(Gammalt) blindtest av högtalarkablar

av **JohanS** » 2004-04-07 00:58

Har inte sett det innan. Säkert nån mer som inte gjort det.

http://www.fivechannels.com/artiklar/kabeltest.htm

av **swek** » 2004-04-07 01:09

Jag kommer fortsätta använda telefonsladd till högtalarna när det behövs

av **Svante** » 2004-04-07 09:41

Mycket nyttig läsning, de hade gjort något som alla som tycker nåt om kablar borde göra. Intressant är att alla kände sig upplysta efter testet, bara det är ett skäl att göra det.
Vill också peka på faran med att upprepa lyssningar med samma konfidenskrav. Det finns inget annat sätt att göra det, men eftersom 7 av 7 borde ge en serie med alla rätt på 128 lyssningar av ren slump även om det inte finns nån hörbar skillnad, så förstår man att de serierna kommer att dyka upp då och då. Jag räknade hastigt till att de fått konfidens i 2 fall av ungefär 10. Det är betydligt mer än en på hundra. Jaja. Jag har fö aldrig gillat sadistik, men förstår att det är nödvändigt.

av **Hetsporren** » 2004-04-07 10:46

Värdelös läsning, totalt värdelös! Det är vid längre tids lyssning man märker de skillnader som föreligger, vid snabba byten mellan t.ex. två kablar sitter man och koncentrerar sig på att höra skillnad vid vissa ljudpunkter. Man bör testa två olika apparater/komponenter genom att lyssna till dem, i lugn och ro, åtminstone ett par veckor. Då hinner man koppla av och njuta till många av sina favoritplattor och kommer oxå att säkert kunna avgöra vilken av de två komponenterna som passar en bäst.

Det kändes faktiskt frustrerande att lyssna blint, men det är först då man kan säga till 100% om det verkligen är någon skillnad.

Bestämmer/påstår vem?

av **Dr_Tinnitus** » 2004-04-07 10:52

Hotspur.

Hur hanterar du med lång lyssning vårt lyssningssinnes förmåga att vänja sig vid ett ljud??

Jag anser nog att du yrar i ditt påstående.........

Hör man inte skillnader på kortare tid så lär man nog inte upptäcka dem efter tre månader heller, för hur skall man då komma ihåh hur det lät från början??

Jösses.....

Dr Tinnitus

av **Hetsporren** » 2004-04-07 10:56

Hur kommer du ihåg rösten av en gammal vän som plötsligt ringer upp dig efter några år? :twisted:

av **Nattlorden** » 2004-04-07 11:10

Dr_Tinnitus - om du provar på lång sikt och märker att med den ena kabeln så lyssnar du mindre och mindre på anläggningen och med den andre så är det precis samma glädje i att lyssna efter en månad som dag#1... så finns där en skillnad som du inte annars är medveten om. Lyssningströtthet hinner du inte testa fram vid en blindtest a la den i länken.

av **Alexi** » 2004-04-07 11:10

Hotspur att känna igen och kunna exakt beskriva skillanden mellan hur det var före/efter är väll skillnad?

av **JohanS** » 2004-04-07 11:13

Så det är inte alls intressant om man kan uppfatta skillnader i ett blindtest? Det är ju tydligen "helt värdelös läsning". Är det stora skillnader så får man väl utgå från att man hör dem även utan att lyssna i tre månader. Tycker det är konstigt hur man i var och varannan recension läser "så fort vi satte i de här kablarna så blev det som en helt ny anläggning, en otrolig nyansrikedom, alla röster låter naturligt" o.s.v. Men trots att skillnaderna är så fantastiska hör man dem inte förrän efter flera månader när det börjar snackas om blindtest.

Det är något subtilare skillnader på en signal genom två olika högtalarkablar och på två olika personers röster också. Jag är medveten om att blindtester har sina nackdelar (som allt annat) men det finns ingen anledning att bli så militant att man anser dem vara "helt värdelösa" för det.

Och hur ska du bevisa skillnader utan blindtester hade du tänkt? En kvalificerad gissning är väl att du inte förespråkar mätningar.

av **Hetsporren** » 2004-04-07 11:13

Alexi:
Varför skall man "kunna exakt beskriva skillanden"?
Då är du ju inne på meningslösa ljudpunkter igen...

iffe:

men det finns ingen anledning att bli så militant
att man anser dem vara "helt värdelösa" för det.

Klart att en dylik test är helt värdelös, ja t.o.m.
skadlig (om man tror på det resultat man får)...

Och hur ska du bevisa skillnader utan blindtester hade du tänkt? En kvalificerad gissning är väl att du inte förespråkar mätningar.

Varför skall man bevisa något och för vem?

av **DQ-20** » 2004-04-07 11:18

Svante skrev:Mycket nyttig läsning, de hade gjort något som alla som tycker nåt om kablar borde göra. Intressant är att alla kände sig upplysta efter testet, bara det är ett skäl att göra det.
Vill också peka på faran med att upprepa lyssningar med samma konfidenskrav. Det finns inget annat sätt att göra det, men eftersom 7 av 7 borde ge en serie med alla rätt på 128 lyssningar av ren slump även om det inte finns nån hörbar skillnad, så förstår man att de serierna kommer att dyka upp då och då. Jag räknade hastigt till att de fått konfidens i 2 fall av ungefär 10. Det är betydligt mer än en på hundra. Jaja. Jag har fö aldrig gillat sadistik, men förstår att det är nödvändigt.

Tack Svante. Det har varit alldeles för mycket 7 av 7 = sant. Testförhållandena får ju inte vara hur som helst och man får ju inte bara ta ett utsnitt av en längre serie och ta det som intäkt för att något är bevisat. Det är också en fråga om tolkning här: vad är det vi undersöker. Om det är "kan man höra skillnad mellan kablar" så måste vi tolka resultaten på ett sätt. Om det är "kan man höra skillnad mellan kabel X och Y" så är tolkningen en annan och vi måste beräkna statistiken på olika sätt. Ett problem med de tester som redovisats bl.a. i MoLT är att det är så korta testserier. Det är troligt att längre serier är svåra att genomföra p.g.a koncentrationssvårigheter hos testsubjekten men ändå. Under upprepade försök ökar man sannolikheten att gissa rätt flera gånger i rad. En vanlig statistisk tumregel är den sk. Bonferronis metod är man helt sonika delar alfa-värdet med antal test. Om man gör 12 test (2*6) bör man alltså kräva p=0.00083 (0.01/12) för varje enskild serie om man totalt satt gränsen för alfa-värdet vid 0.01. Det betyder 11 av 11 i varje enskild testserie om jag räknat rätt. (Någon matematiskt slängd person får gärna kolla eller ge exempel på andra testserier med samma p-värde. Jag är inte så van vid binomialfördelningen och jag blir matt av kombinatorik: surt sa räven...)

Ett annat problem som är relaterat till korta testserier är att man endast får fram kraftiga "signaler" ur "testbruset". Det kan ju vara så att man inte hör skillnad varje gång utan kanske bara var annan gång eller var tredje. Då behöver vi långre testserier för att få bättre sk power (beta) i våra signifikanstest. Å andra sidan kanske man då börjar närma sig gränsen för vad som är intressant: det blir ju inte riktigt samma känga i resultaten om man bara kan höra skillnad var tredje gång under kontrollerade experiment.

Tycker,

Dahlqvist

PS. Svante: "sadistik" var det medvetet eller vad det Freud?

av **Nattlorden** » 2004-04-07 11:18

iffe - ett sätt att göra seende tester tillräckligt bra är att låta flera personer oberoende av varandra och utan specifik förkunskap testa samma kabel... blir resultatet signifikant likadant så borde det gå att dra slutsatser. Är det bara inbillning, så borde de inbillningarna gå slumpmässigt åt olika håll.

av **dawen** » 2004-04-07 11:19

Knark är nyttigt, musik är dåligt och Hotspur är min farbror. Dessutom är alla andra på det här forumet ointelligenta!

...men jag tänker inte bevisa det

av **JohanS** » 2004-04-07 11:22

Hotspur: Man får väl se det som vad det är. Resultat på om man hör skillnader vid kortare lyssningar av kablar. Finns väl ingen som påstått att det rör sig om ett test ifall de hör skillnader vid längre lyssning. Kan inte se varför det skulle vara skadligt.

Det är som att säga att det är "helt värdelöst" att provköra en bil eftersom det är efter flera månader man märker hur den egentligen går. Det är visserligen sant, det senare, men man kan ju utröna en hel del även av provkörningen. Det är definitivt inte värdelöst eller skadligt.

Det var du som ifrågasatte ifall blindtest var enda sättet att bevisa skillnader. Då får man väl utgå från att du har något bättre förslag.

Dahlqvist: Testet kan väl vara intressant även om det inte är 100% korrekt. Tycker det är synd att så fort någon verkligen genomför ett blindtest så är det alltid klagomål på att det inte är nog blint, att det är för kort tid, för få lyssningar o.s.v. Visst, det kanske inte är perfekt, det kanske inte bevisar något, men kan vara intressant ändå.

av **Hetsporren** » 2004-04-07 11:25

Men ärligt talat:
Varför i hela friden skall man bevisa att x låter bättre än y?
Personligen struntar jag i vad andra tycker när jag trivs...

av **JohanS** » 2004-04-07 11:31

Hotspur: Okej, du tycker det är meningslöst att bevisa saker. Nu vet vi det. Varför inte bara sitta och trivas med sina kablar då istället för att ge sig in i en massa diskussioner? Du ifrågasatte ju helt tydligt påståendet att blindtest var enda sättet att bevisa skillnader. Varför ifrågasatte du det? Du måste väl menat något med det? Varför ifrågasätta hur man bevisar något om man inte ens tycker att det är viktigt att bevisa något?

av **Hetsporren** » 2004-04-07 11:35

Om det finns en absolut sanning och den går att bevisa, fine!
Finns det någon här som tror på en absolut välljudssanning :?:

av **norman** » 2004-04-07 11:46

Hotspur: Men om flera (t.ex. dyrkabelförsäljare) hävdar att skillnaderna är så stora att man sitter och gapar när man hör dom, är det då inte intressant att göra ett kort blindtest för att få en indikation på att dom kanske överdriver en aning??

av **dawen** » 2004-04-07 11:46

Jag trivs med stereon jag har, räcker det då alltså? Jag ska inte förbättra nackdelarna med den och försöka få den bättre?

För övrigt trivs jag finfint i mina Nikeskor, även fast det är tre hål per sko. Är det ett par bra skor för det?

av **matson** » 2004-04-07 11:52

Hotspur skrev:Men ärligt talat:
Varför i hela friden skall man bevisa att x låter bättre än y?
Personligen struntar jag i vad andra tycker när jag trivs...

Varför deltar du på detta forum? (Du vill inte höra/se teknikprat. Du tycker numera att det är ointressant med det eviga gapandet om att A är bättre än B. Här finns ju dessutom ingen marknadsplats att byta grejor på:!: )
:twisted:

av **DQ-20** » 2004-04-07 12:01

Det finns inga tvingande logik som säger att man skall använda blindtester och kontrollerade experiment när man väljer ut sin stereoanläggning. När det gäller att skapa vetenskapligt hållbara belägg för det ena eller andra så finns det det.

Vad gäller testmetodik bör man hålla isär "blindtest" från "korta omkopplingstider". Blindtest är en allmän vetenskaplig metod för att ta bort så många variabler som möjligt från ett experiment. Experimentets styrka är just att man kan undersöka inverkan av ett fåtal variabler genom att hålla alla andra variabler konstanta eller åtminstone se till att de får en slumpmässig (stokastisk, om vi skall vara helt korrekta) påverkan på resultatet. Systematisk påverkan från en variabel som vi inte mätt under experimentet (bias) leder till resultat som inte är giltiga för de variabler som vi verkligen mätt. Ibland talar man om dubbel-blinda test. Det innebär att varken testsubjekten eller testledaren känner till vad det är som testats. Detta gör man för att inte testledaren omedvetet skall påverka subjekten i en viss riktning.

"Korta omkopplingstider" är något som är specifikt för audiologi och psykoakustik. Det kommer sig av det ganska kortvariga ljudminne vi har när det gäller att upptäcka små skillnader. ALLA testdata som finns för kritiska hörselgränser är framtagna med korta omkopplingsintervaller: det gäller både distortion och nivå (styrka) och frekvens. Vid kontrollerade experiment kan man enligt uppgift höra skillnader på ca 0.1 dB, men BARA om omkopplingstiderna är korta. Ju längre tid som går mellan stimuli som skall jämföras, desto större nivåskillnad krävs. Kravet på korta omkopplingstider och människan bristande förmåga att komma ihåg ljudet exakt är alltså en konsekvens av att alternativet provats.

Nu kan man ju argumentera att experiment inte alls har något med en verklig lyssningssitution att göra där apparatens identitet är känd. Och det är helt korrekt. Men man kan å andra sidan argumentera att den påverkan i ljudupplevelsen som sker när en person får ta, känna och veta saker om en hifiapparat är så subjektiv att generella slutsatser är svåra att dra. Vi kommer alltså inte från ta-hem-och-prova när vi köper hifi. Men information om den ljudpåverkan som apparaten har och som grundar sig på dess signalbehandling är faktiskt generaliserbar och därför lämpad för spridning via exempelvis hifi-tidskrifter. Dessutom är blindtester och omkopplingsmöjligheter förenat med en del kostnader som kan vara lämpligt att bekosta gemensamt.

Nu är hifi så mycket mer än att bara ta fram den "bästa stereon". Det är helt klart en social företeelse som betyder olika saker för olika grupper av individer. De upprop som går ut på att vi "måste förstå varandra" i hopp om att vi skall enas om en gemensam världsbild tror jag är ett döfött projekt. De verklighetsuppfattningar som finns bland "hifiintresserade" är enligt min egen uppfattning så motsatta att de inte kan samexistera*. Ungefär som i samhället i övrigt.

/Dahlqvist

*) i samma individ

edit: förtydligande

av **norman** » 2004-04-07 12:05

(nu undrar man om maxstorleken på texten räcker till för hotspurs svar....)

av **DQ-20** » 2004-04-07 12:11

iffe skrev:Dahlqvist: Testet kan väl vara intressant även om det inte är 100% korrekt. Tycker det är synd att så fort någon verkligen genomför ett blindtest så är det alltid klagomål på att det inte är nog blint, att det är för kort tid, för få lyssningar o.s.v. Visst, det kanske inte är perfekt, det kanske inte bevisar något, men kan vara intressant ändå.

Jag säger ingenting om hur enskilda invidider vill tillgodogöra sig den information som finns. Jag ville bara påpeka att det inte kan ligga till grund för vetenskaplig och/eller generaliserbar kunskap. Om någon är intresserad av det. Jag ville med mitt inlägg bara tala om på vilka statistiska grunder som man kan bedöma detta på. Men "lånar" man trovärdighet från vetenskapen (signifikanstest, blindtest) så måste man också kunna bedömas ur vetenskaplig synvinkel. För att utveckla ett kunskapområde räcker det inte med många test, de måste också vara av god kvalitet (och väldokumenterade). Om vi har hundra test som vi inte kan lita på så blir det inte bättre om vi drar en slutsats från alla testen. Kunskapsuppbyggnad (från ett vetenskapligt perspektiv) fungerar inte så. Men att vara vetenskaplig är ingen krav, såvida man inte ger sken av det.

/Dahlqvist

av **Hetsporren** » 2004-04-07 12:21

Men "lånar" man trovärdighet från vetenskapen (signifikanstest, blindtest) så måste man också kunna bedömas ur vetenskaplig synvinkel.

Huvudet på spiken, Dahlqvist.

Varför vill somliga då likställa sina subjektiva åsikter
om vår hobby med (kvasi)vetenskapliga sanningar :?:

av **Nattlorden** » 2004-04-07 12:24

Försök till (skämtsam) sammanfattning:

"Skillnaden mellan nätsladd och mätsladd är bara en bokstav." :lol:

av **norman** » 2004-04-07 12:39

Hotspur: En liten fråga: Får folk välja vad de själva tycker är intressant och vettigt eller måste man tycka som dig?

Du får självklart tycka blindtest är onödigt men det är trist när du går in och skriker en massa i en tråd som andra kan tycka är intressant (givetvis får man ju ge sin åsikt men man kanske inte behöver använda storlek MAX på texten...)

(duckar för flygande glas... :wink:

)

(se så glada gubbarna i min avatar är, dom dansar nog till en anläggning utvald med hjälp av blindtest :wink:

)

av **Hetsporren** » 2004-04-07 12:44

Hotspur: En liten fråga: Får folk välja vad de själva tycker
är intressant och vettigt eller måste man tycka som dig?

Man måste förstås tycka som mig! Poängen med mina inlägg är
naturligtvis att skapa osämja i blindtest-ankdammen, bara för att
det är så himla kul att retas...

av **norman** » 2004-04-07 12:48

Hotspur: Ok, då klarnar det!

av **Thomas_A** » 2004-04-07 13:26

Hotspur,

varför tar du åt dig så mycket? Hjälper det att "skrika" tror du?

T

av **Nattlorden** » 2004-04-07 13:30

Thomas_A - han försökte nog bara göra sig förstådd för "dövöron". :wink:

av **tascam(inaktiv)** » 2004-04-07 14:39

Ja då fann jag tråden som jag letat efter till sist.

Men den handlar inte så mycket om kablar i slutet av inläggen

Har provat med högtalarkabel(gammal) som jag tror heter kanton eller något sådant, den var iaf dyr på den tiden.
Har även kopplat upp högtalarna med "vanlig" elkabel som man använder till typ tv:n eller videon.
Jag hör absolut ingen skillnad på ljudet när jag byter kabel

Har jag för dålig anläggning för att kunna höra detta eller............... :?:

av **Nattlorden** » 2004-04-07 14:52

tascam - antingen är anläggningen för dålig eller så är dina öron för dåliga eller så är där ingen skillnad. :wink:

( Menar du coaxialkabel (för bild?) Det har jag nog aldrig hört någon som använt till högtalare... )

av **tascam(inaktiv)** » 2004-04-07 16:05

Nattlorden: Njaej jag skrev elkabel, så då syftade jag på den man stoppar i vägguttaget :wink:

Dom jag provar med kanske är lika dåliga bägge två :mrgreen:

Men att köpa ht-kabel för tusenlappar är nog något som dröjer för min del, kanske aldrig blir av :roll:

av **Svante** » 2004-04-07 17:21

Hotspur skrev:Värdelös läsning, totalt värdelös! Det är vid längre tids lyssning man märker de skillnader som föreligger, vid snabba byten mellan t.ex. två kablar sitter man och koncentrerar sig på att höra skillnad vid vissa ljudpunkter. Man bör testa två olika apparater/komponenter genom att lyssna till dem, i lugn och ro, åtminstone ett par veckor. Då hinner man koppla av och njuta till många av sina favoritplattor och kommer oxå att säkert kunna avgöra vilken av de två komponenterna som passar en bäst.
Det kändes faktiskt frustrerande att lyssna blint, men det är först då man kan säga till 100% om det verkligen är någon skillnad.

Bestämmer/påstår vem?

Lyssaren i testet.

Men han har nog ungefär den samlade vetenskapen med sig. Blint är inte detsamma som snabba växlingar. Du får gärna göra testet med dagar mellan lyssningarna, men jag tror inte på dina resultat om du inte tar 7 i rad, dubbelblint. Fast du har förstås ingen plikt att övertyga mig heller.

av **Svante** » 2004-04-07 17:30

[quote="Dahlqvist
PS. Svante: "sadistik" var det medvetet eller vad det Freud?

[/quote]

Ett medvetet försök att verka undermedveten. Känt pedagogiskt trick.

av **Svante** » 2004-04-07 17:35

Hotspur skrev:Men ärligt talat:
Varför i hela friden skall man bevisa att x låter bättre än y?
Personligen struntar jag i vad andra tycker när jag trivs...

Helt OK, men varför skriva om det om du inte bryr dig? Att tycka att guld låter bra är helt OK om man betalar själv och trivs. Om man säljer det till andra utan att kunna visa att man har rätt är det bedrägeri. I medicinbranschen kallas det kvacksalveri. Eftersom det inte är dödligt i ljudsammanhang är inte regelverket så hårt.
Tycker jag.

av **Dr_Tinnitus** » 2004-04-07 17:47

Å jag med.....

Dr Tinnitus

av **Svante** » 2004-04-07 17:53

En undran, jag hör aldrig någon säga att "den här CDn var inspelad med bra kablar". Beror det på att man inte vet vad de använt för kablar vid inspelningen?

av **Morello** » 2004-04-07 17:55

Svante skrev:En undran, jag hör aldrig någon säga att "den här CDn var inspelad med bra kablar". Beror det på att man inte vet vad de använt för kablar vid inspelningen?

Jag lyssnar på en platta just nu som är inseplad med kablar från Mogami

av **Svante** » 2004-04-07 17:57

Ahh. Låter den bra? Pga kablarna?

av **Morello** » 2004-04-07 18:05

Svante skrev:Ahh. Låter den bra? Pga kablarna?

Den låter bra, men inte tack vare kablarna :wink:

Skivan heter Dave Brubeck *Double Live' (Telarc).

Snarast låter den bra tack vare att man inte komprimerat samt att de flesta mikrofonerna är bra, bortsett från en SM58:a.

av **Hetsporren** » 2004-04-07 20:00

Om man säljer det till andra utan att kunna
visa att man har rätt är det bedrägeri.

Bra, då är vi ju överens om att blindtestartikeln är bedräglig!
Tänk så lätt det var att knyta ihop blindtestpåsen... :twisted:

av **Thomas_A** » 2004-04-07 21:04

Den är bedräglig för Hotspur för att han inte gillar resultatet. Hade det varit positivt hade han nog inte rackat ner på metoden. :twisted:

Utan istället hade det visat sig att i ett långtidstest så hade det omöjligt att skilja dem åt, och då hade den metoden varit sämre.

T

av **Svante** » 2004-04-07 21:28

Jaja, vi har visst olika åsikter. Jag borde ha lärt mig att inget ändras av såna här diskussioner. Jag gillade i alla fall testet, de gick längre än de flesta orkar. Fine (för min del).

av **JohanS** » 2004-04-08 00:54

Jag har lärt mig att bara man ifrågasätter allt och vägrar svara på sakfrågor kan man förstöra en tråd.

av **Nattlorden** » 2004-04-08 07:55

tascam skrev:Nattlorden: Njaej jag skrev elkabel, så då syftade jag på den man stoppar i vägguttaget
Dom jag provar med kanske är lika dåliga bägge två
Men att köpa ht-kabel för tusenlappar är nog något som dröjer för min del, kanske aldrig blir av

Okej... då förstod jag bara inte varför du tog just tv & video som exempel.. (istället för borrmaskin & brödrost t.ex.) Men jag är med nu!

(Själv har jag provat EKK och Van Den Hul silver&kolfiber, men min Isoda är fortfarande strået vassare (i kvalité, inte i klang!))

av **Nattlorden** » 2004-04-08 07:59

Svante skrev:Helt OK, men varför skriva om det om du inte bryr dig?

För att det behöver sägas gång på gång att det finns folk här som har annan uppfattning än de som bryr sig alldeles för mycket - för att se till att forumet förblir brett och intressant?

(Annars kommer vi ju att tappa nytillkomna med liknande uppfattning för att de inte kommer att känna sig hemma/välkomna här...)

av **DQ-20** » 2004-04-08 08:38

iffe skrev:Jag har lärt mig att bara man ifrågasätter allt och vägrar svara på sakfrågor kan man förstöra en tråd.

Ja, eller i allafall förstora den.

Desto mindre substantiellt innehåll, desto längre trådar är regeln som undantagen bekräftar. "Don't feed the trolls" skrev Isidor i en annan tråd. Väl värt att hålla i minnet. Men kräver en viss självdisciplin är jag rädd. Det finns ju inget som tvingar en att svara på inlägg som man inte tror för diskussionen framåt. Trollen kan man låta koka i sitt eget spad och ägna sin kraft och tid till annat.

Hälsningar,

Dahlqvist

av **Svante** » 2004-04-08 09:33

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Helt OK, men varför skriva om det om du inte bryr dig?

För att det behöver sägas gång på gång att det finns folk här som har annan uppfattning än de som bryr sig alldeles för mycket - för att se till att forumet förblir brett och intressant?

(Annars kommer vi ju att tappa nytillkomna med liknande uppfattning för att de inte kommer att känna sig hemma/välkomna här...)

Ja, jag menar nog egentligen inte att han inte ska skriva, utan att han far med osanning när han säger att han inte bryr sig om vad andra tycker.

av **Hetsporren** » 2004-04-08 10:10

Va, talar ni fortfarande om vad jag skrivit i denna tråd?
Då måste jag ju ha träffat en öm punkt eller två... :wink:

av **matson** » 2004-04-08 10:20

Hotspur:Nej, du träffade ju inte alls! Vilket är lite olyckligt, då det är trist när någon inte riktigt förstår vad tråden handlar om men ändå skriver i den.....

Angående det blindtestet så kan man ju säga att det är i princip konstruerat för att inte skillnad skall påvisas. Synd på så goda intentioner.(Det skulle vart mindre kablar och inte i en tillfällig uppställning)

av **DQ-20** » 2004-04-08 10:43

matson skrev:Angående det blindtestet så kan man ju säga att det är i princip konstruerat för att inte skillnad skall påvisas. Synd på så goda intentioner.(Det skulle vart mindre kablar och inte i en tillfällig uppställning)

Japp. Vetenskap är svårt och ibland ganska icke-intuitivt. Men jag håller helt med Svante i omdömet att det var ett lovvärt initiativ. Värdet ligger dock främst i insikten hos dem som deltog i testet (och kanske andra) i hur svårt det faktiskt är att skilja på olika kablar i blindtest.

Det är få förunnat att föra kunskapsfronten framåt (eller om man är postmodernt lagd, förändra dess form). Å andra sidan finns det så mycket för individen att upptäcka av det som redan "vets" kollektivt att det kan räcka för ett helt liv. Gott så.

Tycker,

Dahlqvist

av **Hetsporren** » 2004-04-08 10:45

Hotspur:Nej, du träffade ju inte alls! Vilket är lite olyckligt, då det är trist när någon inte riktigt förstår vad tråden handlar om men ändå skriver i den.....

Inte? Mitt påstående att denna typ av enskilt blindtest skulle vara värdelöst (ur ett vetenskapligt perspektiv) fick ju medhåll... Alltså: Denna typen av blindtester är inte mer pålitliga än mina/dina egna subjektiva åsikter och testmetoder. Solklart!

av **Thomas_A** » 2004-04-08 11:04

Hotspur,

då glömmer du de tusentals andra blindtestomgångar som har gjorts under de ≈30 år som kabeldebatten funnits. Inget har visat sig vara positivt, utom när man testar kablar av vitt skilda diametrar som ger förluster i absolut nivå.

T

av **Nattlorden** » 2004-04-08 11:29

Thomas_A - vad har alla andra kabeltester med just den testen som denna tråden handlar om att göra?

av **Thomas_A** » 2004-04-08 12:21

Nattlorden,

de visar samma sak, att de inte lyckats höra någon skillnad. Dvs testets resultat styrks av andra tester, dvs det är inte värdelöst. Att påstå att tester är värdelösa för att de inte styrker ens egna ovetenskapligt gjorda öppna, subjektiva tester är dock värdelöst.

T

av **Dr_Tinnitus** » 2004-04-08 13:25

Min egen ståndpunkt ang kablars påverkan på ljudet, torde väl vara känd redan!?

Visst kan det påverka, men om bara kabeln är någorlunda rätt konstruerad för sitt ändamål, så är skillnaderna oerhört små.

Jag skulle vilja påstå, att hör man väldigt lätt stora skillnader, så är nog risken att man har nåt fel i anläggningen/kabeln mm större än att det det verkligen är en revolutionerande kabel rent ljudmässigt.

Alla tester, och då menar jag fullt vetenskapligt korrekta tester, som gjorts genom åren styrker detta. Man kan ev då och då höra skillnad på kablar, och ibland enas om vad som låter bättre eller sämre, och inte bara att det skiljer sig åt på nåt sätt. Men skillnaderna är som sagt mycket mycket små, så små att man allt som oftast inte klarar att säkert detektera dem i korrekta blindtester med godtagbar statistik mm. Detta gäller i regel oavsett om man jämfört najtråd med hysteriskt dyra fantasifulla kablar.

Nu hör jag redan hur det gnys och morras hos dem som "minsann lätt skillnad mellan kablar, det är jättestor skillnad, som natt och dag och tappa hakan-skillnad....."

Ja ja ja......

Men varför i hela friden hör ni då svårligen, mycket svårligen någon skillnad alls, bara man släcker lyset så ni inte vet vilken kabel ni lyssnar på............???

Detta var biten om kalla fakta.

Om nu någon likförbannat tycker sig trivas bäst med kablar för 100 000 kr eller gärna kör najtråd, så skit samma för mig. Det är bara kul att folk är glada och nöjda, och det blir var och en på sitt sätt.

Men det är en väldig skillnad från att sitta nöjd i sin koja och gilla sitt eget val, än att i vida ordalag lova och påstå saker som inte kan bevisas vetenskapligt, och kanske dessutom dra in storkovan på att dupera andra att tro på smörjan.

Har man haft nu ca 30 år på sig att bevisa sina påståenden om att kablarna gör sån otrolig skillnad, men inte lyckats, utan fått på pälsen ordentligt i de allra flesta seriösa test som genomförts. Ja då är det nog bara så att man lovar mer än man kan hålla, och att de som hävdar att kablar ger ingen eller ytterligt ringa påverkan vinner på poäng......

Jag personligen sätter kabelnasarnas skrönfulla fantasilöften i samma fack som de som säler medel mot håravfall och celluliter, eller obskyra plastgrunkor som lovas ge Arne Tammer-mage på 24,78 minuter medan man sitter i soffan och dricker bärs och vräker i sig chips, och som går in under sängen.........

Nu blir det väl liv igen gissar jag........

Dr Tinnitus

av **Svante** » 2004-04-08 14:05

matson skrev:Angående det blindtestet så kan man ju säga att det är i princip konstruerat för att inte skillnad skall påvisas. Synd på så goda intentioner.(Det skulle vart mindre kablar och inte i en tillfällig uppställning)

Det är kanske det som är det stora problemet med det här. Om ett test ska "få godkänt" krävs det att lyssarna väljer vad som ska testas och att mätarna övervakar och administrerar testet. Oftast är det ena lägret som gör testet och då vet man vad det andra tycker.

Jag skulle önska att man nån gång satte sig ner från båda sidor och redovisade sina önskemål om hur ett test skulle gå till och se hur få saker som är helt oförenliga. Jag tror inte att de är så många.

Men det händer väl aldrig.

Nu ska jag ha påskledigt. Glad påsk allihop!

av **dawen** » 2004-04-08 14:33

Jag är gärna med och ordnar ett test för "bägge sidor" där det testas olika sorters kablage.

Subjektivt, objekt, blint och dövt. Det vore kul. Åtminstone om man står och ser på när ett gäng gubbar sitter och lyssnar på kabelskillnader.

Det skulle åtminstone mina ljudteknikkompisar skratta gott åt :wink:

av **hifirocker** » 2004-04-10 10:48

dawen:
Förslag på kablar som kan testas:
Nordost Valhalla vs. Supra ply 3.4

Det hade varit något...särskilt om testdeltagarna inte hade kunnat plocka ut några skillnader eftersom Nordost kablarna i flera fall anses vara mer eller mindre mirakelgörare. Hade varit kul att veta hur det egentligen ligger till.

av **dimitri** » 2004-04-10 12:19

Dr_T skrev:

Om nu någon likförbannat tycker sig trivas bäst med kablar för 100 000 kr eller gärna kör najtråd, så skit samma för mig. Det är bara kul att folk är glada och nöjda, och det blir var och en på sitt sätt.

Det här är kärnan i alla kabeldebatter, tror jag.
När jag har skaffat något så vill jag ständigt få bekräftelse att det var ett rätt val. Och det gäller något för 100K såväl som som för 200 kr. Får att mitt val grundades på många olika överväganden. Köpare av dyra prylar vill få bekräftelse (de brukar kalla det respekt) på att de inte sjängde pengar i sjön medan köpare av billig vara vill få "respekt" för sitt val. DIYare är ett släkte för sig, en vilsam oas bland alla heta stormar.

Någon gav en länk till en quicktime snutt där en snubbe sa "da da da" när man tittade på läpparna men det lät "ba ba ba" när man inte tittade (eller tvärtom, jag minns inte). Det var en omvälvande upplevelse även för en gammal "realist" att uppleva.
Exemplet säger förvisso inte mycket om kablar men en hel del om våra sinnens inverkan på verklighetsuppfattning.
Dimitri

av **dawen** » 2004-04-10 12:38

hifirocker skrev:dawen:
Förslag på kablar som kan testas:
Nordost Valhalla vs. Supra ply 3.4

Det hade varit något...särskilt om testdeltagarna inte hade kunnat plocka ut några skillnader eftersom Nordost kablarna i flera fall anses vara mer eller mindre mirakelgörare. Hade varit kul att veta hur det egentligen ligger till.

Ja, visst hade det varit det!

Det vill bara till att man fixar en lokal, en dag och några forumbesökare som kan tänka sig att låna ut sin kabel ett tag. Borde inte vara någon omöjlighet, sålänge någon tar tag i det.

Om nu folk är intresserade av att testa kabel...

av **Rydberg** » 2004-04-10 13:36

Hej pojkar, är tebax från semestern nu

vi får väl se för hur lång tid. Ser att här diskuteras det kablar som vanligt :lol:

av **Naqref** » 2004-04-10 13:38

Tjena Rydberg!

Välkommen tebaks! Satt tidigare när jag läste inläggen här hur det har gått med ditt och Thomas_A's lyssningsprojekt. Har ni blivit rikare?

av **Rydberg** » 2004-04-10 13:40

Tackar!

Nej du, där har det inte hänt mycket. Har fullt upp med diverse annat nu för tiden, bla X-jobba på SAAB Aerosystems.

Jag och Gromit ska göra en "förstudie" när tid finnes enligt konstens alla regler.

av **Naqref** » 2004-04-10 13:46

aha x-jobb... jo det brukar ju sluka tid som ett svart hål...

Förstudie? Det låter ambitiöst i ett redan ambitiöst projekt! Hoppas ni kan ta tag i det ordentligt för jag tror att rätt många är intresserade av vad ni kommer fram till. Det som gör det extra intressant är den öppna attityd som du har.

av **Rydberg** » 2004-04-10 13:50

aha x-jobb... jo det brukar ju sluka tid som ett svart hål...

Hehe, jo ungefär så är det.

Gromit är också ganska openminded men aningen mer skeptisk skulle jag tro.

av **gromit** » 2004-04-10 20:19

Skeptisk? Jojo.. :wink:

Ja, vi får väl se vad det hela leder fram till. Hur som helst får vi ju se till att presentera resultaten här.

Men innan dess har vi ju ett annat litet projekt att genomföra...

Det projektet kommer nog inte att PASSera helt obemarkt förbi heller. :wink:

/Gr.

av **Rydberg** » 2004-04-10 20:37

PASSa dig nu Gromit så du inte säger för mycket! :wink:

av **Morello** » 2004-04-10 20:53

Rydberg skrev:PASSa dig nu Gromit så du inte säger för mycket!

Ni har redan försagt er :wink:

"I stare into their eyes at night and too many of them are empty. It's frightening. They need art desperately. Jazz could give them what they need." - Patricia Barber

av **Rydberg** » 2004-04-10 22:13

Så PASS

av **dawen** » 2004-04-10 22:35

Titt, en Rydberg...

Ska ni bygga lågPASSfilter, eller vad? :roll:

av **Morello** » 2004-04-11 14:00

Här kommer en länk till en seriös artikel, skriven av en konstruktör på Philips.

http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/Cable-Distortion-Measurements.html