Omröstning angående fonogram

av **Morello** » 2004-04-06 20:41

Samtidigt som vi hifi-nissar söker krama den sista droppen ur våra anläggningar, pågår något som i det närmaste kan liknas vid misshandel i många studios. Efter att grav misshandel av musiken ägt rum i kontrollrummen skickas banden till så kallade mastering-studios, varpå en slutgiltig förstörelse äger rum.

Det var med stor glädje jag tog del av både Gert Palmkrantz och Didrik de Geer's ståndpunkter i denna fråga. För att citera Didrik de Geer**: "..mastering-studio är den värsta svordom jag känner till..." :lol:

** Troligtvis mest känd för att handtillverka inspelningsmikrofoner samt mikrofonförsteg

av **Kraniet** » 2004-04-06 20:48

att det låter tillfredställande hyffsat ofta beror väl mest på att man saknar referenser.. man måste ju hört "bra" innan man kan säga att nåt är dåligt.. iaf så länge inspelningen inte är helt kass..

rent generellt så tar ju musikstudios väldigt lite ansvar och har väldigt lite intresse i at "ljudoptimera" skivor till något annat än vad medel-svensson accepterar (mp3 någon?) och som inte spränger deras skitspelare som står på köksbordet..

av **Morello** » 2004-04-06 20:51

Kraniet skrev:rent generellt så tar ju musikstudios väldigt lite ansvar och har väldigt lite intresse i at "ljudoptimera" skivor till något annat än vad medel-svensson accepterar (mp3 någon?) och som inte spränger deras skitspelare som står på köksbordet..

Å andra sidan frestar hårt komprimerat programmaterial mer på anläggningen(och även öronen), eftersom medelnivån är högre :wink:

av **Kraniet** » 2004-04-06 21:08

nja inte frestar det anläggningen.. du har ju ingen dynamik eller djupbas som kan få elementen att "go boonkers"..
en skiva med så mycket dynamik och således låg utnivå att man måste skruva volymen till "kvart över tolv" är nog en säker död för köksradion ska du se.. medan "hits for kids" inte är lika jobbig..
dock håller jag med att det påfrestande för öronen..

men man måste ju komma ihåg i allt detta att musikbolagen inte behöver bry sig.. dom tjänar mer pengar på att inte optimera ljudupplevelsen..
dock kan man ju fundera om det inte skulle vara mindre piratisering ifall cd-skivan verkligen lät så bra som den skulle kunna..
i en sån värld så skulle svennson inte ha en värdelös mikrostereo från onoff utan nåt av lite bättre kvalité.. således skulle man inte behöva vara rädd för att det skulle gå sönder..
Men som sagt.. det hela handlar om pengar.. bolagens pengar..

största hindret för HDTV är tex filmbolagen som inte vill satsa nåt så länge piratiseringen inte är under kontroll.. dom tjänar helt enkelt för lite pengar på att ändra sig..

av **Svante** » 2004-04-06 21:15

Förlåt mig om jag blir lite OT. Jag trodde det gällde fonografrullar. Jag tycker att sådana eller snarare fonografen var ett under av ingenjörskonst. Det låter inte hemskt bra kanske men det är fantastiskt hur högt det låter. Allt beror på rätt utväxlingar av "nålens" rörelser och slutligen kopplingen till luften via ett horn. De kunde, redan då! Sätter jag en CD-skiva i fonografen låter den inte alls. Jag har inte lyckats förstå varför ännu.
F'låt, morello, åter till ordningen.

av **subjektivisten** » 2004-04-07 00:19

Bara ett fåtal låter bra. Bästa ljudet kommer oftast från gamla inspelningar från 50-60 talet IMO.

av **Morello** » 2004-04-07 01:12

Svante skrev:Förlåt mig om jag blir lite OT. Jag trodde det gällde fonografrullar. Jag tycker att sådana eller snarare fonografen var ett under av ingenjörskonst. Det låter inte hemskt bra kanske men det är fantastiskt hur högt det låter. Allt beror på rätt utväxlingar av "nålens" rörelser och slutligen kopplingen till luften via ett horn. De kunde, redan då! Sätter jag en CD-skiva i fonografen låter den inte alls. Jag har inte lyckats förstå varför ännu.
F'låt, morello, åter till ordningen.

Nädu Svante, jag skrev ju dagens fonogram - inte 100 år gamla rullar

av **Morello** » 2004-04-07 01:16

subjektivisten skrev:Bara ett fåtal låter bra. Bästa ljudet kommer oftast från gamla inspelningar från 50-60 talet IMO.

Intressant ståndpunkt. Kan du ge exempel på upptagningar du anser vara högklassiga från den tid du nämner? Jag har mina favvoriter från 50-talet också

Det är uppfriskande att lyssna på Miles från 1956 och sedan lägga ett modernt pop-fonogram i spelverket

. Eller ännu bättre - tag en Telarc med klassisk musik från 70-talet. Fantastisk renhet och dynamik. Mikrofonerna heter Schopes "colette series". Ingen EQ. Ingen kompressor. :lol:

Musiken går raka vägen till en soundstream digitalbandare(redan på 70-talet)

av **Nattlorden** » 2004-04-07 07:31

Om det nu är så att man optimerar skivorna för radiospelning... då kan man ju undra... hur många ex säljer man till radiostationer jämtemot till vanliga kunder?

Vore det inte vettigt att göra en radio-komprimerad version till radiostationerna enbart och leverera "äkta vara" till de som köper skivorna?

av **Morello** » 2004-04-07 15:27

Jo, där har du en poäng Nattlorden. Å andra sidan, varför komprimera sönder FM-sändningarna? P1 och P2 är ju rena rama dynamiten jämfört med reklamradion och även P3. Jag tror jag ska ringa till tex. NRJ och ställa följande fråga rakt upp och ner: "Hej, jag undrar varför ni super-komprimerar programmaterialet innan sändning?" :lol:

av **norman** » 2004-04-07 15:38

Morello skrev:Jag tror jag ska ringa till tex. NRJ och ställa följande fråga rakt upp och ner: "Hej, jag undrar varför ni super-komprimerar programmaterialet innan sändning?"

Som svar får du nog: "för att det låter så mycket bättre och tuffare"...

av **dawen** » 2004-04-07 16:46

Det handlar väl om att de ska nå ut till fler lyssnare också? Ju mer kompression desto starkare signal.

Eller är det något jag blivit itutad?

av **Morello** » 2004-04-07 16:53

dawen skrev:Det handlar väl om att de ska nå ut till fler lyssnare också? Ju mer kompression desto starkare signal.

Eller är det något jag blivit itutad?

Maximal modulation är +-75kHz (om jag minns rätt) och sändareffekten påverkas inte av kompressionen. Däremot blir medelmodulationen högre om programmaterialet komprimeras.

fast nu gällde ju tråden från början fonogram.

Någon från stuio-branschen som kan förklara varför många ljudtekinker är så förtjusta i kompressorn och Shure SM57/58. Till och med Telarc använder numera SM57 ibland

(samt dynamiska/moving-coil-mikrofoner från AKG)

av **dawen** » 2004-04-07 17:06

Inte är jag i studiobranschen, men nog har jag använt SM57 och SM58 en hel del gånger, även om det bra mycket oftare blir B58 nuförtiden.

Slitstarka, låter okej, inte speciellt rundgångskänsliga, billiga, ridervänliga.

Man får kapa 6-12 dB vid 250 Hz på 58:an för att få upp tydligheten en hel del, men det vet man om, så därigenom är den lättjobbad. Sedan behöver man inte eq:a speciellt mycket längre upp i frekvens, utan den låter rätt snyggt från scratch.

Intressant att det finns folk som spelar in med mikrofoner som kostar mindre än tusenlappen, trodde inte det var så vanligt... :roll:

av **Morello** » 2004-04-07 17:12

Är inte det att man måste EQ:a både vid låga och höga frekvenser skäl nog för att inte använda 58:an? Å sen är den ju oanvändbar vid AB-upptagning pga. njurkaraktären

Ok, den är billig, men Telarc har ju en hel arsenal av högklassiga kondensatormikrofoner (B&K, Schoeps, DPA, Sennheiser med flera) :lol:

av **dawen** » 2004-04-07 17:26

Det är väl iofs inte enbart frekvensrespons som gör en bra mikrofon. Isf skulle man ju spela in allting med mätmikar, eller hur?

Bono har på alla senaste U2's plattor sjungit i en SM58, vad jag vet.

Sedan att Telarc använder billiga mikrofoner, tja, det kan väl de svara på? :roll:

av **norman** » 2004-04-07 17:36

Morello skrev:[(samt dynamiska/moving-coil-mikrofoner från AKG)

Testade en billig dynamisk "sång"-mic från AKG, den hade en bredbandig topp på 8db runt 7khz...... perfekt för fina "ssss"-ljud...

Verkar vara rätt vanligt att använda micar som effektorer... (iof ok om man gör musik där man vill att det skall låta på nåt annorlunda sätt som en del i själva musikskapandet, men annars är det bara tråkigt...)

av **Morello** » 2004-04-07 17:39

Jo, å sen låter alla U2-plattor jag hört minst sagt taffligt. :cry:

Självklart är det inte bara frekvensgång som räknas, utan även distorsion med mera. Avseende dist. kan knappast SM58 tävla med förstklassiga kondensatormikrofoner. Jag har en extremt fin inspelning som gjorts med endast två Eartworks QSC-1 (kan minnas fel ang. modellbeteckningen). Det är en AB-upptagning, där signalen från mikrofonförsteget (Eartworks) driver AD'n utan kompressor, EQ, de-esser eller någon annan typ av apparat.
Det enda man gjort är att lägga på ett svagt reverb eftersom inspelningslokalen har tämligen kort efterklang. Varje gång jag lyssnar på denna skiva inser jag hur bra det kan bli, samtidigt som majoriteten av mina fonogram inte är närheten inspelningstekniskt. Denna mikrofon har utöver spikrakt frekvenssvar, även superlåg distorsion och är därmed synnerligen lämad för mätapplikationer. Tyvärr kostar dom avsevärt mer en SM58. Vill minnas att dom kostar cirka 15 ggr mer

En annan favvo-skiva jag har är 'cantate domino' med Oscars Motettkör. Även den är en AB-upptagning. Bertil Alving använde två Pearl TC4 (kondensatormikrofon med rektangulära membran) samt en Revox A77

för denna inspelning, som jag menar är extremt lyckad. En annan fin inspelning är "Peer Gynt" från Telarc (1979). Man har använt två Schoeps "Colette Series" vid inspelningen. Vilken modell ur Colette-serien det är fråga om har jag ingen aning om.

av **dawen** » 2004-04-07 17:42

Men, vid inspelning av vissa instrument vill man väl komma väldigt nära instrumentet? T.ex. trummor.

Då kan man väl inte använda en kondensatormikrofon med spikrak frekvensgång, de trivs väl inte speciellt bra i höga ljudtryck?

Kanalseparation kan nog vara kul också, framför allt då man jobbar med inte fullt lika bra (läs: kassa) musiker.

av **Morello** » 2004-04-07 17:44

Det går alldels utmärkt att ställa ett AB-par en bit från trummor. Varför ska man sätta mikrofonerna 5 cm från skinnen :?:

Det är ett säkert sätt att få det att låta konstigt. Den platta med eartworks-mikrofonerna jag talade om nyss, har trummorna upptagna på avstånd med AB-par. Det låter superbt bra.

av **dawen** » 2004-04-07 17:48

Men, balansen blir nog inte lika rolig om det är sämre musiker. Tyvärr finns det faktiskt en hel del bra musik som görs av musik som är dåliga, fast låter bra på skiva.

Kom kaggen med bra i mixen fast det var mikat på såpass stort avstånd?

av **Morello** » 2004-04-07 17:53

Självklart kom kaggen med. Varför skulle den inte göra det? Om jag lyssnar på trummor live (utan PA), så stoppar jag knappast in huvudet i kaggen. Det är mycket vanligt att ljudtekniker stoppar in mikrofonen i bakskinnets hål. Jag var själv med om det på den tid jag spelade trummor. Ljudet blir "maffigt"(pga. proximity-effekten), men har inget mer kaggens naturliga klang att göra.

av **dawen** » 2004-04-07 17:58

Själv tycker jag att det är viktigare att det låter snyggt än att det låter som det ska. Fast, det får gärna vara som det ska!

I livesammanhang är det lite enklare att mika nära av rätt naturliga anledningar, t.ex. så är det rätt lätt att få allting att runda om man avståndsmikar.

av **Morello** » 2004-04-07 18:03

Jo, det har du naturligtvis rätt i angående live.

Men tycker du att en typisk pop-skiva låter snyggt? (massor med dist och kompression).

Tag tex. Kent som ett (skräck)exempel.

av **dawen** » 2004-04-07 18:10

Njae, det gör jag inte. Men där beror det väl mest på dåliga musiker och dåliga låtar? :wink:

av **Morello** » 2004-04-07 18:20

dawen skrev:Njae, det gör jag inte. Men där beror det väl mest på dåliga musiker och dåliga låtar?

Håller med, maken till taffliga musiker får man leta efter.

av **matson** » 2004-04-07 18:47

Morello skrev:
dawen skrev:Njae, det gör jag inte. Men där beror det väl mest på dåliga musiker och dåliga låtar?

Håller med, maken till taffliga musiker får man leta efter.

Ahh, du behöver inte leta länge.....trampa över till "gravvårdsavdelningen"(Jazz och Klassisk) i skivaffären så finns det metervis!

av **Magnuz** » 2004-04-07 20:08

Öhh? Visst finns det (i mina ögon) många tråkiga jazz- och klassiska musiker, men taffliga? Njäe, det tror jag inte på.

Vilka skulle det vara?

av **Nagrania** » 2004-04-07 20:12

En omöjlig fråga att svara på. För min egen del så tror inte jag att min musik som jag lyssnar på är samma som majoriteten på detta forum. Det jag lyssnar på är i allmänhet mycket välgjort utan att vara sönder-limiterat. Jag håller inte med de som säger att inspelningarna var bättre förr.(50-60 talet)

av **Morello** » 2004-04-07 21:45

Har en skiva med Roxy Music som är uppenbart limiterad. Kollade med oscilloskop en gång för att få mina intryck bekräftade. Tar man däremot fram orginalutgåvan av denna skiva låter det mycket bra för att vara pop/rock

av **Nagrania** » 2004-04-09 00:57

Jodå jag har också sett med hjälp av goniometer musik som har varit sönderlimiterad. Det har oftast varit dagsfärsk popmusik. Jag tror att önskemålet att höras mycket har varit väl starkt. I dag är det många som sitter och fnular med egen inspelningsutrustning och dåliga kunskaper i att använda kontroll instrument.

av **subjektivisten** » 2004-04-09 16:01

Morello skrev:
subjektivisten skrev:Bara ett fåtal låter bra. Bästa ljudet kommer oftast från gamla inspelningar från 50-60 talet IMO.

Intressant ståndpunkt. Kan du ge exempel på upptagningar du anser vara högklassiga från den tid du nämner? Jag har mina favvoriter från 50-talet också Det är uppfriskande att lyssna på Miles från 1956 och sedan lägga ett modernt pop-fonogram i spelverket . Eller ännu bättre - tag en Telarc med klassisk musik från 70-talet. Fantastisk renhet och dynamik. Mikrofonerna heter Schopes "colette series". Ingen EQ. Ingen kompressor. Musiken går raka vägen till en soundstream digitalbandare(redan på 70-talet)

Jo, det är dom vanliga skivorna, som Miles Davis, Muddy Waters, Bob Dylan, etc. Kan VERKLIGEN rek dom tidiga Dylan skivorna på 180 grams utgåva i mono. Otroligt bra ljud IMO. Finns ingen vanlig stor musik idag som har den kvaliten IMO

av **Nagrania** » 2004-04-09 18:01

Subjektivisten: "Finns ingen vanlig stor musik idag som har den kvaliten."

Jo det gör det nog allt. Trots allt gammal som jag är så tycker nog att det görs fler högklassiga inspelningar idag. Nu är det ju också så att jag lyssnar knappast på dagens popmusik men om vi tittar på jazz och klassiskt så låter det bettydligt bättre idag än igår. När det gäller Telarc´s inspelningar tycker jag att dom ofta saknar den briljansen som jag gillar....ofta är Linn inspelningarna bättre om det nu går att jämföra. Jag vet inte om ni känner till det här men många kondesator mikrofoner brukar ha en liten diskantförhöjning (+2-4db) och beroende på var den börjar och hur bred(Q-värde) den är så kan man tycka att en inspelning då får mer briljans. Det här är ju en sorts EQ som är inbyggd i mikrofonen.

av **subjektivisten** » 2004-04-10 12:05

Nagrania skrev:Subjektivisten: "Finns ingen vanlig stor musik idag som har den kvaliten."

Jo det gör det nog allt. Trots allt gammal som jag är så tycker nog att det görs fler högklassiga inspelningar idag. Nu är det ju också så att jag lyssnar knappast på dagens popmusik men om vi tittar på jazz och klassiskt så låter det bettydligt bättre idag än igår. När det gäller Telarc´s inspelningar tycker jag att dom ofta saknar den briljansen som jag gillar....ofta är Linn inspelningarna bättre om det nu går att jämföra. Jag vet inte om ni känner till det här men många kondesator mikrofoner brukar ha en liten diskantförhöjning (+2-4db) och beroende på var den börjar och hur bred(Q-värde) den är så kan man tycka att en inspelning då får mer briljans. Det här är ju en sorts EQ som är inbyggd i mikrofonen.

Jag skrev VANLIG musik. Alltså inte små specialbolag. Har senaste Bruce springsteen denna kvaliten? Eller senaste Stones? Nej, och det var exakt det jag menade.

av **dawen** » 2004-04-10 12:36

Fast, vad tjänar de riktigt stora bolagen på att göra bra inspelningar? Materialet är ju rätt ofta kasst ändå...

av **Morello** » 2004-04-10 15:35

subjektivisten skrev:
Nagrania skrev:Subjektivisten: "Finns ingen vanlig stor musik idag som har den kvaliten."

Jo det gör det nog allt. Trots allt gammal som jag är så tycker nog att det görs fler högklassiga inspelningar idag. Nu är det ju också så att jag lyssnar knappast på dagens popmusik men om vi tittar på jazz och klassiskt så låter det bettydligt bättre idag än igår. När det gäller Telarc´s inspelningar tycker jag att dom ofta saknar den briljansen som jag gillar....ofta är Linn inspelningarna bättre om det nu går att jämföra. Jag vet inte om ni känner till det här men många kondesator mikrofoner brukar ha en liten diskantförhöjning (+2-4db) och beroende på var den börjar och hur bred(Q-värde) den är så kan man tycka att en inspelning då får mer briljans. Det här är ju en sorts EQ som är inbyggd i mikrofonen.

Jag skrev VANLIG musik. Alltså inte små specialbolag. Har senaste Bruce springsteen denna kvaliten? Eller senaste Stones? Nej, och det var exakt det jag menade.

I mina öron låter den senaste Bruce Sprängsten apa

av **Nagrania** » 2004-04-10 16:50

Morello: "I mina öron låter den senaste Bruce Sprängsten apa."

Det är möjlig att det är så jag har själv inte hört den. I vilken studio är B.S. senaste inspelad? Jag lyssnar just nu på Yello...det är en gammal skiva och jag har tre skivor med Yello. Skivan som jag lyssna på just heter "Baby" och den har bra fett ljud. Jag kollar på min FFT och ser att 37Hz ligger på 0dB sedan sjunker det snabbt till -30 dB vid 20Hz men det låter fett bra. Skivan är från 1991. Men som sagt så kan jag nog plocka fram många skivor från dom sista 20 åren som låter bra och dom är inte nödvändigtvis producerade av något litet special bolag. Kan hända att det inte är mainstream men ändå.

Till sist Morello den den däringa skivan med Patricia Barber har jag nog svårt att få tag på. Det är synd för hon kan ju vara värd att lyssna på. Vem säljer Mobil Fidelity i Sverige?

av **dawen** » 2004-04-10 17:17

Nagrania: Vad kör du för FFT-analysator?

Jag försöker komma igång med SmaartLive, men det är rätt bökigt tycker jag

av **Morello** » 2004-04-10 17:54

Nagrania,

Patricia Barber behöver man inte köpa på mofi. Jag köpte alla Barber på CDON, men nu verkar dom inte finnas där längre. :cry:

Testa "bengans" skivbutik på nätet

En del av hennes skivor är ganska "svåra" och mystiska. 'Café blue' och 'Night club' är mer konventionell jazz :lol:

Det finns en live-platta med Barber som heter 'companion'. Den är bra musikaliskt, men ljudet lämnar en del att önska. Det låter som att hon sjunger i en sunkig dynamisk mikrofon (SM58 kanske)

Studio-plattorna är inspelade med Brauner, DPA och Sanken samt försteg från Hardy.

Detta gäller alla studio-skivor förutom den första.

av **Nagrania** » 2004-04-10 18:07

dawen: Jag har två från http: www.dk-audio.com. MSD 550 och en för surround/8 kanaler/stereo som heter MSD 600SA. Den senare har både en FFT och en tersbandsanalyzer + att man kan kolla loudness och hur många överstyrningar man haft under någon tidsperiod. Den kan mycket mer än så men du kan ju läsa själv på deras hemsida. MSD 550 tillverkas inte längre och den har jag haft sedan 1996.

av **hifirocker** » 2004-04-10 23:00

dåliga låtar?

Snacka inte skit :wink:

.
Kent har skrivit många bra låtar. Om man sedan inte gillar musikstilen liksom de mediokra inspelningarna är det ju en annan sak men Jocke Berg är en skicklig låtskrivare. Så det så.
Slutligen skulle jag vilja påstå att instrumental skicklighet sällan har lite med att göra hur bra en låt blir.
Bara för att man är grym musiker behöver inte det betyda att man kan skriva bra låtar.
Jag menar, hur svåra är Oasis och Nirvanas låtar att spela, inte så jättesvårt för en hyffsad gitarrist...men musiken är fantastiskt bra på flera av dessa bands skivor.

Omröstning angående fonogram

Vad anser ni om dagens fonogram avseende ljudkvalitet :?:

Omröstning angående fonogram