvisso är just innehållet/budskapet rätt ofta häpnadsväckande robust, och tål en del återgivningsmisshandel utan att sargas alltför illa, men eftersom innehållet/budskapet inte är alldeles väldefinierat, och dessutom sträcker sig ut över olika dimensioner från fall till fall, är det möjligen bra att ta det säkra före det osäkra, och sträva efter en god återgivning.

Nej precis, det var det som var min poäng i stort - att det är relativt "robust". Och att det är en personlig avvägning alla måste göra mellan att lägga pengarna på skivor och konserter, eller på ännu bättre återgivning.

Med "hifi-nördens förbannelse" menade jag då att det kan bli så att man känner att man måste ha så perfekt återgivning som möjligt, för att kunna njuta av musiken. (En bidragande orsak till byteskarusellen? Eller uppgraderingssjuka?) Och jag använder ordet "nörd" för att beskriva att det lätt kan bli en mani (gissa vem jag tänker på, heh). Som tur är så har de flesta en vettig balans. (eller...?)

Och då kommer frågan som tråden egentligen handlar om - vad är "tillräckligt bra" återgivning för att man ska kunna fokusera på musiken utan problem? Ett system för 5000? 10 000? 50 000? 300 000? 1 mille?


Vad gäller "helheten" så menar jag bara att man som lyssnare kan försöka höja musikupplevelsen som helhet på flera sätt, förutom bra återgivning - mysigare lyssningsmiljö, skaffa sig mer kunskaper om musik och artister, whatnot.


Magnuz; hoppas detta förklarade bättre

[Max_Headroom]

Och då kommer frågan som tråden egentligen handlar om - vad är "tillräckligt bra" återgivning för att man ska kunna fokusera på musiken utan problem? Ett system för 5000? 10 000? 50 000? 300 000? 1 mille?

Det beror på hur bra musiken är. Ju bättre musik, desto enklare grejjor klarar man sig med.

En sak då: Det finns ju folk som skaffar onödigt dyra och "bra" grejjor av rent ljud-och apparatintresse. Behöver jag egentligen ha den stereo jag har nu, eller skulle jag klara mig lika bra med en enklare? Självklart är den jag har nu löjligt överdimensionerad. Varför har jag den då? För att det är kul!

[Piotr]

Och då kommer frågan som tråden egentligen handlar om - vad är "tillräckligt bra" återgivning för att man ska kunna fokusera på musiken utan problem? Ett system för 5000? 10 000? 50 000? 300 000? 1 mille?

Bengt - Jävlar vilken djup bas.. hur djupt går den?

Åke - Tja den går ner till ung. 27000kr!

Bengt - Oh, jag förstår, fantastiskt!

Åke - Ja och distortionen ligger på ung. 50öre!

Bengt- Imponerande!

Bengt- Men jag tycker diskanten är lite sisådär.. kanske bara 15000kr..?

Åke- Ja pengarna tog slut. Uppgraderar vid nästa skatteåterbäring.



/Peter

[KarlXII]

Bengt - Jävlar vilken djup bas.. hur djupt går den?

Åke - Tja den går ner till ung. 27000kr!

Bengt - Oh, jag förstår, fantastiskt!

Åke - Ja och distortionen ligger på ung. 50öre!

Bengt- Imponerande!

Bengt- Men jag tycker diskanten är lite sisådär.. kanske bara 15000kr..?

Åke- Ja pengarna tog slut. Uppgraderar vid nästa skatteåterbäring.



/Peter

-Psst. Haru...eh...nån dist att sälja?

[IngOehman]

Ett vittne kan vara;
1. en bra återgivare av ett händelseförlopp,
2. eller bra på att dramatisera,
3. eller bra på att ljuga ihop något som aldrig har hänt,
4. eller bra på att glömma vad som hände men ändå tycka sig minnas det,
5. eller på något annat sätt dålig på att återge, genom att vara bra på att förvränga...


Delar du min uppfattning av vad återgivning betyder tror du, eller är den ovanstånde punktuppdelade meningen svår att förstå vad den betyder, för dig?
Inser du att den första punkten står i motsatsförhållande till de kommande 2-5?

Tror du inte att jag förstår en sådan liten lista, va?

Jo, det trodde jag nog att du skulle göra. Det var i varje fall min avsikt med att skriva den. Jag trodde du skulle förstå.


Men... sedan skrev du:

Men du verkar tycka att om man dramatiserar när man återger något så förvränger man det hela, och ger en skev bild av skeendet.

Detta vittnar om ett svagt konstnärligt intresse och om man använder detta på konstarter som musik, litteratur och måleri så behöver man bara sinustoner, enbladsromaner och sträckgubbar att roa sig med.

Det påståendet trotsar all logik.

Menar du att du tror att jag menade att musik inte kan vara dramatisk utan att vara förvrängd???



Jag tror att du såfall lyckades glömma att jag talade om ÅTERGIVING. Alltså om att återgivningen förvränger om den dramatiserar (eller på annat sätt ändrar konstverket). Skrev jag inte återgivning tillräckligt många gånger för att det skulle framgå att det var återgivningen jag talade om?

Tolkningen att det jag skrev skulle betyda att sinustoner, enbladsromaner och streckgubbar är det enda som behövs för att roa (eftersom endast de är oförvrängda) är absurd. Det är din helt egna uppfinning.

Du förstod helt enkelt inte det jag skrev, trots att du tydligen uppfattade att du gjorde det. Men nu vet du att du inte förstod det i varje fall. Inte lika kul som om du hade förstått det, men ändå bättre än att du tror att du förstått när du missförstått.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

-Psst. Haru...eh...nån dist att sälja?

Kan fixas för ca 14 spänn till vilken högtalare som helst!

[phloam]

För att det är kul!

Bästa anledningen!

Piotr: jajaja, jag vet, dyrt är inte alltid bra yada yada

[IngOehman]

Problemet är att den typiske hifi-nörden har en sjuklig fixering vid återgivningen, inte innehållet eller budskapet. Ingen konstnär skulle fokusera till den grad på att återskapa exakt hur tavlan upplevdes i ateljen där den skapades, som hifi-nörden gör på att uppleva musiken exakt så som det lät när den spelades in.

...

Hifi-nördens förbannelse är att ständigt försöka höja upplevelsen genom ökad exakthet i fel saker; som om konstbetraktaren försöker hitta exakt rätt konsthall och exakt rätt plats att stå och titta i exakt rätt ljus, när det egentligen skulle vara så otroligt mycket mer givande att lära sig mer om innehållet, dess bakgrund/historik, olika stilar, konstnären själv osv även om tavlan hängde snett i nån skum bowlinghall.

Jävlar vad sant, jag skulle kunna ha skrivit det själv!
Musiktips: Falcos - The Sound of Music för att markera vikten av innehållet.

Inkluderar ni er själva som exponenter för vem den där "typiske hifi-nörden" är, eller är det andra än er själva ni pratar om?


Om ni tänker på er själva - vad tror nu är skälet till att ni är sådana, och vad har ni tänkt göra åt det?

Jag frågar det senare eftersom ni antyder att det är ett problem.


Om ni inte talar om er själva utan om andra - vilka är det då ni talar om?

Jag undrar för jag har inte träffat på någon enda person som stämt in på er beskrivning på "den typiske hifi-nörden".


1A. Jag har träffat på gott om exempel på människor som söker en god återgivning (obs - återgivning, inte jag skrev inte sound) och som förhållandevis enkelt nått fram till det de vill ha och är glada och lyckliga över det, eftersom de nu ägnar sig åt den musiklyssning som var deras egentliga mål.

1B. Jag har träffat på gott om exempel på människor som också söker en god återgivning (obs - återgivning, inte jag skrev inte sound) och som av olika skäl (ofta på grund av icke-framgångsrika strtegier) misslyckats med att hitta den (och som känt frustration över att inte nå fram till det de vill ha).


2A. Och jag har träffat på gott om exempel på människor som söker ett "gött sound" , och som sökt efter det under hela sin HiFi-karriär, utan att bli nöjda (mer än korta stunder efter vad som verkar vara bra köp, men som blir kortlivade) och tycker att det varit roligt mest hela tiden, och att det alltid är lika kul att få testa en ny apparat.

2B. Jag har träffat på gott om exempel på människor som söker ett "gött sound" , och som sökt efter det under hela sin HiFi-karriär, utan att bli nöjda (mer än korta stunder efter vad som verkar vara bra köp, men som blir kortlivade) [/b]och som känt frustration [/b] över det.

2C. Jag har inte träffat på några människor som sökt ett "gött sound", och som hittat det och blivit nöjda för lång tid framåver, men jag kan inte utesluta att det kan finnas någon. Om så är fallet:


Ingen av dessa fem typfall stämmer hur som helst in på er beskrivning, så jag är nyfiken på vem den där typiske hifi-nörden egentligen är. Berätta!

(Om er själva eller dem ni åsyftar, om det är några andra.)


Vh, iö

[IngOehman]

-Psst. Haru...eh...nån dist att sälja?

Kan fixas för ca 14 spänn till vilken högtalare som helst!

Tänker du på det gamla "diod//motstånd i serie med högtalaren-tricket"?

Fast det finns ett gratissätt att ställa till på också, även om det inte är lika distrosionsskapande... Att fasvända den ena högtalaren.


Jag råkar faktiskt känna till att sådant har hänt på riktigt, alltså att en person som hade egen butik och som dessutom var återförsäljare för ett högtalarmärka åkte runt i hifi-butikerna och fasvände konkurenternas högtalare - så att endast de han levererat spelade i fas i butikerna.

Men jag lovade honom att inte avslöja vem han är, innan han berättade det. Om någon känner sig oskyldigt utpekad så kan jag dock självklart "frikänna er" om det inte är ni. Säg till isåfall.


Vh, iö

[meanmachine]

-Psst. Haru...eh...nån dist att sälja?

Kan fixas för ca 14 spänn till vilken högtalare som helst!

Tänker du på det gamla "diod//motstånd i serie med högtalaren-tricket"?

Fast det finns ett gratissätt att ställa till på också, även om det inte är lika distrosionsskapande... Att fasvända den ena högtalaren.


Jag råkar faktiskt känna till att sådant har hänt på riktigt, alltså att en person som hade egen butik och som dessutom var återförsäljare för ett högtalarmärka åkte runt i hifi-butikerna och fasvände konkurenternas högtalare - så att endast de han levererat spelade i fas i butikerna.

Men jag lovade honom att inte avslöja vem han är, innan han berättade det. Om någon känner sig oskyldigt utpekad så kan jag dock självklart "frikänna er" om det inte är ni. Säg till isåfall.


Vh, iö

Hehe

Alla sätt är bra utom de dåliga.

[IngOehman]

Jag blev väldigt paff och besviken.

Han svarade (med ett leende*) att "så var det på den tiden" och "alla höll ju
på med sån't" (därpå följde ett antal "nasarhistorier" av vilka vissa var värre...).

Då tänkte jag att hifi-världen nog ser rätt så annorlunda ut för dem som är i
den för att de vill sälja grunkor och tjäna pengar - än för dem som bara vill att
musiken skall få lättare att nå fram och göra fler människor glada...


Det jag undrar mest över är vad det kommer sig att de som inte bryr sig har
hamnat i just hifi-branschen? Är det månne det allmänns subjektiva gung-
flyet i hifi-branschen som på vissa sätt gör charlatenens väg enklare, än i
vissa andra branscher?


Vh, iö

- - - - -

*Helt obekymmrat, som om det inte fanns något förnuftigt skäl att tala
sanning och vara ärlig, då det var uppenbart att det kommersiellt var så
mycket bättra/mera framgångsrikt att luras.

[meanmachine]

*Helt obekymmrat, som om det inte fanns något förnuftigt skäl att tala
sanning och vara ärlig, då det var uppenbart att det kommersiellt var så
mycket bättra/mera framgångsrikt att luras.

Är du så naiv eller spelar du dum?

[IngOehman]

Ehhh...

Menar du allvar?

Tycker du att det är okej att göra saker som leder till att människor köper "fel saker"?

Fel i betydelsen att de hade blivit mera nöjda om det köpt något annat, vilket kanske hade skett om de fått höra dem inkopplade på rätt sätt. Jag tycker att det är helt åt h-e att bete sig på det viset! Jag fattar inte hur det är möjligt att någon kan göra så mot andra, utan att lida av det själv. Hur kul är det att tänka tillbaka på att ha förstört, och att ens bidrag varit att man gjort det sämre för människor?


(Svar: Naiv, kanske. Tycks det.)


Vh, iö

[subjektivisten]

Ingvar, då tänker vi nog lika.

Högoddsare

Har du inte massa apparater och fixa med?

[subjektivisten]

phloam, En fråga, hur många skivor har du?

[meanmachine]

Ehhh...

Menar du allvar?

Tycker du att det är okej att göra saker som leder till att människor köper "fel saker"?

Fel i betydelsen att de hade blivit mera nöjda om det köpt något annat, vilket kanske hade skett om de fått höra dem inkopplade på rätt sätt. Jag tycker att det är helt åt h-e att bete sig på det viset! Jag fattar inte hur det är möjligt att någon kan göra så mot andra, utan att lida av det själv. Hur kul är det att tänka tillbaka på att ha förstört, och att ens bidrag varit att man gjort det sämre för människor?


(Svar: Naiv, kanske. Tycks det.)


Vh, iö

Ge upp. Du försöker framstå som något slag frommt lamm. Har du inte ens besökt en vanlig icabutik. Hela affären är upplagd för att du skall spendera mer pengar än du borde.

[meanmachine]

Ingvar, då tänker vi nog lika.

Högoddsare

Har du inte massa apparater och fixa med?

Hinner ju inte när ni bråkar så mycket

[subjektivisten]

Hinner ju inte när ni bråkar så mycket

Ni?

[phloam]

Ingen av dessa fem typfall stämmer hur som helst in på er beskrivning, så jag är nyfiken på vem den där typiske hifi-nörden egentligen är. Berätta!

Det är pga att hifi-nörderi inte handlar om det du beskriver i kategorierna. Hifi-nörden återfinns i alla de kategorier du beskriver, eftersom hifi-nörderi handlar om ett förhållande till själva tekniken - inte dess mål (lyssna på musik, uppnå sound osv).

Alla som är intresserade av hifi är hifi-nördar. Mer eller mindre. Hifi-nörden kan, till skillnad från Siba-konsumenten, inte låta bli att fästa vikt vid tekniken bakom.

Det kanske är svårt att greppa för oss här, men det finns faktiskt folk som bryr sig väldigt lite om tekniken bakom

Sen kan ju musiklyssnare delas upp enligt din kategorisering, det finns inget motsatsförhållande till hifi-nörderi i det.

[IngOehman]

Que?

Jag har inga som helst svårigheter att föreställa mig att människor bara är intresserade av musik men inte det minsta av teknik.

Jag tycker teknik är dö-tråkigt och trodde nästan alla var sådana. Det är något som är nödvändigt för att kunna återge musiken bara.


Teknik är sövande tråkigt, och väldigt trist att man behöver ägna sig åt den. Dock är kunskap som vanligt en bra förutsättning för den som vill drabbas som LITE som möjligt av tekniken.


Vh, iö

[IngOehman]

Ehhh...

Menar du allvar?

Tycker du att det är okej att göra saker som leder till att människor köper "fel saker"?

Fel i betydelsen att de hade blivit mera nöjda om det köpt något annat, vilket kanske hade skett om de fått höra dem inkopplade på rätt sätt. Jag tycker att det är helt åt h-e att bete sig på det viset! Jag fattar inte hur det är möjligt att någon kan göra så mot andra, utan att lida av det själv. Hur kul är det att tänka tillbaka på att ha förstört, och att ens bidrag varit att man gjort det sämre för människor?


(Svar: Naiv, kanske. Tycks det.)


Vh, iö

Ge upp. Du försöker framstå som något slag frommt lamm. Har du inte ens besökt en vanlig icabutik. Hela affären är upplagd för att du skall spendera mer pengar än du borde.

Det känns inte meningsfullt att diskutera det här mera med dig.

Och du kan sluta spekulera i att andra försöker framstå på olika sätt.
Du är ute och cyklar.

Dock bra att du har redovisat att du inte kan förstå att/varför det är fel
att göra andra illa, vilket förstås i sig är trist. Bra att veta att man inte
kan lita på dig dock.

Var går gränsen för bedrägerier/ohederliga beteenden tycker du, där
det trots allt är klandervärt? Får man påstå att en bil man säljer har gått
2000 mil om man vet att den i verkligheten gått 20 000 mil? Är det okej
att pysa konkurrentens däck om man ställer upp i en biltävlning (eller
annars)?


Vh, iö

[phloam]

phloam, En fråga, hur många skivor har du?

Förhållandevis få, önskar att jag hade många fler. Vid ett tillfälle (en tid efter det att vinylen försvann ungefär) så gav jag upp skivköpandet praktiskt taget helt; jag lade istället alla pengar på livemusik och liknande sammankomster. (Allt eller inget!) Även hifi-intresset låg i träda då.

Jag är definitivt en hifi-nörd, då jag faktiskt.se lägger vikt vid ljudkvalitet så långt det är möjligt, samtidigt som jag tycker det är kul med ljudteknik. Jag är dock atypisk, då jag inte har höga krav för musiklyssnandet och prioriterar ibland saker som nostalgifaktor, design, osv.


Men, vad fiskar du efter med denna fråga?

[phloam]

Que?

Jag har inga som helst svårigheter att föreställa mig att människor bara är intresserade av musik men inte det minsta av teknik.

Jag tycker teknik är dö-tråkigt och trodde nästan alla var sådana. Det är något som är nödvändigt för att kunna återge musiken bara.

Grattis, då är du ingen hifi-nörd!

Teknik är sövande tråkigt, och väldigt trist att man behöver ägna sig åt den. Dock är kunskap som vanligt en bra förutsättning för den som vill drabbas som LITE som möjligt av tekniken.

Tror du att merparten av alla här på Faktiskt är ointresserade av hifi-teknik?

[KarlXII]

Que?

Jag har inga som helst svårigheter att föreställa mig att människor bara är intresserade av musik men inte det minsta av teknik.

Jag tycker teknik är dö-tråkigt och trodde nästan alla var sådana. Det är något som är nödvändigt för att kunna återge musiken bara.


Teknik är sövande tråkigt, och väldigt trist att man behöver ägna sig åt den. Dock är kunskap som vanligt en bra förutsättning för den som vill drabbas som LITE som möjligt av tekniken.


Vh, iö

Hoho, yearajt.

Ingenjören kanske har gjort ett beklagligt karriärsval då?

[KarlXII]

Nä, nu ringer jag snart Robert Aschberg.

[IngOehman]

Que?

Jag har inga som helst svårigheter att föreställa mig att människor bara är intresserade av musik men inte det minsta av teknik.

Jag tycker teknik är dö-tråkigt och trodde nästan alla var sådana. Det är något som är nödvändigt för att kunna återge musiken bara.

Grattis, då är du ingen hifi-nörd!

Teknik är sövande tråkigt, och väldigt trist att man behöver ägna sig åt den. Dock är kunskap som vanligt en bra förutsättning för den som vill drabbas som LITE som möjligt av tekniken.

Tror du att merparten av alla här på Faktiskt är ointresserade av hifi-teknik?

"Merparten" vet jag inte, men jag tror rätt många som "dragits in i det hela"
egentligen är rätt ointresserade av tekniken - på annat sätt än att de vill lära
sig så mycket de behöver för att kunna sätta samman en anläggning som de
blir nöjda med.

Kort sagt: Jag tror det är rätt sällsynt bland dem för vilka musiken och
nyfikenheten på den är huvudintresset, att de är intresserade av tekniken.
Av andra skäl då än att de behöver veta en del om den för att kunna komma
musiken så nära som de vill.


Vh, iö

[KarlXII]

-Psst. Haru...eh...nån dist att
Jag råkar faktiskt känna till att sådant har hänt på riktigt, alltså att en person som hade egen butik och som dessutom var återförsäljare för ett högtalarmärka åkte runt i hifi-butikerna och fasvände konkurenternas högtalare - så att endast de han levererat spelade i fas i butikerna.

Men jag lovade honom att inte avslöja vem han är, innan han berättade det. Om någon känner sig oskyldigt utpekad så kan jag dock självklart "frikänna er" om det inte är ni. Säg till isåfall.


Vh, iö

Åh herregud!

Den sista nasaren är inte född än, det är helt klart.
Ja, man kan ju bli mörkrädd för mindre.

[IngOehman]

Que?

Jag har inga som helst svårigheter att föreställa mig att människor bara är intresserade av musik men inte det minsta av teknik.

Jag tycker teknik är dö-tråkigt och trodde nästan alla var sådana. Det är något som är nödvändigt för att kunna återge musiken bara.


Teknik är sövande tråkigt, och väldigt trist att man behöver ägna sig åt den. Dock är kunskap som vanligt en bra förutsättning för den som vill drabbas som LITE som möjligt av tekniken.


Vh, iö

Hoho, yearajt.

Ingenjören kanske har gjort ett beklagligt karriärsval då?

På vilket sätt?

Det kan väl kännas viktigt att lösa problem även om det inte är ett roligt arbete. Jag tycker det mesta jag sysslar med för att nå ett mål, är rätt trist.

Jag vill ha en perfekt musikåtergivning, men det är inte (har inte varit) ett dugg roligt att behöva åstadkomma det.

Jag vill kunna massor av olika språk, men det är inte ett dugg kul att behöva lära sig dem (vilket jag tagit fasta på ).

Jag behöver ett nytt lager, men det är inte ett dugg kul att bygga det (men jag är ju tvungen, som tur är har jag fått lite hjälp).


Däremot tycker jag om t ex att resa (gärna med motorcykel) och att lyssna på musik och att titta på film och teater och andra spektakel, och inte minst att prata om intressata saker med intressanta, tänkande människor!


Vh, iö

[phloam]

Kort sagt: Jag tror det är rätt sällsynt bland dem för vilka musiken och
nyfikenheten på den är huvudintresset, att de är intresserade av tekniken
av andra skäl än att de behöver vara det för att kunna komma musiken så
nära som de vill.

Vh, iö

Aha så det är därför musikavdelningen på Faktiskt är så lam, menar du

[meanmachine]

Ehhh...

Menar du allvar?

Tycker du att det är okej att göra saker som leder till att människor köper "fel saker"?

Fel i betydelsen att de hade blivit mera nöjda om det köpt något annat, vilket kanske hade skett om de fått höra dem inkopplade på rätt sätt. Jag tycker att det är helt åt h-e att bete sig på det viset! Jag fattar inte hur det är möjligt att någon kan göra så mot andra, utan att lida av det själv. Hur kul är det att tänka tillbaka på att ha förstört, och att ens bidrag varit att man gjort det sämre för människor?


(Svar: Naiv, kanske. Tycks det.)


Vh, iö

Ge upp. Du försöker framstå som något slag frommt lamm. Har du inte ens besökt en vanlig icabutik. Hela affären är upplagd för att du skall spendera mer pengar än du borde.

Det känns inte meningsfullt att diskutera det här mera med dig.

Och du kan sluta spekulera i att andra försöker framstå på olika sätt.
Du är ute och cyklar.

Dock bra att du har redovisat att du inte kan förstå att/varför det är fel
att göra andra illa, vilket förstås i sig är trist. Bra att veta att man inte
kan lita på dig dock.

Var går gränsen för bedrägerier/ohederliga beteenden tycker du, där
det trots allt är klandervärt? Får man påstå att en bil man säljer har gått
2000 mil om man vet att den i verkligheten gått 20 000 mil? Är det okej
att pysa konkurrentens däck om man ställer upp i en biltävlning (eller
annars)?


Vh, iö

Jag tycker inte att det är OK så klart att lurad men det är lika i alla brancher. Ingen undantagen så varför höja på ögonbyren och tro att hifi skulle vara undantaget?

Alltså viktigt att vi alla brukar vårat sunda upplysta förnuft och inte går i fällan.

[KarlXII]

På vilket sätt?


Vh, iö

Ja, pysslar inte du med teknik, då vet jag ju inte vem som gör det isåfall.
Och tycker du nu att det är så tråkigt - så kanske du pysslar med fel saker.
Det måste ju vara kul att jobba.

[KarlXII]

Kort sagt: Jag tror det är rätt sällsynt bland dem för vilka musiken och
nyfikenheten på den är huvudintresset, att de är intresserade av tekniken
av andra skäl än att de behöver vara det för att kunna komma musiken så
nära som de vill.

Vh, iö

Aha så det är därför musikavdelningen på Faktiskt är så lam, menar du

Börjar du lära dig Subjektivistens diskussionsteknik?

[IngOehman]

På vilket sätt?


Vh, iö

Ja, pysslar inte du med teknik, då vet jag ju inte vem som gör det isåfall.
Och tycker du nu att det är så tråkigt - så kanske du pysslar med fel saker.
Det måste ju vara kul att jobba.

Du pratar med en snubbe som knappt gjort ett kreativt handtag på 30 år.

Varför tror du att jag inte utveckar en massa nya högtalarmodeller hela
tiden?

FÖR ATT DET ÄR DÖTRÅKIGT MED TEKNIK! Jag gör därför saker bara om
det verkligen behövs. Slipper jag göra något som avstår jag.


Nej, det måste inte vara kul att jobba, det måste bara kännas som om det
är tillräckligt viktigt att göra det - resultatet måste vara värt det.

Jag har inget som helst intresse av tekniken som sådan. Det är därför jag
t ex inte heller använder några simuleringsprogram (och orsaken till att jag
inte ens tyat lära mig dem). Jag gör så lite som möjligt, och därför i princip
bara det som leder till att jag tycker något blir bättre.

Det betyder att jag inte gör mycket alls faktiskt... (När jag gör något så är
det oftast en mer eller mindre ofrivilliga halvt maniska insatser. Jag "måste
helt enkelt få svar på någon fråga" och då får man ju lov att hitta svaret.)

Men om någon undrar något om något och jag kan hjälpa till, så hjälper jag
förstås till - "hjälpa till" är ju kul på riktigt (till skillnad från tekniken som sådan).


Vh, iö

[KarlXII]

(När jag gör något så är
det oftast en mer eller mindre ofrivilliga halvt maniska insatser. Jag "måste
helt enkelt få svar på någon fråga" och då får man ju lov att hitta svaret.)

Vh, iö

Och när du hittat svaret blir du tillfredsställd.
Och det är ju kul att bli tillfredsställd.

Jag är ledsen att behöva berätta detta för dig, Ingvar, men du har nog rätt kul på ditt tekniska jobb trots allt.



Själv tycker jag att teknik är roligt. Och trädgårdsarbete. Däremot är det rätt jobbigt ibland, och just nu maskar jag framför datorn jag när jag egentligen skulle pyssla med fruktträden.

[IngOehman]

Ge upp. Du försöker framstå som något slag frommt lamm. Har du inte ens besökt en vanlig icabutik. Hela affären är upplagd för att du skall spendera mer pengar än du borde.

Det känns inte meningsfullt att diskutera det här mera med dig.

Och du kan sluta spekulera i att andra försöker framstå på olika sätt.
Du är ute och cyklar.

Dock bra att du har redovisat att du inte kan förstå att/varför det är fel
att göra andra illa, vilket förstås i sig är trist. Bra att veta att man inte
kan lita på dig dock.

Var går gränsen för bedrägerier/ohederliga beteenden tycker du, där
det trots allt är klandervärt? Får man påstå att en bil man säljer har gått
2000 mil om man vet att den i verkligheten gått 20 000 mil? Är det okej
att pysa konkurrentens däck om man ställer upp i en biltävlning (eller
annars)?

Jag tycker inte att det är OK så klart att lurad men det är lika i alla brancher. Ingen undantagen så varför höja på ögonbyren och tro att hifi skulle vara undantaget?

Alltså viktigt att vi alla brukar vårat sunda upplysta förnuft och inte går i fällan.

Där har du såklart en poäng.

Jag menade inte att antyda att det är extra märkligt att människor blir lurade i hifi-branschen - bara att jag tycker det är rätt skrämmande att
någon med berått mod förstör för andra (både för konkurrenter och kunder) genom att med avsikt att förstöra uppspelningsmöjligheterna
felfasa högtalare i butiker.

Hur i helskotta är man funtad om man beter sig på det viset???


Vh, iö

- - - - -

PS. Berätta gänra om ICA. Jag köper rätt ofta mat hos ICA-handlaren här, eftersom alla de andra affärerna är stängda när jag har tid
(ICA-stänger vid 23:00 här i Täby).

Jag har hittills inte lagt märke till något som är bedrägligt där.

Även om jag hörde talas om köttmärkningen, och blev lite upprörd då också. Men inte lika mycket, eftersom jag ju egentligen tycker det är
värre att reglerna kräver märkning av kött som gör att utmärkt kätt slängs. Ohederligheten att märka om tycker jag är anmärkningsvärd dock. Tycker det hade varit mycket bättre om de sålt köttet omärkt! Eller
"i befintligt skick", kanske till reducerat pris? Jag tror folk är förnuftiga nog att kunna avgöra hur kött som ät tjänligt ser ut och luktar.

[Max_Headroom]

Problemet är att den typiske hifi-nörden har en sjuklig fixering vid återgivningen, inte innehållet eller budskapet. Ingen konstnär skulle fokusera till den grad på att återskapa exakt hur tavlan upplevdes i ateljen där den skapades, som hifi-nörden gör på att uppleva musiken exakt så som det lät när den spelades in.

...

Hifi-nördens förbannelse är att ständigt försöka höja upplevelsen genom ökad exakthet i fel saker; som om konstbetraktaren försöker hitta exakt rätt konsthall och exakt rätt plats att stå och titta i exakt rätt ljus, när det egentligen skulle vara så otroligt mycket mer givande att lära sig mer om innehållet, dess bakgrund/historik, olika stilar, konstnären själv osv även om tavlan hängde snett i nån skum bowlinghall.

Jävlar vad sant, jag skulle kunna ha skrivit det själv!
Musiktips: Falcos - The Sound of Music för att markera vikten av innehållet.

Inkluderar ni er själva som exponenter för vem den där "typiske hifi-nörden" är, eller är det andra än er själva ni pratar om?

Andra. Jag har varit audiofil förut, men är nu botad. Tack vare LTS och faktiskt. Nå håller jag inte på med återgivning, utan bara "sound". Men soundet ska vara justerbart i realtid, på ett sätt som jag bestämmer. "Sound" inbyggt i apparter eller kablage duger inte alls.

1B. Jag har träffat på gott om exempel på människor som också söker en god återgivning (obs - återgivning, inte jag skrev inte sound) och som av olika skäl (ofta på grund av icke-framgångsrika strtegier) misslyckats med att hitta den (och som känt frustration över att inte nå fram till det de vill ha). Sad

Typ 90% av HiFi-tidningsköparna? Och många av som dom skriver i dom?
En del verkar också TRO att dom söker återgivning, när dom egentligen söker "sound" och skuller behöva en (rör)kompressor och en EQ iställer för att tjafsa runt och byta apparter som "man hör nya detaljer som man inte hört förut med"

2C. Jag har inte träffat på några människor som sökt ett "gött sound", och som hittat det och blivit nöjda för lång tid framåver, men jag kan inte utesluta att det kan finnas någon. Om så är fallet:

Den beskrivningen passar väl bäst på mig. Det enda jag ibland är missnöjd med att jag inte får tillräckligt "tryck" i ljudet. Hur mycket jag än vrider upp volymen så blir det bara starkare och starkare. Det blir liksom aldrig pressat som på en rockkonsert. Till slut säger jag ifrån eller vågar inte gasa mer eftersom jag är rädd att det stora och extremt dyra fönstret i "stuen" ska spricka.
Jag tror en kompressor kan vara nåt, eftersom jag ibland vill spela starkt utan att det låter pressat.

Ahhh, nu är det dax för lite medelhavsstämning (bara 12-13 grader och mulet ute), så jag spelar:

Venga Boys - We're going to Ibiza

Rekomenderas på din nästa demo. Låten är gjord för att spelas sjukt högt!

[Piotr]

För att det är kul!

Bästa anledningen!

Piotr: jajaja, jag vet, dyrt är inte alltid bra yada yada

/Peter

[IngOehman]

Problemet är att den typiske hifi-nörden har en sjuklig fixering vid återgivningen, inte innehållet eller budskapet. Ingen konstnär skulle fokusera till den grad på att återskapa exakt hur tavlan upplevdes i ateljen där den skapades, som hifi-nörden gör på att uppleva musiken exakt så som det lät när den spelades in.

...

Hifi-nördens förbannelse är att ständigt försöka höja upplevelsen genom ökad exakthet i fel saker; som om konstbetraktaren försöker hitta exakt rätt konsthall och exakt rätt plats att stå och titta i exakt rätt ljus, när det egentligen skulle vara så otroligt mycket mer givande att lära sig mer om innehållet, dess bakgrund/historik, olika stilar, konstnären själv osv även om tavlan hängde snett i nån skum bowlinghall.

Jävlar vad sant, jag skulle kunna ha skrivit det själv!
Musiktips: Falcos - The Sound of Music för att markera vikten av innehållet.

Inkluderar ni er själva som exponenter för vem den där "typiske hifi-nörden" är, eller är det andra än er själva ni pratar om?

Andra. Jag har varit audiofil förut, men är nu botad. Tack vare LTS och faktiskt. Nå håller jag inte på med återgivning, utan bara "sound". Men soundet ska vara justerbart i realtid, på ett sätt som jag bestämmer. "Sound" inbyggt i apparter eller kablage duger inte alls.

En anläggning utan sound inbyggt i apparater eller kablage skriver du...

Det låter som om det är en god återgivning du i grunden vill ha! Alltså att du vill slippa att ha en anläggning med sound? Men sedan vill du också ha frihet att färga (eller "avfärga") efter behov.

Är du en ordvändare?

2C. Jag har inte träffat på några människor som sökt ett "gött sound", och som hittat det och blivit nöjda för lång tid framåver, men jag kan inte utesluta att det kan finnas någon. Om så är fallet:

Den beskrivningen passar väl bäst på mig. Det enda jag ibland är missnöjd med att jag inte får tillräckligt "tryck" i ljudet. Hur mycket jag än vrider upp volymen så blir det bara starkare och starkare. Det blir liksom aldrig pressat som på en rockkonsert. Till slut säger jag ifrån eller vågar inte gasa mer eftersom jag är rädd att det stora och extremt dyra fönstret i "stuen" ska spricka.

Det låter som om du är 2B snarare, men jag skulle inte utesluta att det är 1B du är.

Du verkar ju hur som helst inte vara nöjd. Inte helt i varje fall.

Men - hur vet du (/varför tror du) att felen du upplever beror på för lite färgning?

Jag tror en kompressor kan vara nåt, eftersom jag ibland vill spela starkt utan att det låter pressat.

Det låter som absoluta motsatsen till vad en kompressor skapar...

Det låter snarare som om det är kompressorer du skulle behöva befrias från, till förmån för peakförmåga!

Oavsett detta verkar du vara oklar på om det är mera eller mindre pressat du vill att det skall låta...

I första fallet (fetat) så verkar det som om du sätter ett likhetstecken mellan "tryck" och "pressat" (hupp?) medan du i andra fallet (fetat) tycks vilja ha tryck och slippa att det blir pressat.

(Men då föreslår du å andra sidan en kompressor som lösning, och vad förstör trycket mer än kompressorer? Mycket märkligt det hela. )


Eller var det så att du menade att du behöver en kompressor för att slippa att det blir pressat - genom att koppla bort den just då? Isåfall vill jag försiktigt upplysa dig om att de allra flesta live-rockkonserter är mycket MINDRE komprimerade än de fonogram som samma grupper släpper.

Kort sagt: Vad du än lyssnar på och vad du än vill uppleva från följande lista...

1. Live trycket

2. Slippa det pressade ljudet från fonogrammet

...så verkar en kompressor vara det sista du behöver.

Ahhh, nu är det dax för lite medelhavsstämning (bara 12-13 grader och mulet ute), så jag spelar:

Venga Boys - We're going to Ibiza

Rekomenderas på din nästa demo. Låten är gjord för att spelas sjukt högt!

Här i Lahäll är det varmare!

Skall undersöka den där låten, den låter spännande!


Vh, iö

[Bill50x]

.... Det enda jag ibland är missnöjd med att jag inte får tillräckligt "tryck" i ljudet. Hur mycket jag än vrider upp volymen så blir det bara starkare och starkare. Det blir liksom aldrig pressat som på en rockkonsert. Till slut säger jag ifrån eller vågar inte gasa mer eftersom jag är rädd att det stora och extremt dyra fönstret i "stuen" ska spricka.
Jag tror en kompressor kan vara nåt, eftersom jag ibland vill spela starkt utan att det låter pressat.

Skaffa ett svagare slutsteg så får du livekänslan från en rockkonsert när du spelar högt, du har för låg dist helt enkelt

/ B

[IngOehman]

Rockkonserter kan ju låta allt från skränigt, olidligt blodfattigt, pressat och distorderat, till dynamiskt, bottenrikt och utsträckt (men fortfarande nästan alltid på tok för högt).

Vilket av alla live-sound är det du vill ha?

Om det är det förstnämnda är en lite förstärkare kanske lösningen. Är det det sistnämnda är det nästan motsatsen till lösningen...


Vh, iö

[Tengil]

.... Det enda jag ibland är missnöjd med att jag inte får tillräckligt "tryck" i ljudet. Hur mycket jag än vrider upp volymen så blir det bara starkare och starkare. Det blir liksom aldrig pressat som på en rockkonsert. Till slut säger jag ifrån eller vågar inte gasa mer eftersom jag är rädd att det stora och extremt dyra fönstret i "stuen" ska spricka.
Jag tror en kompressor kan vara nåt, eftersom jag ibland vill spela starkt utan att det låter pressat.

Skaffa ett svagare slutsteg så får du livekänslan från en rockkonsert när du spelar högt, du har för låg dist helt enkelt

/ B

En spekulation (baserat på egen erfarenhet) är att det kan vara rummet som sätter begränsningar, ex öppen planlösning, för lite dämpat osv. För mig gjorde det jätteskillnad när jag kunde dedikera ett rum till musik/bio och dämpa det efter konstens alla regler.
Efter detta fick jag riktigt kanontryck, utan att byta högtalare eller elektronik. Nu ser jag fram emot varje stund som jag kan spendera i mitt hobbyrum.

Vh Christer

[subjektivisten]

Tror du att merparten av alla här på Faktiskt är ointresserade av hifi-teknik?

Jag är det. Är rätt ointresserad av tekniken överhuvudtaget och kan ha stora brister i dom mest grundläggande tekniska detaljer inom hifin. Det som är viktigt för mig är hur det låter och känner inte jag behöver lära mig allt för att kunna lyssna på mina skivor så bra som möjligt.

[subjektivisten]

Men, vad fiskar du efter med denna fråga?

Det jag fiskar efter är tankegången att via valfria färgningar i stereon, så får man ut största utbytet av musiken. Jag har själv haft dom tankarna förr men har inte dom längre både på grund av nya erfarenheter och logik. För skivor är ju inte belagda med liknande "fel" och "rätt" så oavsett hur jag försöker fixa med olika "färgningar" så kommer det alltid bli massa fel. Det finns inte ett anti-fel som fixar till alla eller ens delar av alla skivor, har jag verkligen fått erfara nu.

Så bra ljud jag har nu har jag aldrig varit i närheten av innan, även på "dåliga" skivor som jag trodde jag "färgade" bättre, så låter det bättre idag. Det säger ju inte att någon kan föredra olika kedjor av olika slag, bara att jag har ändrat uppfattning och är supernöjd med det.

Du bor ju en 22-23 mil ifrån mig, du får hälsa på framöver och lyssna lite.

[subjektivisten]

Typ 90% av HiFi-tidningsköparna? Och många av som dom skriver i dom?
En del verkar också TRO att dom söker återgivning, när dom egentligen söker "sound" och skuller behöva en (rör)kompressor och en EQ iställer för att tjafsa runt och byta apparter som "man hör nya detaljer som man inte hört förut med"

Personligen så tror jag att många är ute efter få nya "kickar" av nya apparater och det är en av anledningarna man byter så ofta.

[Max_Headroom]

Alltså att du vill slippa att ha en anläggning med sound? Men sedan vill du också ha frihet att färga (eller "avfärga") efter behov.

Är du en ordvändare?

Ordvändare? Öhh, ja...

Du verkar ju hur som helst inte vara nöjd. Inte helt i varje fall.

Nä, inte helt. Olika skivor låter ju olika. Dessutom varierar dagsform och humör. Just därför som det kan vara bra att kunna justera "soundet" i realtid. Skulle vara enklare om det var jämnare kvalitet på fonogramen.

Men - hur vet du (/varför tror du) att felen du upplever beror på för lite färgning?

För att jag har testat och inducerat avsiktliga färgningar, för att kunna veta hur dom låter. Kompression och lite dist t.ex..

Eller var det så att du menade att du behöver en kompressor för att slippa att det blir pressat - genom att koppla bort den just då? Isåfall vill jag försiktigt upplysa dig om att de allra flesta live-rockkonserter är mycket MINDRE komprimerade än de fonogram som samma grupper släpper.

Det beror ju på vad det är för grupper...

1. Live trycket

2. Slippa det pressade ljudet från fonogrammet

Det jag är ute efter är känslan av ett PA som man spelar på lite för starkt
En rörkompressor borde kunna lägga till lite dist och minska dynamiken tänkte jag. perfekt att knäppa igång när man vill ha känslan av att spela starkt utan att få hörselskador.

[Almen]

Men om du jämför en printer som ger lysande kvalitet på sina utskrifter, men saknar vissa bokstäver - är då denna bättre eller sämre än en som ger lite suddig utskrift men där alla bokstäverna skrivs ut?

/ B

Det beror på, så klart - vad är det för text, vad det är för font, vad det är för språk, vem läsaren är, etc.

Eller var det en retorisk fråga?

[Falkis]

Det påståendet trotsar all logik.

* Menar du att du tror att jag menade att musik inte kan vara dramatisk utan att vara förvrängd???



Jag tror att du såfall lyckades glömma att jag talade om ÅTERGIVING. Alltså om att återgivningen förvränger om den dramatiserar (eller på annat sätt ändrar konstverket). Skrev jag inte återgivning tillräckligt många gånger för att det skulle framgå att det var återgivningen jag talade om?


** Tolkningen att det jag skrev skulle betyda att sinustoner, enbladsromaner och streckgubbar är det enda som behövs för att roa (eftersom endast de är oförvrängda) är absurd. Det är din helt egna uppfinning.

Vh, iö

* Dramatisera återgivningen (vinyl, equalizer, kondom över diskanten osv.) är det jag talar om, för jag antar att du talade om återgivning i din lilla fina lista och inte musiken i sig som ju är en konstart och inget annat.

Och då blir det ju inte korrekt återgivning, som farbror öhman tycker så mycket om. Du gillar ju att tala om "korrekt återgivning" som det enda som gäller för någon som är riktigt klok i huvudet.

** Detta var bara en reflektion från min sida, om huruvida det skulle bli om konstnärerna i sitt skapande använde transparens som det Heliga Mantrat.

[Almen]

Frågan är vad som är "original" i detta fall?

En utskrift som författaren har godkänt.

Så klart.

[Almen]

Jämför med konstnären som målar tavlor. Denne har full kontroll över processen ända tills tavlan är klar. Men är tavlan målad utomhus eller i ljuset av ett kallt lysrör? Redan här kommer tveksamheten in hur mästerverket ska avnjutas.

När tavlan hängs på ett galleri kommer ljuset givetvis spela stor roll för hur vi uppfattar tavlan. Men här tillkommer ett par faktorer. Hur hängs tavlan? Hur ser miljön ut? Och tillsammans med vilka andra tavlor presenteras alstret?

I idealfallet är konstnären med i denna process, men det är inte säkert. Vissa konstnärer är duktiga på "hängningen" andra överlåter detta åt experten, dvs i detta fallet galleristen, museet eller vad det nu kan vara.

Om man nu som köpare av detta konstverk, eller av en avbild av denna, vill få ut maximal upplevelse... hur ska man göra då? Försöka återskapa förhållandena under skapandet? Ha galleriet där man köpte tavlan som referens? Eller helt enkelt hänga den där den passar bäst där hemma?

/ B

En målad tavla är ingen bra analogi, det motsvarar mera en konsertsituation.

Jämför i stället med en litografi, eller ett fotografi.

[IngOehman]

Alltså att du vill slippa att ha en anläggning med sound? Men sedan vill du också ha frihet att färga (eller "avfärga") efter behov.

Är du en ordvändare?

Ordvändare? Öhh, ja...

Du verkar ju hur som helst inte vara nöjd. Inte helt i varje fall.

Nä, inte helt. Olika skivor låter ju olika. Dessutom varierar dagsform och humör. Just därför som det kan vara bra att kunna justera "soundet" i realtid. Skulle vara enklare om det var jämnare kvalitet på fonogramen.

Håller med, men jag tycker inte det är så farligt. Tycker de flesta fonogram låter tillräckligt bra för att det skall vara lätt att hitta en avspelningsvolym som fungerar tillrcäkligt bra för att man skall kunn njuta av fonogrammet utan att lida av (eller ens tänka på) ljudkvalitetsproblem.

Men - hur vet du (/varför tror du) att felen du upplever beror på för lite färgning?

För att jag har testat och inducerat avsiktliga färgningar, för att kunna veta hur dom låter. Kompression och lite dist t.ex..

Ok, och du tyckte det blev "bättre", men det betyder ju inte att det inte kunde ha blivit ännu bättre om något fel tagits bort istället?

Rent filosofiskt alltså. Jag gör inte anspråk på att veta att du inte gjorde rätt och drog för dig korrekta slutsatser. Är bara nyfiken på om du reflekterat över möjligheten att det skulle kunna vara fel väg trots allt, även om insatserna som enskildheter tett sig som förbättringar?

Jag frågar bara på grund av att det du beskriver ju trots allt påminner lite om sådan strategi som apparatbytarna brukar använda (testa och ta till sig det som förbättrar den subjektiva upplevelsen av kedjans totalljud). Fast du tycks i och för sig inte syssla med kedjemodifikationer, utan bara tillfälliga isatser "vid behov".

Men jag undrar ändå nyfiket - hur vet du att det är den färgningen du åstadkommit som du vill ha, och att inte det trots allt vore bättre att leta efter fel att ta bort?

Eller var det så att du menade att du behöver en kompressor för att slippa att det blir pressat - genom att koppla bort den just då? Isåfall vill jag försiktigt upplysa dig om att de allra flesta live-rockkonserter är mycket MINDRE komprimerade än de fonogram som samma grupper släpper.

Det beror ju på vad det är för grupper...

Absolut, men kan du nämna någon som spelar komprimerat på scen, men högdynamiskt på fonogram?

[Bortklippt ungefärlighet: Är du ute efter...]

1. Live trycket

2. Slippa det pressade ljudet från fonogrammet

Det jag är ute efter är känslan av ett PA som man spelar på lite för starkt

Om du är ute efter det är det ju inte för starkt, men (ursäkta att jag ältar detta vidare) HUR VET DU att det är distorsion som är orsaken till det du gillar?

Jag frågar av flera skäl, men det huvudsakliga är att det är just distorsion som brukar vara orsaken till att det låter så olidligt illa från PA.

En rörkompressor borde kunna lägga till lite dist och minska dynamiken tänkte jag. perfekt att knäppa igång när man vill ha känslan av att spela starkt utan att få hörselskador.

Då undrar jag igen: Vad är det egentligen för programmaterial som du spelar, som skulle vinna på att komprimeras YTTERLIGARE?

Jag har nog aldrig stött på något fonogram (oavsett genre) som lider av för lite kompression. Däremot har (nästan) varenda Rock-fonogram jag stött på vara sönderkomprimerat.

Som jag skrev tidigare - jag kan spela dem ändå, även om det behöver ske väldigt mycket svagare än vad som vore möjligt om de skall låta bra - men jag förstår inte vad det är som gör att du tycks vara övertygad om att de skulle låte bättre av att komprimeras ytterligare?

Mer än att jag förstås såg att du skrev att du testat och funnit att så är fallet. Det förbryllar mig dock mycket. För mig är det som om någon kommit på att flintastek (i förekommande fall gammal salt julskinka (men okokt) återanvänd som påstått grillämpad köttbit, genom att ytterligare kryddor tillförts) kan räddas och bli ätbar genom att tillföra mera salt...


Kanske är det så enkelt som att jag helt enkelt inte har en aning om vilka fonogram det är du talar om, och hur de låter?


Vh, iö

[subjektivisten]

Börjar du lära dig Subjektivistens diskussionsteknik?

Va snackar du för gojja?

[Max_Headroom]

Rockkonserter kan ju låta allt från skränigt, olidligt blodfattigt, pressat och distorderat, till dynamiskt, bottenrikt och utsträckt (men fortfarande nästan alltid på tok för högt).

Vilket av alla live-sound är det du vill ha?

Om det är det förstnämnda är en lite förstärkare kanske lösningen. Är det det sistnämnda är det nästan motsatsen till lösningen...


Vh, iö

"dynamiskt, bottenrikt och utsträckt" låter det normalt här i huset, om skivan så medger, oavsett hur starkt man spelar (åtminstone så starkt som jag har spelat).

Det är det första jag vill ha, fast inte olidligt och blodfattigt. Och bara lite distat, inte mycket. Och så vill jag ha lite skränigt och pressat.
Soundet på after skin vid dalstation i Hemsedal är det jag är uteefter men utan att riskera hörselskador.
Och jag vill bara ha det ibland, så mindre förstärkare går bort för då kommer jag att ha det hela tiden.

Edit:

Men jag undrar ändå nyfiket - hur vet du att det är den färgningen du åstadkommit som du vill ha, och att inte det trots allt vore bättre att leta efter fel att ta bort?

Jag har kommit fram till det under mina expriment med ljud med hjälp av datorn. Jättepraktiskt, om man vill ha förstålse för vad dom skriver om i HiFi-blaskorna om "detaljer man inte hört förr", "rytmkänsla" etc. Allt sånt där går att manipulera fram. Därför att det bra att prova lite, för att lära (eller i alla fall få ett hum om) sig om vilka effekter olika typer av påverkan har på det ljudande resultatet.

Absolut, men kan du nämna någon som spelar komprimerat på scen, men högdynamiskt på fonogram?

Jag kan bara jämföra liveinspelningar och då av sådana jag har både på studioinspelning och liveinspelning. Nena låter klart bättre på studioinspelning än den Live-platta jag har.

HUR VET DU att det är distorsion som är orsaken till det du gillar?

Har testat i sound forge att lägga på lite andratons-dist och komprimera. Det blir precis den effekt som önskas.

Då undrar jag igen: Vad är det egentligen för programmaterial som du spelar, som skulle vinna på att komprimeras YTTERLIGARE?

Ska-P*, en del Green Day. Det beror på vad man vill uppnå. Syftet i mitt fall är ju att jag vill ha ett sound som normalt kräver att man spelar väldigt starkt, utan att egentlgien behöva göra det.

*) Ska-P plattan jag har låter väldigt bra som den är. Man ska man spela så högt att man får samma känsla som på en trång och stökig konsert eller en juste after ski så håller i alla fall inte mina öron, utan receptet är att höja medelnivån, annars hämnar peakarna på rent ohällsosamma nivåer.
Här finns ett smakprov (dock med uselt ljud):

http://www.youtube.com/watch?v=o8EZXKp9gWg

[IngOehman]

Å fan.

[phloam]

Så bra ljud jag har nu har jag aldrig varit i närheten av innan, även på "dåliga" skivor som jag trodde jag "färgade" bättre, så låter det bättre idag. Det säger ju inte att någon kan föredra olika kedjor av olika slag, bara att jag har ändrat uppfattning och är supernöjd med det.

Du bor ju en 22-23 mil ifrån mig, du får hälsa på framöver och lyssna lite.

Dithän har jag inte kommit själv än i praktiken, långt därifrån! Är rädd att få uppgraderingssjuka den dan jag hör nåt så bra I vilket fall som helst så den dan jag kommer lär jag nog främst stå o dregla framför skivsamlingen...

[KarlXII]

Å fan.

+1


Max, har du möjlighet att lägga ut en liten ljudsnutt så man får höra vad du menar?
Lägga på dist och kompression...det låter ju inte som något man längtar efter direkt.

[Sanny_X]

Soundet på after skin vid dalstation i Hemsedal är det jag är uteefter men utan att riskera hörselskador.

Det skulle jag också vilja ha, flera år sen jag var där, men det lät verkligen party.

Undrar om de inte har nån "basburk" där som gör djupbas av midbas. Svårt att förklara, men har för mig att det fanns en burk som läser av insignalen och "flyttar ner" basen nån oktav.

Typ DBX 120 A eller Peavey Kosmosv2.