Denons nya audiofil kabel.....

[Bamsefar]

Man slutar inte att förundras i denna audiofila bransch...

http://www.sweclockers.com/nyhet/7858-natverkskabel_for_audiofiler/

http://hifiklubben.se/produkter/kablar/digital/denon_ak-dl1_kabel_1,5_meter.htm

Alltså 5000 sek för en standard CAT5 kabel....

[-Martin-]

Jag tycker man valt fel färg för att tilltala mitt audiofila hjärta. Nu kommer jag direkt uppleva kabeln som sämre...

[Kaffekoppen]

Japp, jag har tagit upp det förut. Det är fan tragiskt...

[-Martin-]

Faktum är att det är fluor i själva kabelisoleringen. Tröttnar man på kabeln kan man ju alltid tugga på den och får starkare tänder på köpet...

[Conan]

Tragiskt som sagt. Tycker faktiskt HiFi-klubben har ett ansvar att inte ta in sådana här uppenbara ormoljepodukter.

Flourpolymer översätts i världen utanför HiFi-klubben med Teflon...

[celef]

är alla nätverkskablar uppbyggda på samma sätt? mina är beigegråfula och inte alls så stiliga som denons, och stil brukar inte vara gratis.

ormolja?

man kan köpa en standard t-shirt på h&m för 29:- och så kan man köpa en snyggt skuren t-shirt med schysst tryck för 650:-

ormolja?

[Kaffekoppen]

Framlägger man det som om det finns en teknisk fördel med kabeln är det ormolja.

Framlägger man det som exklusivitet eller design får det kosta vad fan som helst.

[paa]

Tragiskt som sagt. Tycker faktiskt HiFi-klubben har ett ansvar att inte ta in sådana här uppenbara ormoljepodukter.

Flourpolymer översätts i världen utanför HiFi-klubben med Teflon...

Eller PTFE.

Den här grafen från SweClockers aprilskämt var mycket bra, och ger väl Svante vatten på sin kvarn:

[Max_Headroom]

Flourpolymer översätts i världen utanför HiFi-klubben med Teflon...

Öh, nej. Teflon är ett varumärke. PTFE brukar det kallas rent allämnt. Det finns andra flour-plaster också. Vi brukar använda några olika här på bruket.

Om denon-kabeln och HiFi-klubben:
HiFi-klubben har ignet ansvar alls för att undanhålla bluffprodukter. Uppenbarligen finns det en marknad som är beredd att betala 5000 för något som man kan köpa för 1/50 av pengarna. Hifi-kulbbens uppgift är att dra in pengar till ägarna. Inte att vara snälla.

Ska affärer som säljer dyra klockor slute med det, eftersom man kan köpa en lika bra eller bättre för 200 spänn på Clas Ohlson?

Om HiFi-klubben påstår något som inte är sant i sin marknadsföring så är det väl en sak för konsumentverket eller någon annan av landets +500 myndigheter och verk.

[rexq]

Det här trodde jag inte om Denon. Fy fan vad jag blir äcklad.

[Kaffekoppen]

Hifiklubben gjorde nog mig minst lika besviken.

[muddywaters]

Vilken sjuk pryl.

Tycker lite synd om dom som köpt den....

[meanmachine]

Det här trodde jag inte om Denon. Fy fan vad jag blir äcklad.

Va! Vad gör dem bättre än andra kommersiella företag?

[Kaffekoppen]

Det här är faktiskt snäppet sämre än konkurrenter som Yamaha, Onkyo, Pioneer för att bara nämna några.

Så i det här fallet är de inte bättre, utan brutalt mycket sämre!

Annars tycker jag att just Denon varit påfallande prisvärda och vettigt konstruerade.

[KarlXII]

Vilken sjuk pryl.

Tycker lite synd om dom som köpt den....

Varför det - de lämnar väl tillbaks den om de inte är nöjda?

Jag förstår mig inte på den allmänna faiblessen för Hifiklubben och deras produkter här på faktiskt, faktiskt. Jag förstår mig inte heller på varför de görs till strykpojke för att de säljer en av Denonprodukterna.

[meanmachine]

Det här är faktiskt snäppet sämre än konkurrenter som Yamaha, Onkyo, Pioneer för att bara nämna några.

Så i det här fallet är de inte bättre, utan brutalt mycket sämre!

Annars tycker jag att just Denon varit påfallande prisvärda och vettigt konstruerade.

En av få företag som inte fallit offer för kabelhysterin är ju Bang Olufsen. Borde inte de vara värda en eloge?!

[s]Istället för att vara strykpojke på på faktiskt[/s].

[Conan]

Öh, nej. Teflon är ett varumärke. PTFE brukar det kallas rent allämnt.

Öh, nej, PTFE är kemiska namnet, Teflon är vad det kallas rent allmänt.

[Vee-Eight]

Det här är faktiskt snäppet sämre än konkurrenter som Yamaha, Onkyo, Pioneer för att bara nämna några.

Så i det här fallet är de inte bättre, utan brutalt mycket sämre!

Annars tycker jag att just Denon varit påfallande prisvärda och vettigt konstruerade.

En av få företag som inte fallit offer för kabelhysterin är ju Bang Olufsen. Borde inte de vara värda en eloge?!

[s]Istället för att vara strykpojke på på faktiskt[/s].

Mnjae, kanske om de hade andra kvaliteer av intresse.

[Kaffekoppen]

Vilken sjuk pryl.

Tycker lite synd om dom som köpt den....

Varför det - de lämnar väl tillbaks den om de inte är nöjda?

Så om de inte vet om det, så gör det inget att de blivit lurade att köpa något för sisådär 250 gånger pengarna som de behövt, med argument som är direkt vilseledande?

Köparen är ju garanterat inte en upplyst konsument, utan en ljudintresserad, men tekniskt okunnig person, som utgår från produktinformationen.

Inte lätt att vara konsument inte...

[Britt-Gunnar]

Hifiklubben gjorde nog mig minst lika besviken.

även om det inte är tillnärmelsevis lika högt som många av kunkurenterna har dom ju högtalarkabel för 20kkr i sortimentet, om dom sedan rekomenderar kunderna att köpa den är en annan femma

[Kaffekoppen]

De här formuleringarna

Du behöver i princip bara en vanlig datornätverkskabel för att kunna använda DenonLink men precis som när det gäller andra kabeltyper finns det extra ljudkvalitet att hämta om du väljer en kvalitetsprodukt som är optimerad för ändamålet.

En nätverkskabel är just optimerad för just den uppgiften som skall avklaras, och kostar runt 20 spänn.

[Alikzus]

Öh, nej. Teflon är ett varumärke. PTFE brukar det kallas rent allämnt.

Öh, nej, PTFE är kemiska namnet, Teflon är vad det kallas rent allmänt.

Teflon® är DuPont-koncernens varumärke för polytetrafluoreten (PTFE)...

Källa: Wikipedia - Teflon, http://sv.wikipedia.org/wiki/Teflon, 2008-06-16

Edit: Länken blev fel

[Almen]

Öh, nej. Teflon är ett varumärke. PTFE brukar det kallas rent allämnt.

Öh, nej, PTFE är kemiska namnet, Teflon är vad det kallas rent allmänt.

Teflon® är DuPont-koncernens varumärke för polytetrafluoreten (PTFE)...

Ja, och fortfarande är teflon "vad det kallas rent allmänt". Eller har någon hört talas om en PTFE-stekpanna?

[Kaffekoppen]

Äh, det får vara ett varumärke, men likväl är det väl teflon vi dagligen kallar det? Eller vad kallar ni *****stekpannan hemma?

[phon]

Ja inte fasen har jag teflon i stekpannan, nån jäk..a måtta får det allt vara.

Stekpannor tillverkas lämpligen i gjutjärn, och då allra helst av Skeppshult, och köpes lämpligen på platsen ifråga.

Dom skall vara väl instekta med lämpligt fett och naturligtvis diskar man aldrig en stekpanna.

[subjektivisten]

Inte förvånande att vissa verkar anse det är okej att lura folk.
Dålig stil av Denon, verkligen.

[Kaffekoppen]

Ja inte fasen har jag teflon i stekpannan, nån jäk..a måtta får det allt vara.

Stekpannor tillverkas lämpligen i gjutjärn, och då allra helst av Skeppshult, och köpes lämpligen på platsen ifråga.

Dom skall vara väl instekta med lämpligt fett och naturligtvis diskar man aldrig en stekpanna.

Håller med, men jag ser ingen anledning att göra reklam för ett enskillt märke

En del av mina pannor är riktigt gamla men väloljade. Diskar gör man däremot, men inte med diskmedel

[meanmachine]

Vilken sjuk pryl.

Tycker lite synd om dom som köpt den....

Varför det - de lämnar väl tillbaks den om de inte är nöjda?

Så om de inte vet om det, så gör det inget att de blivit lurade att köpa något för sisådär 250 gånger pengarna som de behövt, med argument som är direkt vilseledande?

Köparen är ju garanterat inte en upplyst konsument, utan en ljudintresserad, men tekniskt okunnig person, som utgår från produktinformationen.

Inte lätt att vara konsument inte...

Man är ju lurad var man än går som konsument. Ellerhur. Det är den dumma konsumenten som nästa får skylla sig själv. Upplysthet försordar jag före att banna alla företag som bedriver hetsjakt på att få in pengar. Lite överförmynderi att försvara den stackars dumm konsumenten som inte fattar bättre....Typiskt svenskt.

Du köper sprit på bolaget för 260:- för en flaska som kostar typ 3:- att framställa eller en kopp kaffe på 25:- på ett fik som kostar 25:- öre att framställa etc etc. Du handlar ett par eccoskor för 1000:- som har en tillverksningskostnad på 30:-. Ja du fattar.

[Conan]

Jo visst, men om du köper en kopp på fiket för 25 spänn betalar du ju inte bara TK utan service och tillgänglighet också. Visst kan du gå hem och brygga dig en egen kopp men då är du ju inte ute på stan längre...

Hade man däremot tagit 700 spänn för en kopp kaffe java och påstått att just deras kaffe förhindrar cancer & körtelfeber samt ökar din dragningskraft på det motsatta könet med 1800% så hade du fortfarande tyckt det vara "fair play" eller..?

[Kaffekoppen]

Det var Repsam du arbetade "voluntäriskt" för va?

Vilken sjuk pryl.

Tycker lite synd om dom som köpt den....

Varför det - de lämnar väl tillbaks den om de inte är nöjda?

Så om de inte vet om det, så gör det inget att de blivit lurade att köpa något för sisådär 250 gånger pengarna som de behövt, med argument som är direkt vilseledande?

Köparen är ju garanterat inte en upplyst konsument, utan en ljudintresserad, men tekniskt okunnig person, som utgår från produktinformationen.

Inte lätt att vara konsument inte...

Man är ju lurad var man än går som konsument. Ellerhur. Det är den dumma konsumenten som nästa får skylla sig själv. Upplysthet försordar jag före att banna alla företag som bedriver hetsjakt på att få in pengar. Lite överförmynderi att försvara den stackars dumm konsumenten som inte fattar bättre....Typiskt svenskt.

Du köper sprit på bolaget för 260:- för en flaska som kostar typ 3:- att framställa eller en kopp kaffe på 25:- på ett fik som kostar 25:- öre att framställa etc etc. Du handlar ett par eccoskor för 1000:- som har en tillverksningskostnad på 30:-. Ja du fattar.

[Conan]

[Svante]

Den här grafen från SweClockers aprilskämt var mycket bra, och ger väl Svante vatten på sin kvarn:

Hahaha, ja här nästan drunknar man .

"Vad har du på axlarna?"

[Alikzus]

Öh, nej. Teflon är ett varumärke. PTFE brukar det kallas rent allämnt.

Öh, nej, PTFE är kemiska namnet, Teflon är vad det kallas rent allmänt.

Teflon® är DuPont-koncernens varumärke för polytetrafluoreten (PTFE)...

Ja, och fortfarande är teflon "vad det kallas rent allmänt". Eller har någon hört talas om en PTFE-stekpanna?

Det sa jag aldrig nåt om

[KarlXII]

Vilken sjuk pryl.

Tycker lite synd om dom som köpt den....

Varför det - de lämnar väl tillbaks den om de inte är nöjda?

Så om de inte vet om det, så gör det inget att de blivit lurade att köpa något för sisådär 250 gånger pengarna som de behövt, med argument som är direkt vilseledande?

Köparen är ju garanterat inte en upplyst konsument, utan en ljudintresserad, men tekniskt okunnig person, som utgår från produktinformationen.

Inte lätt att vara konsument inte...

Lurad och lurad.
Tar man hem en kabel för femtusen spänn som inte ger ett betydande lyft i ljudet, så har man antagligen för mycket pengar. Har man inte det lämnar man sannolikt tillbaka skiten efter att ha provat den. I vilket fall som helst tror jag inte att det säljs speciellt många per år. (Hoppas jag)

Det verkligt spännande vore att ta reda på hur Hifiklubben kränger den.
Om säljarna rekommenderar en när man köper ett bättre Denonpaket. Om de aktivt argumenterar för den eller om de har den god smaken att säga att en vanlig RJ-förtifemma funkar lika bra.

[Kaffekoppen]

Hur de kränger den framgår ju tydligt av länken i första inlägget, åtminstonde via en av försäljningskanalerna.

[Challe]

Har någon av gnällspikarna brytt sig om att anmäla Denon för visleledande marknadsföring?
Eller bryr ni er bara tillräckligt mycket för att hoppas någon annan ska göra det?

[Almen]

Och detta, då:

Låg impedans (100 ohm)

Om man lyckas designa en kabel med högre impedans i audiosammanhang så är man ju en idiot...

100 ohm är en hög impedans på en kabel, era svamlande sopprötter!

[subjektivisten]

Lurad och lurad.
Tar man hem en kabel för femtusen spänn som inte ger ett betydande lyft i ljudet, så har man antagligen för mycket pengar.

Vad bygger du detta på?

[ryst]

Jag blev då inte rekommenderad en dylik kabel när jag köpte mitt försteg/monoblock.
Köpte min tp-kabel på elfa och den fungerar utmärkt.

Snacka om att slå ihjäl budbäraren. Självklart säljer man om någon efterfrågan produkten.

Blev själv sugen på att pimpa mina tp-kablar som slingrar omkring steron

[stefanolo]

ÄNTLIGEN! Behovet måste vara enormt!

Fan, jag fattar inte hur ettorna och nollorna kom fram till SqueezeBoxen innan med bara en sketen nätverkskabel för 20 spänn.

/s

[Kaffekoppen]

ÄNTLIGEN! Behovet måste vara enormt!

Fan, jag fattar inte hur ettorna och nollorna kom fram till SqueezeBoxen innan med bara en sketen nätverkskabel för 20 spänn.

/s

Nu kör de säkerlliggen inte täcäpäip protokollet men iallafall

[Britt-Gunnar]

[

Det verkligt spännande vore att ta reda på hur Hifiklubben kränger den.
Om säljarna rekommenderar en när man köper ett bättre Denonpaket. Om de aktivt argumenterar för den eller om de har den god smaken att säga att en vanlig RJ-förtifemma funkar lika bra.

de personer på HIFI-klubben som jag varit i kontakt med har i alla fall inte varit särskillt kabelkåta, så att säga då va

[matså]

verkar vara en bra kabel, den skall köpa och Lts gillar inte den. Då är den nog bra Men oj jag har redan en bra.

[Floyd]

[

Det verkligt spännande vore att ta reda på hur Hifiklubben kränger den.
Om säljarna rekommenderar en när man köper ett bättre Denonpaket. Om de aktivt argumenterar för den eller om de har den god smaken att säga att en vanlig RJ-förtifemma funkar lika bra.

de personer på HIFI-klubben som jag varit i kontakt med har i alla fall inte varit särskillt kabelkåta, så att säga då va

Min erfarenhet av klubbens säljare överensstämmer med din. De gånger man har hamnat i en kabeldiskussion har de ödmjukt avstått från att försöka kränga på en ett lyxsnöre, utan istället konstaterat att jag suttit nöjd med min (i sammanhanget) billiga Supra-kabel

Det skapar ju onekligen en intressant situation om säljarna ska sälja en pryl, där en del av dem tror NOLL på prylens påstått positiva egenslaper.

[Harryup]

Är man generalagent kan jag tänka mig att tillverkaren kanske har ett avtal om att man skall föra hela deras sortiment. Ser inget konstigt med det.
Så vill man ogilla något så är det väl att kabel ens har tillverkats av Denon's underleverantör. Har svårt att tro att dom gör kabeln själva.

mvh/Harry

[IngOehman]

Ändå kan jag känna att utsagor av denna art påverkar det generella förtroendet för tillverkaren Denon.

Att HiFi-klubben tar in den och säljer den kan däremot såklart bero på att de helt enkelt säljer Denon, och jag känner mig rätt säker på att inte deras butikssäljare lurar på någon den där kabeln. Alla jag träffat har varit vettiga människor som, som någon redan nämnt, är både kunniga och ödmjuka.

Men jag är lite bekymmrad över att Denon ger sig på sådant där. Vad kan det bero på? Håller det på att bli ett företag där ingenjörerna blir överkörda av ekonomer och marknadsförare?

[

Det verkligt spännande vore att ta reda på hur Hifiklubben kränger den.
Om säljarna rekommenderar en när man köper ett bättre Denonpaket. Om de aktivt argumenterar för den eller om de har den god smaken att säga att en vanlig RJ-förtifemma funkar lika bra.

de personer på HIFI-klubben som jag varit i kontakt med har i alla fall inte varit särskillt kabelkåta, så att säga då va

Min erfarenhet av klubbens säljare överensstämmer med din. De gånger man har hamnat i en kabeldiskussion har de ödmjukt avstått från att försöka kränga på en ett lyxsnöre, utan istället konstaterat att jag suttit nöjd med min (i sammanhanget) billiga Supra-kabel

Det skapar ju onekligen en intressant situation om säljarna ska sälja en pryl, där en del av dem tror NOLL på prylens påstått positiva egenslaper.

Ja, och det är ju bra för konsumenterna att de skyddas av butikssäljarna istället för att drabbas av dem.

Frågan är bara vad tusan som hänt med Denon... Förvisso är det ett stort företag med många oberoende utvecklingsteam, så det är ju inte säkert att de som kan sin sak ens hört talas om detta.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kablar som har pilar som anger signalriktningen utan att det finns några fysikaliska skäl till det (är det så här, eller är det en asymmetrisk standard eller en som saknar impedansterminering som kabeln därför behöver göra?) tycker jag är ett bra varningstecken.

Det tyder ju på en av två saker: Antingen är kabeln asymmetrisk, och det kan ställa till med problem eftersom signalen inte är det - eller också är det bara ett försäljningstrix, vilket i sig betyder att tillverkaren är oärlig, och hur skall man då kunna lita på vad de säger i övrigt?

[Bill50x]

Men jag är lite bekymmrad över att Denon ger sig in i sådant där. Vad kan det bero på? Håller det på att bli ett företag där ingenjörerna blir överkörda av ekonomer och marknadsförare?

Nä, jag tror det är marknadsförarna som blivit överkörda av ett gäng tekniker som någonstans lyckats hitta någon teknisk parameter där den dyra kabeln faktiskt är bättre. Att det inte har någon bäring i den sk verkligheten spelar ingen roll, det räcker att prylen är tekniskt bättre i något avseende. Därefter pressas marknadsavdelningen till att sälja skräpet, för det är ju bättre!

För det är ju inte marknadsavdelningen som uppfinner ormoljan, det har dom inte kompetens till. Marknadsförarna är duktiga på kommunikation, dvs dom förmedlar det mambo-jambo som teknikerna muttrar i skägget och översätter det till något begripligt för gemene man.

/ B

[IngOehman]

Det behövs ingen kompetens för att uppfinns ormolja, tro mig.

Och det är omöjligt att de påståenden om kabeln som används i morkandsföringen kommer från en kompentent ingenjör, tro mig, igen. Det vore ett brott mot definitionen på kompetent nämligen (förvisso ett cirkelpåstående, men ett relevant sådant).


Vh, iö

[johanrohm]

qwerty

[KarlXII]

Men jag är lite bekymmrad över att Denon ger sig in i sådant där. Vad kan det bero på? Håller det på att bli ett företag där ingenjörerna blir överkörda av ekonomer och marknadsförare?

Nä, jag tror det är marknadsförarna som blivit överkörda av ett gäng tekniker som någonstans lyckats hitta någon teknisk parameter där den dyra kabeln faktiskt är bättre. Att det inte har någon bäring i den sk verkligheten spelar ingen roll, det räcker att prylen är tekniskt bättre i något avseende. Därefter pressas marknadsavdelningen till att sälja skräpet, för det är ju bättre!

För det är ju inte marknadsavdelningen som uppfinner ormoljan, det har dom inte kompetens till. Marknadsförarna är duktiga på kommunikation, dvs dom förmedlar det mambo-jambo som teknikerna muttrar i skägget och översätter det till något begripligt för gemene man.

/ B

Inte då. Det är PR-folk och marknadsundersökare som konstaterat ett behov därute - eller snarare en möjlighet att skapa ett behov - och en möjlighet att sälja. Det finns gott om folk som köper om det är dyrt nog för att komma till "då måste det ju vara bra"-status.

[Harryup]

Jag kan inte se att HiFi-klubben skulle vara något slags felfri instutition som aldrig skulle sälja en tveksam produkt bara för att 2105 skulle råka vara en bra apparat. Eller hur uppkommer tron på att dom skulle vara bättre än någon annan som man får känslan av när man läser en del inlägg? Dom har ju sedan länge sålt Lyngdorf också med alla tänkbara "fel" som digitala korrektioner, klass-D etc och dessutom högt prisatt.

Att marknadsförare skulle ha uppfunnit Denon-Link är ju lite trist. För i så fall är ju deras ingenjörer inte endera är kapabla att bevisa att det är humbug eller att konstruera något bättre själva.
Att ingenjörer kapabla eller inte, inte skulle vara inblandade är möjligen ett önsketänkande. Jag är personligen till motsatsen bevisat övertygad om att detta är en produkt ifrån ingenjörer.

mvh/Harry

[Bill50x]

Nä, jag tror det är marknadsförarna som blivit överkörda av ett gäng tekniker som någonstans lyckats hitta någon teknisk parameter där den dyra kabeln faktiskt är bättre. Att det inte har någon bäring i den sk verkligheten spelar ingen roll, det räcker att prylen är tekniskt bättre i något avseende. Därefter pressas marknadsavdelningen till att sälja skräpet, för det är ju bättre!

För det är ju inte marknadsavdelningen som uppfinner ormoljan, det har dom inte kompetens till. Marknadsförarna är duktiga på kommunikation, dvs dom förmedlar det mambo-jambo som teknikerna muttrar i skägget och översätter det till något begripligt för gemene man.

Inte då. Det är PR-folk och marknadsundersökare som konstaterat ett behov därute - eller snarare en möjlighet att skapa ett behov - och en möjlighet att sälja. Det finns gott om folk som köper om det är dyrt nog för att komma till "då måste det ju vara bra"-status.

Att marknadsförare identifierar ett "behov" kan, och är, förmodligen helt riktigt. Men jag lovar, det är ingen marknadsförare som konstruerat denna kabel. Det är en ingenjör. Bra eller dålig, med integritet eller köpt - det låter jag vara osagt. Men det är ytterst få marknadsförare som är kapabla att ta fram en sådan produkt, eller en shakti-sten, grisminiatyr fylld med ris eller vad ni vill.

Jag har arbetat i flera sk ingenjörsstyrda företag, däribland Xelex. På detta företag klagades det friskt på att säljarna och marknadsförarna inte ansträngde sig att sälja det som fanns (dvs det som ingenjörerna hittat på) utan hade mage att efterfråga det som marknaden önskade.

Jag har också varit med om "tvärtom" dvs där teknikerna/ingenjörerna hade direktkontakt med marknaden och så fort ett önskemål dök upp som gjordes en variant - som inte dokumenterades. Till slut hade man så många odokumenterade varianter av varje produkt att man fick kalla in konsulter för reda ut härvan.

Alltså, att schablonmässigt peka ut en yrkesgrupp som ansvarig när det går snett är en mycket dålig tumregel! "Äras den som äras bör" är ett gammalt talesätt som fortfarande har bäring.

/ B

[IngOehman]

Vad som är ormolja definieras av själva självbudskapet*.

Att uppfinna ormolja har ingen med den fysiska produktframtagningen att göra. Ingen kompentent ingenjör har formulerat sälljbudskapet för den där kabeln. Däremot är det självklart att någon tekniker fått uppdraget att realisera en produkten som skall säljas som ormolja.


Vh, iö

- - - - -

*Man kallar en mirakelmedicin för ormolja inte på grund av den kemiska sammansättningen och dess medicinska verkan, utan snarare tvärtom - på grund av det grundlösa säljbudskapet som framställer den som en sådan, i kombination med frånvaron av (påstådd) medicinsk verkan.

Det var ju liksom bara första gången ormolja var ormolja på riktigt. Att man kallar senare saker för ormolja har inget med produkternas likheter med olja från ormar att göra - det beror bara på att de marknadsförs både osakligt och bedrägligt.

En medicin som är mirakulös på riktigt (t ex penicillinet på sin tid) är ju ingen ormolja utan snarare motsatsen.

[Harryup]

Uppdarget att ta fram en kabel kan mycket väl komma utifrån att ingenjören som bestämmer har tillsammans med sitt team tagit fram en kabel som marknadsavdelningen skall sälja.
I en så stor koncern kan jag inte tänka mig att men behöver en kabel som kostar 5000:- till kund i Sverige, så marknadsavdelning har möjligen frågasatt "varför har vi ingen sån kabel när andra firmor har det?". Jag ser inget skäl till att tro att det inte var en kompetent ingenjör som varit med och konstruerat kabeln. Varför skulle den kompetenta ingenjören släppa fram en mindre begåvad för just detta uppdrag? Klart att man vill göra en så bra kabel som möjligt.
Så finns det ingenjörer som inte är kompetenta? Jag trodde dom var överlägsna alla andra personalgrupper på en firma.

mvh/Harry

[nolimitsoya]

Man behöver ingen ingengör för att köpa lite CAT5e av exempelvis Belkin, och sedan slå lite nylonstrumpa runt. Detta är en färdigprodukt, rent konstruktionsmässigt.
Varför blanda in en ingengör öht, när man bara ska pynta?

[Kaffekoppen]

Men jag är lite bekymmrad över att Denon ger sig in i sådant där. Vad kan det bero på? Håller det på att bli ett företag där ingenjörerna blir överkörda av ekonomer och marknadsförare?

Nä, jag tror det är marknadsförarna som blivit överkörda av ett gäng tekniker som någonstans lyckats hitta någon teknisk parameter där den dyra kabeln faktiskt är bättre. Att det inte har någon bäring i den sk verkligheten spelar ingen roll, det räcker att prylen är tekniskt bättre i något avseende. Därefter pressas marknadsavdelningen till att sälja skräpet, för det är ju bättre!

För det är ju inte marknadsavdelningen som uppfinner ormoljan, det har dom inte kompetens till. Marknadsförarna är duktiga på kommunikation, dvs dom förmedlar det mambo-jambo som teknikerna muttrar i skägget och översätter det till något begripligt för gemene man.

/ B

Vem prissätter kabeln? Jag som tittat på kabeln ser absolut inget nydanande med den överhuvudtaget och att påstå att en tekniker skulle vara "pappa" till den är ju bara löjligt. Det är en designprodukt som säljs med mycket tveksamma argument.

Håller med Ingvar. Det är gravt frapperande för märket Denon.

[Laila]

Vem prissätter kabeln? Jag som tittat på kabeln ser absolut inget nydanande med den överhuvudtaget. . . . .

O hur har du "tittat" på kabeln ?

[IngOehman]

Vilken sjuk pryl.

Tycker lite synd om dom som köpt den....

Varför det - de lämnar väl tillbaks den om de inte är nöjda?

Jag förstår mig inte på den allmänna faiblessen för Hifiklubben och deras produkter här på faktiskt, faktiskt.

Jag förstår mig inte heller på varför de görs till strykpojke för att de säljer en av Denonprodukterna.

Ok... Låt mig sammanfatta:

Du förstår dig inte på!

(Varken att det som någon gör bra ger dem kred eller varför, eller att
det som görs dåligt leder till motsatsen.)


Så... Tycker du alltså att det är bättre att tycka att allt är lika och att
ingenting som någon gör bör påverka vad man tycker om dem?

Är det inte rätt lätt att förstå att alla för det mesta tycker något som
beror på vad de vet om det de tycker något om?


Vh, iö

[Moment-23]

Det är ju för bövelen en tp kabel
Sådana har användts i över 20 år.
Det är en kabel; en passiv komponent, och det denon på sin höjd kan ha gjort (och sannolikt också gjort) är att korsa några av ledarna så att man inte bara kan använda en (omodifierad) tp kabel med samma resultat.
Detta kvalar i alla fall inte in på min lista över ingenjörsmässig innovation

Ang. påståenden om att detta skulle vara pådrivet av ingenjörerna hos denon så är min kommentar att om så är fallet så har denon stora problem med sin säljkår. Det är naturligtvis tvärt om.
Påståendet är dessutom helt orimligt. Det skulle innebära att denons ingenjörer vill pusha fram en produkt som dom inser är bluff och de enda som håller emot är de stoiska säljarna, som inte vill smutsa ner sin heder genom att lura på konsumenterna ormolja... Yeah right

Ni som fortfarande tror att det är något magiskt över denna kabel, har ni aldrig funderat över varför ingen konkurrent har en "lika bra" kabel för "bara" 3000kr?
Men vänta, det finns ju konkurrenter! Man kan tom köpa dem på claes ohlsson eller kjell & co för ett par tior. Fast det är klart, då får man ju korsa ledarna själv

[KarlXII]

Ok... Låt mig sammanfatta:

Du förstår dig inte på!

(Varken att det som någon gör bra ger dem kred eller varför, eller att
det som görs dåligt leder till motsatsen.)


Så... Tycker du alltså att det är bättre att tycka att allt är lika och att
ingenting som någon gör bör påverka vad man tycker om dem?

Är det inte rätt lätt att förstå att alla för det mesta tycker något som
beror på vad de vet om det de tycker något om?


Vh, iö

Du förstår dig inte riktigt på mig, förstår jag. Dessutom förstår jag utan vidare att du inte förstått dig på vad jag skrev. Eller jag kanske missförstår dig?

Om jag förstår dig rätt, ifrågasätter du om jag har något konsekvenstänkande. Är det så?

[KarlXII]

Ni som fortfarande tror att det är något magiskt över denna kabel, har ni aldrig funderat över varför ingen konkurrent har en "lika bra" kabel för "bara" 3000kr?
Men vänta, det finns ju konkurrenter! Man kan tom köpa dem på claes ohlsson eller kjell & co för ett par tior. Fast det är klart, då får man ju korsa ledarna själv

Finns det någon här som tror att den är magisk?
Jag tycker det verkar vara rörande enighet att kabeln är en bluff.
Även på Hififorum tycks konsensus vara att den är...tveksam.

[Moment-23]

Ni som fortfarande tror att det är något magiskt över denna kabel, har ni aldrig funderat över varför ingen konkurrent har en "lika bra" kabel för "bara" 3000kr?
Men vänta, det finns ju konkurrenter! Man kan tom köpa dem på claes ohlsson eller kjell & co för ett par tior. Fast det är klart, då får man ju korsa ledarna själv

Finns det någon här som tror att den är magisk?
Jag tycker det verkar vara rörande enighet att kabeln är en bluff.
Även på Hififorum tycks konsensus vara att den är...tveksam.

Wow, så dom kunde sträcka sig till tveksam? Men helt säkra var de inte på att det är en bluff?

[KarlXII]

Ni som fortfarande tror att det är något magiskt över denna kabel, har ni aldrig funderat över varför ingen konkurrent har en "lika bra" kabel för "bara" 3000kr?
Men vänta, det finns ju konkurrenter! Man kan tom köpa dem på claes ohlsson eller kjell & co för ett par tior. Fast det är klart, då får man ju korsa ledarna själv

Finns det någon här som tror att den är magisk?
Jag tycker det verkar vara rörande enighet att kabeln är en bluff.
Även på Hififorum tycks konsensus vara att den är...tveksam.

Wow, så dom kunde sträcka sig till tveksam? Men helt säkra var de inte på att det är en bluff?

Kommer inte ihåg riktigt nu. Och jag ooorkar inte se efter.

Men en bluff är det ju inte. Egentligen. Den funkar ju säkert fint, men den är ju alldeles för dyr. Bluffen ligger ju i säljargumenten.

[Bill50x]

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Däremot kan den säljas med felaktiga argument eller med rena lögner. Dessa argument kan mycket väl vara en produkt av marknadsförare. Prissättningen kan vara gjord av en strateg som har förstått att många människor anser att dyrare är lika med bättre.

Men produkten som sådan är med all säkerhet inte konstruerad av en marknadsförare. Grunden till de argument som marknadsföraren använder sig av kommer från personer med teknisk kunskap/insikt. Dvs marknadsföraren litar på vad teknikerna/ingenjörerna säger och destillerar fram det sk budskapet.

Fortfarande är det så att allt det skräp som säljs är konstruerat och framtaget av personer som har långt större teknisk kunskap än vad en normal marknadsförare har. Så vems fel är det att skiten finns?

/ B

[Moment-23]

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Däremot kan den säljas med felaktiga argument eller med rena lögner. Dessa argument kan mycket väl vara en produkt av marknadsförare. Prissättningen kan vara gjord av en strateg som har förstått att många människor anser att dyrare är lika med bättre.

Men produkten som sådan är med all säkerhet inte konstruerad av en marknadsförare. Grunden till de argument som marknadsföraren använder sig av kommer från personer med teknisk kunskap/insikt. Dvs marknadsföraren litar på vad teknikerna/ingenjörerna säger och destillerar fram det sk budskapet.

Fortfarande är det så att allt det skräp som säljs är konstruerat och framtaget av personer som har långt större teknisk kunskap än vad en normal marknadsförare har. Så vems fel är det att skiten finns?

/ B

Det är riktigt, det finns bra och snälla marknadsförare och de ska inte alla dras över en kam. Med det ska inte ingenjörer heller. Den där kabeln har inte "ingenjörats" fram om du förstår vad jag menar.

Och skulle man göra en låtvara överdriven jämförelse med knark så vem tycker du är mest skyldig, den fattige bonden som odlar koka, knarkbaronen som tjänar stora pengar eller langaren som säljer till knarkarna nere på plattan?
Jag skyller i alla fall inte på den fattige bonden.

[Bill50x]

Och skulle man göra en låtvara överdriven jämförelse med knark så vem tycker du är mest skyldig, den fattige bonden som odlar koka, knarkbaronen som tjänar stora pengar eller langaren som säljer till knarkarna nere på plattan?
Jag skyller i alla fall inte på den fattige bonden.

Och i denna jämförelse är det ingenjören som är den fattige bonden?

/ B

[Bill50x]

Se det så här, det finns bra och dåliga yrkesutövare i alla läger. Men att med automatik skylla på budbäraren är inte speciellt smart. Oavsett om Denons kabel är ingejörsmässigt framtagen eller inte, det är ingen marknadsförare som tagit fram den. Oavsett om denne är snäll eller inte.

Men vem är det då som konstruerat kabeln? Vem har försett marknadsföraren med tekniska data, fakta och argumentation?

Jag menar att de alla sitter i samma båt och någon fattig bonde i Bolivia handlar det inte alls om. Såväl ingenjörn, teknikern, marknadsföraren, receptionisten, vd´n och alla andra inblandade har sin utkomst av dessa grejor. Att tro att just ingenjören bara sitter och gör värdens bästa grejor och att det är alla andra runtomkring som lurar oss konsumenter är väl att vara väl naiv, eller hur?

För övrigt, vad är ingenjörsmässigt konstruerat/framtaget? Det verkar i alla fall inte vara någon garanti för välljud. Om jag inte missminner mig anses Audio Pros tidigare subbar och aktiva högtalare av vissa vara ingenjörsmässigt konstruerade men samtidigt låter dom bajs. Eller finns det någon här som tycker att de tidiga subbarna tillför något positivt i en anläggning?

/ B

[Conan]

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Det troligaste är att inte ens någon Denon-anställd ingenjör varit med i utvecklingen av denna kabel. Men har troligen engagerat någon av sina OEM:er (original equipment manufacturer) med kablage som specialitet. Tanken från början har troligen varit att kunna ha en kabel med Denon-loggan i sortimentet för deras eget gränssnitt. Förmodligen har man önskat "bästa möjliga kabel" från OEM:en, och dom har också fått en "bästa möjliga" nätverkssladd.

Vad den kostar vete tusan, men kolla t.ex. på Clicktronics sortment där en sån här sladd säkert skulle gå på mellan 100 och 200 spänn i butik med schysst förpackning å allt.

Sedan får en viss avdelning på Denon ansvaret för prissättning och marknadsföring och det är nu vi är i dagsläget med en skrattretande överprissatt produkt med tillhörande svammel i reklamen.

Nu kan vi ju debattera ingenjörens roll i hela soppan, men jag tror att den tekniska konstruktionen av kabeln har väldigt lite att göra med hur den i slutändan är prissatt och hur den marknadsförs.

"Problemet" är inte att kabeln finns, men den borde kosta 199:- och marknadsföras med "Högkvalitets Denon Link-kablage för stabil och säker överföring".

[Kaffekoppen]

Vem prissätter kabeln? Jag som tittat på kabeln ser absolut inget nydanande med den överhuvudtaget. . . . .

O hur har du "tittat" på kabeln ?

Den skilljer inte i funktion mot någon av de 2000 TP-kablar jag patchat upp senaste halvåret. Den transporterar digitala signaler precis lika bra, och förlorar inga paket. Den är funktionelll. Den klarade vår mätning och fick godkänt för 100mb/s. Tyvärr kan inte min utrustning testa 1Gb som körs över cat6.

Den avviker inte från http://en.wikipedia.org/wiki/Category_5_cable och den standard som finns där. Möjligen har den lite bättre specar och kan klassas som en cat6 kabel. Då kanske 20 spänn kan ökas till 40:- för 1,5m...

[Kaffekoppen]

Mycket bra skrivet!

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Det troligaste är att inte ens någon Denon-anställd ingenjör varit med i utvecklingen av denna kabel. Men har troligen engagerat någon av sina OEM:er (original equipment manufacturer) med kablage som specialitet. Tanken från början har troligen varit att kunna ha en kabel med Denon-loggan i sortimentet för deras eget gränssnitt. Förmodligen har man önskat "bästa möjliga kabel" från OEM:en, och dom har också fått en "bästa möjliga" nätverkssladd.

Vad den kostar vete tusan, men kolla t.ex. på Clicktronics sortment där en sån här sladd säkert skulle gå på mellan 100 och 200 spänn i butik med schysst förpackning å allt.

Sedan får en viss avdelning på Denon ansvaret för prissättning och marknadsföring och det är nu vi är i dagsläget med en skrattretande överprissatt produkt med tillhörande svammel i reklamen.

Nu kan vi ju debattera ingenjörens roll i hela soppan, men jag tror att den tekniska konstruktionen av kabeln har väldigt lite att göra med hur den i slutändan är prissatt och hur den marknadsförs.

"Problemet" är inte att kabeln finns, men den borde kosta 199:- och marknadsföras med "Högkvalitets Denon Link-kablage för stabil och säker överföring".

[Harryup]

Det absolut troligaste enligt mina erfarenheter är att man har en tekniskt ansvarig ingenjör, kan ju också vara tekn.dr. som absolut kontrollerar att man säljer produkter som passar till firmans apparater.
För mig är det otänkbart att inte tekniker hos Denon skulle ha kontrollerat och testat att kabeln fungerar utmärkt med deras apparater, allt annat är ju bara löjligt att tro enligt mina erfarenheter.
Sen har dom japanska teknikerna på ett språk som marknadsförarna inte behärskar (jo teknisk japanska är inget marknadsavdelningen förstår, lika lite som den vanlige japanska ingenjören har lärt sig engelska) förklarat vad man vill ha sagt och så skriver den japanska marknadsavdelningen en beskrivning på japengelska som skickas till dotterbolag för deras marknadsavdelningar.
Minns en av dom första Yamaha CD-10X eller nått som på engelska kunde stråla "strålning" på danska kunde den stråla laserstrålning och på svenska kunde den stråla radioktivitet om man lyfte på locket. Sånt är fel marknadsföringsavdelningens fel enligt mina erfarenheter, inte att kabeln existerar.
Och har Denon's ingenjörer släppt ut en kabel som kommer ifrån en underleverantör utan att testa den så borde dom få sparken hela högen. Givetvis är dom tekniskt ansvariga för allt som släpps ifrån firman. Tester måste ha gjorts att den inte får apparaterna att självsvänga, sprida "strålning" eller att den får apparaterna att låta sämre.

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Det är klart som korvspad en tekniker testat och godkänt kabeln

Det är bara det att så länge den överrensstämmer med specifikationen för cat5e/cat6 kommer vilken kabel som än testas passera. Det är det standarder är till för.

[Bill50x]

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Det troligaste är att inte ens någon Denon-anställd ingenjör varit med i utvecklingen av denna kabel. Men har troligen engagerat någon av sina OEM:er (original equipment manufacturer) med kablage som specialitet. Tanken från början har troligen varit att kunna ha en kabel med Denon-loggan i sortimentet för deras eget gränssnitt. Förmodligen har man önskat "bästa möjliga kabel" från OEM:en, och dom har också fått en "bästa möjliga" nätverkssladd.

Vad den kostar vete tusan, men kolla t.ex. på Clicktronics sortment där en sån här sladd säkert skulle gå på mellan 100 och 200 spänn i butik med schysst förpackning å allt.

Sedan får en viss avdelning på Denon ansvaret för prissättning och marknadsföring och det är nu vi är i dagsläget med en skrattretande överprissatt produkt med tillhörande svammel i reklamen.

Nu kan vi ju debattera ingenjörens roll i hela soppan, men jag tror att den tekniska konstruktionen av kabeln har väldigt lite att göra med hur den i slutändan är prissatt och hur den marknadsförs.

"Problemet" är inte att kabeln finns, men den borde kosta 199:- och marknadsföras med "Högkvalitets Denon Link-kablage för stabil och säker överföring".

Du har troligen rätt (mycket troligen och förmodligen här ) i dina tankar. Samtidigt är det som så att det bara är spekulationer, vi vet ju faktiskt inte.

Idag lever vi i en värld där många produkter inte är prissatta efter tillverkningskostnaden utan efter vad de levererar. Dvs kommer jag med en ny produkt som är bättre än den jag redan har så tar jag ut ett högre pris även om tillverkningskostnaden skulle vara lägre. I ett sådant läge verkar det vara frestande för många att sätta ett högre pris enbart för att indikera att produkten är "bättre".

I slutänden är det ändå konsumenten som får avgöra om en produkt är värd pengarna eller inte. Som konsument måste man vara medveten om att all reklam och marknadsföring är en partsinlaga, inte en objektiv beskrivning. Man ska med andra ord vara kritisk och ifrågasättande.

Vi har dessutom lagar som reglerar vad man får påstå och finns det rent lögnaktiga utfästelser så ska man anmäla företaget.

Personligen kan jag tänka mig att betala mer för en kabel som är stabil, med bra kontakter, smidig att använda och lite lagom snygg. Men att betala nära fem tusen för en nätverkskabel skulle aldrig falla mig in. OM inte handlaren i en direkt jämförelse kan påvisa ljudmässiga skillnader som motiverar beloppet.

Ytterst ansvarig i ett företag är VD och ledningsgruppen (och bakom dessa finns ägarna som egentligen - och oftast - inte har några andra krav än god avkastning). Det är dom som lägger upp riktlinjerna för företaget, policy, produktmix etc. Det är ledningsgruppen som bestämmer inriktning, skapar företagets image och önskad position på marknaden. Ingenjören och marknadsföraren är viktiga kuggar i maskineriet, men inte mer än så.

Ansvaret för denna kabel faller naturligtvis tillbaka på ledningen i företaget även om jag gissar att de har betydligt viktigare saker att tänka på än en enskild kabel

/ B

[Harryup]

Vill man vara noga med reklamtexter så kan man göra som Apple gör/gjorde. Man skriver en text på engelska skickar den till Sverige för översättning. Dotterbolaget skickar tillbaka den nya svenska texten som skickas till en ny översättningsbyrå som översätter den till engelska som skickas till moderbolaget. Där jämför man dom 2 olika engelska versionerna och skiljer dom sig åt rättar man felet och skickar texten på en ny rundtur.
Tar förstås tid, kostar extra men blir bra.
Ett modernt skräckexempel på broschyr är manualen till min Panasonic 42PZ-70 eller vad den heter. Sämsta svenska skiten jag har läst på evigheter. Man kan inte ens med god vilja och tekniska kunskaper gissa vad man försöker säga med vissa meningar. Stor bakläxa till hela firman, däremot tror jag inte att det i deras fall heller är marknadsavdelningen som konstruerat TV'n.

mvh/Harry

[Harryup]

Det är klart som korvspad en tekniker testat och godkänt kabeln

Det är bara det att så länge den överrensstämmer med specifikationen för cat5e/cat6 kommer vilken kabel som än testas passera. Det är det standarder är till för.

Jajamänsan


mvh/Harry

[UrSv]

Vad det klagas! Jag tycker de verkar ganska seriösa. De märker ju till och med ut riktningen på kabeln för att digitalsignalen skall gå i rätt riktning? Hur fasen hade det funkat om digitalsignalen gått i andra riktningen?

AK-DL1 är riktningsbestämd och den rätta signalriktningen finns naturligtvis angiven på kabeln så att du inte riskerar att få minskad prestanda på grund av felaktig montering.

[Bill50x]

Det är klart som korvspad en tekniker testat och godkänt kabeln

Det är bara det att så länge den överrensstämmer med specifikationen för cat5e/cat6 kommer vilken kabel som än testas passera. Det är det standarder är till för.

Jomenvisst. Men en bra tekniker kontrollerar inte bara att den uppfyller standard utan även att den fungerar bra i verkligheten också. Dessutom finns det inget i standarden som hindrar att man gör en bättre produkt än vad som specas även om många tekniker/ingenjörer verkar tro det.

När standarden tog fram var det med all säkerhet inte tänkt att kablarna skulle användas i ljudsammanhang, där man kopplar ihop datorer med ljudutrustning. Nu har jag inte den standarden i huvudet, men jag kan inte föreställa mig specar som begränsar störningar och liknande som kan störa analog utrustning i ena änden.

/ B

[Bill50x]

Vad det klagas! Jag tycker de verkar ganska seriösa. De märker ju till och med ut riktningen på kabeln för att digitalsignalen skall gå i rätt riktning? Hur fasen hade det funkat om digitalsignalen gått i andra riktningen?

AK-DL1 är riktningsbestämd och den rätta signalriktningen finns naturligtvis angiven på kabeln så att du inte riskerar att få minskad prestanda på grund av felaktig montering.

Och för säkerhets skull har man markerat med en pil som pekar i båda riktningarna. Allt för att underlätta att inte konsumenten ska koppla fel

/ B

[UrSv]

Precis, ett under av precision.

[phon]

Om jag inte missminner mig anses Audio Pros tidigare subbar och aktiva högtalare av vissa vara ingenjörsmässigt konstruerade men samtidigt låter dom bajs. Eller finns det någon här som tycker att de tidiga subbarna tillför något positivt i en anläggning?

/ B

Ja, jag tycker det.

Men som vanligt: Det beror på.

[Max_Headroom]

Vad det klagas! Jag tycker de verkar ganska seriösa. De märker ju till och med ut riktningen på kabeln för att digitalsignalen skall gå i rätt riktning? Hur fasen hade det funkat om digitalsignalen gått i andra riktningen?

AK-DL1 är riktningsbestämd och den rätta signalriktningen finns naturligtvis angiven på kabeln så att du inte riskerar att få minskad prestanda på grund av felaktig montering.

Precis! Bilden visar ju tydligt det som står i reklamen: Kabeln måste kopplas in på längden. Väldigt bra med pilen så man inte kopplar in den på tvären av misstag...

[Bill50x]

Precis! Bilden visar ju tydligt det som står i reklamen: Kabeln måste kopplas in på längden. Väldigt bra med pilen så man inte kopplar in den på tvären av misstag...

/ B

[Kaffekoppen]

Det är klart som korvspad en tekniker testat och godkänt kabeln

Det är bara det att så länge den överrensstämmer med specifikationen för cat5e/cat6 kommer vilken kabel som än testas passera. Det är det standarder är till för.

Jomenvisst. Men en bra tekniker kontrollerar inte bara att den uppfyller standard utan även att den fungerar bra i verkligheten också. Dessutom finns det inget i standarden som hindrar att man gör en bättre produkt än vad som specas även om många tekniker/ingenjörer verkar tro det./ B

Om jag säger att den här kabeln inte i funktionell mening avviker från andra välingenjörade TP-kablar, tror du mig då?

Det finns dåliga kablar där fästet går av, helt enkelt dåligt materialval. Det verkar inte den här ha. I gengäld kan man alltså i runda slag byta en bra cat6 kabel 100 gånger innan man når prissättningen på denna. Och jag undrar hur många i och urkopplingar som görs egentligen

Nu undrar jag om Bill inte får ta sig en funderare om han inte försvarar en yrkeskår mer än kabeln i sig

Vi tar och tittar på försäljningargumenten:

-Du behöver i princip bara en vanlig datornätverkskabel för att kunna använda DenonLink men precis som när det gäller andra kabeltyper finns det extra ljudkvalitet att hämta om du väljer en kvalitetsprodukt som är optimerad för ändamålet.

Mig veterliggen är CAT6 utomordentligt framprövad för att göra just den transporten av ettor och nollor det handlar om. Tro mig Bill, det är en helt vanlig TP-kabel. Den har inte bättre "ljudliga" egenskaper. Den är Denons sorgebarn och det är krass ekonomi och en tidigare outforskad nisch som testas. Tjänar de bra med pengar på den här kommer den följas av fler liknande släpp. Var så säker.

-Alla ledare är av ultraren koppar, kabeln är grundligt avskärmad mot störningar, och den avancerade isoleringen av fluoropolymer kommer att tåla många år av användning och påverkan från omgivningen.

Flourpolymer låter avancerat (klart mer än teflon eller beteckningen på teflon som allla andra använder som materialbeskrivning) och nog är det bra att den skall klara många års drift utan störningar. De kablage jag satte upp i fabriksmiljö 1999 i längder om 113m (överskrider standard) påvisar ingen degradering avseende på funktion, trots att den i vissa fall samsas på kabelstegarna med rätt kraftiga starkströmsledningar. Men det kanske är tuffare miljö hemma hos privatpersoner. Eller så är Denons kabel varken bättre eller sämre. Jo, kabeln jag såg till att få dragen kostade 5:90 metern, plus moms iof

-AK-DL1 är riktningsbestämd och den rätta signalriktningen finns naturligtvis angiven på kabeln så att du inte riskerar att få minskad prestanda på grund av felaktig montering.

TP-kablar (inte ens den här Bill) kan monteras åt fel håll. Påstår du att det är en tekniker som kommit på den genialiska märkningen/formuleringen? Isåfall kan man fundera på varför anslutningsdonen inte utformats olika för att definitivt undvika en så viktig parameter som felaktig montering Kass konstruktionsavdelning som inte kan utforma en kabel som undviker så allvarliga fel

-Det samma gäller de solida kontakterna, där själva låstappen utformats i en speciell, avrundad design som inte böjs eller knäcks.

Folk måste vara brutala hemma. Så mycket som vi sliter i patchskåpen där det hänger 100-tals TP-kablar och det är sällsynt att de går sönder. Men det låter som en bra lösning, säkert påkostad med en krona.

[IngOehman]

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Det där är ju som att säga "det här mordet är inte utfört av beställaren av det, så släng inte skit på beställaren för att det blev av". Skillnaden är bara att ingenjören inte är jämförbar med en yrkesmördare, om han eller hon inte visste vad som skedde, så kanske en bättre liknelse är "det här mordet är inte utfört av mördaren, så släng inte skit på honom, han kan inte konstruera en pistol".

Hur kan du tycka att marknadsförare och säljare inte är ansvariga för att kabeln finns till?

Däremot kan den säljas med felaktiga argument eller med rena lögner. Dessa argument kan mycket väl vara en produkt av marknadsförare. Prissättningen kan vara gjord av en strateg som har förstått att många människor anser att dyrare är lika med bättre.

Och har du sett att något annat än det du nämner nu har kritiserats i den här tråden? Det är väl ingen som ifrågasatt att själva kabeln fungerar? Bara ormoljekomponenten som (för andra gången) inte har med den fysiska komponenten att göra.

Men produkten som sådan är med all säkerhet inte konstruerad av en marknadsförare.

Det vet alla redan. Ingen har trott något annat. Det som diskuterats är hur ormoljeprodukten kom till, vilket inte har något med den fysiska kabeln att göra, utan bara med beslut och marknadsföring.

Grunden till de argument som marknadsföraren använder sig av kommer från personer med teknisk kunskap/insikt.

Givet argumenten skulle jag vilja hävda motsatsen. De argument som marknadsföraren använder sig av kan INTE komma från någon som vet något om fysiken.

Dvs marknadsföraren litar på vad teknikerna/ingenjörerna säger och destillerar fram det sk budskapet.

Fortfarande är det så att allt det skräp som säljs är konstruerat och framtaget av personer som har långt större teknisk kunskap än vad en normal marknadsförare har. Så vems fel är det att skiten finns?

Varför tror du att det är något fel att den fysikaliska produkterna finns överhuvudtaget?

Felet med produkterna är ormoljan, det vill säga den lögnaktiga sälj-förpackningen och prislappen. En väl så stor del av produkten, och en som ingen kompetent och ärlig ingenjör kan ha haft något med att göra.


Vh, iö

[Morello]

Bondfångeriet tar aldrig slut.

Det finns bara ett sätt att skydda sig mot skojarna och det är kunskap och en sunt skeptisk inställning.

Måste dock tillstå att det är extra tråkigt när en historiskt sett seriös aktör allierar sig med bondfångarna. Kommer icke att handla något med denons varumärke på.

[KarlXII]

Eller finns det någon här som tycker att de tidiga subbarna tillför något positivt i en anläggning?

/ B

Definiera tidig.

Jag har en gammal B1.39 som är riktigt, riktigt bra.

[Morello]

I sammanhanget bör tilläggas att ethernet medger full duplex.

[Kaffekoppen]

I sammanhanget bör tilläggas att ethernet medger full duplex.

[Bill50x]

I sammanhanget bör tilläggas att ethernet medger full duplex.

Så du menar att signalen går i BÅDA riktningarna? Ujuj, det här börjar bli svårt....

/ B

[Jax]

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Nej du. Som ingenjör blir jag förnärmad av detta uttalande.

Denna kabel är ett ytterligt exempel på vad som brukar kallas "management design". Det är slipsbärarna som hittar på vad som ska säljas och talar om för ingenjören vad som ska göras.

Försök inte skydda marknadsförare, de är inte alltid så rumsrena som du påskiner.

[sky_eye]

\\Sky

[Bill50x]

Nu undrar jag om Bill inte får ta sig en funderare om han inte försvarar en yrkeskår mer än kabeln i sig

Absolut. Jag försvarar inte alls kabeln, framför allt inte priset. Jag bara tycker det är så tråkigt när reptilhjärnan går igång så fort det finns tillfälle att hoppa på en marknadsförare.

Men vanliga cat-kablar, sådana där man köper i 1-meterslängd för 14 spänn, kan ibland vara irriterande dåliga rent mekaniskt. Dra en sådan kabel genom en kabelhärva och låsflärpen är bortsliten, tex. Jag har själv lagt massa tid på felsökning när problemet visade sig vara en kabel med digitala egenskaper, det vill säga den fungerade ibland, ibland inte
Phula är dom också, dom där billiga gråa, skulle gärna betala 50:- till för en sexigare look och stabilare kontakter.

Att själva signalen på något avgörande sätt skulle kunna förändras så att man hör ljudmässiga skillnader håller jag för otroligt. Däremot är jag inte främmande för att störningar kan transportera sig från datorn via kabeln till den analoga elektroniken. Men det borde ju kunna lösas med trådlöst nätverk. Och det blir ju definitvt billigare än Denons kabel.

Jag håller definitivt med att Denon-kabeln närmar sig (eller har passerat) gränsen för ormolja, åtminstone tills någon kan påvisa ljudmässiga skillnader. I min egen anläggning kan insatser i form av en tiondels kostnad av den kabeln ge betydande ljudskillnader (kanske tom förbättringar), så jag passar nog....

/ B

PS Det var säkert en marknadsförare som sålde in atombomben till krigsherrarna - "släpp en sådan här doning och världen kommer bli lyckligare". För det kan väl knappast vara en "kompetent och ärlig ingenjör" som haft med saken att göra. Precis som ingen "kompetent och ärlig" kemist har blandat ihop joxet vi äter och som förstör vår hälsa.

[Bill50x]

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Nej du. Som ingenjör blir jag förnärmad av detta uttalande.

Denna kabel är ett ytterligt exempel på vad som brukar kallas "management design". Det är slipsbärarna som hittar på vad som ska säljas och talar om för ingenjören vad som ska göras.

Försök inte skydda marknadsförare, de är inte alltid så rumsrena som du påskiner.

Jag skyddar inte marknadsförarna. Jag bara påpekar att det är lite tröttande att de alltid får bära hundhuvudet så fort någon skit når marknaden.

Att jag menar att det inte är en marknadsförare som konstruerat kabeln ifråga, på vilket sätt gör det dig förnärmad? Att du är en ingenjör betyder väl inte att du är en lika dålig sådan som den som tagit fram Denon-kabeln? Precis som att jag inte är en skitstövel till marknadsförare bara för att det råkar jobba några sådana på Denon.

/ B

[Kaffekoppen]

I sammanhanget bör tilläggas att ethernet medger full duplex.

Så du menar att signalen går i BÅDA riktningarna? Ujuj, det här börjar bli svårt....

/ B

Inte omöjligt, vi vet inte vilket protokoll de använder sig av. Men just att kablaget är avsett för dubbelriktat kommunikation motsäger rätt kraftfullt behovet av att kabeln är riktad åt ett specifikt håll.

Fast det är klart, kopparen kanske är dragen i en viss riktning

[Morello]

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Nej du. Som ingenjör blir jag förnärmad av detta uttalande.

Denna kabel är ett ytterligt exempel på vad som brukar kallas "management design". Det är slipsbärarna som hittar på vad som ska säljas och talar om för ingenjören vad som ska göras.

Försök inte skydda marknadsförare, de är inte alltid så rumsrena som du påskiner.

Avsaknad av slips är dock inget som kännetecknar just ingenjören, även om jingenjörskåren i allmänhet är ganska slaffsigt klädd.

Vidare undrar jag varför det skulle vara en marknadsförare som hittat på detta? Det är väl sannolikt att någon produktstrateg elller liknande hittade på att göra "en exklsuiv TP-kabel" och sedan bett en inköpare att köpa in en kabel med DENON-logga från asien och sedan fick marknadsgubben i uppgift att torgföra skiten.

Det framstår inte som plausibelt att Denon skulle utveckla kabeln själva.

[Morello]

I sammanhanget bör tilläggas att ethernet medger full duplex.

Så du menar att signalen går i BÅDA riktningarna? Ujuj, det här börjar bli svårt....

/ B

Inte omöjligt, vi vet inte vilket protokoll de använder sig av. Men just att kablaget är avsett för dubbelriktat kommunikation motsäger rätt kraftfullt behovet av att kabeln är riktad åt ett specifikt håll.

Fast det är klart, kopparen kanske är dragen i en viss riktning

Både jag och nej - man använder ju inte samma kabelpar för TX och RX, men det spelar förvisso ingen roll eftersom kabeln inte har någon riktning.

[Kaffekoppen]

Nä, sedan kan man ju hitta på nått jox med de två återstående paren med... men det spelar ju mindre roll

[Bill50x]

Fast det är klart, kopparen kanske är dragen i en viss riktning

Fast om man är dragen utan riktning, får man kopparslagare då?

/ B

[Almen]

...kopparen kanske är dragen i en viss riktning

Både jag och nej...

Hm. Det måste betyda att Morello är dragen i en viss riktning, men inte kabeln.

[MrUncool]

Men kanske kabeln är kryogenetiskt nedkyld och delarna är i rodiumpläterad koppar och fosforbrons. Ledarna kanske är av silverpläterad my-OFC-tråd. Med tanke på att ytterhöljet även kan vara av EMI-absorberande materiel så sammantaget så låter priset 4 898 kronor för 1,5 meter ganska billigt.

[Max_Headroom]

sky_eye: Ha ha!

[JTarnstrom]

Tanken är kanske att man ska köpa ett par meter av den där och tvinna högtalarkabel av.

Tärnström

[screen]

Se nedan...

En helt annan fråga: Utgör kabeln någon försämring av ljudöverföringen än något annat t.ex. analogt?

(min kabel följde f.ö. med köpet av dvd:n)

Mvh Björn//

[Kaffekoppen]

Nä..

Beror väl mest på var den kompetentaste D/An sitter..

[meanmachine]

Är det någon som har Testat den Denonkablen i ett seriöst test? Eller dömmer ni på förhand. Fördomsfulla? OM ni har kan ju testrapporten vara till grund för spotterierna av onda ord. Då är det OK tycker jag att dömma ut. Men är den inte Testad måste man väl hålla öppet att det är en bra kabel? Eller?

[Rydberg]

Test är inte det enda sättet att verifiera saker på MM.

[screen]

Jag måste påpeka att min kabel inte är som den diskuterade, utan förmodligen synnerligen billigare.

Mvh Björn//

[MrUncool]

Men är den inte Testad måste man väl hålla öppet att det är en bra kabel? Eller?

Visst kan man testa men det vore väl för jävligt om en nätverkskabel som kostar 5 papp inte funkar som den skall.

[hevi]

Avsaknad av slips är dock inget som kännetecknar just ingenjören, även om jingenjörskåren i allmänhet är ganska slaffsigt klädd.

Senast igår fick jag frågan vad en "teknisk säljare" är förnågonting...Som vanligt svarade jag att det är en:

"Ofta erfaren, tekniskt kunnig person -inte sällan ingengör- som man tagit på slips och kostym och så har man dragit åt slipsen så hårt runt halsen att det inte längre kan cirkulera något blod till hjärnan överhuvudtaget".

Har ännu så länge inte fått några invändningar mot att min defenition på något sätt skulle vara felaktig .

/
H

[Bill50x]

Men är den inte Testad måste man väl hålla öppet att det är en bra kabel? Eller?

Visst kan man testa men det vore väl för jävligt om en nätverkskabel som kostar 5 papp inte funkar som den skall.

Nu var väl inte frågan om kabeln fungerar eller ej utan om den kan ge ljudmässiga fördelar. Alltså låta bättre än en vanlig nätverkskabel för några kronor.

Hur man ska kolla det utan att testa har jag ingen aning om.

/ B

[Falkis]

Men är den inte Testad måste man väl hålla öppet att det är en bra kabel? Eller?

Visst kan man testa men det vore väl för jävligt om en nätverkskabel som kostar 5 papp inte funkar som den skall.

Nu var väl inte frågan om kabeln fungerar eller ej utan om den kan ge ljudmässiga fördelar. Alltså låta bättre än en vanlig nätverkskabel för några kronor.

Hur man ska kolla det utan att testa har jag ingen aning om.

/ B

Jag tror inte en nätkabel, vi talar väl om den som för elektriciteten från vägguttaget tiill förstärkarens nätdel. kan påverka ljudet.

Har man ingen alls så är det ju tyst.

[UrSv]

Men är den inte Testad måste man väl hålla öppet att det är en bra kabel? Eller?

Visst kan man testa men det vore väl för jävligt om en nätverkskabel som kostar 5 papp inte funkar som den skall.

Nu var väl inte frågan om kabeln fungerar eller ej utan om den kan ge ljudmässiga fördelar. Alltså låta bättre än en vanlig nätverkskabel för några kronor.

Hur man ska kolla det utan att testa har jag ingen aning om.

/ B

Jag tror inte en nätkabel, vi talar väl om den som för elektriciteten från vägguttaget tiill förstärkarens nätdel. kan påverka ljudet.

Har man ingen alls så är det ju tyst.

Nej, en nätkabel är inte detsamma som nätverkskabel. Här talas alltså om nätverkskablar och specifikt om Denon 5000-kronorskabel.

[MrUncool]

Nu var väl inte frågan om kabeln fungerar eller ej utan om den kan ge ljudmässiga fördelar. Alltså låta bättre än en vanlig nätverkskabel för några kronor.

Hur man ska kolla det utan att testa har jag ingen aning om.
/ B

Aha... Jag trodde det räckte med att den funkade som den skulle. Vari skulle de ljudmässiga fördelarna med denna kabel kunna ligga och på vad skulle de bero menar du?

[Supernollan]

I sammanhanget bör tilläggas att ethernet medger full duplex.

Ja, men kabeln har ju pilar åt båda hållen.

När får vi se guldpläterade WLAN-antenner och Hifi-spray som förbättrar luftens
överföringsegenskaper?

[Falkis]

Men är den inte Testad måste man väl hålla öppet att det är en bra kabel? Eller?

Visst kan man testa men det vore väl för jävligt om en nätverkskabel som kostar 5 papp inte funkar som den skall.

Nu var väl inte frågan om kabeln fungerar eller ej utan om den kan ge ljudmässiga fördelar. Alltså låta bättre än en vanlig nätverkskabel för några kronor.

Hur man ska kolla det utan att testa har jag ingen aning om.

/ B

Jag tror inte en nätkabel, vi talar väl om den som för elektriciteten från vägguttaget tiill förstärkarens nätdel. kan påverka ljudet.

Har man ingen alls så är det ju tyst.

Nej, en nätkabel är inte detsamma som nätverkskabel. Här talas alltså om nätverkskablar och specifikt om Denon 5000-kronorskabel.

Hmm.. vad de hittar på! RJ45, så heter den typen av kabel? Surfa-på-nätet kabeln?

- ska du skaffa fiber?
- nää, jag tweakar min adslkoppling med HIGH END KABEL!

[meanmachine]

Test är inte det enda sättet att verifiera saker på MM.

Detta tycker jag du bör mer ingående förklara.

[norman]

Test är inte det enda sättet att verifiera saker på MM.

Detta tycker jag du bör mer ingående förklara.

Man kan ju ta det gamla lustiga exemplet med att hoppa ut från fjärde våningen, man måste ju testa innan man kan säga att det kommer göra ont.

Det är självklart för de flesta att man inte behöver testa just detta för att veta. Lika självklart kan det vara för en person som kan en del inom ämnet man diskuterar att säga om en pryl funkar eller inte utan att behöva testa (för den som inte kan något inom ämnet kan det ju kanske verka konstigt dock)

[Kaffekoppen]

Test är inte det enda sättet att verifiera saker på MM.

Detta tycker jag du bör mer ingående förklara.

Man kan ju ta det gamla lustiga exemplet med att hoppa ut från fjärde våningen, man måste ju testa innan man kan säga att det kommer göra ont.

Det är självklart för de flesta att man inte behöver testa just detta för att veta. Lika självklart kan det vara för en person som kan en del inom ämnet man diskuterar att säga om en pryl funkar eller inte utan att behöva testa (för den som inte kan något inom ämnet kan det ju kanske verka konstigt dock)

Jag brukar köra med Eifeltornet, men det där funkar ju också

[hevi]

Det är självklart för de flesta att man inte behöver testa just detta för att veta.

Ja, det är *självklart*. Att det skulle krävas en kabel som kostar 5kkr+ för att säkerställa bra signalkvalitet är fullständigt osannorlikt. Jag sitter just nu med ett projekt där vi hanterar ungefär 1000ggr bandbredden och då använder vi specialtillverkat avstämt kablage för i runda slängar *trumvirvel* 69kr. Det funkar *perfekt*.

Alltså, logiken i att behöva använda en överföringskedja som den som diskuteras är i mitt tycke ungefär likställd med sannorlikehten i sambandet "varje gång du rakar dig på morgonen blirdet en buckla på din grannens bil".

H

[meanmachine]

Hehe jo det är ju en bra liknelse. Jag betvivlar inte helt att just den där kabeln kommer att vara lite marig att peka ut i blindtest. Det blir dock lite hyckleri när man spotta bannor över något som man inte helt objektivt utfört tester på. Har tänkt på det när jag tittat en del på mythbusters... Många gånger måste de ju redan från början veta utgången men för att bli helt trovärdiga måste det ju utföra förfarandet.

[tvett]

Suck. Mythbusters?

MM, fundera lite på hur det jag skriver till dig nu kommer fram rättstavat.

[IngOehman]

Nu undrar jag om Bill inte får ta sig en funderare om han inte försvarar en yrkeskår mer än kabeln i sig

Absolut. Jag försvarar inte alls kabeln, framför allt inte priset. Jag bara tycker det är så tråkigt när reptilhjärnan går igång så fort det finns tillfälle att hoppa på en marknadsförare.

Varför tror du att reptilhjärnan behöver vara ansvarig för att ställa de ansvariga till svars?

Men vanliga cat-kablar, sådana där man köper i 1-meterslängd för 14 spänn, kan ibland vara irriterande dåliga rent mekaniskt. Dra en sådan kabel genom en kabelhärva och låsflärpen är bortsliten, tex. Jag har själv lagt massa tid på felsökning när problemet visade sig vara en kabel med digitala egenskaper, det vill säga den fungerade ibland, ibland inte
Phula är dom också, dom där billiga gråa, skulle gärna betala 50:- till för en sexigare look och stabilare kontakter.

Ehhh... du menar alltså att 14:- + 50:- = >3000:-? Intressant matematik isåfall...

Eller på vilket sätt menar du att det du skrev har något med tråden att göra?

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Nej du. Som ingenjör blir jag förnärmad av detta uttalande.

Denna kabel är ett ytterligt exempel på vad som brukar kallas "management design". Det är slipsbärarna som hittar på vad som ska säljas och talar om för ingenjören vad som ska göras.

Försök inte skydda marknadsförare, de är inte alltid så rumsrena som du påskiner.

Jag skyddar inte marknadsförarna. Jag bara påpekar att det är lite tröttande att de alltid får bära hundhuvudet så fort någon skit når marknaden.

Varför är det tröttande att de ansvariga får bära hundhuvudet? Vem skall annars göra det? Någon som man väljer ut enligt lotteriprincipen kanske, eller kanske den som det var längst sedan att han elle hon fick skulden för något?

Tycker det är vettigare att klandra den som är markndasföringsansvarig, för hur marknadsföringen ser ut. Det är ju den som definierar att något är ormolja.

Att jag menar att det inte är en marknadsförare som konstruerat kabeln ifråga, på vilket sätt gör det dig förnärmad? Att du är en ingenjör betyder väl inte att du är en lika dålig sådan som den som tagit fram Denon-kabeln?

På vilket sätt menar du att det framgår att den ingenjör som tagit fram Denon-kabeln är en dålig ingenjör? Vad är det för fel på kabeln menar du?

Precis som att jag inte är en skitstövel till marknadsförare bara för att det råkar jobba några sådana på Denon.

Vem har påstått något sådant då, eller ens att en (annan) marknadsförare som jobbar på Denon är det?

Det som påståtts är ju bara att den som fablerat ihop just den specifika marknadsföringen tråden handlar om, och gjort kabeln ifråga till en ormoljeprodukt, är att klandra.

Om du vill känna ett kollektivt ansvar för det eller inte får du ju välja själv, ingen har pekat ut dig. Om skon passar så passar den.

Däremot kan jag tycka att en marknadsförare som inte tar avstånd från en bedräglig ormolje-marknadsföring är att klandra lika mycket som en telefonvårdare, en busschaufför eller en ingenjör som inte gör det.

På samma sätt som en både ingenjörer, kockar och mellanstadielärare som inte tar avstånd från dåligt ingenjörsskap (apparater som inte fungerar) är att klandra. I detta fall handlade det inte om kabelns ingenjörsmässiga kvaliteter dock, eftersom ingen så vitt jag har sett har påpekat några sådana. (Eller har jag missat något? )


Vh, iö

[subjektivisten]

Det blir dock lite hyckleri när man spotta bannor över något som man inte helt objektivt utfört tester på. Har tänkt på det när jag tittat en del på mythbusters... Många gånger måste de ju redan från början veta utgången men för att bli helt trovärdiga måste det ju utföra förfarandet.

Saken är ju den att detta är precis på samma nivå som "om du hoppar från 9e våningen utan något skydd, kommer du slå dig?" nivå. Man får tänka på vad som skickas i tråden och hur.

[IngOehman]

Oavsett vad man tycker om denna kabel. Den är inte konstruerad av en marknadsförare. Så släng inte skit på denna yrkesgrupp för att kabeln finns.

Nej du. Som ingenjör blir jag förnärmad av detta uttalande.

Denna kabel är ett ytterligt exempel på vad som brukar kallas "management design". Det är slipsbärarna som hittar på vad som ska säljas och talar om för ingenjören vad som ska göras.

Försök inte skydda marknadsförare, de är inte alltid så rumsrena som du påskiner.

Avsaknad av slips är dock inget som kännetecknar just ingenjören, även om jingenjörskåren i allmänhet är ganska slaffsigt klädd.

Vidare undrar jag varför det skulle vara en marknadsförare som hittat på detta? Det är väl sannolikt att någon produktstrateg elller liknande hittade på att göra "en exklsuiv TP-kabel" och sedan bett en inköpare att köpa in en kabel med DENON-logga från asien och sedan fick marknadsgubben i uppgift att torgföra skiten.

Det framstår inte som plausibelt att Denon skulle utveckla kabeln själva.

Menar du att Denons produktstrateger inte arbetar på deras marknadsavdelningen?

Att det är svårt att veta var ingenjörsinsatsen gjorts håller jag dock med dig om. Det kan till och med vara en kabel som rent tekniskt fanns redan innan (det ingenjärsmässiga arbetet var redan fullbordat) det marknadsstrategiska beslutet om att Denon skulle sälja den.

Jag tror hur som helst att vi är överens om att det ingenjörsmässiga inte har något med ormoljeriet som diskuteras att göra, och att det är ormoljeriet som är nedslående. Men jag kan inte lova att jag reagerar lika hårt som du på att Denon beter sig på det här viset - det vill säga inte kommer att köpa några Denon-apparater i framtiden på grund av det. Även om jag måste erkänna att jag känner en viss besvikelse över att se det hända. Mitt förtroende för deras seriositet är rubbat.


Vh, iö

[IngOehman]

Hehe jo det är ju en bra liknelse. Jag betvivlar inte helt att just den där kabeln kommer att vara lite marig att peka ut i blindtest. Det blir dock lite hyckleri när man spotta bannor över något som man inte helt objektivt utfört tester på. Har tänkt på det när jag tittat en del på mythbusters... Många gånger måste de ju redan från början veta utgången men för att bli helt trovärdiga måste det ju utföra förfarandet.

Nu tror jag nog du tänker lite snett ändå, eller har i varje fall missförstått kritiken som framförts i den här tråden. Den har ju ingenting med Denon-kabelns tekniska egenskaper att göra.

Man behöver därför inte alltid testa en ormoljeprodukt för att det skall finnas fog att kritisera den. Kritiken har ju inget med dess egenskaper att göra - bara med påstående om den i marknadsföringen.

Det man behöver ha testat och verifierat, är bara att andra kablar saknar de antydda förbättringsbehoven, med avseende på ljudkvalitetsparametrar. Har man gjort det så försvinner själva Denon-kabelns egenskaper som en variabel som har något som helst med bedömningen av dess ormoljepotential att göra. Det kan avgöras enbart från vad som påståtts om den i kombination med dess prislapp.


Vh, iö

[Bill50x]

Det är alltid bra att läsa på lite innan man svarar, IÖ, det är det som skiljer oss människor från reptilerna

1) Det var inte jag som kände kollektivt ansvar för min yrkeskår, det var Jax.

2) 14 kronor + 50 kronor blir 64 kronor. Var har du fått 3000 ifrån? Det har jag inte skrivit och det är inte heller vad den numera mycket berömda Denon-kabeln kostar.

3) Vad jag menar med "reptilhjärna" är den del av vår hjärna som går igång utan att vi själva är medvetna om det. Vissa personers reptilhjärna verkar trigga så fort ordet marknadsförare nämns....

4) Ormolja är verkligen inte bara ett marknadsföringspåhitt. Det kan lika gärna vara en ingenjör som hittat på något som denne anser vara revolutionerande - men som för gemene man inte betyder ett skvatt.

5) Du skriver att ingen har klandrat Denon-kabelns ingenjörsmässiga kvaliteter. Men det har man väl indirekt? Jämförelser görs med produkter som kostar mindre än en hundradel och tveksamheten att Denon-labeln levererar något mervärde är stor. Att kabeln fungerar är det väl inget tvivel om men vad menar du att den konstruerande ingenjören kan tänkas hävda som förbättringar över 14-kronorsnivån?

Så IÖ, sluta ta kollektivt ansvar för ingenjörerna. Känn dig stolt över det du kan och när andra ingenjörer producerar skräp - låt det passera.

/ B

[hevi]

Hehe jo det är ju en bra liknelse. Jag betvivlar inte helt att just den där kabeln kommer att vara lite marig att peka ut i blindtest. Det blir dock lite hyckleri när man spotta bannor över något som man inte helt objektivt utfört tester på. Har tänkt på det när jag tittat en del på mythbusters... Många gånger måste de ju redan från början veta utgången men för att bli helt trovärdiga måste det ju utföra förfarandet.

Grejen är ju den att för vem som helst som är lite bevandrad i de kunskapsområden vi berör här så ter det sig som helt befängt att det *skulle behöva ha någon betydelse*. Det är klart att det skulle kunna vara så att man behöver ha just precis den här kabeln för att överföringen av informationen skall förbli intakt, men då beror det på en fullständing absurt undermålig konstruktion.

Ser man det på det sättet så behövs ingen "provlyssning" eller "test". Sunt förnuft säger att antingen blir man lurad på kabeln eller så är interfacet helt undermåligt konstruerat.

Bara en sådan sak som att man pratar om fördelarna med exotiska flour-dielektrikum och så har man en sketen, simpel platsingjutning av kontaktstiften i billgaste snitt är ju komik på högsta nivå...

H

[profbd]

man kan ju undra hur många de har sålt och i vilken stad?

[IngOehman]

Det är alltid bra att läsa på lite innan man svarar, IÖ,

Det är lugnt. Du kan ju göra det i efterhand i stället.

...det är det som skiljer oss människor från reptilerna

Inte alls. Du är ju människa, trots att det är uppenbart att du behöver läsa på.

1) Det var inte jag som kände kollektivt ansvar för min yrkeskår, det var Jax.

Inte alls. Han reagerade ju bara på att du klandrade oskyldiga ingenjörer. Det har inget med kollektivt ansvar att göra utan bara med empati för de påhoppade.

Det tycktes som om du klandrade någon ingenjör (trots att diskussionen inte handlade överhuvudtaget om kabelns fysikaliska egenskaper) bara för att du kände ett kollektivt ansvar (skuld) för marknadsföringen av kablen. Varför försöka sopa det marknadsföringsmässiga ansvaret under mattan genom att som bländverk klandra oskyldiga ingenjörer? Ansvaret är ju inte ditt, utan de som hittat på den - om du inte känner ett kollektivt ansvar (och således en skuld) för det.

Gör du det?

Sluta göra det isåfall! Om du har någon insikt i mekanismerna som får marknadsförare att formulera sådana där verbala ormoljeförpackningar av produkter så tycker jag det hade varit bättre att du försökt förklara varför (vissa) marknadsförare överhuvudtaget ägnar sig åt sådana tilltag - och om du håller med om att det är dåligt så kan du faktiskt ta avstånd ifrån det, istället för att försöka försvara det eller försöka rikta bort fokus mot ingenjörer som inte har med frågan att göra.

Klandra gärna ingenjörer för dålig ingenjörskonst, men bedräglig marknadsföring är, tro det eller ej, en marknadsföringsfråga.

Tycker inte det är orimligare än att jag tar avstånd ifrån ingenjörsmässigt undermåliga produkter, och klandrar de ingenjörer som tagit fram dem. Och iförekommande fall försöker förklara vad det beror på också, även om förklaringen tenderar att bli liknande varje gång (inkompetens).

2) 14 kronor + 50 kronor blir 64 kronor. Var har du fått 3000 ifrån? Det har jag inte skrivit och det är inte heller vad den numera mycket berömda Denon-kabeln kostar.

Jag mindes inte den exakta siffran utan avsåg skriva mer än 3000:-, men >-tecknet föll bort. Har rättat detta. Den kostade visst nästan 5000:-!

3) Vad jag menar med "reptilhjärna" är den del av vår hjärna som går igång utan att vi själva är medvetna om det. Vissa personers reptilhjärna verkar trigga så fort ordet marknadsförare nämns....

Tänker du på din egen? För de andra har väl snarare triggat på ormoljeriet, och klandrat marknadsförarnas oärlighet.

Vem mer än du har reagerat på att just ordet marknadsförare nämnts menar du?

4) Ormolja är verkligen inte bara ett marknadsföringspåhitt. Det kan lika gärna vara en ingenjör som hittat på något som denne anser vara revolutionerande - men som för gemene man inte betyder ett skvatt.

Nej.

Och du är snett ute om du tror att ormolja definieras utifrån subjektiva upplevelser (vad det någon har sagt "betyder för någon annan"). Det har med objektiva osanningar att göra. Ormolja är ormolja även om det finns de som går på det, det vill säga inte förstår bedrägariet. Och något som är sant men som inte betyder ett skvatt för någon oinsatt är INTE ormolja.

Ormolja kan inte bedömas på subjektiva grunder. Däremot är dess framgång beroende av subjektiviteter.

5) Du skriver att ingen har klandrat Denon-kabelns ingenjörsmässiga kvaliteter. Men det har man väl indirekt? Jämförelser görs med produkter som kostar mindre än en hundradel och tveksamheten att Denon-labeln levererar något mervärde är stor.

Ja, det handlar om påståendet att den skulle (kunna) leverera ett mervärde som inte kan existera. Och det har inget men kabeln att göra, bara med påståendet. Kabeln är ju perfekt. Påståendet om mervärdet är inte en fysikalisk egenskap hos kabeln, det är en egenskap hos marknadsföringen.

Att kabeln fungerar är det väl inget tvivel om men vad menar du att den konstruerande ingenjören kan tänkas hävda som förbättringar över 14-kronorsnivån?

Ingenting. Ingen har talat ett knyst om vad någon ingenjör hävdat. Diskussionen handlar om marknadsföringen.

Så IÖ, sluta ta kollektivt ansvar för ingenjörerna. Känn dig stolt över det du kan och när andra ingenjörer producerar skräp - låt det passera.

/ B

Du har kanske svårt att förstå det, men det är mig oändligt främmande att känna något kollektivt ansvar för saker som jag inte orsakat/ställt till med. Alla är inte som du. Jag är det edfinitivt inte. Tro mig.

Jag känner inget kollektivt ansvar för ingenjörerna, men en empati för alla som utsätts för påhopp från människor som dig. Vad är det som gör att du kastar skit och talar om ingenjörer som producerar skräp, och försöker skylla en lögnaktig marknadsföring på de som konstruerat kabeln?

Och vad är det som gör att du inte tror att jag skulle vara kritisk mot ingenjörer som producerar skräp??? Det är som om du inte hade läst ett ord av det som jag skrivit under alla åt i MoLt. Känner du till någon som varit mera kritisk mot dålig ingenjörskonst än undertecknad?

Dålig ingenjörskost är definitivt att klandra - och få har klandrat dylik mer än jag i offentlig skrift. Men jag klandrar bedräglig marknadsföring också, och tycker det är bedrövligt att se dig försöka skylla även dylik på ingenjörerna. Klandras den som klandras bör.


Vh, iö

[hevi]

Det är alltid bra att läsa på lite innan man svarar, IÖ, det är det som skiljer oss människor från reptilerna

<snip>

3) Vad jag menar med "reptilhjärna" är den del av vår hjärna som går igång utan att vi själva är medvetna om det. Vissa personers reptilhjärna verkar trigga så fort ordet marknadsförare nämns....

Känner att det är dax för en liten primer i manipulationspsykologi;

Reptilkomplexet influerar de mest basala medfödda beteendena som sexualdrift och "fight and flight". Det är visserligen en del av "det undermedvetna" men....

Den största delen av det sk "undermedvetna" utgörs av limbiska systemet som lagrar känsor och minnesintryck, dvs hur vi *valt* att tolka de upplevelser vi snappat upp genom livet. Limbiska systemet går utmärkt att manipulera medelst ganska enkla medel -inte sällan utnyttjat av marknadsförare.

Reptilkomplexet går egentligen inte att *manipulera*, men det går att *aktivera*, t ex genom att verkligen tänka på och minnas hur det var den där gången du hade magisk, undebar sex...NU...(aha, känner lite heta känslor, gör vi )

Det som är spännande med limbiska systemet är att den är så lätt att manipulera (I exemplet ovan påstår jag att det är reptilhjärnan som agerar, men det är det inte. Jag manipulerar limbiska systemet ). I alla fall lägg alla tvivel åt sidan för en minut och prova följande:

Tänk INTE under några som helst omständigheter på Frihetsgudinnant. Nej, seriöst, sluta tänk på frihetsgudinnan! Sluta tänk på frihetsgudinnan säger jag! Slå bort den där mentala bilden av frihetsgudinnan omedelbart!?!

Hur tycker du att det gick att inte tänka på frihetsgudinnan?

Nu; Logiskt tänkande sköts av neocortexen. Det är den enda delen av hjärnan vi behöver för att lista ut att någonting är knas med den här produkten....

/
H

[IngOehman]

Vad var det jag inte skulle tänka på sa du?


Vh, iö

[Bill50x]

1) Det var inte jag som kände kollektivt ansvar för min yrkeskår, det var Jax.

Inte alls. Han reagerade ju bara på att du klandrade oskyldiga ingenjörer. Det har inget med kollektivt ansvar att göra utan bara med empati för de påhoppade.

Jadu, gubbe. Jag har inte klandrat några oskyldiga ingenjörer. Jag har bara sagt att de kan vara lika skyldiga som marknadsföraren. Likaså har jag empati för de oskyldiga marknadsförare som hela tiden kollektivt dras i smutsen så fort någon skriver en felaktighet om en produkt. För övrigt har jag inte klandrat några oskyldiga ingenjörer, bara de som är skyldiga till Denon-kabeln. Om du känner ett kollektivt ansvar för dessa är inte mitt problem.

/ B

[profbd]

ni skapar en massa trafik för fra att avlysna

[Kaffekoppen]

1) Det var inte jag som kände kollektivt ansvar för min yrkeskår, det var Jax.

Inte alls. Han reagerade ju bara på att du klandrade oskyldiga ingenjörer. Det har inget med kollektivt ansvar att göra utan bara med empati för de påhoppade.

Jadu, gubbe. Jag har inte klandrat några oskyldiga ingenjörer. Jag har bara sagt att de kan vara lika skyldiga som marknadsföraren. Likaså har jag empati för de oskyldiga marknadsförare som hela tiden kollektivt dras i smutsen så fort någon skriver en felaktighet om en produkt. För övrigt har jag inte klandrat några oskyldiga ingenjörer, bara de som är skyldiga till Denon-kabeln. Om du känner ett kollektivt ansvar för dessa är inte mitt problem.

/ B

Men nog är vi rätt överrens om att den här kabeln inte är prissatt av en ingenjör?

[hevi]

Vad var det jag inte skulle tänka på sa du?


Vh, iö

Frihetsgudinnan.... Och när jag ändå är i farten så vill jag INTE att du tänker den MAGISKA tanken att du plötsligt KÄNNER innom dig -precis som när du var liten och åt kanelbullar och drack saft och riktigt NJÖT av doften av kanel och nybakade bullar...att du blir tröttare och tröttare och TRÖTTARE....och att du känner en otroligt skön känsla, en känsla som riktigt pulserar i dig...-En känsla som gör att du bara vill GE mig en otroligt bra RABATT på de i32s som jag sa att jag vill köpa och som bara står och jäser och skapar oro hos dig...du känner mer och mer hur du vill bli av med dom....

H

[Bill50x]

Men nog är vi rätt överrens om att den här kabeln inte är prissatt av en ingenjör?

Fan vet. Med tanke på vad som sägs i den här tråden tror jag snart vad som helst om dom som titulerar sig Ingenjör

/ B

[phon]

Nu; Logiskt tänkande sköts av neocortexen. Det är den enda delen av hjärnan vi behöver för att lista ut att någonting är knas med den här produkten....

/
H

Min neocortex börjar kännas gammal, jag tror att det är något knas med den. Finns den som refill?

[petersteindl]

Nu; Logiskt tänkande sköts av neocortexen. Det är den enda delen av hjärnan vi behöver för att lista ut att någonting är knas med den här produkten....

/
H

Min neocortex börjar kännas gammal, finns det en refill nånstans?

Fanns det inte nån refill på systembolaget?

PS

[Max_Headroom]

Men nog är vi rätt överrens om att den här kabeln inte är prissatt av en ingenjör?

Max bjäbbar emot. Prissättnignen är mycket klok. Därför ser jag det inte alls som osannolikt att den är prissatt av en ingenjör.

Däremot tror jag att antalet ingenjörer bland kunderna är starkt begränsat.

[phon]

Är det den där Neoqvist som är i farten igen? Känns som exakt halva cortexen distar grovt. Lixom överstyrd på nåt sätt.

Kan man sampla in en ny cortex där den gamla satt?

[Morello]

1) Det var inte jag som kände kollektivt ansvar för min yrkeskår, det var Jax.

Inte alls. Han reagerade ju bara på att du klandrade oskyldiga ingenjörer. Det har inget med kollektivt ansvar att göra utan bara med empati för de påhoppade.

Jadu, gubbe. Jag har inte klandrat några oskyldiga ingenjörer. Jag har bara sagt att de kan vara lika skyldiga som marknadsföraren. Likaså har jag empati för de oskyldiga marknadsförare som hela tiden kollektivt dras i smutsen så fort någon skriver en felaktighet om en produkt. För övrigt har jag inte klandrat några oskyldiga ingenjörer, bara de som är skyldiga till Denon-kabeln. Om du känner ett kollektivt ansvar för dessa är inte mitt problem.

/ B

Men nog är vi rätt överrens om att den här kabeln inte är prissatt av en ingenjör?

Vilket är helt i sin ordning. Problemet med den här typen av bondfångeri är att man skapar en efterfrågan genom att bluffa och således sätts den sunda marknadsekonomin en smula ur spel - om alla konsumenter vore upplysta skulle kabeln försvinna per atuomatik.

[hevi]

Nu; Logiskt tänkande sköts av neocortexen. Det är den enda delen av hjärnan vi behöver för att lista ut att någonting är knas med den här produkten....

/
H

Min neocortex börjar kännas gammal, jag tror att det är något knas med den. Finns den som frefill?

Tyvär, inte vad jag vet. Däremot kan man med fördel odla sin limbiska "mentala trädgård". Det är vad många idrottsmän/kvinnor gör för att prestera bättre. Man kan självmant manipulera sig till att känna vissa känslor vid vissa tillfällen.

Grejen med "känslor" är att när du tänker på en känsla, eller en upplevelse som är förknippad med en viss känsla så framkallar du känslan i fråga och detta framkallar i sig en verklig, fysisk reaktion i din kropp.

Skräckfilmsmusik är ett ypperligt exempel där du förknippar en viss typ av musik med någonting otäckt och det framkallar adrenalinrush, ytlig andning, rodnad etc. utan att någonting otäckt ens hänt. Speciellt absurt är det ju eftersom du *vet* att det bara är film...eller hur?!?

Samma sak gäller ormolja. Om du i din "mentala trädgård" fått inplanterat ett "ogräs" som t ex förknippar silverkablar med ett visst ljud på grund av att någon med lite auktoritet sagt till dig att du skall förknippa det med en viss typ av ljud (gärna känsla eller förnimmelse) så är risken överhängande (överväldigande) att du kommer att fysiskt uppleva detta om du får tydligt förklarat att det är silver i kablaget du lyssnar på. P

Precis som det preparerade pianot i skräckmusiken som signalerar från det undermedvetna att du skall känna rädsla så kommer du fysiskt uppleva skillnad även om det inte finns någon verklig skillnad...

/
H

[hevi]

Är det den där Neoqvist som är i farten igen? Känns som exakt halva cortexen distar grovt. Lixom överstyrd på nåt sätt.

Kan man sampla in en ny cortex där den gamla satt?

Du känner dig tröttare, och tröttare och...tröttare...NU

H

[Max_Headroom]

.. om alla konsumenter vore upplysta skulle kabeln försvinna per atuomatik.

Skulle den? Handväskor för 25000 gör inte trotts att man kan få en lika bra eller bättre för några 100-lappar. Varför säljer dyra produkter utan att ge bättre funktion? Jo, dom har en bättre funktion! Dom ger ägaren status.
Folk som köper dyra kablar gör det för att dom kan. Så kan dom plåta sin lilla stereo (den är oftast liten) och lägga ut bilderna på Nätet. Dessutom ger det en "kul-att-ha" känsla.

En skillnad är dock är företag av dyra väskor aldrig har påstått i sin marknadsföring att deras produkter på någt sätt är bättre. LV har aldrig sagt att man får plats med 3 kubikmeter gods i deras svindyra väskor, fast yttermåtten är högst ordinära. Det handlar om livstilsprodukter, i båda fallen. Fast i kabelfallet så vill tillverkaren inte låtsas om det utan apar sig i sin reklam. Men det kanske är en del i upplvelsen det med, reklamen? Köparen av dom dyra kbalarna TROR att alla som inte har råd, tror på reklamet och att det ska höja deras status i audiofil-svängen...

[subjektivisten]

En känsla som gör att du bara vill GE mig en otroligt bra RABATT på de i32s som jag sa att jag vill köpa och som bara står och jäser och skapar oro hos dig...du känner mer och mer hur du vill bli av med dom....

H

Jag sitter och lyssnar via i32s nu och har innan lyssnat på B&W 802D idag och jag säger bara, höj huslånet eller ta nytt lån, för i32s är värd det.

[hevi]

En känsla som gör att du bara vill GE mig en otroligt bra RABATT på de i32s som jag sa att jag vill köpa och som bara står och jäser och skapar oro hos dig...du känner mer och mer hur du vill bli av med dom....

H

Jag sitter och lyssnar via i32s nu och har innan lyssnat på B&W 802D idag och jag säger bara, höj huslånet eller ta nytt lån, för i32s är värd det.

Ja, nu är man ju helt plötsligt singel med ny lägenhet så det har redan blitt i32s och Y-2 -åsså har ex:et fixat 6 x A-2...i present... kan man säga annat än världsklass i val av ex?!?). Jag menar ska man lyssan på SpiceGirls och Trio med Bumba så måste man ju ha en seriös rigg...

H

[subjektivisten]

Fan det sa du något, ska lyssna på mina två Spice girls vinyler nu.*







































*Skojar inte!

[hevi]

Fan det sa du något, ska lyssna på mina två Spice girls vinyler nu.*
*Skojar inte!

Fan, här nämner man "sitt ex" och " 6 x A2" i samma mening och du snackar om Spice Girls. Vad har du för prioriteringar, männinska!?!

/
H

[subjektivisten]

Sorry, blev till mig av den underbara musiken.
Btw, låter rätt bra faktiskt.

[hevi]

Jag förlåter dig. Å andra sidan fick hon ett par av mig hopmonterade, tämligen kompetenta stativare av en okänd svensk högtalarkonstruktör av mig (som hon dagligen spelar skiten ur till sina grannars förtret...).

/H

[Harryup]

Jag kan mycket väl tänka mig att marknadsförarna bara klär in ingenjörernas ord i nya formuleringar. Jag kan inte tänka mig att Denon's ingenjörer säger att nu har vi konstruerat en kabel som är lika bra som vilken som helst billig kabel.
Jag tror man har kommit med en massa tekniska poänger med kabeln eller ljudmässiga skillnader som dom upptäckt vid sina tester (hur dom nu än har utförts). Och det säger man till marknadsavdelningen, sen färgar dom på lite mer med sitt språk och så har man sen anledning till att köpa produkten.
Jag kan inte tänka mig att någon som är inblandad i kabelns födelse eller i marknadsled är oskyldiga. Dom skyldiga finns förstås på alla nivåer, ja om dom nu är det. Nån som någonsin provlyssnat Denon-link? Är det bra? Kan det kanske bli bättre med denna kabel oavsett vad den kostar?
Fast den senaste Bluray-transporten har bara HDMI så den som köper den apparaten och en 3808 eller uppåt har inget behov av denna. Dessutom kostar transporten bara 2ggr priset på kabeln.

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Ja, priset är roligt i relation till andra produkter - tom från det egna företaget

Sedan har ingen på Denon "utvecklat" den här kabeln. De har sagt att de behöver en kabel med specifikationer som CAT5e/6 med en viss kvalité på plasten i anslutningsdonen. Och sedan har någon produktdesignat den utifrån det.

[rylandes]

Nu har vi sparkat på 2 yrkesgrupper (nasare o ingenjörer), varför ska ekonomerna komma undan? Det är ju naturligtvis deras fel!

I en mycket pressad marknadssituation så har ekonomerna tittat lystet på de enorma potentionella vinster som finns i ormoljeprodukter och beordrat ett testprojekt i form av sagda kabel.

Sådär nu fick jag sparka på lite ekonomer. Ett i mitt tycke alldeles för underutnyttjat hatobjekt på dessa sidor.

Sten R

[petersteindl]

Finns det inte någon som gör en dyrare sån däringa kabel? Har inte Jorma nå bra? Eller nåt amerikanskt me lådor på för en halv mille eller nåt sånt. Eller nå Skotskt tunedem för 200 loppor. Japanska billighetsvarianter för 5 loppor eju ingenting för då kan det ju inte vara tillräckligt bra

PS

[MrUncool]

Men kanske kabeln är kryogenetiskt nedkyld och delarna är i rodiumpläterad koppar och fosforbrons. Ledarna kanske är av silverpläterad my-OFC-tråd. Med tanke på att ytterhöljet även kan vara av EMI-absorberande materiel så sammantaget så låter priset 4 898 kronor för 1,5 meter ganska billigt.

Någon kanske trodde att det jag skrev ovan var rent påhitt? Så var inte riktigt fallet även om det stämde dåligt med just den aktuella kabeln. Byt bara ut priset till 3 245 kronor så har ni nästan ordagrant Hifi&Musiks (6 / 2008) beskrivning av skivspelarkabeln Furutech Ag-12 (är även Furutech som tillverkar den bärbara antistatborsten för 995 kr som H&M tyckte var prisvärd). Tacksamt med slutknorren "sammantaget så låter priset ganska billigt". Undrade just om det verkligen var så men med H&Ms hjälp och slutledning så är det väl bara till att köpa då.
http://www.svalander.se/furutech/skivspelarkabel.htm

[Morello]

Svalanders böjelse för ormolja är oöverträffad.
Det var väl samma Josef som importerade Belts olika tejper samt proppskåpsolja?

[meanmachine]

Hehe jo det är ju en bra liknelse. Jag betvivlar inte helt att just den där kabeln kommer att vara lite marig att peka ut i blindtest. Det blir dock lite hyckleri när man spotta bannor över något som man inte helt objektivt utfört tester på. Har tänkt på det när jag tittat en del på mythbusters... Många gånger måste de ju redan från början veta utgången men för att bli helt trovärdiga måste det ju utföra förfarandet.

Nu tror jag nog du tänker lite snett ändå, eller har i varje fall missförstått kritiken som framförts i den här tråden. Den har ju ingenting med Denon-kabelns tekniska egenskaper att göra.

Man behöver därför inte alltid testa en ormoljeprodukt för att det skall finnas fog att kritisera den. Kritiken har ju inget med dess egenskaper att göra - bara med påstående om den i marknadsföringen.

Det man behöver ha testat och verifierat, är bara att andra kablar saknar de antydda förbättringsbehoven, med avseende på ljudkvalitetsparametrar. Har man gjort det så försvinner själva Denon-kabelns egenskaper som en variabel som har något som helst med bedömningen av dess ormoljepotential att göra. Det kan avgöras enbart från vad som påståtts om den i kombination med dess prislapp.


Vh, iö

Du har och ni andra rätt så klart. Det är min syn med men ville infoga en ytterligare dimension i debatten för att iaf belysa en till frågeställning. Just att inte spottar bannor innan man vet eller har erfarentet av. Men i detta fallet är det nästan inte ens lönt att eftersom det är lite som ni säger att man behöver inte hoppa från eifeltornet för att vet om man skadar sig.

[meanmachine]

proppskåpsolja

[Morello]

proppskåpsolja

Googla om du inte tror mig.

[Max_Headroom]

Svalanders böjelse för ormolja är oöverträffad.
Det var väl samma Josef som importerade Belts olika tejper samt proppskåpsolja?

Jaaaa , och HiFi & Mystik gillade dom produkterna också. Dom uppmanade också att man själv skulle testa med att lägga in blanka A4-papper i tidningsbuntar och i böcker, mellan bladen. Det hade dom gjort och det var tydlig skillnad.

Peter W Belt måste räknas som ett av dom främsta inom modern HiFi-marknadsföring.

[Almen]

Svalanders böjelse för ormolja är oöverträffad.
Det var väl samma Josef som importerade Belts olika tejper samt proppskåpsolja?

...lägga in blanka A4-papper i tidningsbuntar och i böcker, mellan bladen.

Peter W Belt måste räknas som ett av dom främsta inom modern HiFi-marknadsföring.

Nä, nu är du orättvis mot marknadsförare igen! Det måste ju ha funnits en ingenjör som kom på det där med proppskåpsolja, audiotejper och blanka papper!

Det vet ju alla att det krävs ingenjörsutbildning för att konstruera sådana saker.

[Conan]

Men det var så att blanka papper instoppade i tidningar faktiskt gav en upplevd skillnad ! Jag testade både på mig själv och på andra.

Frågan är bara vad man drar för slutrsats av upplevelsen;

- Att det är fantasiskt att den där Belt lyckats komma på ett sånt här förunderligt oförklarligt fysikaliskt fenomen eller...

- Att det är väldigt lätt att lura sig själv om man har fått in förväntningarnas ogräs i den mentala trädgården, som nån här så träffande uttryckte det.

[Bill50x]

.... Däremot kan man med fördel odla sin limbiska "mentala trädgård". Det är vad många idrottsmän/kvinnor gör för att prestera bättre. Man kan självmant manipulera sig till att känna vissa känslor vid vissa tillfällen.

Grejen med "känslor" är att när du tänker på en känsla, eller en upplevelse som är förknippad med en viss känsla så framkallar du känslan i fråga och detta framkallar i sig en verklig, fysisk reaktion i din kropp.

Skräckfilmsmusik är ett ypperligt exempel där du förknippar en viss typ av musik med någonting otäckt och det framkallar adrenalinrush, ytlig andning, rodnad etc. utan att någonting otäckt ens hänt. Speciellt absurt är det ju eftersom du *vet* att det bara är film...eller hur?!?

Samma sak gäller ormolja. Om du i din "mentala trädgård" fått inplanterat ett "ogräs" som t ex förknippar silverkablar med ett visst ljud på grund av att någon med lite auktoritet sagt till dig att du skall förknippa det med en viss typ av ljud (gärna känsla eller förnimmelse) så är risken överhängande (överväldigande) att du kommer att fysiskt uppleva detta om du får tydligt förklarat att det är silver i kablaget du lyssnar på. ...

Lysande inlägg!

/ B

[Bill50x]

En skillnad är dock är företag av dyra väskor aldrig har påstått i sin marknadsföring att deras produkter på någt sätt är bättre. LV har aldrig sagt att man får plats med 3 kubikmeter gods i deras svindyra väskor, fast yttermåtten är högst ordinära. Det handlar om livstilsprodukter, i båda fallen. Fast i kabelfallet så vill tillverkaren inte låtsas om det utan apar sig i sin reklam. Men det kanske är en del i upplvelsen det med, reklamen? Köparen av dom dyra kbalarna TROR att alla som inte har råd, tror på reklamet och att det ska höja deras status i audiofil-svängen...

Alla branscher har sin egen "kod" för kommunikation. Viss mat köper man för att den är nyttig, alltså argumenterar man i nyttighetstermer trots att folk kanske ändå väljer den för den goda smaken. Vill man nå de människor som handlar "nyttigt" försöker man alltså finna nyttighetsargument även om de är tveksamma vid närmare beskådande.

Säljer man bilar argumenterar man bensinförbrukning, miljövänlighet osv trots att "alla" ändå väljer med ögonen (mycket grovt förenklat). Man läser in de prestanda eller funktioner som man önskar i utseendet. Tycker man en bil är snygg så köper man den och sedan letar man objektiva och sakliga argument för att stödja köpet. Det är en anledning till att bilreklamen ofta vänder sig till befintliga kunder med sakargument men visar snygga bilder som ska trigga presumtiva kunder. En befintlig kund som diskuterar med vänner och kolleger använder gärna de argument som "eftermarkandsreklamen" har presenterat.

Inom Hifi är det samma sak. Jag vågar påstå att bland gemene man men även mer intresserade så betyder utseendet mycket. Köper man ett slutsteg med brutalt mycket kraft får den inte se ut som en gammal NAD3020. Och naturligtvis, är slutsteget massivt med häftiga kylflänsar etc så är det ju enbart funktionskrav - eller? Och som Hevi så elegant påpekade, vi kommer höra att ljudet är kraftfullare och bättre på alla vis...

/ B

[Bill50x]

... Jag menar ska man lyssna på SpiceGirls och Trio med Bumba så måste man ju ha en seriös rigg...

Fast å andra sidan hävdas det att bra musik överlever vilken skitanläggning som helst...

/ B

[Bill50x]

Svalanders böjelse för ormolja är oöverträffad.
Det var väl samma Josef som importerade Belts olika tejper samt proppskåpsolja?

Jaaaa , och HiFi & Mystik gillade dom produkterna också. Dom uppmanade också att man själv skulle testa med att lägga in blanka A4-papper i tidningsbuntar och i böcker, mellan bladen. Det hade dom gjort och det var tydlig skillnad.

Peter W Belt måste räknas som ett av dom främsta inom modern HiFi-marknadsföring.

"Tydlig skillnad", ja. Men i vilket avseende? ALLT gör skillnad. Flyttar jag soffan eller bokhyllan så gör det skillnad, så väl visuellt som ljudmässigt, Jag kan ju välja mellan att själv flytta runt grejorna vilket är gratis förutom ölkonsumtionen som sådana övningar kräver. Eller så kan jag hyra in en konsult som bär runt grejorna för 1500:- i timmen - ormolja? Eller är det bara inbillning att ljudet blir varmare med trädörrar på skåpen istället för glas-dito?

/ B

[Bill50x]

Är det rekord med fem inlägg på raken?

/ B

[Conan]

Men är du inte ett dugg intresserad av huruvida skilnaden mellan en vanlig, billig nätverkskabel och den svindyra Denon, beror på:

1. En verklig, hörbar skillnad (dina öron nås av ett annat ljud och du kan detektera den skillnaden "på riktigt") eller...

2. Placebo (dina öron nås av samma ljud alt. skillnaden är så liten att den ligger under detektionströskeln)?

Denon hävdar ju i sin marknadsföring att skillnaden är "verklig" och dessutom att den beror på ett antal tekniska egenskaper hos kabeln. Här är det inget snack om placebo eller "känsla" utan endast teknik.

Vad tycker du?

Fast det är ju onekligen en rätt spännande värld som öppnar sig om man verkligen, verkligen tror på att "allt gör skillnad"...

[Bill50x]

Men är du inte ett dugg intresserad av huruvida skilnaden mellan en vanlig, billig nätverkskabel och den svindyra Denon, beror på:

1. En verklig, hörbar skillnad (dina öron nås av ett annat ljud och du kan detektera den skillnaden "på riktigt") eller...

2. Placebo (dina öron nås av samma ljud alt. skillnaden är så liten att den ligger under detektionströskeln)?

Denon hävdar ju i sin marknadsföring att skillnaden är "verklig" och dessutom att den beror på ett antal tekniska egenskaper hos kabeln. Här är det inget snack om placebo eller "känsla" utan endast teknik.

Vad tycker du?

Fast det är ju onekligen en rätt spännande värld som öppnar sig om man verkligen, verkligen tror på att "allt gör skillnad"...

Jag passade på och raljera lite, mycket därför att "man" ofta är ganska otydlig när det gäller beskrivningen. Att prata om "skillnad" utan att berätta om vilken sorts skillnad öppnar ju onekligen dörren för vilka tolkningar som helst. Samma sak när någon har lyssnat på något, eller jämfört två stycken vad det nu kan vara, och rapporterar att det genast blev "bättre".

Jag är faktiskt inte ett dugg intresserad av Denon-kabeln, men jag skulle tycka det var hemskt roligt om någon faktiskt kunde detektera en skillnad mellan den och en vanlig billig kabel i ett blindtest Om inte annat för att peka finger åt alla förståsigpåare som inte ens försöker fundera på om det kan finnas någon bäring i påståendena från tillverkaren.

Personligen tror jag kabeln är en rip-off, ett sätt att mjölka pengar ur någon som har för mycket av den varan - och också för att jobba upp någon sorts image för varumärket kanske?

/ B

[Conan]

Om inte annat för att peka finger åt alla förståsigpåare som inte ens försöker fundera på om det kan finnas någon bäring i påståendena från tillverkaren.

Och i nästa stycke:

Personligen tror jag kabeln är en rip-off...

Eeehh... hur mår ni egentligen och hur många är det därinne..?

[Bill50x]

Om inte annat för att peka finger åt alla förståsigpåare som inte ens försöker fundera på om det kan finnas någon bäring i påståendena från tillverkaren.

Och i nästa stycke:

Personligen tror jag kabeln är en rip-off...

Eeehh... hur mår ni egentligen och hur många är det därinne..?

Egentligen har jag tankarna på annat håll, nu inför midsommar å allt... Men medan jag väntar på att tvätten ska torka så kastar jag ett öga härinne.

/ B

[Kaffekoppen]

Jag är faktiskt inte ett dugg intresserad av Denon-kabeln, men jag skulle tycka det var hemskt roligt om någon faktiskt kunde detektera en skillnad mellan den och en vanlig billig kabel i ett blindtest Om inte annat för att peka finger åt alla förståsigpåare som inte ens försöker fundera på om det kan finnas någon bäring i påståendena från tillverkaren. / B

Då kan jag åtminstonde berätta att den vid mätning inte skillde sig alls mot varken den CAT5e eller den CAT6 kabeln jag testade, sånär som på längden som diffade 1cm

Varför vill du peka finger åt dem som framlägger att kabeln inte skilljer sig? Vari ligger ditt intresse?

Jävla marknadsförare och ekonomer som vill öka vinsten genom vedervärdig marknadsföring och vilseledande information. Att framlägga att någon utvecklingsingenjör skulle varit med i spelet är ju rent löjeväckande! Kan faktiskt inte förstå hur man kan riskera ett varumärke med en sådan här marginalprodukt. Skandal! Någon borde åka på pisk...

Kabeln kostar alltså hela 50% av vad deras nya Blueraytransport kostar och som ansluts mot förstärkaren med en lika vanlig som ordinär HDMI-kabel utan mumbojumbo marknadsföring Där har de en produkt som mer är i linje med företagets tidigare filosofi! Man strippar transporten från allt som redan finns i hembioförstärkaren och får en kostnadseffektiv lösning. Lysande!

Vad gäller kabeln så är den varken sämre eller bättre, bara "förpackad" annorlunda och säljs med argument och ett pris som jämfört med mer påkostade TP-kablar, dvs i 30-40 kronorsklassen framstår som riktigt bonfångeri. Ormolja.

[IngOehman]

Det kanske är ett marknadsexperiment?

Denon kanske bara vill testa hur ett sådant där lurendrejeri påverkar
deras rykte - så de sedan bättre vet hur stor riskt det är/hur viktigt det
är att avhålla sig från sådant i framtiden om det är av vikt för dem att
bevara sitt gamla goda rykte. Nu vet de.



(Det kanske inte ens finns någon kabel som man får köpa, utan de ville
bara se hur reaktionerna på marknadsföringen av ormoljeriet skulle bli...)


Vh, iö

[Bill50x]

.... Om inte annat för att peka finger åt alla förståsigpåare som inte ens försöker fundera på om det kan finnas någon bäring i påståendena från tillverkaren. / B

...

Varför vill du peka finger åt dem som framlägger att kabeln inte skilljer sig? Vari ligger ditt intresse?

Jävla marknadsförare och ekonomer som vill öka vinsten genom vedervärdig marknadsföring och vilseledande information. Att framlägga att någon utvecklingsingenjör skulle varit med i spelet är ju rent löjeväckande! Kan faktiskt inte förstå hur man kan riskera ett varumärke med en sådan här marginalprodukt. Skandal! Någon borde åka på pisk...

Mitt intresse? Retas lite och röra om i grytan

Och varför skulle inte en utvecklingsingenjör kunnat ha vara inblandad? Det finns människor i alla läger som säljer sig till vad som helst. Antingen för att dom vill (läs, tjänar pengar eller uppskattning) eller för att dom är tvungna (= annars får sparken).

Men jag kan hålla med om frågan om Denons varumärke, varför riskera ett gott namn? Men vänta nu, tänk om dom är lika cyniska med sina andra produkter? Tänk om prispåslaget är lika grymt och att det sklijer väldigt lite i ljudet mellan den billigaste och dyraste apparaten - för normalkonsumenten?

Vi kanske har blivit lurade hela tiden?

/ B

[IngOehman]

Ja, det låter ju troligt att en 1908 skulle kosta lika lite att tillverka
som en kabel...

Har du ingen verklighetskalibrering överhuvudtaget?

Det behövs ingen större pelj för att bli imponerad över förhållandet
mellan säljpriset (4 498:-) och vad som finns under locket på en
AVR-1908. Gör samma manöver med avseende på den där kabeln...


Vh, iö

[Max_Headroom]

Denon risker inte något med den här sladden med väl tilltagen prislapp. Är det några andra än ett dussin HiFi-freaks i lilla sverigs som debbaterar dess existens och framförallt: Prissättning. För det är ju färmst priset som folk hakar upp sig på.
Denon passar på att tjäna lite stålar, det är allt.

[Max_Headroom]

Ja, det låter ju troligt att en 1908 skulle kosta lika lite att tillverka
som en kabel...

Varför skulle priset vara kopplat till produktionskostanden? Det är väl dumt? Man sätter väl lämpligt priset extremt högt för att tjäna så mycket som möjligt.
På apparaten finns en annan konkurrens, så den kan man inte sälja lika dyrt.
Men eftersom det finns massor av andra kablar som säljs för belopp på 200-500 gånger produktionskostanden så finns det ju utrymme för en till som gör likadant. Kunder verkar det ju inte vara brist på, annars skulle det ju inte finnas så mycket sladd-bolag.

[Bill50x]

Ja, det låter ju troligt att en 1908 skulle kosta lika lite att tillverka som en kabel...

Har du ingen verklighetskalibrering överhuvudtaget?

Jodå. Nu jämförde jag inte en kabel och en 1908 (vad nu det är för något) utan, tex, den billigaste receivern mot den dyraste. Ber om ursäkt om jag var lite otydlig där. Å andra sidan kallar man väl sällan en kabel för "apparat" så redan där borde du fått lite vägledning

/ B

[IngOehman]

Slingra dig inte. Du jämförde med "deras andra produkter". Du skrev:

Men vänta nu, tänk om dom är lika cyniska med sina andra produkter?

Produkt är inte en synonym till apparat.

Denon risker inte något med den här sladden med väl tilltagen prislapp. Är det några andra än ett dussin HiFi-freaks i lilla sverigs som debbaterar dess existens och framförallt: Prissättning. För det är ju färmst priset som folk hakar upp sig på.
Denon passar på att tjäna lite stålar, det är allt.

Åjo.

Dom riskerar att jag aldrig köper något som det står Denon på igen,
eller råder någon annan att göra det heller för den delen. Bedrägeri är
något jag tycker man bör ta på allvar.

Men - nu kanske det här bara är ett experiment från deras sida, och
är så fallet kanske man inte behöver ta det så allvarligt.

Vi får väl se vartåt de är på väg... Jag har gott hopp.

Det skall mycket till för att ett företag med "bra intentioner och ärliga
uppsåt" plötsligt skall bli sin motsats. Ett övertagande med avsättnade
av sittande styrelse och ersättning med ny kan göra det ibland, men
något sådant tror jag inte har hänt hos Denon.

Någon som vet bättre?


Vh, iö

[Bill50x]

Dom riskerar att jag aldrig köper något som det står Denon på igen,
eller råder någon annan att göra det. Bedrägeri är något jag tycker
man bör ta på allvar.

Efter debaklet med root-kits och liknande så köper jag ingenting som det står Sony på....

/ B

[IngOehman]

Då är vi två.

Jag kommer inte att köpa några produkter från Sony inom någon snar
framtiden. De har för mycket på sitt samvete för att jag skall vilja bidra
till deras kassa med så mycket som ett enda öre.

(Därmed inte sagt att alla deras produkter är dåliga.)


Vh, iö

[Max_Headroom]

Dom riskerar att jag aldrig köper något som det står Denon på igen,
eller råder någon annan att göra det. Bedrägeri är något jag tycker
man bör ta på allvar.

Efter debaklet med root-kits och liknande så köper jag ingenting som det står Sony på....

/ B

Inte jag heller. Törs inte. Fan vet vad man får in för junk i sina apprater då. Dessutom ser jag idén med att instalera root kit på sina kunders datorer som "tveksam".

Denons-sladd är antaglien bara utslag av en ny marknadschef eller vad på senaste personalfesten. Inget att bry sig om.

Själv har jag bojkott av Pioneer sedan deras Legato Link och rekalmen runt den. Det hindrade dock inte att jag köpte en pioneer bilstereo i vintras, av den enkla anledningen att den var den enda jag kunde få tag i för rimliga pengar och som inte blinkade som ett jävla tivoli.

[Frutti]

http://www.networkworld.com/newsletters/lans/2008/061608lan1.html

[Frutti]

Denon risker inte något med den här sladden med väl tilltagen prislapp. Är det några andra än ett dussin HiFi-freaks i lilla sverigs som debbaterar dess existens och framförallt: Prissättning. För det är ju färmst priset som folk hakar upp sig på.
Denon passar på att tjäna lite stålar, det är allt.

Som synes i min länk är det faktiskt vida omtalat utanför HIFI-kretsar. Faktiskt den överlägset mest omtalade ormoljeprodukten jag sett...av god anledning antagligen.

[IngOehman]

Tror att rätt många tappat förtroendet för Denon på grund av detta.

Hade det varit ett företag som redan från början levde på dom som
går på sådana här saker så hade det varit en annan sak, men...

Denon är ju ett företag som snarare gjort sig kända som ormoljans
motsats - en riktig no-nonsense hifi-tillverkare.


Vh, iö

[Vee-Eight]

Jag ser hellre enstaka produkters specifika egenskaper oavsett märke, snarare än en generaliserande bild för hela märket. Så att om Denon vill kränga ormolja så är det inte ngt jag hoppar högt av.

[Kaffekoppen]

Denon risker inte något med den här sladden med väl tilltagen prislapp. Är det några andra än ett dussin HiFi-freaks i lilla sverigs som debbaterar dess existens och framförallt: Prissättning. För det är ju färmst priset som folk hakar upp sig på.
Denon passar på att tjäna lite stålar, det är allt.

Som synes i min länk är det faktiskt vida omtalat utanför HIFI-kretsar. Faktiskt den överlägset mest omtalade ormoljeprodukten jag sett...av god anledning antagligen.

Ja, katastrof för märket. Utan tvekan.

[KarlXII]

http://www.networkworld.com/newsletters/lans/2008/061608lan1.html

The manufacturer is Denon, and the target customer is the "audio enthusiast." Apparently "audio enthusiast" is Denonese for "sucker."

[IngOehman]

Det tar längre tid att bygga något än att rasera det...


Vh, iö

[Bamsefar]

Okej...

...Så Denon åker härmed ut genom fönstret....

...så vem kommer i fortsättningen få förtroendet att leverera vettiga hemmabioförstärkare ?

(ja jag vet, det är lite hårt uttryckt, men likväl något som jag nu vill få svar på)

Igentligen vill jag få tag i en hemmabioprocessor och separata slutstegsmoduler som får en bra rekommendation - men det är ju jag det...

[Vee-Eight]

Har produkterna ni gillade blivit sämre iom detta? Är det mått av hifi eller anseende man skall titta på?

[Kaffekoppen]

Handlar det inte mer om ett ställningstagande?

Kanske inte att jag skulle slänga ut något, men kanske att man har moraliska värderingar i bakhuvudet inför kommande köp.

[Koffe]

Personligen har jag aldrig gillat Denon så jag ser med ganska milda ögon på att de har kommit ut ur garderoben. Ni som har levt i illusion kring brandet kan ju alltid skriva och klaga. Här är "management teamet" (psss. det är ganska bra blandning av ingenjörer och marknadsförare) för denons ägare - D&M Holding.

Grundkursen i markandföring säger att en produkt definieras av - Product, Pricing, Promotion, Placement, People, Process, Physical evidence, Personalization, Participation, Peer-to-Peer, Predictive modeling. Och detta, mina herrar, är vi allihopa en del av just nu. Vare sig vill det eller inte. Alla aktiviteter som påverkar någon av detta axlar är marknadsföring - bra eller dålig.

Att peta ut en produkt som är verkningslös i det tekniska planet - är dåligt om marknadsuppfattningen av brandet påverkas negativt. I detta fall verkar det vara ett gammaldags markandstänk. Herrarna i styrelsen hänger nog inte tillräckligt mycket på internetforum - som är den viktigaste markandskanalen för konsumentelektronik idag. Denon har alltså inte försått - Participation och Peer-to-Peer. Att tror att det är marknadsförarna som kommit på något så dumt som den aktuella kablen - är högst osannolikt. De sitter och analyserar sånt här hela dagarna - den enkla tror jag inte på. Däremot har ofta sett ingenjörer som pysslat med "goldplating" - alltså optimering av icke verksamma parametrar, alt - optimering långt bortanför tillförd nytta. Tillsammans med marknadsbeslut fattade av amatörer så kan jag förstå att det kan gå galet.

Så sammanfattningsvis - Denon fortsätter att suga.

(Innan ni bitchar på "ekonomer" och "marknadsförare" så vore det tjusigt om ni hade en någorlunda bra bild av vad dessa faktiskt gör på jobbet - nivån på den här diskussionen är som vanligt präglad av amatörmässighet och okunskap)

[UrSv]

Varför gillar du inte Denon och på vilket sätt menar du att de suger?

[Kaffekoppen]

Njae, inte fullt ut amatörmässigt, åtminstonde inte i relation till företagets fina kabel

Jag är rätt insatt i vilka typer av arbete som ekonomer/marknadsförare utför, men om man skall hitta någon syndabock här så får man nog se på det lite mer komplext det kan jag hålla med om. Men skall någons huvud falla så är det de som har som huvuduppgift att värna varumärket.

Vad ar du emot Denon rent generellt som gör att märket som sådant suger?

[subjektivisten]

Mitt intresse? Retas lite och röra om i grytan

Du och meanmachine då. Vad finns det för nytta av att hålla på och reta och röra om i grytan av ingen anledning? Rätt korkat enligt mig.

[dimitri]

Jag uppfattar Denons tilltag just som ett tilltag.
Genom att sätta priset på en uppimpad tpkabel, värd $5-10 till $499 riktar de fokus på det groteska med de s.k. audiokablar för $20 000 0ch däröver. Det är också så nyheten har emottagits/tolkats på många håll, främst inom icke hifikretsar. Tilltaget skulle bli ännu dråpligare om de satte ett pris till, låt säga, $10 000.

[Haakan_W]

Personligen har jag aldrig gillat Denon så jag ser med ganska milda ögon på att de har kommit ut ur garderoben. Ni som har levt i illusion kring brandet kan ju alltid skriva och klaga. Här är "management teamet" (psss. det är ganska bra blandning av ingenjörer och marknadsförare) för denons ägare - D&M Holding.

du vet att du just förklarade exakt hur 99.9% av alla företag i hela världen fungerar?

[hari_seldon]

Eehh... kan inte nå'n kunnig förklara det orimliga i att denna kabel skulle kunna vara bättre än en billig TP-kabel?
Jag har ögnat igenom hela tråden men inte sett någon handfast och enkel förklaring.

mvh
H.S.

[Kaffekoppen]

Läs igen. Allt står redan.

[MrUncool]

Eehh... kan inte nå'n kunnig förklara det orimliga i att denna kabel skulle kunna vara bättre än en billig TP-kabel?
Jag har ögnat igenom hela tråden men inte sett någon handfast och enkel förklaring.

Utan att vara expert, men kortfattat så handlar det om att skicka en felfri digital data vilket en billig kabel som regel klarar galant. Bättre än helt rätt finns alltså inte i scenariot.
Kabel a 50 kr/m - Bra och felfri - Rätt
Kabel a 500 kr/m - "Bättre" och felfri - Rätt
Kabel a 5000 kr/m - "Bäst" och felfri - Rätt

[Haakan_W]

Eehh... kan inte nå'n kunnig förklara det orimliga i att denna kabel skulle kunna vara bättre än en billig TP-kabel?
Jag har ögnat igenom hela tråden men inte sett någon handfast och enkel förklaring.

mvh
H.S.

det är en vanlig tpkabel dom satt en större prislapp på

[hari_seldon]

Ok,

Kanske lite OT nu, men det säljs ju andra dyra kablar för digitala audiosignaler - är de också humbug?

H.S.

[Supernollan]

Ok,

Kanske lite OT nu, men det säljs ju andra dyra kablar för digitala audiosignaler - är de också humbug?

H.S.

Om man ser till meterpris så finns det "audiofilkablar" för digital överföring som är betydligt
dyrare än de som används till att koppla upp hundratals användare till internet.

Det är ganska löjligt.

En toslinkkabel som gör sitt jobb (med hyfsade kontakter som inte ramlar ur) får man för 100-
200kr beroende på längd. Om man av någon anledning behöver 10 meter, så bör man satsa
på en med fiber, istället för plastledare som de enklaste kablarna har.

Tyvärr är det inte mer hokus pokus än så.

[Mikael2]

Tråden var lång men jag har nog inte sett ett enda inlägg om vad Denon ska skicka genom kabeln nu eller om ett år? Kan teknikerna/ingenjörerna på Denon redan ha idén att ersätta HDMI med DenonLink men att det då kanske krävs en egen kabel?
Om Denon skissat på en utveckling av sitt gränssnitt så kanske inte en vanlig tp-kabel duger längre?

Är det bara gissningar att den är identisk med en tp-kabel?

Är den identisk så faller jag nog också in i klagosången

[Kaffekoppen]

Jag har mätt den om det duger.

Är det verkligen så svårt att inse att det är en CAT6 kabel?

Alltså, läs på hifiklubbens sida, där finns en ledtråd

Det verkar förövrigt som om några tror att kabeln är splirrans ny. Det är den inte.

[hari_seldon]

Hur stor är felfrekvensen i en vanlig TP-kabel för databruk?

[Mikael2]

Jag har mätt den om det duger.

Ja du kan ha helt rätt.

Men vad krävs av en kabel som ska transportera bild 1080p samt HD-ljud över 10 meter? Klarar en vanlig cat6 det?

Jag försvarar inte Denon men vill ha lite grepp om vad kablarna kan klara av.

ps. har läst nånstans om att skicka HDMI över cat5 eller cat6 men har ingen aning om vilka krav som ställs på kablaget eller om några begränsningar finns?

[profbd]

jag köpte en och monterade mellan modemet och datorn
internett blev mycket snabbare

[Kaffekoppen]

Jag har mätt den om det duger.

Ja du kan ha helt rätt.

Men vad krävs av en kabel som ska transportera bild 1080p samt HD-ljud över 10 meter? Klarar en vanlig cat6 det?

Jag försvarar inte Denon men vill ha lite grepp om vad kablarna kan klara av.

Utan det minsta problem och med hög marginal!

[hari_seldon]

Kaffekoppen:\>

Hur går en mätning av CAT6-kabel till?
...och som sagt: hur stor är felfrekvensen?

Hur är DENONS system konstruerat - finns nå'n form av felkorrigering eller omsändning om data förloras?

Finns det nå'n dokumentation av att någon ställt DENON mot väggen och fått nå'n slags förklaring till hur deras dyr-kabel skulle kunna vara bättre än en för ett par tior?

[profbd]

Finns det nå'n dokumentation av att någon ställt DENON mot väggen och fått nå'n slags förklaring till hur deras dyr-kabel skulle kunna vara bättre än en för ett par tior?

det behöver man väl inte testa det säger ju sig själv att detta bara är humbug som med alla andra dyra kablar
sjäv förstår jag inte vad jag gör i denna meningslösa tråd
over and out

en kopparbit är alltid en kopparbit även från taralabs koppargruva

[hari_seldon]

Jag är naturligtvis också skeptisk till DENONS dyrkabel men har svårt att tro att ansvariga bara skulle stå och stamma om de avkrävdes en förklaring.
Nå't tekniskt mumbojumbo måste de väl försöka sig på?

Hur rumsren är egentligen hifi-klubbens reklam om att de finaste nyanserna kan lockas fram med kabeln?

Nå't för KO/Sverker?

H.S.

[Kaffekoppen]

Vilket protokoll Denon använder sig av vet jag inte. Det är protokollet som avgör hur pakethantering hanteras, inte kabeln.

Mätningen gjordes med en Fluke som används för att mäta ethernetkablage.

Jag tycker man får jämföra den med något bättre kablar än för några tior, även om prestandan är densamma. Du får säkert betala en femtiolapp för en motsvarande kabel

Jag har inte sökt Denon för förklaring. Jag blev pissed off på den här kabelormoljan för flera månader sedan när jag hörde om den.

Kaffekoppen:\>

Hur går en mätning av CAT6-kabel till?
...och som sagt: hur stor är felfrekvensen?

Hur är DENONS system konstruerat - finns nå'n form av felkorrigering eller omsändning om data förloras?

Finns det nå'n dokumentation av att någon ställt DENON mot väggen och fått nå'n slags förklaring till hur deras dyr-kabel skulle kunna vara bättre än en för ett par tior?

[MrUncool]

Jag är naturligtvis också skeptisk till DENONS dyrkabel men har svårt att tro att ansvariga bara skulle stå och stamma om de avkrävdes en förklaring.
Nå't tekniskt mumbojumbo måste de väl försöka sig på??

Det räcker inte med "ultraren koppar" för att övertyga dig alltså?

Hur rumsren är egentligen hifi-klubbens reklam om att de finaste nyanserna kan lockas fram med kabeln?

Nå't för KO/Sverker

Problemet, i detta och massor av andra fall, är att Denon hävdar en upplevelse - ("precis som när det gäller andra kabeltyper finns det extra ljudkvalitet att hämta om du väljer en kvalitetsprodukt som är optimerad för ändamålet"). Inte lätt att överbevisa den som påstår sig höra skillnad (tror inte KO / Sverker varken orkar eller klarar av att rigga ett ordentligt blindtest). Den lilla entusiastmarknaden är nog inte så intressant att rota i heller.

[hari_seldon]

Fast inläggen i denna tråd verkar göra gällande att det faktiskt är omöjligt att den skulle kunna vara bättre än en standardkabel.
Om det är så självklart och oomtvistligt så borde det ju rimligtvis kunna vara nå't för KO.
...eller?

Diskussion i ämnet förs även här:
http://www.tbg.nu/news_show/127753/35

Det förs fram att nå't som kallas jitter skulle kunna ställa till det vid digital överföring av audiosignaler.

[optonica]

Tror nog denna kabeln kan bli en succe internationellt, fast troligen inte i Sverige. När det gäller exklusiva produkter så kan den mycket väl säljas bättre för att den är dyrare. Ser inget mer konstigt i deras marknadsföring än vad många andra företag gör idag. Det som nog sticker mest i folks ögon är att man främst vänder sig till en annan kundgrupp än tidigare. Det är väl upp till var och en ifall man vill slänga 5 000 kr. på en kabel, fast personligen hade jag hellre lagt de pengarna på högtalarna.

[Bill50x]

Mitt intresse? Retas lite och röra om i grytan

Du och meanmachine då. Vad finns det för nytta av att hålla på och reta och röra om i grytan av ingen anledning? Rätt korkat enligt mig.

Har jag sagt att jag inte har anledning? Om alla bara satt och strök varandra medhårs skulle inte mycket bli uppfunnet - eller som i detta fall, komma till klarhet.

Jag försvarar inte kabeln på något sätt, tvärtom. Men åtminstone Denon borde rimligen ha något mer substansiellt att säga än att kabeln ger ljudmässiga fördelar. Att försöka se "motpartens" argument är en nyttig övning, det har inte med att försvara produkten att göra.

Det finns många här med excellenta tekniska kunskaper. Varför inte köra en liten brainstorming om VAD som skulle kunna tänkas ge någon ljudmässig (positiv) skillnad? Istället för att bara fortsätta med skygglapparna och hävda att det inte KAN vara någon skillnad.

Man kan ju tex dela upp diskussionen i två delar, dels påverkan på själva den digitala signalen, dels transport av störningar som kan störa efterföljande elektronik. Kan det finns fler möjliga förklaringar?

/ B

[subjektivisten]

Vad som kan tänkas bli ljudmässigt bättre? Ja, inget. End of discussion

[Bill50x]

Vad som kan tänkas bli ljudmässigt bättre? Ja, inget. End of discussion

Så lätt kommer du inte undan...

/ B

[subjektivisten]

Jaså? Inte? Ja, när någon kommer med en verklig förklaring varför det skulle vara bättre med den kabeln, då är det ju värt att kommentera.

[hevi]

Fast inläggen i denna tråd verkar göra gällande att det faktiskt är omöjligt att den skulle kunna vara bättre än en standardkabel.
Om det är så självklart och oomtvistligt så borde det ju rimligtvis kunna vara nå't för KO.
...eller?

Diskussion i ämnet förs även här:
http://www.tbg.nu/news_show/127753/35

Det förs fram att nå't som kallas jitter skulle kunna ställa till det vid digital överföring av audiosignaler.

En dassig signalkabel kan i teorin introducera jitter, men I praktiken buffras och omklockas databitarna senare i signalkedjan varvid eventuellt jitter uppströms helt elimineras.

Man kan argumentera hit och dit om det skulle kunna vara så att kablaget ger en hörbar skillnad i denons apparater men min "bottom line" är att om man nu verkligen behöver kablage för tusentals kronor för att överföringskedjan skall fungera korrekt så har man gjort en så undermålig konstruktion att det nästan är poetsikt .

H

[Supernollan]

Men vad krävs av en kabel som ska transportera bild 1080p samt HD-ljud över 10 meter? Klarar en vanlig cat6 det?

Jag försvarar inte Denon men vill ha lite grepp om vad kablarna kan klara av.

Vid 10 Gbps är den rekommenderade maxlängden för vanlig cat6 runt 60 meter. Det med en kabel
som bara kostar några få kronor per meter.

HDMI 1.3 klarar maximalt 10.2 Gbps, vilket ger utrymme för en helt okomprimerad bild i 1080p60
(och 16-bit deep color*) plus okomprimerat 7.1 PCM ljud i 24/96.

Vid 1080p24 (8-bit RGB eller YUV) och överföring av t ex Dolby TrueHD som bitstream är kraven
betydligt lägre.


* Det finns varken konsumentelektronik eller film som stödjer/utnyttjar deep color, men om det
någon gång kommer så är det fortfarande inte mer än vad en simpel TP-kabel kan hantera.

[Bamsefar]

Denon Link används för övrigt bara till ljudbiten (om nu inte någon skrivit det tidigare) - alltså INGA videosignaler what-so-ever.

[subjektivisten]

Ja, och ljudet är ju såååå otroligt mer krävande än 1080P

[Nattlorden]

Ja, och ljudet är ju såååå otroligt mer krävande än 1080P

Självklart... ljud skall ju vara analogt, inte uppdelat i ett "litet antal" prickar.

[Harryup]

HDMI kablar är det ju faktiskt skillnad på. Och det är väldigt enkelt att konstatera, vid längder över 8m har jag varit med om att man inte ens får bild med vissa kablar. Kommer man upp emot 12-15m så är det inte så många som funkar. Vid 15m var det i vart fall tills nyligen bara Supra som hade en kabel som fungerade.
Nu vore det ju inte fel för diskussionen om någon med 2 st Denon-link apparater kunde testa några olika kablar, typ en sunk kabel och en skärmad som i vart fall för ögonen ser "bättre ut" och se och höra om det går att spåra några skillnader på nån nivå. Tänk om Denon-link är så dåligt gjort att det faktiskt blir skillnader med olika kablar. Nån som vet?

mvh/Harry

[hevi]

Törs ju knappt nämna det men jag arbetar bland annat med grafikhårdvara och i dagarna har vi provkört ett ganska kralligt specialdesignat 1080p/60Hz/16x3bpp system. Tyvär var det problem med videokablaget (lvds) så nu kommer vi nog tvingas använda ett kablage som kostar nästan 100 kr -mer än dubbla det vi räknat med -i sammanhanget astronomiska summor... För övrigt är det kontakternas impedans som spökar och inte själva kabeln .

H

[Kaffekoppen]

Nu vore det ju inte fel för diskussionen om någon med 2 st Denon-link apparater kunde testa några olika kablar, typ en sunk kabel och en skärmad som i vart fall för ögonen ser "bättre ut" och se och höra om det går att spåra några skillnader på nån nivå. Tänk om Denon-link är så dåligt gjort att det faktiskt blir skillnader med olika kablar. Nån som vet?

mvh/Harry

Se blir svårt då det endast är en ljudlänk

[hevi]

HDMI kablar är det ju faktiskt skillnad på. Och det är väldigt enkelt att konstatera, vid längder över 8m har jag varit med om att man inte ens får bild med vissa kablar. Kommer man upp emot 12-15m så är det inte så många som funkar. Vid 15m var det i vart fall tills nyligen bara Supra som hade en kabel som fungerade.
Nu vore det ju inte fel för diskussionen om någon med 2 st Denon-link apparater kunde testa några olika kablar, typ en sunk kabel och en skärmad som i vart fall för ögonen ser "bättre ut" och se och höra om det går att spåra några skillnader på nån nivå. Tänk om Denon-link är så dåligt gjort att det faktiskt blir skillnader med olika kablar. Nån som vet?

mvh/Harry

Angående HDMI kan man säga både ja och nej... HDMI (till skillnad från t ex DVI) specas (tack gode gud) utifrån elektriska karaktäristika (typ impedanskrav och kontaktering) snarare än längd (vilket är en irrelevant storhet när det gäller signalintegritet).

Tyvär är det så att många tillverkare skiter i dessa krav (typiskt låglöneasiatisk-tillverkade) och säljer HDMI kablage som inte uppyller spec. -med logga och allt .

H

[Harryup]

Nu vore det ju inte fel för diskussionen om någon med 2 st Denon-link apparater kunde testa några olika kablar, typ en sunk kabel och en skärmad som i vart fall för ögonen ser "bättre ut" och se och höra om det går att spåra några skillnader på nån nivå. Tänk om Denon-link är så dåligt gjort att det faktiskt blir skillnader med olika kablar. Nån som vet?

mvh/Harry

Se blir svårt då det endast är en ljudlänk

Ja, det vet jag väl. Går väl att mäta på skiten också och se om man får någon skillnad på resultatet. Nån med tillgång till ett lab kanske är intresserad nog att kolla vad som kommer i andra ändan av en Denon-link.

mvh/Harry

[hevi]

Se blir svårt då det endast är en ljudlänk

Man kan väl tänka sig att man tittar på mätdata?

H

[Harryup]

HDMI kablar är det ju faktiskt skillnad på. Och det är väldigt enkelt att konstatera, vid längder över 8m har jag varit med om att man inte ens får bild med vissa kablar. Kommer man upp emot 12-15m så är det inte så många som funkar. Vid 15m var det i vart fall tills nyligen bara Supra som hade en kabel som fungerade.
Nu vore det ju inte fel för diskussionen om någon med 2 st Denon-link apparater kunde testa några olika kablar, typ en sunk kabel och en skärmad som i vart fall för ögonen ser "bättre ut" och se och höra om det går att spåra några skillnader på nån nivå. Tänk om Denon-link är så dåligt gjort att det faktiskt blir skillnader med olika kablar. Nån som vet?

mvh/Harry

Angående HDMI kan man säga både ja och nej... HDMI (till skillnad från t ex DVI) specas (tack gode gud) utifrån elektriska karaktäristika (typ impedanskrav och kontaktering) snarare än längd (vilket är en irrelevant storhet när det gäller signalintegritet).

Tyvär är det så att många tillverkare skiter i dessa krav (typiskt låglöneasiatisk-tillverkade) och säljer HDMI kablage som inte uppyller spec. -med logga och allt .

H

Tittar man på HDMI förpackningar så kan kablarna vara specade för hastighet, för typ HDMI 1.3, för HDMI 1.3 och längd och för 1080P.
Samt för att inte uppfylla HDMI1.3 alls med säkerhet.
Det är vad jag har sett hitills.

mvh/Harry

[tvett]

Sida 8 på tråden och äntligen lite vettig diskussion...

[hevi]

Tittar man på HDMI förpackningar så kan kablarna vara specade för hastighet, för typ HDMI 1.3, för HDMI 1.3 och längd och för 1080P.
Samt för att inte uppfylla HDMI1.3 alls med säkerhet.
Det är vad jag har sett hitills.

mvh/Harry

Helt sant. Tyvär betyder det inte att de verkligen klarar kraven som ställts upp. Egentligen gäller det många sorters kablar (allt ifrån USB till HDMI) -många tillverkare trycker dit en logga och så går det att sälja.

Som kuriosa kan nämnas att USB-konsortiet, t ex, inte godkänner förlängningskablage men lik förbannat har varenda USB-förlängningskabel jag sett en USB-logga trots att dom inte får ha det...Tyvär är det en sådan värld vi lever i...

H

[rylandes]

3e generationen av Denon link är tydligen specad upp till 1.4 Gbps.
En vanlig Gigabit kabel av typ 5e är ju specad att klara 1Gpbs med 4 par upp till 100m. Fungerar förmodligen även med 1.4.
Cat 6 skall väl klara 10Gbps på 4 par.

HDMI gör ju (om jag förstått det rätt) 340Mhz 10Gbps på en kanal med möjlighet att använda 2 kanaler i framtiden. Det är väl därför kablarna är rätt begränsade i längd. 10-15 m utan repeater.

Sten R

[Bill50x]

Jaså? Inte? Ja, när någon kommer med en verklig förklaring varför det skulle vara bättre med den kabeln, då är det ju värt att kommentera.

Det var ju precis det jag bad dig och andra att göra. Dvs presentera möjliga förklaringar till varför Denon-kablen skulle kunna vara bättre. Inte för att försvara kabeln i sig utan skapa en möjlig förklaring till dess existens.

Tanken var alltså inte att du skulle sitta bredvid med armarna i kors och kommentera eventuella idéer...

/ B

[Supernollan]

HDMI kablar är det ju faktiskt skillnad på.

Yep, men grejen är ju den att antingen funkar det eller inte. Brister i kabeln avslöjas antingen
som ingen bild alls, eller grova störningar i bilden (ovanligt).

Trots det finns det de som i brist på kunskap hävdar att de kan ge alla möjliga analoga bildfel
som suddighet, brus osv

I samma stil skriver Hifi-klubben (förmodligen marknadsföringen rakt av) att Denonkabeln ger
bättre ljud.

[Harryup]

HDMI kablar är det ju faktiskt skillnad på.

Yep, men grejen är ju den att antingen funkar det eller inte. Brister i kabeln avslöjas antingen
som ingen bild alls, eller grova störningar i bilden (ovanligt).

Trots det finns det de som i brist på kunskap hävdar att de kan ge alla möjliga analoga bildfel
som suddighet, brus osv

I samma stil skriver Hifi-klubben (förmodligen marknadsföringen rakt av) att Denonkabeln ger
bättre ljud.

Och det vet vi ju inget om ännu. Eller? Ingen tycks ju ens ha testat Denon-link. Det verkar ju inte troligt, inte alls. Men tänk om det av någon trist anledning gör en skillnad. Usch.


mvh/Harry

[subjektivisten]

HDMI kablars problem är väl främst inte kabeln utan att man var rätt du när man valde hur kontakten skulle utformas, vilket gav problem för tillverkare att få kontakten och kabeln att funka bra ihop. Så var det väl förr iaf?

[subjektivisten]

Det var ju precis det jag bad dig och andra att göra. Dvs presentera möjliga förklaringar till varför Denon-kablen skulle kunna vara bättre. Inte för att försvara kabeln i sig utan skapa en möjlig förklaring till dess existens.

Varför ska jag försöka hitta anledningar till att den skulle vara bättre när jag inte tror på det alls? Det korrekta borde vara att man kommer med påstående VARFÖR den skulle vara bättre. Då kan man svara.

[Lust]

Det var ju precis det jag bad dig och andra att göra. Dvs presentera möjliga förklaringar till varför Denon-kablen skulle kunna vara bättre. Inte för att försvara kabeln i sig utan skapa en möjlig förklaring till dess existens.

Varför ska jag försöka hitta anledningar till att den skulle vara bättre när jag inte tror på det alls? Det korrekta borde vara att man kommer med påstående VARFÖR den skulle vara bättre. Då kan man svara.

Var det inte precis det Bill bad om i inlägget du svarade på?

[subjektivisten]

Nej, läs

[KarlXII]

Nej Bill, det är ju skillnad på varför och VARFÖR.
Sånt måste du förstå om du verkligen vill veta.

[subjektivisten]

"Det var ju precis det jag bad dig och andra att göra. Dvs presentera möjliga förklaringar till varför Denon-kablen skulle kunna vara bättre. Inte för att försvara kabeln i sig utan skapa en möjlig förklaring till dess existens."

[Harryup]

"Det var ju precis det jag bad dig och andra att göra. Dvs presentera möjliga förklaringar till varför Denon-kablen skulle kunna vara bättre. Inte för att försvara kabeln i sig utan skapa en möjlig förklaring till dess existens."

Fast det är ju inte så lätt för andra då du bara underkänner allt dom säger.
Vad tror du själv skulle kunna vara skillnad?

Till och börja med vore det ju kul om nån testar det (Denon-link), det kanske inte är något bra ändå.

mvh/Harry

[subjektivisten]

Jag tror ju inte det ÄR någon skillnad. Varför ska jag då presentera möjliga förklaringar hur den funkar?

[Harryup]

Jag tror ju inte det ÄR någon skillnad. Varför ska jag då presentera möjliga förklaringar hur den funkar?

Kanske för att sätta sig in lite mer i problemet ifrån andra sidan?
Ibland kan det vara bra att tänka "som dom andra" för att se om man har missat något. Att bara misstro öppnar ju inte ens eget sinne för att man kan ha missat något. Men i detta fall så håller jag med dig ifs. Men tänk om ändå?

mvh/Harry

[MrUncool]

Det räcker alltså inte med "ultraren koppar" som orsak till att den är så mycket bättre så att ett pris på 5000 kronor för en nätverkskabel skulle vara motiverat?

Nu tycks Hifiklubben ha plockat bort den från hemsidan så de trodde nog inte heller att den var så bra som priset antydde. De kanske har testat?

[Bill50x]

Jag tror ju inte det ÄR någon skillnad. Varför ska jag då presentera möjliga förklaringar hur den funkar?

Av den enkjla anledningen att det ibland är bra att sätta sig på andra sidan bordet/byta hatt (etc) och vara lite kreativ istället för att bara hävda sina egna åsikter hela tiden. det skapar kanske en viss förståelse även om man inte håller med...

/ B

[dimitri]

Hur ren koppar har vi i våra telefonledningar? Någon som vet?
ADSL fungerar, och fungerar den inte ngn gång så är det inte pga för få nior efter kommatecknet i procentsatsen för kopparrenheten.

[Koffe]

Bill50x och Harryup,

Jag är ingen vän av transparens - i betydelsen att jag håller det som ett ljudmässigt ideal. Jag gillar att apparater färgerar - njå ja - jag avfärdar iaf inte apparater som skulle kunna antagas göra det. Men det vi diskuterar här är något annat.

Nu tänker jag som är markandsförare prata teknik - sparka mej på smalbenet om jag säger något galet.

En bit är en bit. Det finns inga - extra fina, blanka, snabba, röda med krusiduller - bitar. En bit är en "0":a eller en "1":a. När det inte finns ström i kretsen är det en nolla. När det finns ström är det en etta. Det är alltså helt digitalt (:-)). Per definition finns det ingen mellanting.

Sen finns begreppet brandbredd. En "överförings" bandbredd är alltså den högsta mängd information som kan överföras HELT PERFEKT på en given tidrymd. Alltså när alla bitarna överförs korrekt.

Om man tittar på specen för CAT5 och CAT6 så ser man att de skall klarar av att överföra 100 Mbit/s respektive 1 Gbit/s. Alltså är de ungefär 100 repspektive 1000 gånger bättre än de BEHÖVER VARA för att överföra alla bitarna - helt perfekt - varje gång.

Antag att Denon verkligen har byggt en bra CAT6 nätverkskabel och att den klarar 1,5 Gbit/s pga. tok-bra isolering, kontakter osv. Grejen är att det spelar ingen roll - att den är 1500 ggr bättre än den behöver vara - resultatet är det samma - Alla bitarna överförs perfekt. Precis som med CAT5 eller CAT6.

Om man nu inte tycker att 1000 ggr räcker som headroom i förbindelsen så föreslår jag att man köper en CAT6a- kabel. Den klarar 10 Gbit/s över 100 meter och är alltså ca 10 000 ggr bättre än den behöver vara för att lösa uppgiften.

Jitter - Om protokollet som används påminner om de som finns i ett datornätverk så finns inte problemet när man ANVÄNDER EN LÄGRE BANDBREDD än förbindelsen tillåter. Definitionen på bandbredden är ju - "den högsta mängd information som kan överföras HELT PERFEKT på en given tidrymd. Alltså när alla bitarna överförs korrekt."

Om två digitala överföringskedjor låter olika beror den på att signalen manipuleras aktivt i minst en av kedjorna eller att bandbredden är otillräcklig i minst en av de samma. I det senare fallet skulle jag betrakta grejorna som trasiga.

Jag håller det inte för osannolikt att Denon- kablen "låter". Gör den det så beror det på att den är trasigt. Om den inte är trasig ("låter") så undrar jag varför skall jag inte köra CAT6 som är billigare?

[subjektivisten]

Jag tror ju inte det ÄR någon skillnad. Varför ska jag då presentera möjliga förklaringar hur den funkar?

Av den enkjla anledningen att det ibland är bra att sätta sig på andra sidan bordet/byta hatt (etc) och vara lite kreativ istället för att bara hävda sina egna åsikter hela tiden. det skapar kanske en viss förståelse även om man inte håller med...

/ B

Hävda egna åsikter? Men snälla, det är en kabel som vi redan har fullt fungerande kablar för småpengar. Hur tror du att internet skulle funka om kablar var så usla att dom förstör något så extremt smalbandigt som en ljudsignal, på 2-3 meter?

[JTarnstrom]

Jag är benägen att tro att kabeln var ett försök att skapa goodwill. Jag är inte ens säker på att dess främsta uppgift var att försäljas. Man kan ju ha tänkt sig att skapa en produkt som skulle slängas med vid köp av Denon-prylar så att kunden skulle tänka att de fick en sjudjävla dyr kabel nästan gratis. Marginalen på eländet måste ju ändå ha varit sådan att det fanns mycket att ta av, så att säga. Hellre det än att kunden gick hem med en kabel av ett annat fabrikat.

Hoppas nu att Hifiklubben har tagit bort kabeln av rätt skäl.

Tärnström

[Harryup]

NU vet vi ju inte alls om den tillför något för nån apparat eller inte. Så varför skulle dom ta bort den om dom vet eller tycker något annat?
Jag tycker fortfarande att det skulle vara intressant att får veta vad folk tycker om Denon-link oavsett kabel. Kanske det inte är bra, kanske det är kalas.
Kanske SP/Dif funkar bättre eller lika bra?
Lite kött på benen skulle jag tycka vara intressant.

mvh/Harry

[IngOehman]

Jaså? Inte? Ja, när någon kommer med en verklig förklaring varför det skulle vara bättre med den kabeln, då är det ju värt att kommentera.

Det var ju precis det jag bad dig och andra att göra. Dvs presentera möjliga förklaringar till varför Denon-kablen skulle kunna vara bättre. Inte för att försvara kabeln i sig utan skapa en möjlig förklaring till dess existens.

Tanken var alltså inte att du skulle sitta bredvid med armarna i kors och kommentera eventuella idéer...

/ B

Du kan väl själv demonstrera vad du menar?

Kom t ex med ett förslag på varför det skulle vara bra för ljudkvaliteten att smörja in proppskåpet med en speciall salva som Peter Belt "gravitationspolaiserat" i sin sons källare (nej, vad polarisera i det här fallet betyder har inte förklarats).

Och förklara varför man skall sätta en säkehetsnål med en plast- eller ferritpärla påträdd (som "polariserats" i samma källare) i gardinen. Eller du kanske har någon förklaring på varför samme Belt glistrar en bit spektral-telp på mina hörlurars sladd?

När du är i farten med att hitta på förklaringar, så ta Denonkaben på en gång.

Sen när du ändå håller på kan du väl förklara varför ljudkvaliteten blir bättre när man lägger en enkrona i gäststugan på landet (ljudkvaliteten därhemma alltså), om man har någon granne där på landet som kan se till så att enkronan ligger med gubbe upp jämna datum, men krona upp ojämna. Det fungerar dock bara om fastigheterna står på samma namn.

I själva verket finns det i hifi-världen (på riktigt) ett påstående om att man kan förbättra ljudkvaliteten genom att lägga en enkrona alldeles bredvid det präglade eller tryckta märket som säger...

COMPACT
disc
DIGITAL AUDIO

...på en CD eller dess fodral.

Orsaken till att det skall fungera är att det finns en "master" i England* som kodats så, och som kommunicerar medelst speciella energivågor över hela jorden (kanske hela universum, men det visste han inte säkert) med alla krona/märke som arrangerats likadant. De är kodade för Bra ljudkvalitet! De spelar ingen roll var man lägger sitt märke/krona-par, men det bör vara i lyssningsrummet eller i varje fall i samma bostad.


Vh, iö

- - - - -

PS. Därmed inte sagt att Denonkabeln inte kan ge hörbara skillnader. Bara att det är en ovetenskaplig infallsvinkel att ägna en massa tid åt att "hitta på en förklaringsmodell", innan man ens verifierat att skillnaden finns.

Det betyder ju inte att man inte får göra det, men...

Vad skall man ha din förklaringmodell till? Det enda man kan använda den till är att vilseleda människor, som tror att en förklaringsmodell i sig är ett argument. Det är den inte. Man kan skapa förklaringsmodeller till vad som helst om det inte behöver vara varken en rationell eller trolig modell.

Normalt förfarande är att man har en tes, undersöker tesen, och till sist (när behovet finns) undersöker orsakerna så att man får sin förklaringsmodell. Men visst finns det fall där man börjar med förklaringsmodellerna (för att kunna undvika att släppa igenom problem som hade kunnat förhindras) men i de fallen är ju modellerna ändå rätt meningslösa att "gå ut med" om man inte kunnat verifiera att egenskapen verkligen fanns. Då betyder det ju att de är en falsifierad tes bara, det vill säga utan värde.

Således - verifikation FÖRST, tack.

Jitter har för övrigt nämnts som en möjlig förklaring, men jag (som dock inte alls är insatt i protokollet som används) tror inte att det är en användbarförklaring i det här fallet, såsom med SP-DIF där man i forntiden inte ens kunde räkna med ett det fanns någon rekonstruktion av tidsinformationen.


*Enkronan kom från min plånbok.

[KarlXII]

Kul post!
Vilka teorier!
Undrar om de sitter och lyssnar med foliehatt också.

[Bill50x]

Kul post!
Vilka teorier!
Undrar om de sitter och lyssnar med foliehatt också.

/ B

[profbd]

ingvar leta rätt på din inspelning med peter belt

[realist]

Denne kabelen er også retningsbestgemt, digital kabel retningsbestemt??

[Harryup]

Det kan ju vara så att kabelns skärm är bara ansluten i den sändande sidan. Att varje kabelpar är individuellt skärmat.
Kanske kabeln inte gör någon skillnad i vanlig miljö men kanske är bättre än en standardkabel om det finns mycket högfrekvent skit i luften och den ligger ihop med nätsladdar bakom apparater.
Nu rättfärdigar inte det prissätningen man det kanske den speciella hantering gör där man bara säljer ett fåtal kablar till några enskilda behövande där den kan göra skillnad. Jag känner på mig att Elfa säljer med nätverkskabel om dagen än vad Denon kommer göra totalt. Nu vet jag heller inte hur gammal kabeln är men den har väl inte ny. Kanske CAT6 inte såldes så billigt i metervara då man skissade på att göra kabeln en gång i tiden för kanske 2-4 år sedan. Det kan ju också vara så att man har haft problem med vissa apparatkombinationer när man kört med Denon-link och då fanns plötsligt behovet av att köpa bästa möjliga kabel för att lösa problemet en gång för alla även om bara 4 st på jorden skulle kunna utnyttja den.
Nu har jag tänkt utifrån möjliga Denon perspektiv.
Kabeln är forfarande för dyr men detta pris kanske 15 sålda kablar per år betalar för dom som löste "problemet" för kanske 4 st någonstans på jorden.

mvh/Harry

[Britt-Gunnar]

Kom t ex med ett förslag på varför det skulle vara bra för ljudkvaliteten att smörja in proppskåpet med en speciall salva

tror det skulle gynnat mig i tonåren dvs mina föreldrar skulle sluntigt när dom stängde av huvudströmbrytaren

[UrSv]

Vem vet, kanske har Hifi-klubben läst på några forum och kommit till insikt:

Citat Hifi-klubbens butik:
"Det verkar som om den kabeln eventuellt är på utgående och det finns en enda kvar på huvudlagret."

Kabeln finns inte längre på Hifiklubbens hemsida vad jag kan se...

[Harryup]

Kan ju också vara så att dom insett att den inte passar deras nyaste apparater som bara har HDMI.

mvh/Harry

[UrSv]

Kan ju också vara så att dom insett att den inte passar deras nyaste apparater som bara har HDMI.

mvh/Harry

Således ett lysande tillfälle att lansera en ny kabel för HDMI.

Men vilken tänker du på? AVC-A1HD, 4308 och 3808 har alla Denon Link dvs det verkar som om de övre modellerna i programmet har det. Är det inte som förut?

[realist]

Den finnes på den norske hjemmesiden fremdeles.

http://www.hifiklubben.no/produkter/kab ... italkabler

[Harryup]

Kan ju också vara så att dom insett att den inte passar deras nyaste apparater som bara har HDMI.

mvh/Harry

Således ett lysande tillfälle att lansera en ny kabel för HDMI.

Men vilken tänker du på? AVC-A1HD, 4308 och 3808 har alla Denon Link dvs det verkar som om de övre modellerna i programmet har det. Är det inte som förut?

Blurayspelarna har det inte.

mvh/Harry

[Kimpost_]

Kabeln intresserar fortfarande. Googlade lite om den för att se hur det ser ut utomlands, och se vad jag hittade. Rätt kul kommentarer!

http://www.amazon.com/review/product/B0 ... _pr_link_1

[MrUncool]

Kanske kabeln inte gör någon skillnad i vanlig miljö men kanske är bättre än en standardkabel om det finns mycket högfrekvent skit i luften och den ligger ihop med nätsladdar bakom apparater.

Men den vanliga miljön för en nätverkskabel är ju ofta den du beskriver med "högfrekvent skit". Fungerar som regel alldeles utmärkt med en vanlig felfri nätverkskabel. Jag tror ju att det är klart mindre störningar i en audiofils rum än i ett stort nätverksrum.

Nu rättfärdigar inte det prissätningen man det kanske den speciella hantering gör där man bara säljer ett fåtal kablar till några enskilda behövande där den kan göra skillnad. Jag känner på mig att Elfa säljer med nätverkskabel om dagen än vad Denon kommer göra totalt. Nu vet jag heller inte hur gammal kabeln är men den har väl inte ny. Kanske CAT6 inte såldes så billigt i metervara då man skissade på att göra kabeln en gång i tiden för kanske 2-4 år sedan. Det kan ju också vara så att man har haft problem med vissa apparatkombinationer när man kört med Denon-link och då fanns plötsligt behovet av att köpa bästa möjliga kabel för att lösa problemet en gång för alla även om bara 4 st på jorden skulle kunna utnyttja den.
Nu har jag tänkt utifrån möjliga Denon perspektiv.
Kabeln är forfarande för dyr men detta pris kanske 15 sålda kablar per år betalar för dom som löste "problemet" för kanske 4 st någonstans på jorden.

Men det finns ju inga angivna logiska och fysikaliska orsaker till att kabeln verkligen skulle kunna göra något för dessa få som inte en vettig standardkabel fixar. Detta gör ju också att de fyra som blivit hjälpta i det något märkliga resonemanget inte köpt den av några sådana logiska skäl.
Näe skulle det vara fysiska problem som kabeln skulle kunna lösa (och motivera sitt pris med) så bör de nog ha en bra förklaring till varför den skulle vara värd sitt pris. Det behöver man däremot inte när man säljer annat "upplevelse-hokuspokus" (möss, kabelbandage mm) men i ditt scenario handlar det uppenbarligen om fysiska problem.

[MrUncool]

Kabeln intresserar fortfarande. Googlade lite om den för att se hur det ser ut utomlands, och se vad jag hittade. Rätt kul kommentarer!

http://www.amazon.com/review/product/B0 ... _pr_link_1

"I installed one of these cables between my gigabit ethernet switch and my Canon Pixma 6700 color printer. I know it's not a sanctioned use, but I was looking for the ultimate in speed and color fidelity. I'm freaky that way.
The first time I downloaded a picture to the printer over this cable, the bits moved so fast the printer collapsed into a naked singularity, right there in my office.
Since then, I can't find the cat, and my entire set of VAX/VMS 4.7 documentation (DEC Will Rise Again!) (Mmmmm, orangey!) has gone missing.
Please, for the love of God, please, do not use these cables! The very existence of Earth may depend on your decision!"

"Additionally, my cars began achieving 200 mpg and I didn't even need gasoline. I was able to put three grams of cat litter into the tank and drive forever.
What's more, the atmosphere inside my home became 93% oxygen and virtually no carbon dioxide. In fact, I now exhale oxygen.
One heck of a cable.
Didn't notice any improvement in audio quality though."

[Harryup]

Vi vet inte om dom har problem mellan några av sina apparater, och förmodligen lär dom aldrig svara på det heller. Dessutom så vet vi inte vad det är för protokoll, inte alls säkert att man kan skicka om packet som man missar i vanlig Tcp/Ip. Så jag skrev fortfarande att den är inte prisvärd, kan inte tänka mig att den "låter" bättre, men att den kanske spelar roll någonstans.

mvh/Harry

[tvett]

Behöver man en halvmeter tp-kabel för 5000kr för att protokollet inte klarar billigare kabel ska man kanske fundera på att byta apparatur....

[MrUncool]

Vi vet inte om dom har problem mellan några av sina apparater...

Låter skapligt långsökt att de skulle välja eller vara tvungna att skapa en kabel för 5 000 kr för att de har kvalitetsproblem med en eller annan apparat.

Tror det är mycket enklare än de krångliga scenarior som du presenterar. De har helt enkelt, som många andra, försökt bluffa lättrogna hifientusiaster.

[Koffe]

Jag uppfattar Denons tilltag just som ett tilltag.
Genom att sätta priset på en uppimpad tpkabel, värd $5-10 till $499 riktar de fokus på det groteska med de s.k. audiokablar för $20 000 0ch däröver. Det är också så nyheten har emottagits/tolkats på många håll, främst inom icke hifikretsar. Tilltaget skulle bli ännu dråpligare om de satte ett pris till, låt säga, $10 000.

Jag har inte kunna släppa det här inlägget. Jag har tänkt på det i flera dagar. Det är en intressant tanke.

Man skulle kunna tänka sig ett extremt postmodernt kommunikationsuppläggt där det skulle fungera. Men det är inte lätt. Iden skulle då vara att hela budskapet är ett meta-budskap som ligger dolt i det de (Denon) kommunicerar. Att man kan sända och avkoda meta-budskapet bugger då på att man delar - eller har 100%-ig förståelse - för varandra kontexter i kommunikationen. Tex:

Jag (A) och jag kommunicerar med dej (B) på kanalen "ab". När kanalen etableras så ser du att vi delar kontexten "X" - redan när kanalen etableras. Vad som sen sägs på i "ab" blir mindre intressant - vi kan kosta på oss att vara ironiska och exkluderade mot tredjepart (C) i kommunikationssätt för vi har redan etablerat ett kompiskap i "X". Men det är svårt. Det finns de som är duktiga på detta - Nike och Apple - bland annat. Trixet är att man måste vara så djävla säker på vem så är "B" - så att man är HELT säker på att man verkligen delar "X" - annars faller det platt (eller blir kontraproduktivt som i Denon fallet).

Hmm. Nä, jag tror inte att de skulle vågar prova något sådant.

[rylandes]

Det spelar ingen roll vad det är för protokoll.
All Asynkron dubbelriktad kommunikation består i grunden av ungefär samma sak. Data delas upp i paket bestående minst av: Header/adress, data, CRC checksumma. Vilket betyder att mottagaren kan beordra omsändning.

Eftersom det är en asynkron kommunikation så är jitter inget problem.
Det kan det bara bli när det är en synkron enkelriktad kommunikation bit för bit i realtid.

Sten R

[Harryup]

Man skapar nödvändigtvis inte en kabel för 5000:-
Man skapar en för 5000:- -moms= 4000:- - 40% Butik (gissning) = 2400 - 30% (Denon Europe)= 1700 som behövs för att dra in några penagr till Japan eftersom någon räknat pålägg utan att tänka på vad det är riktigt jämfört med andra leverantörers produkter. Och det knappast säljs några kablar. Tror jag.

mvh/Harry

[tvett]

Så de likvärdiga kablarna för några tior uppstår ur tunn luft Harryup?

[Bill50x]

Så de likvärdiga kablarna för några tior uppstår ur tunn luft Harryup?

Dom görs i miljonupplagor och säljs med kanske 10% marginal därför att det inte behövs någon större säljinsats.

/ B

[phloam]

Hmm. Nä, jag tror inte att de skulle vågar prova något sådant.

Jag tänke tanken att det kunde vara ett insideskämt som gått snett eller nåt... Men, som sagt, föga troligt om det inte dykt upp i form av, eller kan påvisas som del av någon reklamkampanj? För det har väl inte funnits nån sådan..?

[Morello]

Så de likvärdiga kablarna för några tior uppstår ur tunn luft Harryup?

Dom görs i miljonupplagor och säljs med kanske 10% marginal därför att det inte behövs någon större säljinsats.

/ B

Precis, ormolja behöver lögnaktig marknadsföring med stora insatser för att sälja.

[Kaffekoppen]

Precis, ormolja behöver lögnaktig marknadsföring med stora insatser för att sälja.

Jag fick lätt och ledigt en mille till marknadsföring

Ni argumenterar som om ni vet något, när ni i själva verket gör kvalificerade gissningar (är man snäll säger man bedömningar) eller hur Harry-up och Bill?

Det måste vara fullt möjligt att få den där kabeln producerad för i värsta fall en hundralapp i en serie om 1000st? Det skulle klinka igenom en 100 000 pix som måste in, och lite försäljning ocj jox, dvs 2,5x, vilket ger 250 000 pix. Med ett kundpris om 5000 behover de således sälja 50st av sina 1000 kablar för att gå runt!

En batch med 1000 kablar drar in ett cachflow om 5 miljoner med "fasta" utgifter på 250 000.

Kanon, här finns utrymme för marknadsföring!!

Det är nästan värt att lägga till en mille för att tala om för folk "att det går att använda en nätverkskabel, men det kommer ju tyvärr avspegla sig i återgivningen"

[Bill50x]

Så de likvärdiga kablarna för några tior uppstår ur tunn luft Harryup?

Dom görs i miljonupplagor och säljs med kanske 10% marginal därför att det inte behövs någon större säljinsats.

/ B

Precis, ormolja behöver lögnaktig marknadsföring med stora insatser för att sälja.

Det kan vara så men det behöver inte. Om vi bortser från just denna kabel så behöver olika produkter olika typer av säljinsatser. Tekniskt komplicerade produkter till exempel kan kräva mycken dokumentation, tester osv. Självklart behövs då större marginaler på dessa produkter än om man säljer en enklare vara.

När det gäller Denon-kabeln så verkar man inte heller ha gjort så mycket väsen av den. Jag har inte sett någon annan "reklam" än att den funnits på HiFi-klubbens webbshop. Ganska begränsad marknadsföring enligt mitt förmenande. Det mesta jag sett av den kabeln är i den här tråden

/ B

[Bill50x]

Precis, ormolja behöver lögnaktig marknadsföring med stora insatser för att sälja.

Ni argumenterar som om ni vet något, när ni i själva verket gör kvalificerade gissningar (är man snäll säger man bedömningar) eller hur Harry-up och Bill?

Javisst, lika kvalificerade gissningar som de som inte heller har "lyssnat" på kabeln och som inte heller vet vad den kostar att göra

Prissättning har oftast inte mycket med produktionskostnad att göra. Det handlar snarare om positionering och marknadsanpassning. Se på Saab tex, som ju nästan alltid verkar gå med förlust. Anledningen är att man för en given storlek/prestanda inte kan ta lika bra betalt som BMW och Mercedes kan. Det har inte med faktiska prestanda eller produktionskostnad att göra utan helt enkelt vad kunderna är villiga att betala för produkten.

Samma resonemang ser man även här på Faktiskt, där man ofta läser att ett visst pris är acceptabelt, eller "lagom" för en given produkt.

/ B

/ B

[IngOehman]

Vem vet, kanske har Hifi-klubben läst på några forum och kommit till insikt:

Citat Hifi-klubbens butik:
"Det verkar som om den kabeln eventuellt är på utgående och det finns en enda kvar på huvudlagret."

Kabeln finns inte längre på Hifiklubbens hemsida vad jag kan se...

Jag skulle inte hålla det för omöjligt att HiFi-klubben och eventuellt även
Denon i Japan är medveten/medvetna om den diskussion som förs - inte
bara här, men på forum över hela världen. Dessa reaktioner är ju inte ett
lokalt svenskt fenomen, utan något som upprört förnuftiga människor över
hela världen.

Tycker att det är synnerligen berömvärt om de dragit in kabeln på grund
av det. Det visar ju att de är lyhörda, och seriösa nog att inte vilja få ett
dåligt rykte genom att ägna sig åt ormolja.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Javisst, lika kvalificerade gissningar som de som inte heller har "lyssnat" på kabeln och som inte heller vet vad den kostar att göra / B

Nej, det har man ingen aning om. Man kan ju lyckas göra det mesta onödigt dyrt i produktionsled om man bara anstränger sig lite

[JTarnstrom]

Det kan ju vara så att AK-DL2 är på väg ut i butikerna...

Tärnström

[Bill50x]

Javisst, lika kvalificerade gissningar som de som inte heller har "lyssnat" på kabeln och som inte heller vet vad den kostar att göra / B

Nej, det har man ingen aning om. Man kan ju lyckas göra det mesta onödigt dyrt i produktionsled om man bara anstränger sig lite

Jodå. Man vet ju tex vad IT-konsulter kostar... hahaha!

/ B

[Harryup]

Ni argumenterar som om ni vet något, när ni i själva verket gör kvalificerade gissningar (är man snäll säger man bedömningar) eller hur Harry-up och Bill?

Herregud, nu blir man anklagad för att veta något också, nån måtta får det väl vara!
Hrmmm, som jag skrev tidigare att jag försökte tänka utifrån vad Denon tänker etc. En deldiskussion som vi hade tidigare. Nu har jag alltså gjort det men det gillas inte heller av vissa. Kan säga att om försäljning skulle göras enligt vissas kalkyler och tro på hur marknadskrafter fungerar så skulle dom konstruerande ingenjörerna vara utan arbete.

mvh/Harry