Verkliga vs. upplevda/inbillade skillnader

[Diskotant]

Hejsan


Sitter och funderar över förhållandet mellan verkliga och inbillade hörupplevelser.

Frågeställningen är:

Hur stora är de verkliga hörbara skillnaderna mellan bra ljudelektronikkomponenter jämfört med upplevda/inbillade skillnader?

Mitt antagande är:

Faktiska hörbara skillnader mellan bra och felfritt fungerande ljudelektronikkomponenter är väldans små, kanske näst intill obefintliga, medan inbillade skillnader kan vara betydligt större.

Om antagandet stämmer:

Är det överhuvudtaget lönt att lägga tid och pengar på ljudkedjan? Med andra ord: är det någon vits att sträva efter verkliga millimetrar när hjärnan skapar sina egna fantasikilometrar?

Är det överhuvudtaget lönt att provlyssna på prylar annat än i form av blindtest? Hur tusan skall man kunna veta i vad mån upplevelsen är direkt relaterad till något verkligt och i vad mån det upplevda är påverkat av sinnesstämning och inbillning?


För att utveckla lite i detalj utgår jag från följande förutsättningar och/eller antaganden:

1. Placebofenomenet är vetenskapligt vederlagt och det förefaller som om vi människor är speciellt benägna till att spela oss själva små tankespratt när det gäller ljudupplevelser.

Forumvärlden är ju full av berättelser om makalösa upplevelser av övernaturlig karaktär i samband med objektivt sett meningslösa förändringar (strömkablar, CD-pennor, take your pick...). I de flesta fall tror jag att dessa berättelser är absolut ärliga och sanna, dvs. berättaren har verkligen haft upplevelsen ifråga och är övertygad om att den är verklig (baserad på en faktiskt fysiskt existerande skillnad).

2. De hörbara skillnaderna mellan bra komponenter i kedjan före högtalarna förefaller vara väldans små. Ta förstärkare, t.ex. en NAD 208, en Denon 2105 och en valfri Bryston:

a. Hur många kan skilja dessa åt i ett volymkalibrerat blindtest (utan f/e och vid ljudnivåer som inte orsakar klippning hos någon av förstärkarna)?

b. Hur många kan skilja dem åt i ett kanske mera vardagsnära blindtest utan volymkalibrering (dvs. man lyssnar blint och justerar volymen fritt)?

c. Hur många kan skilja dem åt om testerna a och b görs med längre tidsintervall (några timmar/dagar) mellan lyssningarna?

Jag vet inte svaren på ovanstående, så frågorna är närmast ställda till de av er som har praktisk erfarenhet av dylika undersökningar. (Mina intryck från egna experiment och litteraturstudier/surfande är att väldigt få kan detektera några skillnader med statistisk signifikans, än mindre dra några kvalitativa slutsatser.)


Finns det något hopp för den prylgalne eller är allt bara meningslöst? Är allt hopp om ljudnirvana förlorat i ett träsk av egna tankespöken och söndermastrad musik?

Snyft

[shifts]

Den oro och småångest som jag läser in i din skrift tycker jag mig känna
igen hos mig själv. Samma undringar, liknande klurigheter. "Egentligen", hur
stor är skillnaden?

[Alexi]

Det där med placebo är väldigt personligt, hur mycket man påverkas. Själv har jag aldrig lyckas lura mig själv trotts hårda försök att testa alla trick man läste om i hifiblaskorna. Men hörde till min förtvivlan inga skillnader.

[phloam]

Jag tänker mig att det dessutom finns två dimensioner i samma grundfrågeställning - "hifi-nirvana" resp. "musiknirvana".

Musiken är robust, men hifi-upplevelsen är kanske mer känslig?



Kanske är hifi-upplevelsen egentligen rätt snarlik musikupplevelsen på ett speciellt sätt, nämligen att det man gillar kan ge påtagliga, positiva effekter som är helt individuella - att man "upplever anläggningen" som man upplever musiken. Har man den anläggning man verkligen vill ha så ger det en kick som i sin tur kan höja musikupplevlesen. Detta utan att det har att göra med hur det låter. Lägger man till bra ljudåtergivning så är det ytterligare en kick som höjer musikupplevelsen.

Det är kanske därför placebotweaks funkar så bra - inte för att de direkt ger bättre ljud, men för att det bidrar till att skapa den, för individen, "perfekta anläggningen". Sen gör denna effekt att upplevelsen blir så mycket bättre att man övertygar sig själv om att det måste låta bättre (fastän det egentligen är användaren som blir "tweakad")

[Bill50x]

Jag är lite kluven här. Å ena sidan vänjer man sig (i alla fall gör jag det) lätt vid en ljudbild eller en klangfärg om man så vill. Å andra sidan tycker jag att viss distorsion, eller vi kan kalla det tillkortakommanden, sakta äter sig in medvetandet. Ungefär som droppen urholkar stenen.

Förmodligen är det så att viss dist (jag menar nu all dist, linjär som olinjär) hörs med en gång, annan typ tar längre tid att upptäcka. Och som med allt annat är det individberoende, vilka fel (och hur stora) kan man acceptera?

Och, fortfarande för undertecknad, det är inte alltid som de största eller mest påtagliga felen är de viktigaste i ett längre perspektiv.

/ B

[phloam]

Är det överhuvudtaget lönt att lägga tid och pengar på ljudkedjan? Med andra ord: är det någon vits att sträva efter verkliga millimetrar när hjärnan skapar sina egna fantasikilometrar?

Här finns potentiellt en viss kritik mot hela "hifi-kulturen", där man hela tiden letar och lyssnar efter minimala skillnader ljudmässigt - men egentligen aldrig talar om vilka praktiska konsekvenser dessa minimala skillnader har för musiken. Då skulle det bli pinsamt uppenbart att skillnaden mellan t.ex. två högklassiga förstärkare är irrelevant.

Istället gör man tvärtom; man lyfter fram praktiskt taget ohörbara skillnader och klär dem i tekniska förklaringar och mätningar för att befästa budskapet - att det finns fel som kommer att förstöra musiken (fast mest i teorin).

Hade t.ex. hifi-pressen tvingats beskriva skillnaderna - inte som ljudmässiga ("diskanten är något mindre utmejslad" osv), mätmässiga (detta kan bero på 0,05 db olinjäritet just dääär) utan istället i form av förändringar i själva _musikupplevelsen_ så hade nog mycken hifi förblivit osåld.

Det öppnar också dörren för tanken att hela HiFi-svängen - ok, kanske särskilt high end-diton - inte är mer än ett kollektivt, självupprätthållande hjärnspöke som främst drabbar teknikintresserade män...

[Martin]

Jag tror såhär att skillnaderna mellan hyffsade apparater i praktiken är väldigt små och oftast är av den typen som inte maskerar musiken i någon nämnvärd grad.

Om man lägger stor vikt vid sådana små (och i praktiken för de flesta obetydliga) skillnader beror på hur pass perfektionistiskt lagd man är.

Tex om du får reda på att du kan få lite-lite-lite bättre (mer korrekt) ljud men har varit väldigt nöjd med det ljudet du har haft utan att skjuta till en enda krona. Ligger du då sömnlös på natten om du avstår från den lilla förbättringen som bjuds eller är det viktigt för dig att veta att du har det bästa möjliga utifrån dina förutsättningar? Då är du förmodligen perfektionistiskt lagd och då kan dessa små skillnader få väldigt stor betydelse.

När det gäller högtalare och sånt så är vi ju fortfarande på den generella nivån att högtalare/rum maskerar och drar ifrån en betydande mängd information från musiken. Man hör saker sämre genom högtalarna, än tex genom ett par högklassiga hörlurar på hög volym. Trots att man då kan inbilla sig en massa saker så kan man ju få verkliga förbättringar av hörbarheten av musiken genom att byta/förbättra högtalare/rum. Att inbillningar kan vara betydligt större har då ingen betydelse iom att man fortfarande kan tillgodogöra sig de verkliga förbättringarna genom att man helt enkelt har möjlighet att höra mer av vad som finns på inspelningarna.

[subjektivisten]

Sitter och funderar över förhållandet mellan verkliga och inbillade hörupplevelser.

Hej, en intressant fråga du

Hur stora är de verkliga hörbara skillnaderna mellan bra ljudelektronikkomponenter jämfört med upplevda/inbillade skillnader?

Knappt någon till enorm! Det vill säga, det är personligt. Om vi tar t ex "Pelle" så hör han inte någon skillnad på CD spelare i vanliga A/B tester. Han har svårt att skilja åt slutsteg sålänge dom inte klipper eller har rör eller dyl.
Man kan anta att han inte inbillar sig så lätt.

Vi tar sen "Olle" som hör enorma skillnader mellan CD spelare, slutsteg, olika underlag dom står på, stenar på spelare, etc.
Man kan alltså anta han inbillar sig massa saker väldigt lätt.

Är det överhuvudtaget lönt att lägga tid och pengar på ljudkedjan? Med andra ord: är det någon vits att sträva efter verkliga millimetrar när hjärnan skapar sina egna fantasikilometrar?

Nja, beror på hur mycket pengar vi snackar om. Även om du kanske inte skulle höra skillnaden mellan, säg Nad 208 och en slutsteg som kostar 2000 kr billigare, i dom flesta fall så kan det ge en inre känsla att du "vet" att det inte finns några problem där. Hur mycket den är värd är personlig men jag tycker att man kan komma rimligt billigt undan om vi utgår från F/E lyssnade saker, speciellt om man jämför mot vad andra lägger på anläggningen.

Sen får man inte glömma problemet med en kedja. Att ett fel, som enskilt du kanske inte hör, kan i en kedja av mindre fel bli ett mycket större fel.

Är det överhuvudtaget lönt att provlyssna på prylar annat än i form av blindtest? Hur tusan skall man kunna veta i vad mån upplevelsen är direkt relaterad till något verkligt och i vad mån det upplevda är påverkat av sinnesstämning och inbillning?

Svår fråga och det beror ju lite på hur man är som person och hur man tänker. Om tanken är "jag vill ha en så objektivt transparent anläggning som möjligt" så är det nog ganska svårt. Då skulle jag nog hellre förlita mig på F/E lyssnade apparater och välja dom som passa mig bäst.
Om man anser att skillnaderna är så små ändå mellan bra apparater, så kan man lyssna och välja vad man gillar. Kanske inte blir lika transparent kedja som välja F/E lyssnade apparater, men felen är kanske så små att man inte ens hör dom.

Men för vissa personer, "Olle" personerna, så blir det annorlunda. Då skulle blindtester (nivåmatchade) vara bra eftersom dom är vana att inbilla sig saker.

Forumvärlden är ju full av berättelser om makalösa upplevelser av övernaturlig karaktär i samband med objektivt sett meningslösa förändringar (strömkablar, CD-pennor, take your pick...). I de flesta fall tror jag att dessa berättelser är absolut ärliga och sanna, dvs. berättaren har verkligen haft upplevelsen ifråga och är övertygad om att den är verklig (baserad på en faktiskt fysiskt existerande skillnad).

Absolut! Jag är helt säker på att dom verkligen hört dessa "förändringar"*, men problemet blir att för mig, som är mer av en "Pelle" person, så tappar jag mer och mer förtroende för deras uttalande. För jag inser att dom kan vara mer lättpåverkad av placebo än "Olle 2" som är mer nykter över sina kommentarer.
Det har ju gått så långt att jag inte kan tro någonting vissa personer säger efter deras extrema påståenden. Säger inte att dom är dåliga personer, men jag kan inte lita på deras påstående.


*Dom undantagen jag kan tänka på är handlare (som man alltid får hålla i åtanke att dom vill sälja saker), och personer som vill höra saker men inte hör dom. Vet själv i min tidiga ungdom, att det inte är så lätt att sitta 2-3-4 st och lyssna på olika saker och höra hur dom andra kan höra stora skillnader medans en annan inte gör det. Lätt att man hänger på i snacket för inte anses höra dåligt.

[matereo]

Det man upplever upplever man, och det är så tills dess man hittat en annan vinkel. Om man vill dissekera sin upplevelse eller inte bör man avgöra själv.

[subjektivisten]

Det är kanske därför placebotweaks funkar så bra - inte för att de direkt ger bättre ljud, men för att det bidrar till att skapa den, för individen, "perfekta anläggningen". Sen gör denna effekt att upplevelsen blir så mycket bättre att man övertygar sig själv om att det måste låta bättre (fastän det egentligen är användaren som blir "tweakad")

Nej, håller inte med. Om man tittar på dom som, antagligen, är lättast påverkad så är det samma personer som ständigt letar nya tweaks eller apparater för att få denna "förbättring". Så jag ser inget positivt med det alls.

[celef]

man behöver inte vara nojjig, apparatur med god prestanda duger åt de allra flesta, apparatur med lite bättre till extrem prestanda duger åt de allra flesta audiofilerna

sedan finns det en försvinnande liten klick som söker något annat

[Svante]

Hur stora är de verkliga hörbara skillnaderna mellan bra ljudelektronikkomponenter jämfört med upplevda/inbillade skillnader?

Det varierar otroligt mycket. Jag tror att den som har gjort blindtester några gånger lyckas tona ner de inbillade skillnaderna. Man blir mindre benägen att spekulera.

Är det överhuvudtaget lönt att lägga tid och pengar på ljudkedjan? Med andra ord: är det någon vits att sträva efter verkliga millimetrar när hjärnan skapar sina egna fantasikilometrar?

Jaadå, lite i alla fall. Så mycket som den verkliga skillnaden är. I en situation där budgeten är begränsad är det dock tveksamt om man ska lägga väldigt mycket pengar på elektronik, tycker jag. Högtalare och rum är desto viktigare.

Är det överhuvudtaget lönt att provlyssna på prylar annat än i form av blindtest? Hur tusan skall man kunna veta i vad mån upplevelsen är direkt relaterad till något verkligt och i vad mån det upplevda är påverkat av sinnesstämning och inbillning?

Alltså ett blindtest är ju bökigare att ordna än ett öppet test och man orkar inte alltid ordna med blind lyssning. Värdet av det öppna testet blir omvänt proportionellt mot lyssnarens placebobenägenhet. Kanske vet man ungefär hur stor den är, i varje fall om an har blindtestat lite.

Men ska man säga nåt säkert, då får man ordna med blind lyssning.

Finns det något hopp för den prylgalne eller är allt bara meningslöst? Är allt hopp om ljudnirvana förlorat i ett träsk av egna tankespöken och söndermastrad musik?

Problem är ju till för att övervinnas!

[sportbilsentusiasten]

bra tråd!
Och kloka synpunker från subjektivisten. Du stiger i min aktning.

Ibland tycker jag "bättre" (ofta dyrare) grejjer är sämre, o när man påtalar det för säljaren händer två saker:
A/ du får lyssna igen, ev följt av undanflykter (dåligt rum/dåligt uppställt är klassiker)
B/ ok va bra köp den billiga o spara pengar, alt byt inte din befintliga komponent (om man jämförde med sin egen...)

Inbillning eller inte; är det klart bättre = köp om man har lust. Svårt att avgöra = ingen ide' att köpa. Ser inget skäl att pressa sig till att skilja små skillnader ifrån varandra. Är ju DÅ man lätt hamnar i inbillning.

[soundbrigade]

Jag blir så konfunderad att många upplever så enormt stor skillnad när kablar, rattar, möbler och annan kringutrustning byts.
En säkring i guld ger djupare bas, eller tajtare mellanregister eller får Lotta Engberg att låta som Lotta Engberg. Då dyker ju frågan upp, hur stor skillnad skullde det då inte göra att göra STORA ingrepp i anläggningen?

Fast kan det bara vara så att folk för att visa att ett tweak gör nytta överdriver de verkligt/inbillade effekterna?

[Callisto]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.
Däremot tror jag inte det är så stor skillnad mellan RIKTIGT bra system.

[Svante]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.

Hmm, det är just den där inställningen som drar med sig stor mängd placebo. "Jag hör stora skillnader på kablar eftersom jag har ett så bra system" är liksom roligare än "Jag hör ingen skillnad på kablar eftersom jag har ett så dåligt system".

Vem vill inte ha ett bra system?

[soundbrigade]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.
Däremot tror jag inte det är så stor skillnad mellan RIKTIGT bra system.

Fast det är ju de med bra (läs dyra) system som märker dessa stora skillnader.

[i]

För mig - de sista åren - har inspelningarnas kvalitet påverkat 100 gånger mer än rum och högtalare som i sin tur påverkat 100 gånger mer än elektronik och kablar.

[phloam]

Det är kanske därför placebotweaks funkar så bra - inte för att de direkt ger bättre ljud, men för att det bidrar till att skapa den, för individen, "perfekta anläggningen". Sen gör denna effekt att upplevelsen blir så mycket bättre att man övertygar sig själv om att det måste låta bättre (fastän det egentligen är användaren som blir "tweakad")

Nej, håller inte med. Om man tittar på dom som, antagligen, är lättast påverkad så är det samma personer som ständigt letar nya tweaks eller apparater för att få denna "förbättring". Så jag ser inget positivt med det alls.

Det är väl inte så konstigt om effekten av någon av de tre delarna (Ljudkvalité - Musik - Anläggning) kanske klingar av efter en tid; man kan tröttna på det ljud man har, man kan tröttna på musiken och söka ny, likaså kanske man tröttnar på anläggningen och letar nya lösningar. Visa mig den musikintresserade audiofil som varit nöjd med en och samma anläggning hela tiden, som lyssnar på samma typ av musik hela tiden, och som inte söker ny/bättre ljudkvalitet.

Men min fråga var om dessa tre beståndsdelar räcker för att förklara de hifi-beteenden man ser, inte om det i sig är positivt eller negativt (både och, kanske).

[MrUncool]

Jag blir så konfunderad att många upplever så enormt stor skillnad när kablar, rattar, möbler och annan kringutrustning byts.
En säkring i guld ger djupare bas, eller tajtare mellanregister eller får Lotta Engberg att låta som Lotta Engberg. Då dyker ju frågan upp, hur stor skillnad skullde det då inte göra att göra STORA ingrepp i anläggningen?

Något som jag tycker att man även borde fråga sig är varför en tillverkare av en apparat för x tusen kronor inte från start lägger ett par hundringar på tex en guldsäkring om det skulle ge en hörbar effekt. Finns bara ett logiskt svar på detta anser jag. De anser inte att det ger något.

[sportbilsentusiasten]

För mig - de sista åren - har inspelningarnas kvalitet påverkat 100 gånger mer än rum och högtalare som i sin tur påverkat 100 gånger mer än elektronik och kablar.

Fast man kan ju inte påverka en befintlig inspelning...så man får göra vad man kan för att få ut det som finns på den.

[i]

För mig - de sista åren - har inspelningarnas kvalitet påverkat 100 gånger mer än rum och högtalare som i sin tur påverkat 100 gånger mer än elektronik och kablar.

Fast man kan ju inte påverka en befintlig inspelning...så man får göra vad man kan för att få ut det som finns på den.

Poängen jag tänkte på var att när inspelningarnas fel har varit så stora så har det känts meningslöst att fila på resten.

[Goldfinger]

Ni som inte hör skillnad på elektronik hur kom ni egentligen fram till att den ni använder var den rätta? Gick ni efter F/E test eller bara den som var billigast/snyggast design?

Faktiska hörbara skillnader mellan bra och felfritt fungerande ljudelektronikkomponenter är väldans små, kanske näst intill obefintliga, medan inbillade skillnader kan vara betydligt större.

Jag tänker tvärtom, när jag klart och tydligt hör skillnader är jag säker på min sak, när jag däremot tvekar då funderar jag på i fall det är ren inbillning. Mina erfarenheter av elektronik är dessutom att det kan skilja väldigt mycket så ditt uttalande är högst subjektivt.

Hur många kan skilja dem åt om testerna a och b görs med längre tidsintervall (några timmar/dagar) mellan lyssningarna?

Det här tycker jag är irrelevant när förmågan att minnas har allt för stor inverkan.

Om vi tar t ex "Pelle" så hör han inte någon skillnad på CD spelare i vanliga A/B tester. Han har svårt att skilja åt slutsteg sålänge dom inte klipper eller har rör eller dyl.
Man kan anta att han inte inbillar sig så lätt.

Vi tar sen "Olle" som hör enorma skillnader mellan CD spelare, slutsteg, olika underlag dom står på, stenar på spelare, etc.
Man kan alltså anta han inbillar sig massa saker väldigt lätt.

Det här är en vanlig företeelse bland skeptiker att om man inte hör skillnader så finns det heller inga, dom som hör något inbillar sig. Om jag går tillbaka exempelvis 10år i tiden så kunde jag urskilja tonala karaktärer, typ mängden bas, diskant men inte mycket mer, efter x antal timmars lyssnande och utvärderingar av otaliga system lyssnar jag idag på ett helt annat sätt, idag kan jag urskilja saker som rumsinformation, efterklang, klangkropp osv, sånt som har med upplösning att göra, detta pga att jag vet var i återgivningen jag skall söka och hur informationen skall tolkas. Ponera att jag och en dirigent sitter och lyssnar på en halvtaskig stråkorkester, dirigenten sitter och mår dåligt över alla fel han hör medan jag själv sitter och njuter av orkestern, detta för att han av erfarenhet vet hur en korrekt återgiven orkester skall låta. Detsamma gäller här, att lyssna och kunna urskilja är en kunskap i sig.

Men ska man säga nåt säkert, då får man ordna med blind lyssning.

Har lyssnat både blint och öppet och märker inga större skillnader, kablar jag hört skillnad på öppet har jag även detekterat blint.

[tvett]

[soundbrigade]

Hur många kan skilja dem åt om testerna a och b görs med längre tidsintervall (några timmar/dagar) mellan lyssningarna?

Det här tycker jag är irrelevant när förmågan att minnas har allt för stor inverkan.

Mer korrekt borde det vara att oförmågan att minnas är alltför stor.

[Svante]

Men ska man säga nåt säkert, då får man ordna med blind lyssning.

Har lyssnat både blint och öppet och märker inga större skillnader, kablar jag hört skillnad på öppet har jag även detekterat blint.

Ok, det är möjligt att det är så. Får man försiktigt fråga vad det har varit för sorts kablar och hur blindtesterna gick till?

[Laila]

O ulvarna kastar sig genast över betet, popcorn time ?

[Svante]

O ulvarna kastar sig genast över betet, popcorn time ?

Nä, då blir du nog besviken.

[Goldfinger]

Ok, det är möjligt att det är så. Får man försiktigt fråga vad det har varit för sorts kablar och hur blindtesterna gick till?

Det var tre nätkablar, en originalkabel, en audio agile och en silspeak 440 fyrfläta. kunde faktiskt peka ut vilken kabel som satt i vid alla tillfällen. Tilläggas skall att det var under mycket bra förutsättningar i ett väldigt avslöjande system.

[Laila]

O ulvarna kastar sig genast över betet, popcorn time ?

Nä, då blir du nog besviken.

Jo, så kan man nog tolka mitt inlägg. Skulle kanske
använt den här i stället för denna .

[Svante]

Ok, det är möjligt att det är så. Får man försiktigt fråga vad det har varit för sorts kablar och hur blindtesterna gick till?

Det var tre nätkablar, en originalkabel, en audio agile och en silspeak 440 fyrfläta. kunde faktiskt peka ut vilken kabel som satt i vid alla tillfällen. Tilläggas skall att det var under mycket bra förutsättningar i ett väldigt avslöjande system.

Ok, hur många rätt i rad?

[tvett]

/snip/
Tilläggas skall att det var under mycket bra förutsättningar i ett väldigt avslöjande system.

Ett otroligt undermåligt system menar du? På snudden till brottsligt illa konstruerad elektronik?

[Laila]

Själv börjar jag att ana ugglor i mossen, två nya medlemmar på forumet
(Diskotant o Goldfinger) med så "passande" inlägg ? Kan naturligtvis vara
ute på sedvanlig cykeltur !

[Goldfinger]

Ok, hur många rätt i rad?

Tre! Jag pekade ut samtliga på rad.

[subjektivisten]

Jag tänker tvärtom, när jag klart och tydligt hör skillnader är jag säker på min sak, när jag däremot tvekar då funderar jag på i fall det är ren inbillning. Mina erfarenheter av elektronik är dessutom att det kan skilja väldigt mycket så ditt uttalande är högst subjektivt.

Jag skulle inte påstå det. Jag skulle nog säga att om jag hörde stora skillnader mellan högtalare så är det nog så. Men om jag skulle höra stora skillnader på kablar, CD spelare och dyl så skulle jag vara mycket mer försiktig. För jag tror det har blivit ett missförstånd att placebo endast ger små skillnader när det faktiskt kan vara tvärtom, att dom stora skillnaderna man hör är placebo.

Det här är en vanlig företeelse bland skeptiker att om man inte hör skillnader så finns det heller inga, dom som hör något inbillar sig. Om jag går tillbaka exempelvis 10år i tiden så kunde jag urskilja tonala karaktärer, typ mängden bas, diskant men inte mycket mer, efter x antal timmars lyssnande och utvärderingar av otaliga system lyssnar jag idag på ett helt annat sätt, idag kan jag urskilja saker som rumsinformation, efterklang, klangkropp osv, sånt som har med upplösning att göra, detta pga att jag vet var i återgivningen jag skall söka och hur informationen skall tolkas. Ponera att jag och en dirigent sitter och lyssnar på en halvtaskig stråkorkester, dirigenten sitter och mår dåligt över alla fel han hör medan jag själv sitter och njuter av orkestern, detta för att han av erfarenhet vet hur en korrekt återgiven orkester skall låta. Detsamma gäller här, att lyssna och kunna urskilja är en kunskap i sig.

Nja, kan vara så men problemet är ju när man ska göra samma sak under blindtest. Då verkar dom förmågorna försvinna. Personligen så tror, rent generellt, att dom som man brukar kalla "skeptiker" är oftast dom som också hör mest skillnader, medans dom "självutnämnda guldöron" är dom som hör minst skillnader.

[subjektivisten]

Ok, hur många rätt i rad?

Tre! Jag pekade ut samtliga på rad.

Om testet gjordes rätt så är det knappast något bevis.

[Svante]

Ok, hur många rätt i rad?

Tre! Jag pekade ut samtliga på rad.

Ok, sannolikheten att göra det av en slump är 1/3^3=1/9, dvs konfidensen är 89%. Om det inte var så att ni hade gjort upp att ni skulle koppla in dem en i taget, efter varandra. Då blir sannolikheten att det sker av en slump 1/(3*2*1)=1/6, eller 83% konfidens.

Gjorde du testet flera gånger? Jag menar gjorde du samma eller något annat test, men misslyckades?

[tvett]

[petersteindl]

pshhhhhhh

[Laila]

Äh, typisk ormolja !

[shifts]

Trist på en så fin tråd.

[Goldfinger]

Grejen är den att jag hörde skillnad på kablarna både öppet och blint, det räcker för mig, jag var heller inte ensam om detta men vi satt väl och inbillade oss allihopa förstås. Man kan ju för övrigt också misstänka att ljudskillnader överlag är inbillning och då blir ju allting så mycket lättare, bara att handla nästan vad som helst och se glad ut. Vore intressant med en vetenskaplig beskrivning där man kan särskilja det örat "upplever" som annorlunda ljud fast det inte är det, och när örat upplever ett annorlunda ljud som faktiskt ÄR annorlunda. Fram till dess står jag fast vid att om jag hör skillnader så finns dom där, trodde jag annat skulle jag slutat med denna hobby för länge sedan.

[shifts]

Goldfinger: Det låter som ett väldigt bekvämt synsätt.

[Goldfinger]

Goldfinger: Det låter som ett väldigt bekvämt synsätt.

Bekvämt på vilket sätt? Jag har alltid litat på vad jag hört och det har visat sig vara vinstgivande hitills, hifi för mig handlar inte om mätvärden utan istället att nå en så stor musikalisk upplevelse som möjligt vilket för mig är ett system som färgar minimalt och med strävan om högsta möjliga upplösning, på den punkten har mina system avancerat kraftigt genom åren så öronen verkar leda mig på rätt väg i alla fall, tro´t eller ej.

[Svante]

Alltså, strunta i vad de andra säger om trollning, jag tror inte att det är det du är ute efter.

Grejen är den att jag hörde skillnad på kablarna både öppet och blint, det räcker för mig, jag var heller inte ensam om detta men vi satt väl och inbillade oss allihopa förstås. Man kan ju för övrigt också misstänka att ljudskillnader överlag är inbillning och då blir ju allting så mycket lättare, bara att handla nästan vad som helst och se glad ut. Vore intressant med en vetenskaplig beskrivning där man kan särskilja det örat "upplever" som annorlunda ljud fast det inte är det, och när örat upplever ett annorlunda ljud som faktiskt ÄR annorlunda. Fram till dess står jag fast vid att om jag hör skillnader så finns dom där, trodde jag annat skulle jag slutat med denna hobby för länge sedan.

Jag tycker inte heller att inbillning är ett skällsord, om du nu trodde det. Inbillning är en mänsklig egenska som alla råkar ut för när det gäller ljud, även jag. Det är det som är poängen med blindtest och statistik, man kan kringgå inbillningen om man gör dem rätt.

Jag vill bara visa på att blindtester är ganska svårt och att det fanns en svaghet i hur du gjorde testen. Konfidensen blev för låg. Alltså risken att det lyckade resultatet var en slump är inte hemskt liten. Man behöver lyssna långt fler gånger än tre om man ska kunna säga att man "hörde något blint".

Det här betyder inte att det inte finns någon skillnad. Det betyder bara att du inte har visat det. Känner du dig övertygad att skillnaden finns så vill jag varmt rekommendera att du gör om testet med några fler lyssningar.

Om ni slår en tärning fem gånger och gör en lista (1 eller 2=>kabel1, 3 eller 4=>kabel2, 5 eller 6=>kabel3) kopplar in kablarna enligt slumplistan och lyckas plocka alla fem lyssningarna, då är konfidensen 1-1/3^5 = 99,5%. Då skulle du ha mycket större chans att övertyga oss.

...fast du har förstås ingen skyldighet att göra det, de är bara om du själv vill ha reda på hur det egentligen förhåller sig som det är viktigt.

[Supernollan]

Jag provlyssnade en kabel precis. Den lät ingenting

[Lust]

...fast du har förstås ingen skyldighet att göra det, de är bara om du själv vill ha reda på hur det egentligen förhåller sig som det är viktigt.

Med tanke på flertalet av svarsinläggen han fått hittills tror jag inte att det är han som tycker det är viktigast...

[Svante]

...fast du har förstås ingen skyldighet att göra det, de är bara om du själv vill ha reda på hur det egentligen förhåller sig som det är viktigt.

Med tanke på flertalet av svarsinläggen han fått hittills tror jag inte att det är han som tycker det är viktigast...

Hur menar du då? Menar du att våra svar påverkar vad han tycker är viktigt?

Jag tycker att svaren har varit bitvis rätt trista. Såna där som skrämmer bort folk, nästan lite ideologisk rensning. Sånt vill iaf inte jag ha.

[m_persson79]

Trist på en så fin tråd.

Äh, hur många inlägg har goldfinger totalt vs. denna tråd?

Tvett har helt rätt.

Ofrånkomligt men visst, trist.

De flesta har en egen agenda.

[Svante]

Själv börjar jag att ana ugglor i mossen, två nya medlemmar på forumet
(Diskotant o Goldfinger) med så "passande" inlägg ? Kan naturligtvis vara
ute på sedvanlig cykeltur !

Ja, men då får det väl vara så då. Man kan väl låta bli att ropa troll tills det är fullständigt klart? Hur ska vi annars kunna behålla nya medlemmar som inte är stöpta i Faktisktform?

[Goldfinger]

Om ni slår en tärning fem gånger och gör en lista (1 eller 2=>kabel1, 3 eller 4=>kabel2, 5 eller 6=>kabel3) kopplar in kablarna enligt slumplistan och lyckas plocka alla fem lyssningarna, då är konfidensen 1-1/3^5 = 99,5%. Då skulle du ha mycket större chans att övertyga oss.

Ja, om möjligheten ges är jag inte oäven för något sådant.

[Svante]

Äh, hur många inlägg har goldfinger totalt vs. denna tråd?

Vad är det för mätetal?

Titta på var jag har inlägg på minhembio. Det är bara i en enda tråd som jag kände för. Jag gjorde det inte för att trolla.

Jag kan förstås ha fel, men alla förtjänar en chans.

[Svante]

Om ni slår en tärning fem gånger och gör en lista (1 eller 2=>kabel1, 3 eller 4=>kabel2, 5 eller 6=>kabel3) kopplar in kablarna enligt slumplistan och lyckas plocka alla fem lyssningarna, då är konfidensen 1-1/3^5 = 99,5%. Då skulle du ha mycket större chans att övertyga oss.

Ja, om möjligheten ges är jag inte oäven för något sådant.

Bra! Vi väntar med spänning!

[m_persson79]

Äh, hur många inlägg har goldfinger totalt vs. denna tråd?

Vad är det för mätetal?

Titta på var jag har inlägg på minhembio. Det är bara i en enda tråd som jag kände för. Jag gjorde det inte för att trolla.

Jag kan förstås ha fel, men alla förtjänar en chans.

Jo

Men efter c:a 10 års erfarenhet av forum så (kanske) man kan, rent empiriskt sett, peka på s.k. troll.

EDIT
Efter dina c:a 15000 st inlägg här, så är kanske jag inte rätt person att bedömma det.

EDIT igen
En parantes:
Svante, HiFiMagasinet.com-forum - var du med då?

[Svante]

Äh, hur många inlägg har goldfinger totalt vs. denna tråd?

Vad är det för mätetal?

Titta på var jag har inlägg på minhembio. Det är bara i en enda tråd som jag kände för. Jag gjorde det inte för att trolla.

Jag kan förstås ha fel, men alla förtjänar en chans.

Jo

Men efter c:a 10 års erfarenhet av forum så (kanske) man kan, rent empiriskt sett, peka på s.k. troll.

EDIT
Efter dina c:a 15000 st inlägg här, så är kanske jag inte rätt person att bedömma det.

Jo, jag har nog gått på trollminor ibland och gör det fortfarande, men jag tycker att en person får fler än 10 inlägg på sig innan man kallar honom troll. Så länge det inte blir otrevligt är det ju inte fel att diskutera blindtest även om en trollare är närvarande, eller hur?

[m_persson79]

Äh, hur många inlägg har goldfinger totalt vs. denna tråd?

Vad är det för mätetal?

Titta på var jag har inlägg på minhembio. Det är bara i en enda tråd som jag kände för. Jag gjorde det inte för att trolla.

Jag kan förstås ha fel, men alla förtjänar en chans.

Jo

Men efter c:a 10 års erfarenhet av forum så (kanske) man kan, rent empiriskt sett, peka på s.k. troll.

EDIT
Efter dina c:a 15000 st inlägg här, så är kanske jag inte rätt person att bedömma det.

Jo, jag har nog gått på trollminor ibland och gör det fortfarande, men jag tycker att en person får fler än 10 inlägg på sig innan man kallar honom troll. Så länge det inte blir otrevligt är det ju inte fel att diskutera blindtest även om en trollare är närvarande, eller hur?

Helt klart.

[Lust]

Heder, Svante!

[m_persson79]

Heder, Svante!

Lätt. Tänk om majoriteten inom hifi-branchen vore lika duktiga som honom.

(Ej ironiskt)

Har sån enorm respekt för kunskapen mannen besitter (!).

[subjektivisten]

Fram till dess står jag fast vid att om jag hör skillnader så finns dom där, trodde jag annat skulle jag slutat med denna hobby för länge sedan.

Varför skulle du sluta med hifi om du har inbillat dig något? Låter ju inte speciellt bra, eftersom vi har alla inbillat oss något någon gång.

Läs detta testet, rätt intressant skillnaden mellan öppna och blinda delen.

[m_persson79]

Fram till dess står jag fast vid att om jag hör skillnader så finns dom där, trodde jag annat skulle jag slutat med denna hobby för länge sedan.

Varför skulle du sluta med hifi om du har inbillat dig något? Låter ju inte speciellt bra, eftersom vi har alla inbillat oss något någon gång.

Läs detta testet, rätt intressant skillnaden mellan öppna och blinda delen.

Tack. Slutsatsen var jäkligt intressant.

[Goldfinger]

För det första har jag inget samröre med Discotant om någon trodde det. Var något skeptisk till registrering men tyckte denna topic var intressant då jag inte alls delar hans/hennes åsikter, jag är rättfram och säger alltid vad jag tycker även om det ibland kan bli obekvämt, detta gäller på nätet såväl som i verkligheten och det är alltså inte frågan om någon trollning här, jag är inte ömtålig på något sätt men somliga kanske borde ta en funderare gällande ogrundade påhopp.

[Max_Headroom]

Själv börjar jag att ana ugglor i mossen, två nya medlemmar på forumet
(Diskotant o Goldfinger) med så "passande" inlägg ? Kan naturligtvis vara
ute på sedvanlig cykeltur !

Du har nog rätt. Och jag tror det är en som skrivit här förr! Lite kul. 2 sidor redan med samma gamla møkk som i 181801800 andra trådar i samma ämne.

Ja ja, vi får se om det kommer fram nåt nytt. Ingen som kan filma lite och lägga ut en video som har med tråden ämne att göra? Kablage, inbillning, ljudskillnader.

Under tiden, så kan ni ju njuta av det här:

http://www.youtube.com/watch?v=gqdgn2Jl ... re=related

(Hittade inget med Frank Valdor, så det fick bli James Last istället.)

[m_persson79]

För det första har jag inget samröre med Discotant om någon trodde det. Var något skeptisk till registrering men tyckte denna topic var intressant då jag inte alls delar hans/hennes åsikter, jag är rättfram och säger alltid vad jag tycker även om det ibland kan bli obekvämt, detta gäller på nätet såväl som i verkligheten och det är alltså inte frågan om någon trollning här, jag är inte ömtålig på något sätt men somliga kanske borde ta en funderare gällande ogrundade påhopp.

Tar på mig kritiken.

Har man varit med så länge som jag så blir man automatiskt suspekt mot någon ny-reggad som riktar 100% fokus (d.v.s. alla inlägg) i en tråd. Speciellt då när det är en "kontroversiell" tråd.

[Goldfinger]

Du har nog rätt. Och jag tror det är en som skrivit här förr! Lite kul. 2 sidor redan med samma gamla møkk som i 181801800 andra trådar i samma ämne.

Ja du, känns det bättre för dig att tro det så må det vara, vet för övrigt inte vad du talar om.

Jag skulle nog säga att om jag hörde stora skillnader mellan högtalare så är det nog så. Men om jag skulle höra stora skillnader på kablar, CD spelare och dyl så skulle jag vara mycket mer försiktig.

Intressant! Var ligger skillnaden? Varför är en högtalare accepterad att låta annorlunda utan misstanke om placeboeffekt medan elektronik inte är det?

[m_persson79]

Du har nog rätt. Och jag tror det är en som skrivit här förr! Lite kul. 2 sidor redan med samma gamla møkk som i 181801800 andra trådar i samma ämne.

Ja du, känns det bättre för dig att tro det så må det vara, vet för övrigt inte vad du talar om.

Jag skulle nog säga att om jag hörde stora skillnader mellan högtalare så är det nog så. Men om jag skulle höra stora skillnader på kablar, CD spelare och dyl så skulle jag vara mycket mer försiktig.

Intressant! Var ligger skillnaden? Varför är en högtalare accepterad att låta annorlunda utan misstanke om placeboeffekt medan elektronik inte är det?

Internet "vet"

[Max_Headroom]

Jag skulle nog säga att om jag hörde stora skillnader mellan högtalare så är det nog så. Men om jag skulle höra stora skillnader på kablar, CD spelare och dyl så skulle jag vara mycket mer försiktig.

Intressant! Var ligger skillnaden? Varför är en högtalare accepterad att låta annorlunda utan misstanke om placeboeffekt medan elektronik inte är det?

Skillnaden ligger framför allt i verkningssättet. En CD-spelare, kabel eller förstärkare ska bara föra vidare något. Särskilt en kabel. Överföringsfunktionen för en kabel är mycket enkel och det finns helt neklet inte utrymme för att det ska kunna uppstå några större skillnader.

Högtalarna ska dock göra något helt annat, nämligen dekoda en 2 dimensionell elektrisk signal till ett 3 dimensionellt ljudfält. Överföringsfunktionen för högtalarna är mer komplex än för hela anläggnignen i övrigt, tillsammans. Och det finns massor som kan gå fel, vilket det också gör, mer eller mindre. En vanlig förstärkare påverkar löjligt lite i jämförelse. Största problemet med dom flesta förstärkare är att dom är för små så att dom far och småklipper lite nu och då. Inte bra.

Typsik så påverkar rum och högtalare 10-100 ggr mer än slutsteg, som påverkar kanske 10-100 ggr mer än försteg och CD-spelare.

Kablar hör man bara skillnad på i specialfall, dvs dom riktigt dåliga (ofta dyra audiofilkablar) går lättast att detektera. Även en del mindre välkonstruerad elektronik kan vara känslig för kablar, särskilt när kabellängderna börja bli några meter.

(Beklagar min stavning, som på grund av den sena timmen sannolikt är sämre än vanligt. Jag har kolla igenom efter fel, men inte hittat flera. Men det finns säkert.)

[subjektivisten]

Intressant! Var ligger skillnaden? Varför är en högtalare accepterad att låta annorlunda utan misstanke om placeboeffekt medan elektronik inte är det?

Skillnaden är att dom ljudliga skillnaderna mellan högtalare är ofta väldigt stora och lätt att undersöka i blindtest. Detsamma kan man inte säga om kablar, CD-spelare och dyl.

Läste du testet jag länkade till?

[Diskotant]

Alltid kul att ta del av intressanta synpunkter och åsikter. Av inläggen hittills finner jag bl.a. följande tankvärt:

- Flera inlägg noterar att placebokänslighet är individuell. Hur nyktert vi upplever verkligheten varierar från individ till indvid. Känns sannolikt. Finns det några studier på hur placebobenägenheten m.a.p. ljudupplevelser är fördelad inom befolkningen?

- Frågan om hur signifikanta skillnaderna mellan olika ljudelektronikkomponenter verkligen är står fortfarande obesvarad för mig. Har det gjorts några studier kring detta? Jag menar t.ex. såhär: säg att man har blindtestat sig fram till att Bryston XXX är transparentare än Denon 2105. Om vi nu låter ett antal personer blint lyssna på musik genom båda förstärkarna utan volymkalibrering, hur många kan detektera skillnad överhuvudtaget och hur många kan identifiera den transparentare komponenten som "bättre"? Är det alla, många, vissa eller inga?

- Kvantifiering av faktiska skillnader är en sak (och det skulle vara intressant att veta hur och om detta görs i t.ex. LTS blindtester?) men den individuella kvalificeringen av sådana skillnader är kanske väsentligare - d.v.s. för den perfektionistiskt lagde kan en liten skillnad vara av stor vikt. En fråga i det sammanhanget är är i vad mån det är skillnaden som sådan som tillmäts vikt och i vad mån det är vetskapen om skillnaden som är väsentlig. M.a.o. är det "Bryston XXX låter bättre än Rotel YYY. Jag HÖR denna skillnad och min upplevelse är bättre." eller "Vetskapen att B är transparentare än R ger mig lugn/tillfredställelse."?


Alltså, mitt syfte med denna tråd är framförallt att utröna vad för verklig kunskap det finns kring verkliga vs. inbillade ljudupplevelser och deras kvantifiering och kvalificering.

Anyone?

[subjektivisten]

Jag menar t.ex. såhär: säg att man har blindtestat sig fram till att Bryston XXX är transparentare än Denon 2105. Om vi nu låter ett antal personer blint lyssna på musik genom båda förstärkarna utan volymkalibrering, hur många kan detektera skillnad överhuvudtaget och hur många kan identifiera den transparentare komponenten som "bättre"? Är det alla, många, vissa eller inga?

Är det så intressant? Det kan vara allt ifrån ingen till alla, men det som är intressant, enligt mig, är ju att man har redan bevisat att felet finns. Sen är det ju upp till var och en att fråga sig själv hur viktiga dom felen är för en själv. Men kom ihåg, två-tre mindre fel kan bli ett stort fel tillsammans.

[matereo]

Jag menar t.ex. såhär: säg att man har blindtestat sig fram till att Bryston XXX är transparentare än Denon 2105. Om vi nu låter ett antal personer blint lyssna på musik genom båda förstärkarna utan volymkalibrering, hur många kan detektera skillnad överhuvudtaget och hur många kan identifiera den transparentare komponenten som "bättre"? Är det alla, många, vissa eller inga?

Är det så intressant? Det kan vara allt ifrån ingen till alla, men det som är intressant, enligt mig, är ju att man har redan bevisat att felet finns. Sen är det ju upp till var och en att fråga sig själv hur viktiga dom felen är för en själv. Men kom ihåg, två-tre mindre fel kan bli ett stort fel tillsammans.

Ja hualigen... här gäller det att ha alla rätt, och kan man inte höra det så så kan man ju alltid lita på att någon kan säkra upp ens oroade psyke med lite mätningar.

[Svante]

Intressant! Var ligger skillnaden? Varför är en högtalare accepterad att låta annorlunda utan misstanke om placeboeffekt medan elektronik inte är det?

Nja, det finns förstås placeboeffekter även med högtalare. Men där finns det även uppenbara fysikaliska fel som man vet är hörbara.

Mätdata på högtalare , tex tonkurva, har alltid avvikelser som är större än vad man vet är minsta hörbara skillnad. Det är flera dBs avvikelse från det snörräta*.

Hittills har väl ingen lyckats göra en transparent högtalare-mikrofon-kedja?

Förstärkare och kablar däremot hittar man ofta ingen förklaring till resultaten i öppna tester. Detta tillsammans med att skillnaderna försvinner när man gör testerna blint (och har koll på statistik och trivialiteter som nivåskillnad) gör att placebo blir den troligaste förklaringen.

Därmed inte sagt att all elektronik och alla kablar passerar, LTS förstärkartester visar ju på motsatsen. Men i så gott som alla fall är skillnaderna såpass små att de inte skulle upptäckas om inte en direkt jämförelse fanns till hands.

*Vilket kan vara avsiktligt, men det finns även oavsiktliga avvikelser.

[Svante]

Alltid kul att ta del av intressanta synpunkter och åsikter. Av inläggen hittills finner jag bl.a. följande tankvärt:

- Flera inlägg noterar att placebokänslighet är individuell. Hur nyktert vi upplever verkligheten varierar från individ till indvid. Känns sannolikt. Finns det några studier på hur placebobenägenheten m.a.p. ljudupplevelser är fördelad inom befolkningen?

Njaej, inte vad jag känner till. Det är nog mest informell kunskap. Vad man vet är att placeboeffekten finns, och konsekvensen av det när man arbetar vetenskapligt, är att se till att den inte får utrymme att påverka resultatet. Lite som att man använder en del mediciner utan att man vet hur de fungerar, egentligen.

- Frågan om hur signifikanta skillnaderna mellan olika ljudelektronikkomponenter verkligen är står fortfarande obesvarad för mig. Har det gjorts några studier kring detta? Jag menar t.ex. såhär: säg att man har blindtestat sig fram till att Bryston XXX är transparentare än Denon 2105. Om vi nu låter ett antal personer blint lyssna på musik genom båda förstärkarna utan volymkalibrering, hur många kan detektera skillnad överhuvudtaget och hur många kan identifiera den transparentare komponenten som "bättre"? Är det alla, många, vissa eller inga?

Till att börja med så är begreppet "transparentare" vilseledande. Antingen är det transparent, eller så är det det inte. Det är klart att när man har passerat hörbarhetsgränsen så finns det grader i helvetet, men de är inte endimensionella. En kan ju ha en bassänkning, en annan en diskantsänkning och vilken av dem är värst?

Men oavsett det: Det finns nog många förstärkare som fastnar i LTS tester som vanligt folk inte hör någon skillnad alls på. LTS tester är väldigt känsliga, ibland kan man tycka att de är för känsliga. Det finns dock ett bra skäl till att de är känsliga och det är att man har en kedja av apparater och det ger större krav på komponenterna var för sig än på hela kedjan.

Undrar om det var svar på frågan...

- Kvantifiering av faktiska skillnader är en sak (och det skulle vara intressant att veta hur och om detta görs i t.ex. LTS blindtester?) men den individuella kvalificeringen av sådana skillnader är kanske väsentligare - d.v.s. för den perfektionistiskt lagde kan en liten skillnad vara av stor vikt. En fråga i det sammanhanget är är i vad mån det är skillnaden som sådan som tillmäts vikt och i vad mån det är vetskapen om skillnaden som är väsentlig. M.a.o. är det "Bryston XXX låter bättre än Rotel YYY. Jag HÖR denna skillnad och min upplevelse är bättre." eller "Vetskapen att B är transparentare än R ger mig lugn/tillfredställelse."?

Kvantifieringen görs med lyssna-och-tyck respektive mätningar. Bestämningen om skillnaden alls är hörbar görs däremot med blinda F/E-lyssningar. Man kan väl nämna att lyssna-och-tycket är lite mer neutralt än det som sker i vanliga öppna tester iom att det görs i samband med F/E-lyssningen. Man är inte så kaxig då eftersom placebon är bortkopplad. De skillnader som beskrivs blir därmed de som verkligen är hörbara och det gör ganska stor skillnad på superlativen. Men beskrivningen och bedömningen är subjektiv, helt klart.

[subjektivisten]

Ja hualigen... här gäller det att ha alla rätt, och kan man inte höra det så så kan man ju alltid lita på att någon kan säkra upp ens oroade psyke med lite mätningar.

Om du inte förstår diskussionen så kan du fråga så hjälper vi dig.

[shifts]

Goldfinger: Det låter som ett väldigt bekvämt synsätt.

Bekvämt på vilket sätt? Jag har alltid litat på vad jag hört och det har visat sig vara vinstgivande hitills, hifi för mig handlar inte om mätvärden utan istället att nå en så stor musikalisk upplevelse som möjligt vilket för mig är ett system som färgar minimalt och med strävan om högsta möjliga upplösning, på den punkten har mina system avancerat kraftigt genom åren så öronen verkar leda mig på rätt väg i alla fall, tro´t eller ej.

Jo, det jag tänkte på var det sista du skrev, "Fram till dess står jag fast vid
att om jag hör skillnader så finns dom där, trodde jag annat skulle jag slutat
med denna hobby för länge sedan.".

För mig är det sådant jag vill lära mig ifrågasätta, för om möjligt komma till
nya insikter.

Jag känner att jag hade kunnat utveckla min kommentar lite ytterligare för
att inte låta så spydig. Ber om ursäkt för det.

[shifts]

Trist på en så fin tråd.

Äh, hur många inlägg har goldfinger totalt vs. denna tråd?

Tvett har helt rätt.

Ofrånkomligt men visst, trist.

De flesta har en egen agenda.

Men mitt pustande innefattade fler inlägg än Goldfingers...

[Callisto]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.

Hmm, det är just den där inställningen som drar med sig stor mängd placebo. "Jag hör stora skillnader på kablar eftersom jag har ett så bra system" är liksom roligare än "Jag hör ingen skillnad på kablar eftersom jag har ett så dåligt system".

Vem vill inte ha ett bra system?

Jag hade inte en tanke på att någon skulle räkna med kabelns effekt eftersom jag anser den vara obefintlig. Jag tänkte på elektroniken och högtalarna

[tvett]

För att kommentera troll-diskussionen. Att anta att det är ett troll är det snällare alternativet...

Cudos till Svante som tar sig tid att förklara sådant som kan te sig självklart för oss som tar till sig av gamla trådar
Jag hoppas att folk kommer läsa och försöka förstå vad som förklaras här.

[m_persson79]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.

Hmm, det är just den där inställningen som drar med sig stor mängd placebo. "Jag hör stora skillnader på kablar eftersom jag har ett så bra system" är liksom roligare än "Jag hör ingen skillnad på kablar eftersom jag har ett så dåligt system".

Vem vill inte ha ett bra system?

Jag hade inte en tanke på att någon skulle räkna med kabelns effekt eftersom jag anser den vara obefintlig. Jag tänkte på elektroniken och högtalarna

Det där med att tro att man inte lyssnat på riktigt bra system håller inte. De flesta jag känner till har lyssnat på många, dyra, bra system. Inklusive undertecknad även om jag har ganska billigt system idag.

[phloam]

Jag menar t.ex. såhär: säg att man har blindtestat sig fram till att Bryston XXX är transparentare än Denon 2105. Om vi nu låter ett antal personer blint lyssna på musik genom båda förstärkarna utan volymkalibrering, hur många kan detektera skillnad överhuvudtaget och hur många kan identifiera den transparentare komponenten som "bättre"? Är det alla, många, vissa eller inga?

Är det så intressant? Det kan vara allt ifrån ingen till alla, men det som är intressant, enligt mig, är ju att man har redan bevisat att felet finns. Sen är det ju upp till var och en att fråga sig själv hur viktiga dom felen är för en själv. Men kom ihåg, två-tre mindre fel kan bli ett stort fel tillsammans.

Ja hualigen... här gäller det att ha alla rätt, och kan man inte höra det så så kan man ju alltid lita på att någon kan säkra upp ens oroade psyke med lite mätningar.

Jag tycker det är intressant av två anledningar; det tar upp frågan om vad hifi-folk egentligen sysslar med, samt den ekonomiska aspekten - hur man får folk att spendera rätt stora belopp på att eliminera "fel" som har kanske i praktiken har väldigt liten betydelse för själva musiklyssnandet.

Ta det här med "små fel som adderas ihop till stora fel eftersom det är en kedja" Ok, om vi börjar med cdspelaren så är det väl ändå så att den inte påverkar så himla mycket? Det är ju erkänt svårt att höra skillnad, sägs det. Högtalaren är ett kapitel för sig, eftersom den är en dekoder. Kvar återstår förstärkaren, som ju inte heller den färgar så det stör.

Känns som om man skulle behöva slänga in vinyl/tuner, inspelat på rullbandare alt. kassettdäck, kört genom EQ, för att överhuvudtaget få till en kedja med adderade fel att tala om. Vilket får mig att tänka, vad är egentligen "säljsnack" som används för att få folk att spendera? Vad är mantran som håller ihop en teknikkultur?

Men ok, säg att det blir fel i slutändan. Att det går att höra. Men varför stannar analysen där, oftast? Varför tar man inte steget ut och förklarar exakt vad det är i själva musikupplevelsen som går förlorat pga dessa fel? Då kommer det som tråden handlar om, en massa luddigt prat om allt är individuellt och tänkbar inbillning.

Den här tråden är ett exempel på vad jag menar; man diskuterar t.ex. kablar (suck) och att det skulle gå att höra skillnad (hmm) men inte fasen sägs det nåt vettigt om vad i själva musikupplevelsen som förändras av dessa kabelbyten. Istället blir det prat om statistik.

Jag vet inte riktigt vad jag vill säga med detta , kanske att jag bara försöker hålla mitt eget intresse vid liv trots att hifi kan vara jääävligt jobbigt ibland

[shifts]

phloam: Jag tycker du var ovanligt samlad och klarspråkig.
Vad är det egentligen man köper sig för pengarna?

[Goldfinger]

Typsik så påverkar rum och högtalare 10-100 ggr mer än slutsteg, som påverkar kanske 10-100 ggr mer än försteg och CD-spelare.

Högtalare och rum påverkar mest det är sant, däremot anser jag inte att slutsteg påverkar 10-100ggr mera än försteg och cd utan mera jämlikt. Det är i alla fall mina erfarenheter.

Skillnaden ligger framför allt i verkningssättet. En CD-spelare, kabel eller förstärkare ska bara föra vidare något. Särskilt en kabel. Överföringsfunktionen för en kabel är mycket enkel och det finns helt neklet inte utrymme för att det ska kunna uppstå några större skillnader.

Men likväl hör jag skillnader mellan vissa kablar, skall tillägga att jag även gjort tester mellan både cd-spelare och kablar där jag haft väldigt svårt att utröna skillnader, jag tycker däremot att man är snett ute om man generaliserar och säger att oavsett vilket system man provar i och oavsett vilka testobjekten är så finns det inga detekterbara skillnader gällande cd-spelare och kablar. I denna hobby bryr jag mig mindre om vad uträkningar säger utan lägger all min energi på lyssning, jag gillar att lyssna på musik och försöker hitta den utrustning där jag bäst når musikens själ, så oförvrängt som möjligt, lyssnar man dessutom in sig på ett visst system under en längre tid så memorerar man det ljudet ganska bra och ett komponent byte blir ofta lättare att höra än om du skulle jämföra två helt olyssnade källor. Jag lägger märke till att det diskuteras nästan uteslutande i tekniska avs här och nästan ingenting alls om lyssningsintryck, det är väl ändå vad man upplever i återgivningen som till syvene och sist är det viktigaste. Jag hade alla dagar i veckan blindtestat det jag har idag mot den elektronik jag hade för 5 år sedan, skillnaderna är solklara.

[phloam]

phloam: Jag tycker du var ovanligt samlad och klarspråkig.

TACK! (......vadå "ovanligt"? )

Vad är det egentligen man köper sig för pengarna?

Precis! Det tycker jag är en intressant och inte nödvändigtvis dålig grej med hifi; att det kan vara så mycket mer än bara "bra ljud"..!

[Goldfinger]

Den här tråden är ett exempel på vad jag menar; man diskuterar t.ex. kablar (suck) och att det skulle gå att höra skillnad (hmm) men inte fasen sägs det nåt vettigt om vad i själva musikupplevelsen som förändras av dessa kabelbyten. Istället blir det prat om statistik.

Det som jag tycker förändras mest är informationsmängden i återgivningen, en sämre kabel spelar mera på "ytan" om man säger, man hör alltid anslag tydligt oberoende vilken kabel man använder, ta tex anslaget på en hi-hat, ett anslag på gitarrsträng eller trumanslag det brukar höras tydligt i princip oavsett kabel.vad däremot en bättre kabel gör är att den lyckas plocka fram sekundär information som ligger långt bak i ljudbilden, vi talar här om rumsinformation(man får en förnimmelse om inspelningslokalens akustiska egenskaper) efterklang i instrument, (tex ett piano har lång efterklang som skall förmedlas och alltså inte låta stumt). Analoga instrument skall låta analoga och inte hårda och kantiga, (detta fenomen är vanligt bland kablar som drar på sig dist). Det behöver alltså inte handla så mycket om tonala skillnader mellan kablarna. Jag skulle nog emellertid ha väldigt svårt alt inte alls kunna utröna kabelskillnader på typiskt lågupplösta budgetsystem, en del här sitter ju emellertid på pip och framförallt pi60 borde vara en fullt tillräcklig förmedlare för att kabelskillnader skall komma i dager, verkligen ingen som någonsin upplevt något?

[Goldfinger]

För att kommentera troll-diskussionen. Att anta att det är ett troll är det snällare alternativet...

Alltså, du är helt otrolig, du har inte kommit med annat än skit i denna tråd, skulle du ha samma attityd om du stod framför mig, tror inte det... Uppför dig som det anstår en vuxen man och diskutera vad tråden handlar om istället.

[tvett]

För att kommentera troll-diskussionen. Att anta att det är ett troll är det snällare alternativet...

Alltså, du är helt otrolig, du har inte kommit med annat än skit i denna tråd, skulle du ha samma attityd om du stod framför mig, tror inte det... Uppför dig som det anstår en vuxen man och diskutera vad tråden handlar om istället.

Ok. Men jag kunde inte hålla mig för skratt när du sa att du hade prickat rätt på 3 olika kablar, i tre försök, troligtvist med en chans på 1:6 att slumpa fram resultatet. Ville inte tro att du var dum i huvet så jag gissade på troll.

För att ta dig på allvar då, att höra skillnad på kablar med olika elektriska parametrar, vad är det för unikt med det?

[Goldfinger]

att höra skillnad på kablar med olika elektriska parametrar, vad är det för unikt med det?

Har aldrig påstått att det är unikt, jag påstår bara att jag hör skillnad vilket sedemera är det diskussionen handlar om, dvs inbillade eller faktiska skillnader.

[KarlXII]

Jag tycker det är intressant av två anledningar; det tar upp frågan om vad hifi-folk egentligen sysslar med, samt den ekonomiska aspekten - hur man får folk att spendera rätt stora belopp på att eliminera "fel" som har kanske i praktiken har väldigt liten betydelse för själva musiklyssnandet.

Ta det här med "små fel som adderas ihop till stora fel eftersom det är en kedja" Ok, om vi börjar med cdspelaren så är det väl ändå så att den inte påverkar så himla mycket? Det är ju erkänt svårt att höra skillnad, sägs det. Högtalaren är ett kapitel för sig, eftersom den är en dekoder. Kvar återstår förstärkaren, som ju inte heller den färgar så det stör.

Känns som om man skulle behöva slänga in vinyl/tuner, inspelat på rullbandare alt. kassettdäck, kört genom EQ, för att överhuvudtaget få till en kedja med adderade fel att tala om. Vilket får mig att tänka, vad är egentligen "säljsnack" som används för att få folk att spendera? Vad är mantran som håller ihop en teknikkultur?

Men ok, säg att det blir fel i slutändan. Att det går att höra. Men varför stannar analysen där, oftast? Varför tar man inte steget ut och förklarar exakt vad det är i själva musikupplevelsen som går förlorat pga dessa fel? Då kommer det som tråden handlar om, en massa luddigt prat om allt är individuellt och tänkbar inbillning.

Den här tråden är ett exempel på vad jag menar; man diskuterar t.ex. kablar (suck) och att det skulle gå att höra skillnad (hmm) men inte fasen sägs det nåt vettigt om vad i själva musikupplevelsen som förändras av dessa kabelbyten. Istället blir det prat om statistik.

Jag vet inte riktigt vad jag vill säga med detta , kanske att jag bara försöker hålla mitt eget intresse vid liv trots att hifi kan vara jääävligt jobbigt ibland

Ett av de bästa inläggen jag läst på länge. Tack, phloam.

[sportbilsentusiasten]

Jag provlyssnade en kabel precis. Den lät ingenting

Ja tacka för det, den är ju inte ens inkopplad.

[Callisto]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.

Hmm, det är just den där inställningen som drar med sig stor mängd placebo. "Jag hör stora skillnader på kablar eftersom jag har ett så bra system" är liksom roligare än "Jag hör ingen skillnad på kablar eftersom jag har ett så dåligt system".

Vem vill inte ha ett bra system?

Jag hade inte en tanke på att någon skulle räkna med kabelns effekt eftersom jag anser den vara obefintlig. Jag tänkte på elektroniken och högtalarna

Det där med att tro att man inte lyssnat på riktigt bra system håller inte. De flesta jag känner till har lyssnat på många, dyra, bra system. Inklusive undertecknad även om jag har ganska billigt system idag.

Och du tycker inte att det är stor skillnad . Jag har jämfört en hel del under mina 24 år som hifi intresserad och förstår inte hur folk inte tycker att det är stor skillnad.

[sportbilsentusiasten]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.

Hmm, det är just den där inställningen som drar med sig stor mängd placebo. "Jag hör stora skillnader på kablar eftersom jag har ett så bra system" är liksom roligare än "Jag hör ingen skillnad på kablar eftersom jag har ett så dåligt system".

Vem vill inte ha ett bra system?

Jag hade inte en tanke på att någon skulle räkna med kabelns effekt eftersom jag anser den vara obefintlig. Jag tänkte på elektroniken och högtalarna

Det där med att tro att man inte lyssnat på riktigt bra system håller inte. De flesta jag känner till har lyssnat på många, dyra, bra system. Inklusive undertecknad även om jag har ganska billigt system idag.

Och du tycker inte att det är stor skillnad . Jag har jämfört en hel del under mina 24 år som hifi intresserad och förstår inte hur folk inte tycker att det är stor skillnad.

Håller med.
Skulle det inte vara så stora skillnader på CD o stärkare?
Koppla in valfri bergsprängare/klockradio till ett par pip eller vad ni nu har o lyssna.
Eller ta en budgetanlägning för 5k på Onoff...även den får det svårt mot ett bra system, MYCKET svårt.

[subjektivisten]

Jag tycker det är intressant av två anledningar; det tar upp frågan om vad hifi-folk egentligen sysslar med, samt den ekonomiska aspekten - hur man får folk att spendera rätt stora belopp på att eliminera "fel" som har kanske i praktiken har väldigt liten betydelse för själva musiklyssnandet.

Väldigt konstig tankevurpa eftersom väldigt bra ljudförmedlare är rimligt billiga! Att tycka 6000 kr är för dyrt för en 500 watts Nad 208 kan man ju göra men om vi jämför så är 6000 kr vad andra lägger på en strömkabel till sina 150 000 kr Krellsteg. Så menar du fortfarande att det är stora pengar, om vi jämför mot "andra sidan"?

Ta det här med "små fel som adderas ihop till stora fel eftersom det är en kedja" Ok, om vi börjar med cdspelaren så är det väl ändå så att den inte påverkar så himla mycket? Det är ju erkänt svårt att höra skillnad, sägs det. Högtalaren är ett kapitel för sig, eftersom den är en dekoder. Kvar återstår förstärkaren, som ju inte heller den färgar så det stör.

Nja, två små fel (CD spelare och förstärkare) räcker ju för skapa ett klart större fel som är hörbart. Sen ska du inte glömma bort att man kan ha CD drive, DAC, försteg, slutsteg.

Känns som om man skulle behöva slänga in vinyl/tuner, inspelat på rullbandare alt. kassettdäck, kört genom EQ, för att överhuvudtaget få till en kedja med adderade fel att tala om. Vilket får mig att tänka, vad är egentligen "säljsnack" som används för att få folk att spendera? Vad är mantran som håller ihop en teknikkultur?

Säljssnack är ju knappast vad dom som söker transparent återgivning lyssnar på, eftersom det mesta som sägs är ju trams. Om jag jämför så tycker jag mig se mycket mindre pengar och mycket mindre byten dom senaste, säg 5 åren, mellan dom som sökt transparent återgivning genom tips från F/E lyssning, mot dom som sitter som blinda kockar utan smaklökar och blandar hejvilt.

Men ok, säg att det blir fel i slutändan. Att det går att höra. Men varför stannar analysen där, oftast? Varför tar man inte steget ut och förklarar exakt vad det är i själva musikupplevelsen som går förlorat pga dessa fel? Då kommer det som tråden handlar om, en massa luddigt prat om allt är individuellt och tänkbar inbillning.

Vem gör inte det?

Den här tråden är ett exempel på vad jag menar; man diskuterar t.ex. kablar (suck) och att det skulle gå att höra skillnad (hmm) men inte fasen sägs det nåt vettigt om vad i själva musikupplevelsen som förändras av dessa kabelbyten. Istället blir det prat om statistik.

Musikupplevelesen ändras ju inte! På samma sätt som ormolja medecin hjälper inte så gör inte detta heller det. Som jag sa, kolla dom om 6 månader, så ser du hur du fortfarande söker och söker efter nya voodoo kickar. Ibland väldigt dyra kickar.

Hur många målar CD skivorna med grön penna längre? Om musikupplevesen verkligen förändrades, så undrar jag varför dom sluta?

Jag vet inte riktigt vad jag vill säga med detta , kanske att jag bara försöker hålla mitt eget intresse vid liv trots att hifi kan vara jääävligt jobbigt ibland

Exakt vad är det som är intressant med ständigt på placebons sida och låta folk bli lurade av massa pengar? Jag har svårt att se NÅGON (förutom dom som tjänar på skiten) som skulle tacka nej till att spara 15 000 kr. Så du är kanske säljare då eller?

[subjektivisten]

Det som jag tycker förändras mest är informationsmängden i återgivningen, en sämre kabel spelar mera på "ytan" om man säger, man hör alltid anslag tydligt oberoende vilken kabel man använder, ta tex anslaget på en hi-hat, ett anslag på gitarrsträng eller trumanslag det brukar höras tydligt i princip oavsett kabel.vad däremot en bättre kabel gör är att den lyckas plocka fram sekundär information som ligger långt bak i ljudbilden, vi talar här om rumsinformation(man får en förnimmelse om inspelningslokalens akustiska egenskaper) efterklang i instrument, (tex ett piano har lång efterklang som skall förmedlas och alltså inte låta stumt). Analoga instrument skall låta analoga och inte hårda och kantiga, (detta fenomen är vanligt bland kablar som drar på sig dist). Det behöver alltså inte handla så mycket om tonala skillnader mellan kablarna. Jag skulle nog emellertid ha väldigt svårt alt inte alls kunna utröna kabelskillnader på typiskt lågupplösta budgetsystem, en del här sitter ju emellertid på pip och framförallt pi60 borde vara en fullt tillräcklig förmedlare för att kabelskillnader skall komma i dager, verkligen ingen som någonsin upplevt något?

Ursäkta men jag tror inte riktigt att du fixar detta under kontrollerade former.

[subjektivisten]

Håller med.
Skulle det inte vara så stora skillnader på CD o stärkare?
Koppla in valfri bergsprängare/klockradio till ett par pip eller vad ni nu har o lyssna.
Eller ta en budgetanlägning för 5k på Onoff...även den får det svårt mot ett bra system, MYCKET svårt.

Vad har priset för vikt i detta?
Jag tror jag skulle få svårt att skilja min 668 mot en, säg spelare för 800 kr, i ett kontrollerat blindtest (med matchade nivåer!).

[Floyd]

Håller med.
Skulle det inte vara så stora skillnader på CD o stärkare?
Koppla in valfri bergsprängare/klockradio till ett par pip eller vad ni nu har o lyssna.
Eller ta en budgetanlägning för 5k på Onoff...även den får det svårt mot ett bra system, MYCKET svårt.

Vad har priset för vikt i detta?
Jag tror jag skulle få svårt att skilja min 668 mot en, säg spelare för 800 kr, i ett kontrollerat blindtest (med matchade nivåer!).

Så varför har du då en 668???????????? Sälj den och köp en 800 kr spelare och spara pengar!

Du har väl inte en 668 bara för att den är F/E lyssnad med bra resultat?

[subjektivisten]

Så varför har du då en 668???????????? Sälj den och köp en 800 kr spelare och spara pengar!

Du har väl inte en 668 bara för att den är F/E lyssnad med bra resultat?

Tänker inte svara dig förens du tar tillbaka dina felaktiga lögner eller visar mig citaten där jag påstår att folk inte får ha vad dom vill. Just nu är du väldigt låg i mina ögon efter dina ständiga lilla inhopp, totalt ointresserad av någon vettig diskussion.

[Moment-23]

Håller med.
Skulle det inte vara så stora skillnader på CD o stärkare?
Koppla in valfri bergsprängare/klockradio till ett par pip eller vad ni nu har o lyssna.
Eller ta en budgetanlägning för 5k på Onoff...även den får det svårt mot ett bra system, MYCKET svårt.

Vad har priset för vikt i detta?
Jag tror jag skulle få svårt att skilja min 668 mot en, säg spelare för 800 kr, i ett kontrollerat blindtest (med matchade nivåer!).

Så varför har du då en 668???????????? Sälj den och köp en 800 kr spelare och spara pengar!

Du har väl inte en 668 bara för att den är F/E lyssnad med bra resultat?

Jag kan nog förstå subjektivisten. Alltså 668 vet man hur den är (genom F/E test) och även om man tror att en annan apparat kan vara lika lite färgande så vet man det inte säkert. Om apparaten för 800kr hade F/E testats och klarat sig lika bra som 668:an så hade han säkert valt den (om han inte av andra skäl än ljudmässiga ville ha 668:an).
Det är i alla fall vad jag tror att han menar.

[IngOehman]

668 kan spela DVD också, liksom DVD-A och SACD.


Vh, iö

[Bill50x]

668 kan spela DVD också, liksom DVD-A och SACD.


Vh, iö

Men är den F/E-testad? Hur har man/ni i så fall gjort med transporten?

/ B

[soundbrigade]

Jag printade ut en byggbeskrivning till ett roligt slutsteg med 6T9 (vissa sajter och forum svartlistar byggen med 6T9 som röret heter för att det är moraliskt upplösande ) och läser:

CONCLUSION
Everyone always asks the big question. "How does it sound?" or "What are the specs?". Every ear is diffrent and each person has his/her own ear for sound and music. .... So, you be the judge of your amp.

Jag tycker detta mycket bra sammanfattar upplevelsen av ljud och musik. Det är en religiös upplevelse och bara jag kan bestämma vad jag hör. Å andra sidan betyder det också att jag inte kan bestämma vad andra ska, bör eller kan höra.

[subjektivisten]

Men är den F/E-testad? Hur har man/ni i så fall gjort med transporten?

/ B

Nej.

[subjektivisten]

CONCLUSION
Everyone always asks the big question. "How does it sound?" or "What are the specs?". Every ear is diffrent and each person has his/her own ear for sound and music. .... So, you be the judge of your amp.

Detta är ju inte helt sant. Det du hör med samma öron live och i din vardag som när du lyssnar på stereon.

[soundbrigade]

Jag tror författaren menade att det han hör inte är det samma som du hör.

[subjektivisten]

Vad jag förstår så hör vi rätt så lika ändå. Tror Ingvar vet mer om detta.

[m_persson79]

Den som inte upplever stora skillnader har inte heller lyssnat på ett riktigt bra system.

Hmm, det är just den där inställningen som drar med sig stor mängd placebo. "Jag hör stora skillnader på kablar eftersom jag har ett så bra system" är liksom roligare än "Jag hör ingen skillnad på kablar eftersom jag har ett så dåligt system".

Vem vill inte ha ett bra system?

Jag hade inte en tanke på att någon skulle räkna med kabelns effekt eftersom jag anser den vara obefintlig. Jag tänkte på elektroniken och högtalarna

Det där med att tro att man inte lyssnat på riktigt bra system håller inte. De flesta jag känner till har lyssnat på många, dyra, bra system. Inklusive undertecknad även om jag har ganska billigt system idag.

Och du tycker inte att det är stor skillnad . Jag har jämfört en hel del under mina 24 år som hifi intresserad och förstår inte hur folk inte tycker att det är stor skillnad.

Har själv inte varit intresserad mer än c:a 15 år men blindtest förändrade allt. Totalt. Jag kunde höra skillnad mellan det mesta men fick svälja min stolthet och glömma att jag hade så jävla bra hörsel.

När man förlorar synintrycket så förlorar man mer än jag kunde drömma om.

Klart att system låter olika

Men när man nyktert lyssnar på musiken och inte apparater så försvinner en hel del.

Nämn en "vanlig" hifi-säljare som diggar blindtest och ratar kablar.

[Griff]

Då jag för många år sedan fick ögonbindel på mig öppnades en helt ny värld.
Jag kommer att vara evigt tacksam mina kamrater som så förnuftigt lät mig genomlida ett blindtest.
Musiklivet blev annorlunda efter det och väldigt många förutfattade meningar liksom försvann.

/Griff

[IngOehman]

Jag tror författaren menade att det han hör inte är det samma som du hör.

Jag tror författaren inte förstår återgivningsbegreppet, utan lever i ett halvsovande töcken, en illusion utan klarsyn, där en hifi-apparat BARA kan vara en "skapare av ljud" som subjektivt behöver utvärderas, och som bara kan utvärderas subjektivt.

Det är tyvärr väldigt vanligt med så inskränkta världsbilder.

Och då blir det lätt så, att fokus hamnar på en helt irrelevant fråga - nämligen om själva "upplevelsen" är lika hos olika människor, med en antydning om att olika uppleveser indikerar olika behov.

Den tokfokusen saknar ju helt relevans, eftersom det inte finns något som säger att upplevelsen skall vara det heller. Varför skulle man eftersträva det, när den inte är det live?


Vh, iö

[m_persson79]

Då jag för många år sedan fick ögonbindel på mig öppnades en helt ny värld.
Jag kommer att vara evigt tacksam mina kamrater som så förnuftigt lät mig genomlida ett blindtest.
Musiklivet blev annorlunda efter det och väldigt många förutfattade meningar liksom försvann.

/Griff

Ja, då är vi verkligen 2st.

Hoppas man inte blir nerdragen i skiten igen. Bara för att man insett att man blivit bedragen tidigare hindrar ju inte för att det ska ske igen.

[IngOehman]

Jag är rätt säker på att vi är fler än 3 till och med.

Troligen är det rätt många tusen som fått upp ögonen - genom att sluta dem.


Fast jag har aldrig tvingats genomlida uppvaknandet.

Har ju aldrig trott att det kan finnas någon annan väg. Trots det har jag lagt en förfärlig massa tid på att undersöka om det inte gör det, trots allt (det måste man ju - intuition i all ära, men det man inte försöker falsifiera är inte heller värt att tro på).

Har inte hittat någon annan förnuftig väg i jakten på oväntade sådana, men väl hittat en förfärlig massa lönngångar.

Har på plats i dem hittat rätt många som irrar runt i dem dessutom, utan kraft nog att ge upp och leta efter den ingång genom vilken de förirrade sig in i dem för mer eller mindre länge sedan...

Vill man komma fram måste man helt enkelt hitta en/den väg som når fram. Trägen vinner inte just när det gäller att irra runt i lönngångar.


Vh, iö

[Laila]

Undrar om trådskaparen "Diskotant", har någon kommentar, till trådens
utveckling ?

[ThePreTor1aN]

hehee ännu en hifi-skeptiker tråd... Dessa är ju bara så underbara och läsa asså...

kablar, blindtester, bevisbörda, Toole, Randi och Co. Färg å ofärg ja, jösses Det som förvånar mig mest är att hur det kommer sig att subkulturen hi-fi skeptisism lider mest av inbillning och alla placeboeffekter?

Skulle det funnits inbillning och placebo här så spelar det ingen roll om det är den gamla transistorradion som går eller allt i ett systemet a la netonnet. Inte bra med preparat som ger inbillning.

Det är bara trams det där med placebo och inbillning, för det kan man inte mäta!

[Laila]

Inte bra med preparat som ger inbillning.

Det kan du kanske ha alldeles rätt i !

[ThePreTor1aN]

Håller med.
Skulle det inte vara så stora skillnader på CD o stärkare?
Koppla in valfri bergsprängare/klockradio till ett par pip eller vad ni nu har o lyssna.
Eller ta en budgetanlägning för 5k på Onoff...även den får det svårt mot ett bra system, MYCKET svårt.

Vad har priset för vikt i detta?
Jag tror jag skulle få svårt att skilja min 668 mot en, säg spelare för 800 kr, i ett kontrollerat blindtest (med matchade nivåer!).

Du skulle nog inte kunna skilja dom ens om du fick använda ögonen.

[m_persson79]

Håller med.
Skulle det inte vara så stora skillnader på CD o stärkare?
Koppla in valfri bergsprängare/klockradio till ett par pip eller vad ni nu har o lyssna.
Eller ta en budgetanlägning för 5k på Onoff...även den får det svårt mot ett bra system, MYCKET svårt.

Vad har priset för vikt i detta?
Jag tror jag skulle få svårt att skilja min 668 mot en, säg spelare för 800 kr, i ett kontrollerat blindtest (med matchade nivåer!).

Du skulle nog inte kunna skilja dom ens om du fick använda ögonen.

Troll?

Så uppenbart provokativt...

[subjektivisten]

m_persson79 och Griff, här har ni en till. Sitter och ler lite över hur man slipper hålla på slänga ut massa pengar på hjärnspöken. Känns bra

[IngOehman]

Håller med.
Skulle det inte vara så stora skillnader på CD o stärkare?
Koppla in valfri bergsprängare/klockradio till ett par pip eller vad ni nu har o lyssna.
Eller ta en budgetanlägning för 5k på Onoff...även den får det svårt mot ett bra system, MYCKET svårt.

Vad har priset för vikt i detta?
Jag tror jag skulle få svårt att skilja min 668 mot en, säg spelare för 800 kr, i ett kontrollerat blindtest (med matchade nivåer!).

Du skulle nog inte kunna skilja dom ens om du fick använda ögonen.

Trevlig kille...

Har du något mål med dina inlägg utöver att vara otrevlig? isåfall skulle
det nog inte skada om du gjorde i varje fall en liten anstränging för att
få det att märkas.


Vh, iö

[Martin]

Vad gör ni? Är det värt det?

Hej, hej!
/Martin

[IngOehman]

Om det leder till att vi får veta vad han vill få fram, mer än att bara vara
ovänlig (om det finns något sådant, vilket jag vill tro att det måste finnas)
så är det väl värt det? Det kan ju vara något intressant.

Jag håller i varje fall tummarna för något roligare än fortsatta ovänligheter.


Vh, iö

[m_persson79]

Vad gör ni? Är det värt det?

Hej, hej!
/Martin

Ja, helt klart. Är inte detta ett forum?

[CODY]

Vad gör ni? Är det värt det?

Diskussionen känns igen och förväntningarna på att något nytt skall komma fram är låga.

[Goldfinger]

Det han säger är inte speciellt svårtolkat, han skriver ju att han inte tror på placeboeffekter, dvs resultatet blir detsamma blint som öppet.

[Laila]

Puss !

[Goldfinger]

Vad jag förstår så hör vi rätt så lika ändå.

Det är det jag skulle säga att vi inte gör, möjligen i ett vanligt hörseltest men vid lyssning av tex ett musikstycke med stor informationsmängd är det fler sinnen än just hörseln som spelar in.

[CODY]

de flesta män som har gjort lumpen har nedsatt hörsel i de övre frekvenserna.

[Goldfinger]

Puss !

Tack! Det var godnattpussen jag väntade på, nu kan jag gå och lägga mig...

[subjektivisten]

Det är det jag skulle säga att vi inte gör, möjligen i ett vanligt hörseltest men vid lyssning av tex ett musikstycke med stor informationsmängd är det fler sinnen än just hörseln som spelar in.

Har du någon studie som visar detta med? Det jag läst verkar säger emot dig.

[Diskotant]

Undrar om trådskaparen "Diskotant", har någon kommentar, till trådens utveckling ?

En, kanske inte oväntad, blandning av intressant information (tack Svante!), intressanta synpunkter och "kabeldiskussion".


En av huvudfrågorna i inledningsinlägget gällde huruvida man gjort några försök att kvantifiera och kvalificera verkliga vs. inbillade upplevelser.

Inläggen har belyst att den frågeställningen nog inte kan besvaras så enkelt eftersom placebokänslighet dels är individuell och dels är konditionerbar (flera deltagare har beskrivit hur deras placebokänslighet ändrats eller försvunnit efter deltagande i blindtester).


En delfråga var hur stora de praktiska skillnaderna är mellan "bra" apparater, dvs hur lätt det är att urskilja blind- eller f/e-testade skillnader vid okalibrerade tester och/eller vid långa lyssningspauser. Det har inte kommit något konkret svar på den frågan.


Mina egna preliminära reflektioner och slutsatser är:

- De faktiska skillnaderna som kan uthöras vid blindtester av bra komponenter förefaller ganska små och subtila medan de skillnader vissa individer upplever vid öppna tester kan vara mångfalt större t.o.m. då sannolikt inga verkliga skillnader överhuvudtaget förekommit. Hur och om denna insikt är väsentlig eller värdefull vet jag inte riktigt. En fråga är om de små faktiska skillnaderna kan vara så små att deras främsta betydelse är som placebo? Hör jag verkligen skillnad mellan den inbyggda DAC:en i min Denon och min Benchmark-DAC, eller inbillar jag mig att det låter hörbart bättre vid min vardagslyssning eftersom jag vet att en subtil skillnad existerar?

- Några inlägg (Svante och Subjektivisten) har framfört att små fel adderas ihop i ljudåtergivningskedjan. Det låter(!) ju logiskt, men liksom phloam är jag skeptisk till hur stor denna felsumma kan vara i praktiken (DAC + försteg + slutsteg) så länge det handlar om bra och felfria komponenter. Har det gjorts några blindtester av detta?


- Merparten av inläggen berör imho inte topic som jag avsett den, utan kan snarare kategoriseras som "kabeltjäbbel" provocerat av topic. Att delta i den diskussionen känns ointressant och tycks bara leda till frustration, personangrepp och ont blod. Den för mig intressanta, men Off-Topic, frågan är VARFÖR det blir så.

[soundbrigade]

Jag tror författaren menade att det han hör inte är det samma som du hör.

Jag tror författaren inte förstår återgivningsbegreppet, utan lever i ett halvsovande töcken, en illusion utan klarsyn, där en hifi-apparat BARA kan vara en "skapare av ljud" som subjektivt behöver utvärderas, och som bara kan utvärderas subjektivt.

Det är tyvärr väldigt vanligt med så inskränkta världsbilder.

Och då blir det lätt så, att fokus hamnar på en helt irrelevant fråga - nämligen om själva "upplevelsen" är lika hos olika människor, med en antydning om att olika uppleveser indikerar olika behov.

Den tokfokusen saknar ju helt relevans, eftersom det inte finns något som säger att upplevelsen skall vara det heller. Varför skulle man eftersträva det, när den inte är det live?


Vh, iö

Hur var det tyskarna sa .... Mann mussen nicht glauben, aber wissen. Om vi omger oss med massa antagande och föreställningar som bara baseras på vår egen "världsbild" blir nog det mesta fel.

Jag tycker visst författaren sammanfattar saker och ting väldigt bra, nämligen att han tycker förstärkaren (i detta fallet) låter bra medan andra har andra upplevelser. Och hade det inte varit så hade vi väl suttit med Linn- eller Yakimaskrot alle man.

[sportbilsentusiasten]

Mina egna preliminära reflektioner och slutsatser är:

- De faktiska skillnaderna som kan uthöras vid blindtester av bra komponenter förefaller ganska små och subtila medan de skillnader vissa individer upplever vid öppna tester kan vara mångfalt större t.o.m. då sannolikt inga verkliga skillnader överhuvudtaget förekommit. Hur och om denna insikt är väsentlig eller värdefull vet jag inte riktigt. En fråga är om de små faktiska skillnaderna kan vara så små att deras främsta betydelse är som placebo? Hör jag verkligen skillnad mellan den inbyggda DAC:en i min Denon och min Benchmark-DAC, eller inbillar jag mig att det låter hörbart bättre vid min vardagslyssning eftersom jag vet att en subtil skillnad existerar?

Tillägg.
Glöm inte bort att personer värderar skillnader olika.
En kan tycka det var en stor skillnad, en annan försumbar skillnad.

En annan tanke, menar du att samma person tenderar att värdera skillnader olika i blida kontra öppna tester?

[Diskotant]

Tillägg.
Glöm inte bort att personer värderar skillnader olika.
En kan tycka det var en stor skillnad, en annan försumbar skillnad.

Visst. Likaledes kan en nästan försumbar skillnad värderas högt av den perfektionistiske. Inget fel i det.

En annan tanke, menar du att samma person tenderar att värdera skillnader olika i blida kontra öppna tester?

Det är möjligt, förmodligen sannolikt, men det var inte det jag menade. Jag undrade snarare huruvuda en skillnad som kan detekteras vid koncentrerade blindtester med nivåkalibrering och förhållandevis snabba växlingar mellan A och B även kan detekteras med samma signifikans om man inte nivåkalibrerar utan sitter och justerar volymen fritt (vilket jag antar är mera "vardagsnära") respektive om lyssningstillfällena ligger tidsmässigt längre ifrån varandra. Eller med andra ord: hur betydelsefulla eller ens detekterbara är de tydligen ofta subtila skillnaderna mellan olika välkonsturerade apparater i verkligheten?

[Goldfinger]

Det är det jag skulle säga att vi inte gör, möjligen i ett vanligt hörseltest men vid lyssning av tex ett musikstycke med stor informationsmängd är det fler sinnen än just hörseln som spelar in.

Har du någon studie som visar detta med? Det jag läst verkar säger emot dig.

Likaväl som att konst ligger i betraktarens ögon, ligger ljud i betraktarens öron, jag menar alltså att det finns stora variationer i hur den enskilda individen bearbetar information och vilka slutsatser han/hon drar av den.

[sportbilsentusiasten]

Jag undrade snarare huruvuda en skillnad som kan detekteras vid koncentrerade blindtester med nivåkalibrering och förhållandevis snabba växlingar mellan A och B även kan detekteras med samma signifikans om man inte nivåkalibrerar utan sitter och justerar volymen fritt (vilket jag antar är mera "vardagsnära") respektive om lyssningstillfällena ligger tidsmässigt längre ifrån varandra. Eller med andra ord: hur betydelsefulla eller ens detekterbara är de tydligen ofta subtila skillnaderna mellan olika välkonsturerade apparater i verkligheten?

ok hänger med.
Lika intressant är "andra hållet". Dvs en skillnad i öppna tester alt användande i verkligheten, hur blir den i blinda? Upplevs skillnaden mindre, lika eller större.
Etc...

[Diskotant]

ok hänger med.
Lika intressant är "andra hållet". Dvs en skillnad i öppna tester alt användande i verkligheten, hur blir den i blinda? Upplevs skillnaden mindre, lika eller större.
Etc...

Det är nog viktigt att skilja mellan "verklighetsnära" blindtester och öppna tester. Öppna tester torde vara vetenskapligt sett meningslösa då de på sin höjd eventuellt testar testpersonens placebokänslighet eller ärlighet (ingen, inte ens testpersonen själv kan ju VETA om en skillnad är verklig eller inbilllad i ett öppet test). Med min definition av "verklighetsnära" (ingen kalibrering, längre intervaller) borde skillnaderna bli svårare att detektera, men det vore intressant huruvida sådana tester genomförts och vad utkomsten faktiskt varit.

[phloam]

Mina egna preliminära reflektioner och slutsatser är:

- De faktiska skillnaderna som kan uthöras vid blindtester av bra komponenter förefaller ganska små och subtila medan de skillnader vissa individer upplever vid öppna tester kan vara mångfalt större t.o.m. då sannolikt inga verkliga skillnader överhuvudtaget förekommit. Hur och om denna insikt är väsentlig eller värdefull vet jag inte riktigt. En fråga är om de små faktiska skillnaderna kan vara så små att deras främsta betydelse är som placebo? Hör jag verkligen skillnad mellan den inbyggda DAC:en i min Denon och min Benchmark-DAC, eller inbillar jag mig att det låter hörbart bättre vid min vardagslyssning eftersom jag vet att en subtil skillnad existerar?

- Några inlägg (Svante och Subjektivisten) har framfört att små fel adderas ihop i ljudåtergivningskedjan. Det låter(!) ju logiskt, men liksom phloam är jag skeptisk till hur stor denna felsumma kan vara i praktiken (DAC + försteg + slutsteg) så länge det handlar om bra och felfria komponenter. Har det gjorts några blindtester av detta?

Jag trodde man delade upp i transport - dac - försteg - slutsteg för att _slippa_ fel, sen plötsligt är det en tänkbar utökning av felkedjan. Hmmm

Iaf, vare sig det rör sig om placebo eller verkliga nyanser, kanske både ormolje- och blintestjunkies blivit beroende av de små, små skillnaderna för att få en musikalisk kick? Samt att när skillnaderna närmar sig det uppfattningsbaras gräns, så tar man till mer och mer extrema metoder för att för sig själv kunna påvisa nödvändiga förbättringar?

På så sätt så är ju anhängare av både blindtest och ormolja väldigt lika varandra i sin strävan efter den där lilla, lilla förbättringen som ska ha så stor, stor betydelse för musiken. De är också lika varanda i det att blindtestaren är oerhört rädd för att nyanserna ska kunna avfärdas som placebo (därav blindtest), medan kabelnissen kanske är mer rädd för att inte kunna lita på sina guldöron (därav motvilja mot blindtest). Båda har sina rädslor, eftersom de vet att de närmar sig den gräns då det hela inte längre är ekonomiskt försvarbart - men de drivs på av beroendet; pushar testandet, ekonomin, troendet så långt det går.

Jag tror att ett problem - vilken falang man än tillhör - är att man lätt får en målsättning _utanför_ sig själv. Man strävar efter "100%" HiFi, kosta vad det kosta vill, en helig graal. Kanske att man borde ha helt personliga målsättningar istället, skriva i sin presentation vad man vill uppnå. Vore kul att se hur många som skriver "100% perfektion" då...

[Svante]

En delfråga var hur stora de praktiska skillnaderna är mellan "bra" apparater, dvs hur lätt det är att urskilja blind- eller f/e-testade skillnader vid okalibrerade tester och/eller vid långa lyssningspauser. Det har inte kommit något konkret svar på den frågan.

Ok, då ska du få svaret: 42 .

Alltså, om du visste svaret, hur skulle det se ut? Jag tror inte att frågan är möjlig att svara på kvantitativt (det är ju en kvantitativ fråga, eller hur?) eftersom lätthet inte låter sig mätas med siffror.

Jag skrev nånstans tidigare i tråden att skillnaderna som upptäcks i F/E-lyssning ofta är så små att de inte skulle upptäckas utan möjlighet till snabb växling (eller nåt). Närmare än så går det nog inte att beskriva.

Sen finns det förstås hela skalan i lätthet, beroende på vad det är för apparat. Men skalan har vare sig mätetal eller enhet. Och det kan tom vara flera såna skalor.

Mina egna preliminära reflektioner och slutsatser är:

- De faktiska skillnaderna som kan uthöras vid blindtester av bra komponenter förefaller ganska små och subtila medan de skillnader vissa individer upplever vid öppna tester kan vara mångfalt större t.o.m. då sannolikt inga verkliga skillnader överhuvudtaget förekommit. Hur och om denna insikt är väsentlig eller värdefull vet jag inte riktigt. En fråga är om de små faktiska skillnaderna kan vara så små att deras främsta betydelse är som placebo? Hör jag verkligen skillnad mellan den inbyggda DAC:en i min Denon och min Benchmark-DAC, eller inbillar jag mig att det låter hörbart bättre vid min vardagslyssning eftersom jag vet att en subtil skillnad existerar?

Det är mycket möjligt att mätmässiga skillnader (eller färgen på lysdioderna) påverkar placebon utan att den egentliga skillnaden ligger över hörbarhetströskeln, ja.

- Några inlägg (Svante och Subjektivisten) har framfört att små fel adderas ihop i ljudåtergivningskedjan. Det låter(!) ju logiskt, men liksom phloam är jag skeptisk till hur stor denna felsumma kan vara i praktiken (DAC + försteg + slutsteg) så länge det handlar om bra och felfria komponenter. Har det gjorts några blindtester av detta?

Säkert, men inte som jag kan referera till nu. Någon annan kan säkert tipsa om nåt.

- Merparten av inläggen berör imho inte topic som jag avsett den, utan kan snarare kategoriseras som "kabeltjäbbel" provocerat av topic. Att delta i den diskussionen känns ointressant och tycks bara leda till frustration, personangrepp och ont blod. Den för mig intressanta, men Off-Topic, frågan är VARFÖR det blir så.

Varför det blir käbbel? För att olika personer har olika upplevelser och att man har svårt att skilja på upplevelse och fakta. Man har svårt att tro att en upplevelse kan vara felaktig. Det kan också vara så att man inte vågar lita på sina öron och leta vidare när man inte hittade felet i den första mätningen, eller att man litar för blint på mätningar av andra.

[Diskotant]

Alltså, om du visste svaret, hur skulle det se ut? Jag tror inte att frågan är möjlig att svara på kvantitativt (det är ju en kvantitativ fråga, eller hur?) eftersom lätthet inte låter sig mätas med siffror.

Alltså, jag tänker mig något i den här stilen:

1. Vid F/E-lyssning kunde 12 av 12 lyssnare detektera skillnad.

2. Vid ett kalibrerat blindtest med snabba växlingar kunde 9 av 12 lyssnare detektera skillnad. Av dessa 9 ansågs skillnaden vara av storleksordningen Z på en skala från 1 till 10. Av de 9 ansåg Y att skillnaden var sådan att A lät bättre än B. Beskrivningar av skillnaden inkluderade "lorum ipsum...".

3. Vid ett blindtest utan ljudnivåkalibrering kunde X av 12 detektera skillnad.

4. Vid ett blindtest utan ljudnivåkalibrering samt 2 timmars paus mellan varje lyssning kunde Y detektera skillnad.

Jag skrev nånstans tidigare i tråden att skillnaderna som upptäcks i F/E-lyssning ofta är så små att de inte skulle upptäckas utan möjlighet till snabb växling (eller nåt). Närmare än så går det nog inte att beskriva.

Det är nog också vad jag tror mig kunnat utläsa från lite löst forskningssurfande.

[Diskotant]

Varför det blir käbbel? För att olika personer har olika upplevelser och att man har svårt att skilja på upplevelse och fakta. Man har svårt att tro att en upplevelse kan vara felaktig. Det kan också vara så att man inte vågar lita på sina öron och leta vidare när man inte hittade felet i den första mätningen, eller att man litar för blint på mätningar av andra.

Hoppsan! Käbbel heter det ju och inte tjäbbel som jag skrev. Sorry. Kabelkäbbel.

Undrar varför evolutionen resulterat i att vi försetts med såväl inbillningsförmåga som benägenhet att tro på obevisade och otroliga påståenden. Nån biolog här?

[Svante]

Alltså, om du visste svaret, hur skulle det se ut? Jag tror inte att frågan är möjlig att svara på kvantitativt (det är ju en kvantitativ fråga, eller hur?) eftersom lätthet inte låter sig mätas med siffror.

Alltså, jag tänker mig något i den här stilen:

1. Vid F/E-lyssning kunde 12 av 12 lyssnare detektera skillnad.

2. Vid ett kalibrerat blindtest med snabba växlingar kunde 9 av 12 lyssnare detektera skillnad. Av dessa 9 ansågs skillnaden vara av storleksordningen Z på en skala från 1 till 10. Av de 9 ansåg Y att skillnaden var sådan att A lät bättre än B. Beskrivningar av skillnaden inkluderade "lorum ipsum...".

3. Vid ett blindtest utan ljudnivåkalibrering kunde X av 12 detektera skillnad.

4. Vid ett blindtest utan ljudnivåkalibrering samt 2 timmars paus mellan varje lyssning kunde Y detektera skillnad.

Mm, det är ju ett steg närmare kvantifiering. Min erfarenhet av liknande övningar (jag har gjort en del) är att de egentligen inte duger till något annat än jämförelser mellan likadana studier. Att 6 av 12 hör en skillnad säger inte särskilt mycket om man inte vet vad det är för lyssnare. Plus en massa andra faktorer. Perceptuella skalor (...från 1..10) är likadana. Om de ska betyda något behövs antingen ankarstimuli eller så får man jämföra två apparater vid samma tillfälle med samma personer och kringutrustning.

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

[Svante]

Varför det blir käbbel? För att olika personer har olika upplevelser och att man har svårt att skilja på upplevelse och fakta. Man har svårt att tro att en upplevelse kan vara felaktig. Det kan också vara så att man inte vågar lita på sina öron och leta vidare när man inte hittade felet i den första mätningen, eller att man litar för blint på mätningar av andra.

Hoppsan! Käbbel heter det ju och inte tjäbbel som jag skrev. Sorry. Kabelkäbbel.

Undrar varför evolutionen resulterat i att vi försetts med såväl inbillningsförmåga som benägenhet att tro på obevisade och otroliga påståenden. Nån biolog här?

Förmodligen finns det en evolutionistisk fördel i att vara eniga och att följa flocken.

[Diskotant]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

[IngOehman]

Utan nivåkalibreringar kan ju nivåfelen bli hur stora som helst, och är de större än 0,2 dB hör garanterat nästan vem som helst skillnader (som dock at olika skäl nästan aldrig uppfattas just nivåskillnader utan som mera komplicerade karaktärer, men det är en annan fråga).

Om du menade MED nivåkalibreringar behöver vi inte heller spekulera, eftersom flera av de nämnda apparaterna varit med i F/E-lyssningar, så vi vet att det gör att höra skillnader mellan dem. Men stora är de inte. Tvärtom.

Sen beror det ju på andra faktorer också.

Hur ser lasten ut?

Hur starkt spelas det?

Ingen ifrågasätter väl att man hör skillnad mellan NAD 208 och Denon 2105 om man försöker kräma ut 500 W i 8 ohm?


Vh, iö

[Diskotant]

Förmodligen finns det en evolutionistisk fördel i att vara eniga och att följa flocken.

Tror man kallar det gruppevolution. Känns för mig som en sannolik förklaringsmodell. Om jag minns rätt finns det inga vetenskapliga belägg för gruppevolutionshypotesen (vilket inte innebär att den är felaktig såklart). En närbesläktad förklaring är att egenskapen är väsentlig i ett visst/tidigt utvecklingsstadium och sedan kvarblir som en suboptimal, men inte livshotande, egenskap. Ett exempel är t.ex. att barndödligheten skulle vara ganska hög om barn inte vore benägna att acceptera instruktioner från vuxna utan bevis och förklaring. En annan förklaring kan vara parasitevolution (som jag tror är vetenskapligt belagd, men inte nödvändigtvis applicerbar i vårt fall (dock ganska kul imho)), dvs ett vid första anblicken irrationellt beteende kan vara en överlevnadsfaktor för en parasitvarelse (rovdjuret, den religiöse ledaren, ...).

[Svante]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

UTAN nivåkalibrering?

Det tror jag inte, då rör det sig bara om att man har haft tur när man har ställt nivåerna. Om man inte nivåkalibrerar får man troligen nivåavvikelser på någon halv dB eller så och då kan en ganska stor del av folk detektera den.

...men det är ju rätt ointressant.

[Svante]

Förmodligen finns det en evolutionistisk fördel i att vara eniga och att följa flocken.

Tror man kallar det gruppevolution. Känns för mig som en sannolik förklaringsmodell. Om jag minns rätt finns det inga vetenskapliga belägg för gruppevolutionshypotesen (vilket inte innebär att den är felaktig såklart).

Nu känner jag inte till begreppet gruppevolution, men nog 17 måste någon ha visat att det är gynnsamt för tex lejon att jaga i flock?

[IngOehman]

Jag tror författaren menade att det han hör inte är det samma som du hör.

Jag tror författaren inte förstår återgivningsbegreppet, utan lever i ett halvsovande töcken, en illusion utan klarsyn, där en hifi-apparat BARA kan vara en "skapare av ljud" som subjektivt behöver utvärderas, och som bara kan utvärderas subjektivt.

Det är tyvärr väldigt vanligt med så inskränkta världsbilder.

Och då blir det lätt så, att fokus hamnar på en helt irrelevant fråga - nämligen om själva "upplevelsen" är lika hos olika människor, med en antydning om att olika uppleveser indikerar olika behov.

Den tokfokusen saknar ju helt relevans, eftersom det inte finns något som säger att upplevelsen skall vara det heller. Varför skulle man eftersträva det, när den inte är det live?


Vh, iö

Hur var det tyskarna sa .... Mann mussen nicht glauben, aber wissen. Om vi omger oss med massa antagande och föreställningar som bara baseras på vår egen "världsbild" blir nog det mesta fel.

Jag tycker visst författaren sammanfattar saker och ting väldigt bra, nämligen att han tycker förstärkaren (i detta fallet) låter bra medan andra har andra upplevelser. Och hade det inte varit så hade vi väl suttit med Linn- eller Yakimaskrot alle man.

Saken är den att hur man uppfattar/upplever en sak, inte är synonymt med hur man bedömer en ursprungstrohet.

Det spelar ingen roll om du tycker att Mozart är bäst i världen och att en liten kammarorkester framför hans musik excellent, medan jag tycker att Mozart är övervärderad och att orkestern spelar både störande orytmiskt och falskt.

Även om så är fallet betyder det inte att vi bedömer en återgivning av det hela på olika vis*.

Frågan om vi gör det behöver vi inte spekulera om eftersom det både går att undersöka och har undersökts många gånger, och då är det faktiskt som Subjektivisten antytt ett antal gånger i den här tråden - att människor är mera lika än man kanske kan tro därvidlag.

I blinda tester där man låter ett stort antal människor få lyssna på en människa prata live, och jämföra med en återgiven version av samma sak, blir man varse att felen i återgivningen både beskrivs väldigt likartat av olika människor, men även att olika återgivningsalternativ rangeras liknande i ordning.


Vh, iö

- - - - -

*Den ursprungliga musikhändelsen är en sak som är föremål för en helt subjektiv bedömning, och människor kan tycka precis hur olika som helst. Med en återgivning är situationen en helt annan. Då hör vi TVÅ saker - den ursprungliga musikhändelsen (som vi fortfarande bedömer helt subjektivt och olika varandra) där bakom återgivningen, och själva återgivningens ackuratess (som vi också bedömer subjektivt, men inte referenslöst, utan med en referens i form av vår erfarenhet av musik).

Det man kan visa är som sagt att människor trots allt hör likare än många tror. Det kan man även se genom att studera gränsvärden för hörbara förvrängningar, som även de är tämligen lika mellan olika människor. Förvisso skiljer det några gånger i upplösning, och det finns även en träningseffekt med i bilden, men det är trots allt mycket små skillnader jämfört med de faktiska skillnaderna mellan olika apparaters förmedlning av musik.

En sak som skiljer en del dock, är tolerans. Även om fel av tillräcklig dignitet kan detekteras av nästan alla, betyder det inte att alla har samma tolerans för felen. Vissa kan tycka att de är mera ståutmedbara.

Även där är det dock så, att de faktiska skillnaderna i tolerans är mycket mindre än vad man kan få intrycket av om man hör folk diskutera. Jag tror det beror på att de erfarenheter som förmedlas i diskussioner inte är så enkla som att kunna härledas till en apparat, utan i de allra flesta fall är det komplicerade situationer där människor inte alls säger sig ha upplevt samma saker när de beskriver samma apparat, på grund av att de faktiskt inte alls hörde samma sak! De har ju inte spelat samma programmaterial, de har inte varit i samma rum, de har inte använt samma kringutrustning...

I själva verket är det inte alls säkert att det de anser sig ha upplevt har med apparaten att göra alls.

Så - att de inte är överens om "hur bra den är" behöver inte ha någonting överhuvudtaget att göra med att de "hör olika". Det kan lika gärna (eller troligare) bero på att de faktiskt har hört olika ljud!

[Diskotant]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

UTAN nivåkalibrering?

Det tror jag inte, då rör det sig bara om att man har haft tur när man har ställt nivåerna. Om man inte nivåkalibrerar får man troligen nivåavvikelser på någon halv dB eller så och då kan en ganska stor del av folk detektera den.

...men det är ju rätt ointressant.

Då uttrycker jag mig dåligt. Jag menar att lyssnaren fritt justerar volymen under lyssning på båda komponenterna (att varje lyssning börjar knäpptyst), inte att man statiskt ställt in volymen på ett ungefär.

[Magnuz]

Undrar varför evolutionen resulterat i att vi försetts med såväl inbillningsförmåga som benägenhet att tro på obevisade och otroliga påståenden. Nån biolog här?

Jag är förvisso inte biolog, men spekulera kan jag.

Inbillningsförmågan tror jag är en produkt av att hjärnan i så hög grad måste tolka sinnesintrycken. Våra sinnesorgan är inga exakta mätinstrument och det krävs mycket och "kreativ" processning för att åstadkomma våra sinnesupplevelser utifrån sinnesorganens utdata. Inbillningen ger kanske ingen evolutionsmässig fördel, men den är inte heller så skadlig att den selekterats bort.

Benägenheten att tro på allt möjligt tror jag hör samman med människans vilja att förstå och förklara saker, vilken i sin tur säkert är en produkt av evolutionen. Människor som undersökte sin omgivning och drog slutsatser fick fördelar över de som inte gjorde det. Många av slutsatserna var förstås helt uppåt väggarna och ledde säkert till katastrof i många fall, men på det stora hela gav tro och spekulation överlevnadsfördelar.

Sådär, ett 100% spekulativt och ovetenskapligt inlägg.

[Diskotant]

Förmodligen finns det en evolutionistisk fördel i att vara eniga och att följa flocken.

Tror man kallar det gruppevolution. Känns för mig som en sannolik förklaringsmodell. Om jag minns rätt finns det inga vetenskapliga belägg för gruppevolutionshypotesen (vilket inte innebär att den är felaktig såklart).

Nu känner jag inte till begreppet gruppevolution, men nog 17 måste någon ha visat att det är gynnsamt för tex lejon att jaga i flock?

OK. Det kan inte uteslutas att min kunskap inom området är fragmentarisk. Möjligen har forskningsmetoden - Discovery Channel i bakgrunden under dammsugningen vissa brister, men jag tror mig snappat upp just det där i ett program om religion och evolution.

[soundbrigade]

För att över huvud taget kunna säga att "det är hörbarskillnad mellan produkt A och produkt B" måste det finnas en seriös undersökning som visar att det är skillnad. Rimligt kan ju vara att 100 godtyckligt utvalda personer i en blindtest inte bara uppger att de hör skillnad utan också kan "kvantifiera" skillnaden.
Det är lika illa att någon säger "jag hör skillnad" eller "jag kan höra skillnad" som att någon säger "det går inte höra skillnad" utan att det finns ett underlag som visar på det ena eller det andra är sant eller "bevisat". Det är trots allt bara subjektiva tyckanden på samma sätt som filk hävdar att Gud finns eller att Gud inte finns - var är bevisen? Man kan ju ärligt säga att "jag upplever att ..." eller "jag finner inte att ....".

Vad gäller upplevelser finns det 7000 faktorer som spelar in, och många av dessa faktorer har flera gånger tagit upp i olika trådar. Sinnesstämning, tid på dagen, fysiskt och psykiskt välbefinnande och inte minst val av program material. Jag skulle nog själv vara så upprörd om det spelade rap eller trött amerikansk popschlager att näppeligen skulle hört skillnad på en Yakima-stereo från SIBA för 700kr eller Quantum Paraphrase för 70 000kr.

Vi är alla olika, vi har olika hörselkurvor och preferenser här i livet men jag tycker ändock att det är inte så lite hybris att säga att JAG KAN MINSANN HÖRA SKILLNAD eller DET GÅR INTE ATT HÖRA SKILLNAD.

[Svante]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

UTAN nivåkalibrering?

Det tror jag inte, då rör det sig bara om att man har haft tur när man har ställt nivåerna. Om man inte nivåkalibrerar får man troligen nivåavvikelser på någon halv dB eller så och då kan en ganska stor del av folk detektera den.

...men det är ju rätt ointressant.

Då uttrycker jag mig dåligt. Jag menar att lyssnaren fritt justerar volymen under lyssning på båda komponenterna (att varje lyssning börjar knäpptyst), inte att man statiskt ställt in volymen på ett ungefär.

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

[Diskotant]

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

1. Universell fjärrkontroll?

2. Om det gäller slutsteg så vrider man väl på förstegets volymkontroll.

3. Man ger tecken till någon som vrider.

4. O.s.v.

[soundbrigade]

Fast man måste ju ha samma nivå under hela testet och inte skilda nivår för olika testobjektet - man kommer ju givetvis uppfatta 93dB som "bättre ljud" än 90,5dB.
Eliminera felkällorna, bygg inte in dem.

[Svante]

Undrar varför evolutionen resulterat i att vi försetts med såväl inbillningsförmåga som benägenhet att tro på obevisade och otroliga påståenden. Nån biolog här?

Inbillningsförmågan tror jag är en produkt av att hjärnan i så hög grad måste tolka sinnesintrycken. Våra sinnesorgan är inga exakta mätinstrument och det krävs mycket och "kreativ" processning för att åstadkomma våra sinnesupplevelser utifrån sinnesorganens utdata. Inbillningen ger kanske ingen evolutionsmässig fördel, men den är inte heller så skadlig att den selekterats bort.

Nja, snarare skulle jag vilja säga att vi tolkar intrycken från ALLA sinnena och kommer via "kreativ" processning fram till den "troligaste" förklaringen. Det sker på en bitvis undermedveten nivå, vi har alltså inte medveten tillgång till bara ljudet. Jag brukar dra den där McGurk-videon som exempel på det.

Andra intryck är inte bara de andra sinnena (syn, lukt etc) utan också annan kunskap, som att en annan person ger ett förtroendeingivande intryck.

Förmodligen har vi inte haft så värst mycket behov av annat än helhetsintryck under evolutionen, hjärnan är optimerad för att någorlunda snabbt analysera just helhetsintryck. Det är gissningsvis det som genererar mest överlevnad.

Jag tror iofs att det sprider en del mellan olika personer här. En del är mer benägna att "plocka isär" intrycken i beståndsdelar och kan tom vara oförmögna att se en helhet. Andra klarar inte att gräva ner sig i detaljerna.

...så, nu fick vi ännu fler spekulationer .

[phloam]

Jag tror iofs att det sprider en del mellan olika personer här. En del är mer benägna att "plocka isär" intrycken i beståndsdelar och kan tom vara oförmögna att se en helhet. Andra klarar inte att gräva ner sig i detaljerna.

...så, nu fick vi ännu fler spekulationer .

Bara en snabb spekulation; är inte detta någonting som kan märkas hos personer med olika slags "syndrom"? Jag tänker på att det visst var rätt många med sådant här i nån poll...

[subjektivisten]

Likaväl som att konst ligger i betraktarens ögon, ligger ljud i betraktarens öron, jag menar alltså att det finns stora variationer i hur den enskilda individen bearbetar information och vilka slutsatser han/hon drar av den.

Nja, läs Ingvars inlägg lite tidigare på sidan 5.

[Svante]

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

1. Universell fjärrkontroll?

Ok, hur hindrar du signalen att gå fram till den inaktiva förstärkaren? Om du inte gör det så kommer ena förstärkaren konsekvent att ge högre nivå och man får alltid dra ner när man växlar till den.

2. Om det gäller slutsteg så vrider man väl på förstegets volymkontroll.

Ja, men balansen mellan de två slutstegen då? Den måste ju ställas in, eller hur?

3. Man ger tecken till någon som vrider.

Ok, kan funka. Inte dubbelblint, dock.

4. O.s.v.

...eller så mäter man så är problemet eliminerat. Alla med en dator med ljudkort kan göra det med gratisprogram.

[Svante]

Jag tror iofs att det sprider en del mellan olika personer här. En del är mer benägna att "plocka isär" intrycken i beståndsdelar och kan tom vara oförmögna att se en helhet. Andra klarar inte att gräva ner sig i detaljerna.

...så, nu fick vi ännu fler spekulationer .

Bara en snabb spekulation; är inte detta någonting som kan märkas hos personer med olika slags "syndrom"? Jag tänker på att det visst var rätt många med sådant här i nån poll...

Jo, det kan jag tänka mig att det finns en korrelation där. Den stereotypa hifinörden är ju lite av en antisocial ensamvarg och det kan ju tänkas korrelera med en mindre benägenhet att följa gruppen.

...man kan resonera på andra sätt också, men någon sorts korrelation finns det säkert.

[Diskotant]

Fast man måste ju ha samma nivå under hela testet och inte skilda nivår för olika testobjektet - man kommer ju givetvis uppfatta 93dB som "bättre ljud" än 90,5dB.
Eliminera felkällorna, bygg inte in dem.

Vaffördådå?

Vad är det för fel i metodiken att göra ett ANTAL test, varav ETT innehåller fri volymjustering av båda apparaterna. Så lyssnar man väl för det mesta? IMHO skulle det vara intressant att veta om en skillnad som man kan identifiera vid ett kalibrerat blindtest fortfarande går att identifiera vid "normalt rattande". Säg att jag har 2 olika förstärkare i vardagsrummet och jag jag sedan går in och lyssnar på musik utan att veta vilken som är inkopplad - jag slår på förstärkaren och väljer en angenäm lyssningsvolym. Det här upprepar jag sedan 20 gånger. Om jag inte klarar av att signifikant skilja de två apparaterna från varandra vid denna test, spelar det då någon roll vilken av dem som står i mitt vardagsrum?

[Svante]

Fast man måste ju ha samma nivå under hela testet och inte skilda nivår för olika testobjektet - man kommer ju givetvis uppfatta 93dB som "bättre ljud" än 90,5dB.
Eliminera felkällorna, bygg inte in dem.

Vaffördådå?

Vad är det för fel i metodiken att göra ett ANTAL test, varav ETT innehåller fri volymjustering av båda apparaterna. Så lyssnar man väl för det mesta? IMHO skulle det vara intressant att veta om en skillnad som man kan identifiera vid ett kalibrerat blindtest fortfarande går att identifiera vid "normalt rattande". Säg att jag har 2 olika förstärkare i vardagsrummet och jag jag sedan går in och lyssnar på musik utan att veta vilken som är inkopplad - jag slår på förstärkaren och väljer en angenäm lyssningsvolym. Det här upprepar jag sedan 20 gånger. Om jag inte klarar av att signifikant skilja de två apparaterna från varandra vid denna test, spelar det då någon roll vilken av dem som står i mitt vardagsrum?

Frågan är väl varför du vill ha med normalt rattande som en parameter? Nivåändring är en trivial parameter som påverkar resultatet mycket. Letar man efter andra skillnader är det naturligt att kalibrera bort nivån.

Det kan mycket väl vara så att små skillnader maskeras av att nivån jojjar upp och ner mellan lyssningarna. Skillnader som du märker nån månad efter att du har köpt apparaten...

Man ska skala bort störande inslag i testsituationen och nivåjojjande är en av dem.

[Goldfinger]

Likaväl som att konst ligger i betraktarens ögon, ligger ljud i betraktarens öron, jag menar alltså att det finns stora variationer i hur den enskilda individen bearbetar information och vilka slutsatser han/hon drar av den.

Nja, läs Ingvars inlägg lite tidigare på sidan 5.

Jodå, det har jag gjort men är inte riktigt överens med honom i det fallet.

det finns även en träningseffekt med i bilden

Det här är jag däremot med på, även om skribenten(Ingvar) anser den vara av mindre betydelse.

[Diskotant]

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

1. Universell fjärrkontroll?

Ok, hur hindrar du signalen att gå fram till den inaktiva förstärkaren? Om du inte gör det så kommer ena förstärkaren konsekvent att ge högre nivå och man får alltid dra ner när man växlar till den.

Den inaktiva förstärkaren är avstängd? Fjärrkontrollen går till ett servo som flyttas från det ena till det andra volymvredet. Man börjar alltid från noll/ljudlöst.

2. Om det gäller slutsteg så vrider man väl på förstegets volymkontroll.

Ja, men balansen mellan de två slutstegen då? Den måste ju ställas in, eller hur?

Nä, man börjag från noll vid varje lyssning.

[Svante]

Ehh... Hur ska det kunna bli blint? Man vet ju vilken apparat man vrider på.

1. Universell fjärrkontroll?

Ok, hur hindrar du signalen att gå fram till den inaktiva förstärkaren? Om du inte gör det så kommer ena förstärkaren konsekvent att ge högre nivå och man får alltid dra ner när man växlar till den.

Den inaktiva förstärkaren är avstängd? Fjärrkontrollen går till ett servo som flyttas från det ena till det andra volymvredet. Man börjar alltid från noll/ljudlöst.

2. Om det gäller slutsteg så vrider man väl på förstegets volymkontroll.

Ja, men balansen mellan de två slutstegen då? Den måste ju ställas in, eller hur?

Nä, man börjag från noll vid varje lyssning.

Ah, du tänker dig väldigt långsamma växlingar. Så är det intressant att göra ibland, men det ger inte typiskt störst känslighet. Snabba växlingar brukar ge känsligare och effektivare tester.

[Diskotant]

Frågan är väl varför du vill ha med normalt rattande som en parameter?

För att en skillnad borde vara detekterbar även då för att ha vardagsrelevans. Om jag inte klarar av att skilja två apparater från varandra vid daglig användning ställer sig frågan om skillnaden är relevant.

Nivåändring är en trivial parameter som påverkar resultatet mycket. Letar man efter andra skillnader är det naturligt att kalibrera bort nivån.

Visst. Och det har vi ju gjort i de föreliggande F/E-lyssningarna och kalibrerade blindtesten.

Skillnader som du märker nån månad efter att du har köpt apparaten...

Hur vet vi det? Om skillnaderna inte kan detekteras efter några dagar, hur kan vi veta att de blir detekterbara senare? Har några sådana blindtester utförts?

Man ska skala bort störande inslag i testsituationen och nivåjojjande är en av dem.

Men, om man nu vill testa inverkan av nivåjojjande för att sätta de framtestade skillnaderna i perspektiv?

[subjektivisten]

Jodå, det har jag gjort men är inte riktigt överens med honom i det fallet.

Har du gjort några studier i det? Eller har du några studier som backar det du påstår?

[subjektivisten]

Vad är det för fel i metodiken att göra ett ANTAL test, varav ETT innehåller fri volymjustering av båda apparaterna. Så lyssnar man väl för det mesta?

Nej, det är ju inte rättvist. Alltså, jag undrar om du missuppfattat detta.
Man kan har vilken volym som helst, BARA sålänge dom har samma volym.

[soundbrigade]

Man kan ju göra subjektiva tester också. Och ta dem på djupaste allvar.

[subjektivisten]

Jo, man kan även skita i tester och njuta av en trasig förstärkare. Sålänge man inte jämför den mot andra så vet man ju inte att det finns bättre.

[Goldfinger]

Jodå, det har jag gjort men är inte riktigt överens med honom i det fallet.

Har du gjort några studier i det? Eller har du några studier som backar det du påstår?

Nej, det är egna erfarenheter, skulle däremot gärna ta del av dom
studierna som säger motsatsen.

[Svante]

Men, om man nu vill testa inverkan av nivåjojjande för att sätta de framtestade skillnaderna i perspektiv?

Ja, visst, man kan göra den med skrikande barn i bakgrunden, med stereon i andra rummet, med ett par datorhögtalare och gud vet vad.

Jag tycker nog ändå att det känsligaste testet är det intressantaste. Det garderar ju så långt det är möjligt mot den där "upptäckten efter en månad".

...samtidigt som jag håller med dig, tror jag, om att man behöver vett och sans i hur mycket pengar man lägger på att sila mygg, när man har kamelhögtalare och dromedarrum.

[subjektivisten]

Goldfinger, Du läste ju nyss det. Ingvar har ju gjort studier på det. Tror även Toole har gjort liknande saker.

[Goldfinger]

Ok! Vore i alla fall intressant att fördjupa sig i hur testerna har utförts och vilka slutsatser man har dragit av olika resultat osv.

[Diskotant]

Vad är det för fel i metodiken att göra ett ANTAL test, varav ETT innehåller fri volymjustering av båda apparaterna. Så lyssnar man väl för det mesta?

Nej, det är ju inte rättvist. Alltså, jag undrar om du missuppfattat detta.
Man kan har vilken volym som helst, BARA sålänge dom har samma volym.

Uppenbarligen har jag svårigheter att förklara vad jag menar. Försöker igen:

1. Vi har utfört ett nivåkalibrerat blindtest och fastställt att en skillnad mellan två förstärkare existerar.

DÄREFTER gör vi ett ANNAT test. Syftet med det andra testet är att testa den detekterade skillnadens relevans och detekterbarhet under "vardagsnärmare" förutsättningar. Jag har förstått att ljudnivån har stor inverkan på ljudupplevelsen och det är just därför som ett test där lyssnaren får ställa in nivån fritt vid varje lyssning känns intressant. Inte som ALTERNATIV till F/E-lyssning eller kalibrerade blindtest, utan som KOMPLEMENT.

Vi är väl ense om att placeboeffekten medför att vi inte kan dra några vetenskapligt relevanta slutsatser om ljudupplevelser utan att genomföra blindtester?

Om vi alltså vill hävda att skillnader som detekterats vid kalibrerat blindtestande har relevans för faktiskt lyssnande måste vi kunna bevisa detta, eller hur? Hittills har vi ju bara bevisat ett skillnaden existerar och kan identifieras vid snabba växlingar mellan nivåkalibrerade apparater.

Antagandet att detta har betydelse för lyssnande hemma i vardagsrummet måste såväl underbyggas som bevisas. Annars är det inte mycket mer vetenskapligt än påståenden om hörbara effekter p.g.a. inbränning av elkablar. Eller?

[subjektivisten]

Diskotant, Förstår inte vad du vill ha fram av det? Om du ska testa vilken bil som går fortast, vad väljer du?

1. Testar båda bilarna när dom går max på högsta växeln (=samma som nivåmatchning)

2. Testar ena på 2ans växel och den andra får köra max på högsta växeln (=samma som skita i nivåmatchning).

Så frågan är, vill du ha rätt resultat eller vill du ha resultat genom kasta en tärning?

[subjektivisten]

Ok! Vore i alla fall intressant att fördjupa sig i hur testerna har utförts och vilka slutsatser man har dragit av olika resultat osv.

Fråga han. Tror slutsatsen står i hans text.

[soundbrigade]

Det låter mycket som att nu gör vi ett riktigt kvalitativt test för att avgöra om skillnader finns och hur de verkar. och sedan bara lyssnar kvantitativt:
- Nu har vi testat klart - grabbs! spela hur fan ni vill, ratta vilka rattar ni vill. Testet är över, nu får ni vara hur objektiva ni vill!

[Diskotant]

Men, om man nu vill testa inverkan av nivåjojjande för att sätta de framtestade skillnaderna i perspektiv?

Ja, visst, man kan göra den med skrikande barn i bakgrunden, med stereon i andra rummet, med ett par datorhögtalare och gud vet vad.

Jajamensan, och för vissa är det kanske mest relevant. Vad jag tänkte på var en form av "minsta objektiva gemensamma nämnare för faktiskt lyssnande". I det sammanhanget kändes nivåjustering och lyssningspauser ganska okontroversiella (svåra att undvika så att säga) .

Jag tycker nog ändå att det känsligaste testet är det intressantaste. Det garderar ju så långt det är möjligt mot den där "upptäckten efter en månad".

Den där upptäckten verkar dock f.n. vare sig sannolik (IMHO) eller bevisad.

...samtidigt som jag håller med dig, tror jag, om att man behöver vett och sans i hur mycket pengar man lägger på att sila mygg, när man har kamelhögtalare och dromedarrum.

För att inte tala om elefantfonogram...

[subjektivisten]

Att efterlikna hur man ibland lyssnar är ju knappast optimalt. Ibland lyssnar jag full, ibland från ett annat rum, ibland när jag halvsover, ibland när jag är sjuk, ibland när vi har fest, ibland när jag snackar i tele, ibland när jag sitter vid datorn och läser.

Kommer jag höra vissa skillnader då? Nej. Försvinner då anledningen att veta om dom? Nej, eftersom ibland så lyssnar jag koncentrerat och med just DEN skivan som det felet lättast kan höras.

[subjektivisten]

I det sammanhanget kändes nivåjustering och lyssningspauser ganska okontroversiella (svåra att undvika så att säga) .

Varför skulle nivåjustering vara konstigt? Du väljer ju din egna volym ju!

[Svante]

1. Vi har utfört ett nivåkalibrerat blindtest och fastställt att en skillnad mellan två förstärkare existerar.

DÄREFTER gör vi ett ANNAT test. Syftet med det andra testet är att testa den detekterade skillnadens relevans och detekterbarhet under "vardagsnärmare" förutsättningar. Jag har förstått att ljudnivån har stor inverkan på ljudupplevelsen och det är just därför som ett test där lyssnaren får ställa in nivån fritt vid varje lyssning känns intressant. Inte som ALTERNATIV till F/E-lyssning eller kalibrerade blindtest, utan som KOMPLEMENT.

Ok, du vill visa att "normala förutsättningar" kan göra att en förstärkare som detekterats i en F/E-lyssning kan passera under sämre förhållanden.

Det är en intressant fråga, men den faller på problemet att visa att en skillnad INTE finns. Ett misslyckande att detektera apparaten betyder inte att det inte finns några skillnader. Det kan mycket väl poppa upp sådana som man "får korn på" långt senare.

Det är ett problem som LTS F/E (och alla andra tester) också dras med; man kan inte bevisa frånvaron av färgning. Vill man göra det troligt att en apparat INTE färgar så blir testmetodiken och tidigare erfarenhet av detektion av små skillnader viktig. Men i slutänden handlar det om ett mjukt förtroende för utförare och testmetodik.

...och det är testmetodiken du vill göra trubbigare.

Vore det så att ett detektionsmisslyckande betydde att det inte går att höra någon skillnad, så skulle din metod vara mycket intressantare.

Möjligen skulle man kunna tänka sig att man tog 100 slumpvis utvalda audiofiler som fick göra testet. Då skulle man få veta ungefär hur många av audiofilerna som klarade testet. Men det blir så mycket jobbigare. Med en F/E-lyssning kan man använda sig av erkänt duktiga lyssnare och erkänt bra kringutrustning och på så sätt få fram att apparaten är hörbar, eller att den troligen inte är det. Det senare kräver dock en hel del frustrerande dubbelkollande innan man vågar säga det.

[Svante]

Jag tycker nog ändå att det känsligaste testet är det intressantaste. Det garderar ju så långt det är möjligt mot den där "upptäckten efter en månad".

Den där upptäckten verkar dock f.n. vare sig sannolik (IMHO) eller bevisad.

Har du aldrig varit med om att du har upptäckt något i ljudet efter ett tag och sedan varit oförmögen att "höra bort" det?

För min del har det hänt flera gånger, tex med snålkodad musik. Efter att jag har lärt mig vad jag ska lyssna efter så har jag jättesvårt att låta bli att höra mp3-bluddret i en (alltför) snålkodad signal.

Jag hör nog också till de "topp 5" kanske när det gäller rekord att höra ljudpåverkan i en labb som jag håller i på KTH. Det beror inte på att jag har särskilt bra hörsel, utan på att jag har tagit fram utrustningen och labben och därmed har lyssnat otroligt mycket mer än de hundratals elever som har gjort labben.

Så nog kan man träna sig att höra "bättre".

[Diskotant]

Diskotant, Förstår inte vad du vill ha fram av det? Om du ska testa vilken bil som går fortast, vad väljer du?

1. Testar båda bilarna när dom går max på högsta växeln (=samma som nivåmatchning)

2. Testar ena på 2ans växel och den andra får köra max på högsta växeln (=samma som skita i nivåmatchning).

Väldans haltande liknelse. En korrektare liknelse vore att bestämma vilken bil som KÄNNS snabbast genom att blindtesta dem. Eventuellt förenat med vissa trafiksäkerhetsproblem... (Sen är det ju inte så att alla bilar har en utväxling som medför att toppfarten uppnås i högsta växeln.)

Så frågan är, vill du ha rätt resultat eller vill du ha resultat genom kasta en tärning?

Jag vill såklart ha rätt resultat för den ställda frågan.

Om den ställda frågan är: "Kan en hörbar skillnad detekteras i ett kalibrerat blindtest?" är metoden självklart att genomföra ett kalibrerat blindtest.

Är frågan däremot: "Hur lätt är det att detektera ovanstående skillnad när vi lägger till ett par vardagsnära förutsättningar?" måste självfallet testet se annorlunda ut.

Som sagt, det ena utesluter inte det andra. Det handlar om olika saker.

Hur kan du veta att den skillnad du hört i ett kalibrerat blindtest verkligen är relevant? Om du inte testar även detta på något sätt kan du bara förmoda.

Jag valde nivåjustering som en variabel eftersom det kändes vardagsnära. Det är väl normalt att man justerar volymen vid olika lyssningstillfällen. Om ett blindtest som tar med denna variabel leder till att man inte längre klarar av att skilja de apparater som man kunde skilja på i det kalibrerade blindtestet känns det inte ologiskt att ställa sig frågan huruvida den faktiska skillnaden spelar någon roll.

Vi kan ju ta lyssningspauser istället och koppla in hörselminnet. Samma resonemang som ovan.


Eller med andra ord:

För att kunna påstå att en hörbar skillnad EXISTERAR måste vi bevisa detta genom ett dubbelt blindtest.

För att kunna påstå att den EXISTERANDE skillnaden är RELEVANT måste även detta bevisas genom ett vetenskapligt korrekt test. Kanske mitt förslag inte är det bästa, men det ändrar inte huvudproblemet: om man hävdar att en faktisk skillnad är relevant måste man bevisa relevansen på något sätt.

[soundbrigade]

Vi kan ju ta lyssningspauser istället och koppla in hörselminnet. Samma resonemang som ovan.

Vilket är tre sekunder ickeflyktigare än ett RAM-minne ...

[subjektivisten]

Väldans haltande liknelse. En korrektare liknelse vore att bestämma vilken bil som KÄNNS snabbast genom att blindtesta dem. Eventuellt förenat med vissa trafiksäkerhetsproblem... (Sen är det ju inte så att alla bilar har en utväxling som medför att toppfarten uppnås i högsta växeln.)

Nej, inte alls. Det visar att testar du inte på samma sätt så kommer du inte få rätt resultat.

Är frågan däremot: "Hur lätt är det att detektera ovanstående skillnad när vi lägger till ett par vardagsnära förutsättningar?" måste självfallet testet se annorlunda ut.

NEJ! Testat ska ju inte ändras så det ger helt felaktig information.

Hur kan du veta att den skillnad du hört i ett kalibrerat blindtest verkligen är relevant? Om du inte testar även detta på något sätt kan du bara förmoda.

Fortfarande, att inte ha nivåmatch gör det meningslöst. Du VET inte om du hör skillnad på grund av olika nivå eller av något fel.

Jag valde nivåjustering som en variabel eftersom det kändes vardagsnära. Det är väl normalt att man justerar volymen vid olika lyssningstillfällen. Om ett blindtest som tar med denna variabel leder till att man inte längre klarar av att skilja de apparater som man kunde skilja på i det kalibrerade blindtestet känns det inte ologiskt att ställa sig frågan huruvida den faktiska skillnaden spelar någon roll.

Men snälla, du får ju välja vilken nivå du vill!!!! Sålänge man har samma nivå på båda. Vad är det som är så svårt att förstå?

[Goldfinger]

Så nog kan man träna sig att höra "bättre".

Helt klart Svante! Någonting som även jag har uttryckt tidigare i tråden.

[IngOehman]

Kort sagt, det är ruskigt svårt att mäta upplevda skillnader och ännu svårare att förmedla resultaten på ett väldefinierat sätt.

Låt mig göra ett antagande att i ett blindtest utan nivåkalibrering INGEN kan höra någon signifikant skillnad mellan säg Denon 2105, NAD 208, Rotel 1090 och Bryston XYZ, men det är som sagt bara en förmodan. Skulle vara kul att veta om och hur fel man ligger.

UTAN nivåkalibrering?

Det tror jag inte, då rör det sig bara om att man har haft tur när man har ställt nivåerna. Om man inte nivåkalibrerar får man troligen nivåavvikelser på någon halv dB eller så och då kan en ganska stor del av folk detektera den.

...men det är ju rätt ointressant.

Då uttrycker jag mig dåligt. Jag menar att lyssnaren fritt justerar volymen under lyssning på båda komponenterna (att varje lyssning börjar knäpptyst), inte att man statiskt ställt in volymen på ett ungefär.

Oavsett vilket så är det ju så, att apparaterna har studerats i F/E-lyssning och i varje fall några av dem har detekterats och deras karaktär har kunnat beskrivas.


Vh, iö

[Diskotant]

1. Vi har utfört ett nivåkalibrerat blindtest och fastställt att en skillnad mellan två förstärkare existerar.

DÄREFTER gör vi ett ANNAT test. Syftet med det andra testet är att testa den detekterade skillnadens relevans och detekterbarhet under "vardagsnärmare" förutsättningar. Jag har förstått att ljudnivån har stor inverkan på ljudupplevelsen och det är just därför som ett test där lyssnaren får ställa in nivån fritt vid varje lyssning känns intressant. Inte som ALTERNATIV till F/E-lyssning eller kalibrerade blindtest, utan som KOMPLEMENT.

Ok, du vill visa att "normala förutsättningar" kan göra att en förstärkare som detekterats i en F/E-lyssning kan passera under sämre förhållanden.

Nja, jag ifrågaställer snarare huruvida t.ex. detekterade skillnader mellan olika välkonstruerade apparater spelar någon roll för faktiskt lyssnande. Jag vill inte visa, jag vill veta, för jag vet f.n. inte, jag bara förmodar.

Det är en intressant fråga, men den faller på problemet att visa att en skillnad INTE finns.

Det handlar snarare om under vilka förhållanden en skillnad är detekterbar och relevant.

Vi har i detta exempel redan konstaterat att skillnaden finns och är hörbar i ett kalibrerat blindtest. Frågan är om denna skillnad fortfarande är hörbar och detekterbar vid "normalt lyssnande".

...och det är testmetodiken du vill göra trubbigare.

Nix. Jag har ingeting emot testmetodiken, den verkar genomtänkt och ändamålsenlig. Jag vill bara relatera testmetodikens resultat till något som låter mig dra praktiska slutsatser. Alltså behöver jag en testmetodik för att testa relevansen av den förstnämda testmetodikens resultat.

Vore det så att ett detektionsmisslyckande betydde att det inte går att höra någon skillnad, så skulle din metod vara mycket intressantare.

Det handlar inte om vilken "metod" som är intressantare eller bättre utan om hur man bevisar relevansen av en detekterad skillnad.

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

[Diskotant]

Men snälla, du får ju välja vilken nivå du vill!!!! Sålänge man har samma nivå på båda. Vad är det som är så svårt att förstå?

Men, snälle Subjektivisten, jag har ju redan gjort ett test med nivåkalibrering. Ingen kontrovers där. Jag ifrågasätter inte F/E-lyssning och nivåkalibrerade blindtest som utmärkta metoder för att detektera hörbara skillnader. OK?

Det handlar om att DÄREFTER utföra ett ANNAT test för att kontrollera något ANNAT.

Nämligen ett test för att kontrollera relevansen av den odiskutabla skillnad vi har detekterat i vårt nivåkalibrerade blindtest.

[Svante]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Korta svaret på den frågan är att det INTE är genom att göra metoden trubbigare.

Jag tror att det bästa sättet är att försöka förstå vad det är man hör för skillnader. Det verkar som att det nästan alltid går att förklara hörbara skillnader med ganska standardmässiga mätningar (tonkurva och distorsion på olika sätt).

När man sedan mäter en annan förstärkare, som färgar hörbart, så är det ganska enkelt att förstå om felen är tolerabla i vanliga lyssningssituationer. Dessutom har man ju hört i F/E-lyssningen hur liten skillnaden är och kan relatera det till andra situationer.

[snubber]

I slutet på 70-talet - början på 80-talet var vi ett antal ljudfantaster som funderade mycket på hur vi skulle jämföra våra byggnationer och inköp. Resultatet blev ett antal fjärrstyrda omkopplare med vacuumreläer etc. Men när vi började att utföra riktiga blindtester där vi inte var inblandade i hur det spelades så kan jag bara konstatera att JAG är INTE kapabel att få samma resultat i en öppen test som i en sluten, min placebofaktor verkar vara väldigt hög.

Likaså tvingades mina kompisar att konstatera samma, dvs. att det är väldigt svårt att bortse från ev. placebo.

En av de mest effektiva testerna var att någon pratade "live" i en högklassig mikrofon (vi hade två U87:or) som fick vara programmaterial utan alla led där ljudet förlorar mycket av sin dynamik. Med en röst var det tämligen lätt att höra skillnad mellan olika anläggningar (jag säger inte att någon lät "dåligt", utan olika), Det räckte att spela in rösten på band så blev det genast mycket svårare att höra skillnad.

Fortfarande använder jag mycket mikrofoner och live-material när jag utvärderar mina byggen. Ett intressant test är att sätta två mikrofoner i köket och låta vattenkranen rinna, gå sedan och lyssna i "hifi-rummet" om du hör samma sak ... Eller låt dina barn läsa ur en bok, man har ofta en otroligt bra koll på hur ens egna barn skall låta.

Vidare har jag en omkopplare som kan slumpa ett antal källor och sedan ge ett "kvitto" på i vilken ordning de olika signalvägarna kom, sedan är det upp till mig om jag vill fuska med att titta i facit först ...

För att detta skall funka så inser jag att man bör finna ett visst intresse att investera i mikrofoner och kunskap i hur dessa används. Men det ger mig en sanslöst avslöjande testsignal ...

En annan sak vi lärde oss av dessa blindtester är att de "tester" man gör där man träffas runt soffbordet för att avgöra vad som låter "bäst" är helt att klassa till "sociala aktiviteter" och hade inget eller ringa värde för utvärdering av den upplevda tekniska kvaliteten.

Däremot hade dessa träffar runt soffbordet en väldigt hög social kvalitet, och fortfarande träffas vi regelbundet för att lyssna på varandras musikmaterial.

[Goldfinger]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Känns som att det är svårt att ge ett generellt svar på detta, det måste till syvene och sist bli en fråga för den enskilda individen och dennes tillvägagångssätt vid lyssning.

[soundbrigade]

Det handlar om att DÄREFTER utföra ett ANNAT test för att kontrollera något ANNAT.

Nämligen ett test för att kontrollera relevansen av den odiskutabla skillnad vi har detekterat i vårt nivåkalibrerade blindtest.

Du kan ju ha flera kalibrerade nivålägen som används till alla testobjekt. Ett fritt rattande blir, som Svante och Snubbern meddelar inget annat än ett fritt rattande.

[Diskotant]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Korta svaret på den frågan är att det INTE är genom att göra metoden trubbigare.

Jag tror att det bästa sättet är att försöka förstå vad det är man hör för skillnader. Det verkar som att det nästan alltid går att förklara hörbara skillnader med ganska standardmässiga mätningar (tonkurva och distorsion på olika sätt).

När man sedan mäter en annan förstärkare, som färgar hörbart, så är det ganska enkelt att förstå om felen är tolerabla i vanliga lyssningssituationer. Dessutom har man ju hört i F/E-lyssningen hur liten skillnaden är och kan relatera det till andra situationer.

OK. Jag tror åtminstone att vi lyckats reda ut eventuella missförstånd och närmar oss samma pudels kärna.

Låt oss säga såhär:

Vi är eniga att en hörbar skillnad detekterats. Ingen oenighet om metodiken för detta.

Du påstår att denna skillnad har någon form av praktisk relevans. Detta är ett positivt påstående och borde därför kunna bevisas om det är sant.

Jag är tveksam till den universella sanningen i ett sådant påstående. Jag misstänker att skillnader mellan välkonstruerade apparater är svåra eller rent av omöjliga att detektera i hemmet vid normal lyssning. Jag misstänker att en skillnad måste vara av en viss storlek och typ för att vara relevant i praktiken.

Mina misstankar är logiskt omöjliga att bevisa eftersom de är negativa antaganden. Du kan däremot bevisa dem som felaktiga genom att producera positiva bevis. Åtminstone i teorin. I praktiken lär vi inte kunna enas om någon definition av "normalt lyssnande" eller "vardagsnära förutsättningar", än mindre om en acceptabel metodik.

[subjektivisten]

Det handlar om att DÄREFTER utföra ett ANNAT test för att kontrollera något ANNAT.

Men jag förstår inte. Du kan koppla den fel i ett annat test, bör man göra det då? För då kommer man verkligen höra skillnad, men det beror på felkopplingen, inte på verklig skillnad.

Så du får gärna förklara mer ingående varför det skulle vara bättre med en dålig metod istället för en bra metod.

[Svante]

Diskotant: Om jag får backa lite, vad är VINSTEN med att låta bli att nivåkalibrera (annat än att man slipper göra kalibreringen)?

Och: Är du med på att nivåkalibrering inte innebär att man spelar musiken på en given nivå, utan att man ser till att signalerna man jämför spelar på SAMMA nivå? Denna "samma nivå" får man sedan justera fritt.

[soundbrigade]

Vi är eniga att en hörbar skillnad detekterats. Ingen oenighet om metodiken för detta.

Du påstår att denna skillnad har någon form av praktisk relevans. Detta är ett positivt påstående och borde därför kunna bevisas om det är sant.

Vi ska alltså bevisa beviset .... Det som skulle undersökts har undersökts och det finsn en konklusion - A låter si och B låter C, V.S.B. eller på latin Q.E.D.E.F.

Nu kan man ju lugnt köpa apparat A eller B med vetskapen att den har en karaktäristik som bevisligen passar mig.

[Laila]

Inte så lätt att försöka sig på att genomföra ett "litet"(delvis) paradigmskifte på faktiskt.se inte.
Själv så har jag hela tiden trott att Diskotant o iö är en o samma person,
men det skall ju vara förbjudet enligt forumsreglerna, så jag är förmodligen även här ute på en ordentlig cykeltur ?

[Diskotant]

Diskotant: Om jag får backa lite, vad är VINSTEN med att låta bli att nivåkalibrera (annat än att man slipper göra kalibreringen)?

Och: Är du med på att nivåkalibrering inte innebär att man spelar musiken på en given nivå, utan att man ser till att signalerna man jämför spelar på SAMMA nivå? Denna "samma nivå" får man sedan justera fritt.

Det handlar inte om en VINST, eller att låta bli att nivåkalibrera. Den nivåkalibrerade testen görs ju.

Det handlar om ett försök att bevisa ett den skillnad som detekterats vid det nivåkalibrerade testet spelar någon praktisk roll.

För mig innebär detta att man måste försöka identifiera något sätt att "verklighetsrelatera" resultatet av den nivåkalibrerade blindtesten. Det behöver man inte hålla med om såklart.

Alltså, jag tänker såhär:

När jag lyssnar på ljud går jag normalt sett in i lyssningsrummet, slår på anläggningen, väljer ut något att lyssna på och justerar lyssningsvolymen.

Det känns inte orimligt att en skillnad mellan två apparater måste gå att detektera under dessa förutsättningar för att vara relevant. Alltså borde ett blindtest som simulerar dessa förutsättningar vara ganska vettigt.

Jag menar, om det inte går att skilja på två apparater vid ett sådant blindtest kan jag inte hitta någon logiskt acceptabel förklaring till att välja en framför en annan. Återstår bara hypotesen om långsamt ackumulerad lyssningströtthet, vilken jag starkt betvivlar (åtminstone map välkonsturerade apparater).

[soundbrigade]

Det du verkar eftersträvar är det där hastighetstestet med bilar där man med förbundna ögon trampar gasen i botten och en testledare ser när hastighetsmätaren går i botten. Men det du vill är att man sedan sätter sig i bilen och kör till Skåne eller annorstädes. Men då tittar du ju på helt andra parametrar.

Om du nu vill kolla "vad-det-är-nu-du-vill-kolla" efter 10 timmar eller 10 veckor eller 10 månader är det ju bara att göra ett nytt blindtest.

I annat fall handlar det ju om att du har en apparat som du vill testa om den ger dig lyssningströtthet, men det har ju inget med en blindtest med annan apparatur att göra. Eller för att köra med biltestet igen. Att du får träsmak av att köra Citroênen till Stuttgart har ju inget att göra med hur snabbt referensobjektet - BMW 517 att göra.

[Diskotant]

Det handlar om att DÄREFTER utföra ett ANNAT test för att kontrollera något ANNAT.

Så du får gärna förklara mer ingående varför det skulle vara bättre med en dålig metod istället för en bra metod.

Det kan jag inte. Jag är övertygad om att en bra metod måste vara bättre än en dålig metod. Det ligger ju liksom i själva definitionen...

Däremot känns det rimligt att en viss metods "braighet" beror på vad man försöker mäta med metoden ifråga.

Jag kan alltså försöka att mer ingående förklara varför metoder som är förträffliga för att utröna skillnader mellan apparater inte nödvändigtvis ger alla svar och inte nödvändigtvis de mest relevanta för en viss frågeställning.


Låt mig försöka med ett konkret exempel:

Du har utfört ett nivåkalibrerat dubbelt blindtest med snabba växlingar mellan en NAD 208 och en Rotel 1090. Du har med statistisk signifikans detekterat en skillnad och kanske rent av, men inte nödvändigtvis, konstaterat att du föredrar en av apparaterna, t.ex. Roteln.

Du gör därefter ett annat blindtest med ett annat syfte. (Resultatet från ovan är det ingen som ifrågasätter.)

Du placerar båda förstärkarna i lyssningsrummet och sätter upp ett dubbelt blindtest som tillåter slumpmässig växling mellan förstärkarna. Än har ingenting har ändrats gentemot det nivåkalibrerade blindtestet.

Det andra blindtestet utför du dock lite annorlunda. Vid varje lyssning börjar du från noll (som när du normalt sätter dig ner för att lyssna). Du lyssnar på lite musik och justerar volymen efter eget tycke. Därefter drar du ner volymen tilll noll och gör en paus. Sedan upprepar du detta ett antal gånger, precis som vid den tidigare nivåkalibrerade testen.

Om du även nu hör samma skillnad med samma signifikans torde saken vara klar: du måste bara bestämma dig för hur mycket du värderar skillnaden för att välja rätt apparat för dig.

Om du däremot inte klarar av att detektera en skillnad nu är det kanske inte helt orimligt att fråga sig om skillnaden (som ju odiskutabelt finns) verkligen spelar någon roll. Du kan ju inte detektera den vid "vanligt lyssnande".


Alltså, jag förordar inte en metod framför en annan. Tvärtom, jag vill bara belysa att det inte måste vara självklart ett en viss metod ger alla svar och är relevant för alla frågeställningar.

Det känns ytterst sannolikt att det nivåkalibrerade blindtestet är känsligare och exaktare än det sistnämda blindtestet, men det innebär inte nödvändigtvis att det är relevantare i praktiken.

Den senare metoden tillför inget "FEL". Det är fortfarande ett dubbelt blindtest där båda apparater behandlas lika. Det tillför ett par nya förutsättningar som förmodligen å ena sidan gör det svårare att höra mindre skillnader men som å andra sidan eventuellt bättre simulerar verkligt lyssnande.

Det senare testet FÖRSTÖR inte det första. Resultaten från det första har ju inte ändrats eller ifrågasatts.

[Diskotant]

Inte så lätt att försöka sig på att genomföra ett "litet"(delvis) paradigmskifte på faktiskt.se inte. "

Är inte ens tänkt som ett paradigmskifte, bara lite nyfikenhet kring vardagsrelevansen av testresultat i vissa fall.

Grundprincipen att teknisk utrustning och fysiska fenomen skall analyseras, förklaras och bevisas vetenskapligt korrekt är imho odiskutabel och självklar.

Själv så har jag hela tiden trott att Diskotant o iö är en o samma person,
men det skall ju vara förbjudet enligt forumsreglerna, så jag är förmodligen även här ute på en ordentlig cykeltur ?

Vilken jättekomplimang!

Du är dock ordentligt ute och cyklar!

[subjektivisten]

Alltså, jag tänker såhär:

När jag lyssnar på ljud går jag normalt sett in i lyssningsrummet, slår på anläggningen, väljer ut något att lyssna på och justerar lyssningsvolymen.

Det känns inte orimligt att en skillnad mellan två apparater måste gå att detektera under dessa förutsättningar för att vara relevant. Alltså borde ett blindtest som simulerar dessa förutsättningar vara ganska vettigt.

Igen, det finns INGET som säger du inte kan välja precis vilken volym du vill när du lyssnar, sålänge det är samma volym på båda. Vad är det som är svårt att fatta?

[subjektivisten]

Det kan jag inte. Jag är övertygad om att en bra metod måste vara bättre än en dålig metod. Det ligger ju liksom i själva definitionen...

Ja, men ändå sitter du och säger att vi ska se om den bra metoden funkar via en sämre metod. Det är ju knappast logiskt.

Det känns ytterst sannolikt att det nivåkalibrerade blindtestet är känsligare och exaktare än det sistnämda blindtestet, men det innebär inte nödvändigtvis att det är relevantare i praktiken.

NEJ! Snälla, läs vad vi skriver. Du kan höra skillnad PÅ GRUND AV ATT DOM INTE ÄR NIVÅMATCHADE! Så det går precis emot det du säger.

[Diskotant]

Alltså, jag tänker såhär:

När jag lyssnar på ljud går jag normalt sett in i lyssningsrummet, slår på anläggningen, väljer ut något att lyssna på och justerar lyssningsvolymen.

Det känns inte orimligt att en skillnad mellan två apparater måste gå att detektera under dessa förutsättningar för att vara relevant. Alltså borde ett blindtest som simulerar dessa förutsättningar vara ganska vettigt.

Igen, det finns INGET som säger du inte kan välja precis vilken volym du vill när du lyssnar, sålänge det är samma volym på båda. Vad är det som är svårt att fatta?

Vilken rundgång!

Vi har ju gjort ett test med nivåkalibrering. OK?

Jag fattar hur ett nivåkalibrerat dubelt blindtest går till. OK?

Nivåkalibrerade dubbla blindtest är jättebra. OK?

Jag talar om ett ANNAT dubbelblint test som görs EFTER att det nivåkalibrerade testet gjorts. OK? Ett HELT ANNAT test som inte diskvalifierar resultaten från det dubbelblinda nivåkalibrerade testet som vi redan gjort och som vi båda förstår. OK?

Om jag justerar volymen fritt på vid varje lyssningstillfälle under det ANDRA testet (som alltså inte är det första testet utan ett ANNAT test) är detta fortfarande dubbelblint. Detta ANDRA test mäter bl.a. om de odiskutabla och faktiskt bevisade skillnaderna från det första testet fortfarande är detekterbara när man fritt justerar volymen vid varje lyssningstillfälle. Man kan säga ett detta ANDRA test mäter om det faktum att man justerar volymen fritt gör det omöjligt att detektera skillnaden mellan apparaterna eller om skillnaden är sådan att den fortfarande är detekterbar. I praktiken justerar du väl volymen ibland? Jag gör det i alla fall.

[Diskotant]

Ja, men ändå sitter du och säger att vi ska se om den bra metoden funkar via en sämre metod. Det är ju knappast logiskt.

Om jag hade sagt det så hade det varit ytterst ologiskt, men det säger jag inte alls. Läs! Jag säger att man kan överväga OLIKA metoder för OLIKA saker.

Det känns ytterst sannolikt att det nivåkalibrerade blindtestet är känsligare och exaktare än det sistnämda blindtestet, men det innebär inte nödvändigtvis att det är relevantare i praktiken.

NEJ! Snälla, läs vad vi skriver. Du kan höra skillnad PÅ GRUND AV ATT DOM INTE ÄR NIVÅMATCHADE! Så det går precis emot det du säger.

NEJ! Man kan höra skillnad PÅ GRUND AV ATT DET ÄR SKILLNAD! Nivåmatchningen skapar ingen skillnad, den gör det bara möjligt att detektera mindre skillnader.

[matereo]

Jag är tveksam till den universella sanningen i ett sådant påstående. Jag misstänker att skillnader mellan välkonstruerade apparater är svåra eller rent av omöjliga att detektera i hemmet vid normal lyssning. Jag misstänker att en skillnad måste vara av en viss storlek och typ för att vara relevant i praktiken.

Mina misstankar är logiskt omöjliga att bevisa eftersom de är negativa antaganden. Du kan däremot bevisa dem som felaktiga genom att producera positiva bevis. Åtminstone i teorin. I praktiken lär vi inte kunna enas om någon definition av "normalt lyssnande" eller "vardagsnära förutsättningar", än mindre om en acceptabel metodik.

Detta tycker jag är ett klarsynt och intressant resonemang,. Det där med skillnadens storlek för att vara relevant ur ett rent praktiskt perspektiv är något jag själv ofta misstänkt. Mera avgörande faktorer vid lyssningstest mellan liknande prylar är sådant som fragmentariskt avhandlats i andra trådar rätt nyligen.

[soundbrigade]

Alltså om jag i ett dubbelblindtest noterar att substans A är mer verksamt mot malaria än substans B, ska jag för att (be)visa att det verkligen är så låta mina testgrupper få inta 4 valium, 20cl starksprit samt dricka 2 liter FUN light för att se om det fortfarande är så att det funkar.

Vi fattar noll vad du är ute efter.

Du kan ju lägga upp en testserie där du successivt ökar nivån på testobjekten (förutsätter att varje steg är nogrannt kalibrerat). Vad mer kan du göra. Ta hem ett testobjekt och sitta i soffan och jämföra med vad du tror dig minnas från blindtestet?

[Svante]

Nja, nu svarade du inte på någon av frågorna. Det du skriver har du redan skrivit och jag har förstått hur du resonerar, men det jag frågade om har jag inte förstått, därav frågorna.

Diskotant: Om jag får backa lite, vad är VINSTEN med att låta bli att nivåkalibrera (annat än att man slipper göra kalibreringen)?

Och: Är du med på att nivåkalibrering inte innebär att man spelar musiken på en given nivå, utan att man ser till att signalerna man jämför spelar på SAMMA nivå? Denna "samma nivå" får man sedan justera fritt.

Det handlar inte om en VINST, eller att låta bli att nivåkalibrera. Den nivåkalibrerade testen görs ju.

Om det inte är någon vinst, varför då göra det? Och visst vill du låta bli att nivåkalibrera? I det andra testet alltså (det första lämnar vi därhän, det är vi ju överens om att det behövs).

Det handlar om ett försök att bevisa ett den skillnad som detekterats vid det nivåkalibrerade testet spelar någon praktisk roll.

För mig innebär detta att man måste försöka identifiera något sätt att "verklighetsrelatera" resultatet av den nivåkalibrerade blindtesten. Det behöver man inte hålla med om såklart.

Alltså, jag tänker såhär:

När jag lyssnar på ljud går jag normalt sett in i lyssningsrummet, slår på anläggningen, väljer ut något att lyssna på och justerar lyssningsvolymen.

Ja, så kan man göra med ett nivåkalibrerat test också. Det är just det som föranleder min andra fråga, kan du svara på den?

Och: Är du med på att nivåkalibrering inte innebär att man spelar musiken på en given nivå, utan att man ser till att signalerna man jämför spelar på SAMMA nivå? Denna "samma nivå" får man sedan justera fritt.

Det känns inte orimligt att en skillnad mellan två apparater måste gå att detektera under dessa förutsättningar för att vara relevant. Alltså borde ett blindtest som simulerar dessa förutsättningar vara ganska vettigt.

Ja, men det utesluter inte nivåkalibrering.

Jag menar, om det inte går att skilja på två apparater vid ett sådant blindtest kan jag inte hitta någon logiskt acceptabel förklaring till att välja en framför en annan. Återstår bara hypotesen om långsamt ackumulerad lyssningströtthet, vilken jag starkt betvivlar (åtminstone map välkonsturerade apparater).

Kruxet är att en okalibread volym gör detektionen svårare. Det är som ett brus i mätningen. Risken är stor att man tycker att det starkare ljudet låter bäst, och det varierar ju från lyssning till lyssning. Även om det inte korrelerar med vilken förstärkare man lyssnar på, så är det ett "brus" som stör mätningen, dvs metoden blir trubbigare. En trubbigare metod, som ligger precis på gränsen till vad som behövs, kommer med all sannolikhet att släppa igenom något som skulle ha upptäckts en annan dag när dagsformen var bättre, musiken en annan osv.

Som sagt, om testet du vill göra/gör ska säga något av värde, så behöver du göra det antingen med många personer eller många gånger med en person och ta reda på hur stor del av gångerna som du lyckas detektera något. Typ 100 personer/gånger med olika musikmaterial, där varje person/gång ska leverera statistisk konfidens, dvs innefatta ett tiotal avgivna svar.

Den typen av undersökning svarar dock på en annan fråga. Den svarar på hur stor andel av gångerna/personerna som kan höra felet under normala förutsättningar. Det är kanske det du vill veta? LTS F/E svarar på frågan om det överhuvudtaget går att höra de eventuella fel som finns.

Aja, får jag svar på mina två frågor så tror jag att jag är nöjd, sen kommer vi nog inte längre. Man behöver inte vara överens, bara man förstår varandras synpunkter.

[subjektivisten]

Vilken rundgång!

Vi har ju gjort ett test med nivåkalibrering. OK?

Jag fattar hur ett nivåkalibrerat dubelt blindtest går till. OK?

Nivåkalibrerade dubbla blindtest är jättebra. OK?

Jag talar om ett ANNAT dubbelblint test som görs EFTER att det nivåkalibrerade testet gjorts. OK? Ett HELT ANNAT test som inte diskvalifierar resultaten från det dubbelblinda nivåkalibrerade testet som vi redan gjort och som vi båda förstår. OK?

Om jag justerar volymen fritt på vid varje lyssningstillfälle under det ANDRA testet (som alltså inte är det första testet utan ett ANNAT test) är detta fortfarande dubbelblint. Detta ANDRA test mäter bl.a. om de odiskutabla och faktiskt bevisade skillnaderna från det första testet fortfarande är detekterbara när man fritt justerar volymen vid varje lyssningstillfälle. Man kan säga ett detta ANDRA test mäter om det faktum att man justerar volymen fritt gör det omöjligt att detektera skillnaden mellan apparaterna eller om skillnaden är sådan att den fortfarande är detekterbar. I praktiken justerar du väl volymen ibland? Jag gör det i alla fall.

Nej, du verkar inte förstå att anledningen varför man ska ha nivåmatchat är att man inte ska kunna höra skillnader som beror på olika nivå!! Det kan säkert finnas tillfällen där olika nivå även döljer fel.

Så ännu en gång, nivåmatcha, annars så vet du alls vad du lyssnar på.

[subjektivisten]

NEJ! Man kan höra skillnad PÅ GRUND AV ATT DET ÄR SKILLNAD! Nivåmatchningen skapar ingen skillnad, den gör det bara möjligt att detektera mindre skillnader.

Snälla du. Utan nivåmatcha så vet du INTE om det du hör beror på olika nivå eller om det är en riktig skillnad. Och som jag sa innan, så kan man säkert dölja fel på grund av olika nivå med, men det vet nog svante och Ingvar mer om.

[Goldfinger]

Jag förstår precis vad Diskotant fiskar efter men måste erkänna att jag tycker frågan delvis saknar relevans, jag menar om jag först detekterar skillnader i ett nivåkalibrerat blintest och sedan gör om testet med volymen från noll och långsamt stegrande, vad skulle volymstegringen i sig ha för verkan? Att lägga in en längre paus mellan lyssningarna kan iofs göra det hela svårare till en början men sanningen är att ju längre du lyssnar på två objekt desto bättre framstår skillnaderna samtidigt som man i större omfattning kan memorera det man hör vilket gör längre uppehåll mellan lyssningarna mindre problematiska ur detekteringssynpunkt. Sen om jag inte hör samma skillnader när jag springer omkring i huset/lägenheten är ganska ointressant då jag i 9 fall av 10 lyssnar på musik stillasittande i soffa. Om jag hade för vana att alltid "gå omkring" när jag lyssnade på musik så fick jag väl i så fall göra det nivåkalibrerade blindtestet under samma förutsättningar. Det är ju också så här det är när man uppgraderar ett system, man hittar små förbättringar som var och en för sig kanske inte är detekterbara i alla lägen men tillsammans blir dom stora och väldigt uppenbara om man skulle jämföra med ursprungsreferensen.

[Laila]

Aj,aj, här ligger minst en gravad kärna....

[Max_Headroom]

Max föreslår dom som anser sig kunna höra fantastiska skillnader på apparater som är tekniskt likvärdiga, klämmer fram en förklaring på hur skillnaderna uppkommer. Förklaringen bör, för att kunna tas på allvar, kunna verifieras på något sätt under kontorllerade former. Förklaringen bör rimligen också vara genrell: Om det rör sig om fysiska fenomen, varför förekommer dessa fenomen bara inom HiFi och aldrig i laboratioremiljö eller inom industrin.

Rent allmänt så kan jag uppmuntra dom som inte har prövat att provlyssna på olika avsiktliga ljudmanipulationer. Man kan faktiskt stöka ganska mycket med signalen innan det blir påtagligt hörbart.
Det blir då, om det inte redan varit det, gasnka klart att ljudliga skillnader mellan olika DVD och CD spelare måste vara mycket små. Det finns helt enkelt inte utrymme för dom av många påstådda skillnaderna att uppstå. Det är helt enkelt fysiskt omöjligt.[/b]

[Diskotant]

Ja, så kan man göra med ett nivåkalibrerat test också. Det är just det som föranleder min andra fråga, kan du svara på den?

Nivåkalibrering.

Låt oss kolla om jag tänker fel, uttrycker mig fel eller både och:

Så här förstår jag det:

Man nivåkalibrerar för att utesluta systematiska och konstanta fel mellan testobjekten. Om t.ex. förstärkare B är kalibrerad några tiondels decibel högre än A är detta ju för lyssnaren en faktisk skillnad och det är omöjligt för honom att veta om den skillnad han upplever är ett kalibreringsfel eller något annat. Alltså måste man nivåkalibrera till en skillnad under det hörbara.

Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.


M.a.o. kalibreringsfel undviker man antingen genom noggrannhet i kalibreringen eller genom att inte kalibrera alls.

Om det inte är någon vinst, varför då göra det?

Med vinst förstod jag innebörden att en metod skulle vara "bättre", medan jag snarare ser dom som "olika". Vinsten, eller vitsen, med att genomföra "metod 2" är väl åtminstone att man har mer information och kanske att denna information ger ytterligare insikt. Skada kan det knappast.


Min tankegång var: "Säg att jag äger båda apparaterna och aldrig vet vilken jag lyssnar på, kan jag höra den skillnad som jag hör i det nivåkalibrerade blindtestet vid vanlig lyssning? = jag sätter mig ner och lyssnar och justerar volymen på ett sätt som inte medför några systematiska fel. Nästa lyssning sker efter en viss paus, ibland några minuter, ibland några timmar, ibland några dagar. Kanske jag vill lyssna högre eller lägre vid detta tillfälle vilket gör en nivåkalibrering mindre meningsfull eller praktisk.

Låter det förståeligt? Dvs. om mitt liv med apparaterna vore ett ständigt dubbelt blindtest, skulla jag höra skillnad mellan dem?

[soundbrigade]

Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.

Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???

[snubber]

Om ni startar med blindtest istället för att debattera hur ni ev. skulle kanske nästan troligen men ändå inte kunna utföra ...

Ganska snart kommer ni troligen till den gräns där era egna känslor står för det största bidraget på osäkerhet. Jag har många ggr prickat "klockrent" förstärkare B som den "bästa", för att en eller två dagar senare med en helt orörd uppställning pricka att nu är förstärkare C "bäst".

Visst är det intressant att sträva mot "det bästa", men då vi inte har "0%" dist. så kommer vår känslor att spela oss en hel del spratt.

Min erfarenhet är att det är väldigt enkelt att vara överens om att det finns en skillnad, men det är ofta väldigt svårt att vara ense om vilken skillnad som är "bäst". Skall man bara göra testet för sig själv finns heller ingen anledning att fråga vad andra tycker då de ej heller förväntas njuta av spelningen.

Om jag däremot vill saluföra mitt tyckande så finns det klara skäl för att hävda vad som är "bäst", samt att hävda att andra hör "fel".

Nåväl, tillbaka till känslorna. Eftersom organismens känslor (våra) är inblandade i tyckandet så anser jag att det är helt självklart att man använder signaler i testandet som det (alltid) finns positiva känslor kring, t.ex. rösterna från sina barn, fru eller nära vän. Dessa signaler (röster) har man i regel en otroligt klar ”bild” över hur det skall låta.

Att sedan lyssna på en CD med processad musik är bara resultatet av tidigare utvärderingar baserat på dessa känslomässiga tolkningar, och som sagts tidigare kan man stöka om ganska mycket i signaler man inte är känslomässigt kopplad till, musik t.ex. (såvida det inte är musik man spelar själv).

Eftersom vi verkar vara ense om att nivån är viktig så hävdar jag igen att dynamiken (dvs. nivåvariationer) är bland det viktigaste som vi utvärderar, att då använda en modern CD är snarast att beteckna som ett skämt i dynamikhänseende. Men då huvuddelen av utvärderare använder processad musik så må man få acceptera en stor "suddighet" i resultatet.

[Goldfinger]

ljudliga skillnader mellan olika DVD och CD spelare måste vara mycket små. Det finns helt enkelt inte utrymme för dom av många påstådda skillnaderna att uppstå. Det är helt enkelt fysiskt omöjligt

Öppna locket på två cd-spelare av olika märken. finns nog inte många av alla komponenter mer än kontakter och nätbrunn som är lika i en jämförelse, de är alltså inte fysiskt lika, vad är det då som talar mot att skillnaderna faktiskt kan vara större än minimala?

[Diskotant]

Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.

Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???

Det kan vi nog helt utesluta att han gör, men vi kan utgå från att felen blir helt slumpmässiga utan någon systematik som leder lyssnaren i en bestämd riktning.

[soundbrigade]

Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???

Det kan vi nog helt utesluta att han gör, men vi kan utgå från att felen blir helt slumpmässiga utan någon systematik som leder lyssnaren i en bestämd riktning.

Därmed har vi fört in en så stor felfaktor att testet som objektivt test betraktat är helt meningslöst.

[Max_Headroom]

ljudliga skillnader mellan olika DVD och CD spelare måste vara mycket små. Det finns helt enkelt inte utrymme för dom av många påstådda skillnaderna att uppstå. Det är helt enkelt fysiskt omöjligt

Öppna locket på två cd-spelare av olika märken. finns nog inte många av alla komponenter mer än kontakter och nätbrunn som är lika i en jämförelse, de är alltså inte fysiskt lika, vad är det då som talar mot att skillnaderna faktiskt kan vara större än minimala?

Det som kommer ut ur pluggarna på baksidan. Signalen ser i princip exakt likadan ut. Komponenterna är oviktiga i det avseendet. Ser man på utsignalen så är dom fysiskt om inte exakt lika, så åtminsotne i princip likvärdiga.

[Diskotant]

Hur vet vi att lyssnaren vrider testobjektens nivår till exakt samma värde - +/- 0???

Det kan vi nog helt utesluta att han gör, men vi kan utgå från att felen blir helt slumpmässiga utan någon systematik som leder lyssnaren i en bestämd riktning.

Därmed har vi fört in en så stor felfaktor att testet som objektivt test betraktat är helt meningslöst.

Om faktorn inte påverkar systematiskt i någon riktning kan den omöjligen vara en felfaktor.

[Goldfinger]

Max Headroom: Om det är som du säger så vill jag i så fall påstå att även väldigt små signalskillnader kan vara klart hörbara.

[soundbrigade]

Om faktorn inte påverkar systematiskt i någon riktning kan den omöjligen vara en felfaktor.

Det heter att den minsta nivåskillnad ett öra kan höra är 3dB, men det anses att mindre nivåskillnader än så kan uppfattas som kvalitetsskillnader i ljudet. Därmed blir den en felfaktor, speciellt om du ska jaga nivåskillnader på betydligt mycket mindre nivåer än så när du lyssnar på nätkablar, olika rörfabrikat eller CD-spelare.

[Laila]

Ibland(?) har jag otur när jag tänker.

ps. Avser mig själv o ingen annan ds.

[Svante]

Ja, så kan man göra med ett nivåkalibrerat test också. Det är just det som föranleder min andra fråga, kan du svara på den?

Nivåkalibrering.

Låt oss kolla om jag tänker fel, uttrycker mig fel eller både och:

Så här förstår jag det:

Man nivåkalibrerar för att utesluta systematiska och konstanta fel mellan testobjekten. Om t.ex. förstärkare B är kalibrerad några tiondels decibel högre än A är detta ju för lyssnaren en faktisk skillnad och det är omöjligt för honom att veta om den skillnad han upplever är ett kalibreringsfel eller något annat. Alltså måste man nivåkalibrera till en skillnad under det hörbara.

Ok, då menar vi samma sak med nivåkalibrering.

Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.

M.a.o. kalibreringsfel undviker man antingen genom noggrannhet i kalibreringen eller genom att inte kalibrera alls.

Nja, det finns en risk för systematiska fel, men risken går att hantera. Och det kanske du har tänkt på. Hursomhelst så duger det ju inte att vrida på två olika apparaters volymkontroll, dels eftersom man ser vilken man vrider på (trivialt), men även om kompisen vrider så kan volymen "komma olika fort". Gissningsvis kan det upplevas som kraftfullare om volymen ökar snabbt för en liten vridning av volymkontrollen.

Man måste alltså ha en separat volymkontroll, tex via ett försteg, så att volymändringen blir precis densamma för en viss vridning. Detta leder i sin tur till att det som sitter efter försteget måste nivåkalibreras...!

Det finns en massa såna här subtila skillnader som gör att det som verkar onödigt och larvigt faktiskt kan påverka utgången av ett test. Och lösningen är ju så enkel, nivåkalibrera slutstegen och ha en separat volymkontroll. Då tror jag både dina och mina krav på din lyssning skulle vara uppfyllda.

En sak till, även om man gör som ovan och man inte inför några systematiska fel så inför man slumpmässiga fel. Man gör det svårare för lyssnaren. Mättekniskt brukar man kalla det att man tillför brus i data. Och det är det bruset som är skillnaden mellan de båda metoderna. Normalt brukar jag föredra brusfriare metoder

Om det inte är någon vinst, varför då göra det?

Med vinst förstod jag innebörden att en metod skulle vara "bättre", medan jag snarare ser dom som "olika". Vinsten, eller vitsen, med att genomföra "metod 2" är väl åtminstone att man har mer information och kanske att denna information ger ytterligare insikt. Skada kan det knappast.


Min tankegång var: "Säg att jag äger båda apparaterna och aldrig vet vilken jag lyssnar på, kan jag höra den skillnad som jag hör i det nivåkalibrerade blindtestet vid vanlig lyssning? = jag sätter mig ner och lyssnar och justerar volymen på ett sätt som inte medför några systematiska fel. Nästa lyssning sker efter en viss paus, ibland några minuter, ibland några timmar, ibland några dagar. Kanske jag vill lyssna högre eller lägre vid detta tillfälle vilket gör en nivåkalibrering mindre meningsfull eller praktisk.

Låter det förståeligt? Dvs. om mitt liv med apparaterna vore ett ständigt dubbelt blindtest, skulla jag höra skillnad mellan dem?

Ok, jag förstår hur du tänker. Jag håller inte med, för din testmetod ger inga marginaler. Du måste verkligen vara på topp när testet görs och får inte prestera bättre någon annan dag, när du har köpt burken. Men det vore väl tråkigt om alla var överens jämt.

[phloam]

Snubber, bra inlägg...!

[Laila]

Har sagt det förut o säger det igen ! :

Ibland(?) har jag otur när jag tänker.

ps. Avser mig själv o ingen annan ds.

[snubber]

Max föreslår dom som anser sig kunna höra fantastiska skillnader på apparater som är tekniskt likvärdiga, klämmer fram en förklaring på hur skillnaderna uppkommer. Förklaringen bör, för att kunna tas på allvar, kunna verifieras på något sätt under kontorllerade former. Förklaringen bör rimligen också vara genrell: Om det rör sig om fysiska fenomen, varför förekommer dessa fenomen bara inom HiFi och aldrig i laboratioremiljö eller inom industrin.

Problemet är att vi här diskuterar tyckande och känslor, och vi kan inte kalibrera dessa mellan oss. Det jag tycker en dag behöver inte vara giltigt nästa dag. Men så länge vi nöjer oss med att det finns en skillnad mellan två lägen är det "enkelt", det är när vi skall göra något med denna inormation som det blir knepigt, dvs. vi skall bestämma vilken som är "bäst".

Jämför att ni har två resistorer som ni mäter resistansen på, det är säkert uppenbart för de flesta att vi kommer att få två värden beroende på mätistrument, använd mätmetod, spänningsnivå, integrationstid etc. Vi kan i stort sett be vem som helst att mäta dessa motstånd och vi kommer att få samstämmiga resultat att det ena har större resistans än det andra.

Men om vi dessutom skall tycka något om skillnaden så slutar all samstämmighet abrupt, någon vill analysera kretsen som resistanserna skall användas i innan frågan besvaras, någon annan vet inte vad motstånd/resistans är utan har "bara läst av instrumenten", någon tycker att motstånd med blå grundfärg är "snyggast" och därmed "bäst" ... osv.

Detta förekommer även inom industrin, och det skapar alltid samma kaos när en operatör skall använda sina känslor. Därför försöker man alltid att välja en metod där tyckande och känslor hos operatören/laboranten inte är en betydande del av mätresultatet.

Inom vissa delar är detta dock väldigt svårt, sjukvården t.ex. Det finns inget "normalblod" som rikslikare, utan allt är på något sätt unikt med ibland oändligt små skillnader och ändå inte "samma".

Skall man ta blodtrycket på en patient så spelar klädseln på sjuksystern en stor roll för det avlästa värdet, vitt anses lugnande (jämf. om sjuksystern kommer med blodiga förkläden, då lär de flesta få ett högre blodtryck), just därför finns det mätmässiga krav som gör det fördelaktigt med uniformsreglemente inom sjukvårdens mätteknik.

Tillbaka till vår ljudanläggning, det svåra är alltså inte att få fram en skillnad, utan det svåra är att besluta vad vi gör med skillnaden. Detta är det ständigt knepiga inom all mätteknik, att fatta beslut. Och i denna diskussion vill vi fatta ett belut baserat på tyckande vilket ofta spelar oss olika "spratt".

Jämf med idrotten under OS, där sitter det massor av domare och skriker om bollar och löpare är utanför, på eller innanför en viss linje, genast uppstår frekvent en stor osämja då vissa tycker att en boll är innanför en linje, medan andra tycker annorlunda. Alla vet att vi kan ned till atomskala avgöra om det är "ute" eller "inne", bara utrustningen finnes, men ändå använder vi våra känslor och blir osams.

Nu används ibland videoteknik, men det fenomen vi ser då är att människor tycker annorlunda vid upprepande av mätsituationen, jämf med att vi lyssnar på samma musikinspelning om och om igen, vi kommer då att utvärdera denna annorlunda än om vi bara hörde den en gång.

Vi kan också se det som att vi kan kalibrera alla tekniska parametrar som nivå, temperatur, spänning, ström etc, men som mätinstrument använder vi vårt "tyckande" som är baserat på tidigare erfarenheter, sömn, fysisk ansträngning, omgivningens doft etc, och alltså inte möjligt att kalibrera mellan två personer så att de alltid tycker lika om "allt".

[MrUncool]

Aj,aj, här ligger minst en gravad kärna....

Jag tycker det ser ut som två. Tvillingar och väl synkroniserade dessutom.

[soundbrigade]

Efter en natts halvdålig sömn kom jag på det ...

Discotant: jag tror du tänker helt baklänges. Om vi för det första jämför med våra syskon på ett grannforum, är kanske faktiskterna lite mer "vetenskapliga" och vill gärna mäta och veta före att lyssna och tro. Våra bröder och systrar (så har jag uppfattat det, men det spelar ingen egentlig roll) ägnar en hel del tid och energi åt att utföra ditt "konfirmerande test", dvs de sitter och lyssnar, utan nivåkalibrering, en, två eller flera enheter för att se om uppgivna mätdata, eller tidningstester eller någon synpunkt stämmer.
Ofta är det väl så att det köps en enhet efter att ha lyssnat hos kompisar, efter rekommendation på forum, på grundval av recension i tidning eller bara för att man vet att pryl A från firma B är bra. Det är nu test-testet börjar. Vi lyssnar på våra CD-spelare, sladdar, rattar och kanske en och annan högtalare och någonstans på vägen kommer underfund med att "det förefaller som om transparensen är för ljus", "musiken för mager" eller "tajtheten för lös".
Det är nu det kan passa att sätta upp sin nyinköpta enhet och låta mättokig kompis rigga upp ett nivåkalibrerat blindtest för att utröna om jag hört fel eller bara inbillat mig.
Att göra tvärtom är ju bara att sätta sig över "vetenskapen" genom att konstatera att testet visat att enhet X låter bäst, men nu måste jag med det fulla kaoset i alla parametrar själv bestämma om vetenskapen har rätt.

[m_persson79]

Efter en natts halvdålig sömn kom jag på det ...

Discotant: jag tror du tänker helt baklänges. Om vi för det första jämför med våra syskon på ett grannforum, är kanske faktiskterna lite mer "vetenskapliga" och vill gärna mäta och veta före att lyssna och tro. Våra bröder och systrar (så har jag uppfattat det, men det spelar ingen egentlig roll) ägnar en hel del tid och energi åt att utföra ditt "konfirmerande test", dvs de sitter och lyssnar, utan nivåkalibrering, en, två eller flera enheter för att se om uppgivna mätdata, eller tidningstester eller någon synpunkt stämmer.
Ofta är det väl så att det köps en enhet efter att ha lyssnat hos kompisar, efter rekommendation på forum, på grundval av recension i tidning eller bara för att man vet att pryl A från firma B är bra. Det är nu test-testet börjar. Vi lyssnar på våra CD-spelare, sladdar, rattar och kanske en och annan högtalare och någonstans på vägen kommer underfund med att "det förefaller som om transparensen är för ljus", "musiken för mager" eller "tajtheten för lös".
Det är nu det kan passa att sätta upp sin nyinköpta enhet och låta mättokig kompis rigga upp ett nivåkalibrerat blindtest för att utröna om jag hört fel eller bara inbillat mig.
Att göra tvärtom är ju bara att sätta sig över "vetenskapen" genom att konstatera att testet visat att enhet X låter bäst, men nu måste jag med det fulla kaoset i alla parametrar själv bestämma om vetenskapen har rätt.

Klockrent

Big up till snubben med. Anser att dina inlägg i denna tråden var mycket inspirerande att läsa.

Mina 2 ören,

Personligen känner jag inte till någon som gått från lyssna, tycka, lyssna, tycka till att blindtesta apparater och tillbehör. (vara lite mer "nykter" mot att man kan vara ganska svängd ibland )

För att sen gå tillbaka till träsket med tyckadet med alla möjliga sinnen inkopplade och vägra placebo

Detta för att detektera skillnader mellan olika electronics & accessories.

Möjligen för att få tillbaka romansen till dylika produkter, personligen så har intresset av HiFi-produkter svalnat men intresset för att jaga bra ljud utan att det kostar ex. 100.000kr för en produkt (så viktigt är det inte för mig i alla fall.) har ökat rejält. Synd bara att det är så attans komplicerat med rumsakustik.


Sen kan jag gå igång ordentligt på en grym youtube-video med mina laptops interna högtalare (som är lite bättre än "normalt" laptop-ljud men inte mer än så ). Alltså musik från ett par högtalare med riktigt dåligt återgivning kan också vara najs ibland, för min del i alla fall.

[soundbrigade]

Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?

[m_persson79]

Inte jag heller, det är min lilla bibel som jag i nuläget förhåller mig efter så att säga.

Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?

Jag tycker personligen det är ont om bra internet-statistik på blindtest, har aldrig heller fått för mig att dokumentera dom testen jag personligen varit med om. Har dock inte kollat så mycket den senaste tiden.

[subjektivisten]

Min poäng är att ett annat sätt att utesluta sådana systematiska och konstanta fel är att överlåta volymkontrollen helt till lyssnaren helt utan kalibrering. Om lyssnaren vid varje växling justerar volymen från noll torde det vara omöjligt att några systematiska fel uppstår som vrider resultatet i en viss riktning. Det är sannolikt att denna approach är trubbigare, men den torde inte innehålla några systematiska fel som förvrider resultatet. Min hypotes är att detta sätt att utesluta systematiska fel kan vara mer "verklighetsnära". Den är tveklöst annorlunda och skillnaden är känd.

Det är tvärtom, du fixar fel med den metoden. Som det har sagts många gånger nu, om du inte nivåmatchar apparaterna så vet du inte om skillnaden du hör är på grund av olika nivå eller verklig skillnad.

[subjektivisten]

Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?

När LTS testar så gör dom det inom 0,05 dB. Vad jag förstår så har en hört skillnad vid 0,08 dB, men vad jag förstår så kan "alla" höra vid ca 0,5 dB.

[Jax]

Jag kan inte låta bli så...

Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.

[IngOehman]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Skillnadens relevans (betydelse) är inget man kan "bevisa", eftersom det är en subjektiv fråga.

Relevansen tycker var och en vad de vill om. Ingens uppfattning är bättre eller sämre än någon annans.

Det kan även finnas randvillkor och/eller kringförutsättningar som gör att en och samma persons bedömning av en och samma apparat blir olika beroende på situation (programmaterial, kringutrustning, humör, syfte*...).


Vh, iö

- - - - -


*Ett exampel på när syftet kommer in är t ex om man skall använda det för en lyssning hemma, eller i en tudio för att kontrollyssna inspelningar man gjort. I det senare fallet är det inte otroligt att inspelningsteknikern kan tycka att det är viktigare att få en riktigt sann bild av hur inspelningen blivit.

[Svante]

Jag ser det inte som att slå någon i huvudet med HiFi-bibeln utan mest att särskilja tyckande och vetande. Vidare är jag nyfiken på hur små "nivåförändringar" man kan höra? Kan man uppfatta en dip på 0,3dB vid 7kHz? Kan man uppfatta skillnaden i resistivitet i en meterlång nätkabel i koppar och en i aluminium? Var går gränsen - vetenskapligt eller staatistsikt uppmätt/uppskattat?

När LTS testar så gör dom det inom 0,05 dB. Vad jag förstår så har en hört skillnad vid 0,08 dB, men vad jag förstår så kan "alla" höra vid ca 0,5 dB.

Alltså, min erfarenhet från mina labbar är att de flesta tycker att det är ganska svårt att höra 0,5 dB (tonkurverak nivåändring över hela registret) och många klarar det inte. De flesta stannar nog på mellan 1 och 0,6 dB. Nu ska man komma ihåg att det är i en situation som "kastas över dem", de har inte särskilt mycket tid och hinner inte riktigt bygga upp någon vana. De provar heller inte hemskt många olika musikstycken.

Själv har jag tagit mig ner till 0,2 dB med den utrustningen och det var INTE lätt.

Likafullt finns det rapporter om hörbarhet av 0,08 dB, då som tonkurveskillnad mellan låga och höga frekvenser och därför är det klokt att sträva efter max 0,05 dB skillnad när man blindtestar (och designar förstärkare).

[IngOehman]

Jag delar dina erfarenheter Svante, med ett undantag - jag har inte sett att folk i gemen haft svårt att detektera 0,5 dB. Snarare har det i de tester jag gjort varit ytters ovanligt att någon inte klarat det.

Något som dock förvånat mig, är att beskrivningarna av en nivåskilnad om 0,5 dB praktiskt taget aldrig är en hörd nivåskillnad. Snarare bekrivs sådana skillnader ofta som andra saker, t ex renhets-, klangliga eller rumsliga aspekter.

I slutet på 70-talet - början på 80-talet var vi ett antal ljudfantaster som funderade mycket på hur vi skulle jämföra våra byggnationer och inköp. Resultatet blev ett antal fjärrstyrda omkopplare med vacuumreläer etc. Men när vi började att utföra riktiga blindtester där vi inte var inblandade i hur det spelades så kan jag bara konstatera att JAG är INTE kapabel att få samma resultat i en öppen test som i en sluten, min placebofaktor verkar vara väldigt hög.

Likaså tvingades mina kompisar att konstatera samma, dvs. att det är väldigt svårt att bortse från ev. placebo.

En av de mest effektiva testerna var att någon pratade "live" i en högklassig mikrofon (vi hade två U87:or) som fick vara programmaterial utan alla led där ljudet förlorar mycket av sin dynamik. Med en röst var det tämligen lätt att höra skillnad mellan olika anläggningar (jag säger inte att någon lät "dåligt", utan olika), Det räckte att spela in rösten på band så blev det genast mycket svårare att höra skillnad.

Fortfarande använder jag mycket mikrofoner och live-material när jag utvärderar mina byggen. Ett intressant test är att sätta två mikrofoner i köket och låta vattenkranen rinna, gå sedan och lyssna i "hifi-rummet" om du hör samma sak ... Eller låt dina barn läsa ur en bok, man har ofta en otroligt bra koll på hur ens egna barn skall låta.

Vidare har jag en omkopplare som kan slumpa ett antal källor och sedan ge ett "kvitto" på i vilken ordning de olika signalvägarna kom, sedan är det upp till mig om jag vill fuska med att titta i facit först ...

För att detta skall funka så inser jag att man bör finna ett visst intresse att investera i mikrofoner och kunskap i hur dessa används. Men det ger mig en sanslöst avslöjande testsignal ...

En annan sak vi lärde oss av dessa blindtester är att de "tester" man gör där man träffas runt soffbordet för att avgöra vad som låter "bäst" är helt att klassa till "sociala aktiviteter" och hade inget eller ringa värde för utvärdering av den upplevda tekniska kvaliteten.

Däremot hade dessa träffar runt soffbordet en väldigt hög social kvalitet, och fortfarande träffas vi regelbundet för att lyssna på varandras musikmaterial.

Håller med om varenda ord av det där, och har till och med både kört vattenkran live via mikrofon, och spelat in den!

Trodde jag var den ende dock. Där ser man. Dårar är inte singularis.

Kunde konstatera att Sony PCM F1 var en revolution när det gällde att klara vattenkranen! (få det att låta lika live och inspelat) Håller det än idag för en fantastiskt underskattad digital inspelningsapparatur. Dåtidens rullbandspelare var inte ens i närheten. I synnerhet inte vid svag utstyrning.


Vh, iö

[johanu]

Tycker Doskotant har en poäng med frivolymslyssningen.

Om den fria volymen döljer apparatens färgning, som vi vet att den har genom volymkallibrerad lyssning, är det lätt att anta att färgningen inte har någon praktisk betydelse.

Om detta förfarande är nödvändigt är jag tveksam till då LTS testrapporterna är så utförligt skrivna.
Ett problem är hajfajnojjan som lätt kommer smygande om man vet att det finns lite mer transparent apparatur.

//Johan

[Svante]

Om den fria volymen döljer apparatens färgning, som vi vet att den har genom volymkallibrerad lyssning, är det lätt att anta att färgningen inte har någon praktisk betydelse.

Då måste jag fråga dig också: Är du med på att volymen är fri även vid LTS F/E? Att det bara är SKILLNADEN mellan före och efter som är kalibrerad?

Även i LTS F/E så ställer man in ljudstyrkan i rummet så starkt som man känner för att lyssna.

[Goldfinger]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Skillnadens relevans (betydelse) är inget man kan "bevisa", eftersom det är en subjektiv fråga.

Ungefär vad jag skrev på sida 7 men fick inget svar på det. Vore intressant att få...


- - - - -

[IngOehman]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Skillnadens relevans (betydelse) är inget man kan "bevisa", eftersom det är en subjektiv fråga.

Ungefär vad jag skrev på sida 7 men fick inget svar på det. Vore intressant att få...

Kanske ingen av oss kommer att få något svar?

Det känns nästan som om den här tråden inte avser komma fram till
något, utan bara älta samma sak i cirklar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Du behöver gå tillbaka och redigera citeringen. Något har blivit
fel. Tror du behöver radera det "[quote]" som står omedelbart framför
ordet "Skillnadens", så blir det nog rätt.

(Jag har lagat det i det ovanstående dock.)

[lennartj]

Edit: började fila på det här inlägget för en bra stund sedan och har upptäckt att IÖ's inlägg ovanför gör mitt nästan överflödigt, men har det kvar i alla fall.

Jag vill inte släppa släppa Diskotants relevansfråga ännu.
Det har talats om blindtest och att en skillnad har detekterats.
Om prisskillanden mellan testobjekten är avsevärd är det för de flesta konsumenter mycket intressant om man i vardagssituationen detekterar någon skillnad.
Vad som kan inträffa är exempelvis att man med det ena objektet spontant ställer volymen på en lägre nivå än med det andra, men är lika nöjd med lyssningen, sannolikt på grund av vad som tidigare sagts om hörselminne.

För att göra resonemanget övertydligt kan man ju anta att det ena objektet är betydligt blillgare och effektsvagare men har lite loudnessliknande frekvensgång.

I Faktiska termer är man givetvis lurad, men när det gäller den vardagliga lyssningen och plånboken, så står det ju var och en fritt att välja om man är beredd att betala för vad (andra) har bevisat är bättre för att få sinnesfrid.

I sista änden menar jag ändå att det handlar illusioner, som jag tagit upp i mitt inlägg
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=578825#578825.

Diskotants föreslagna relevanstest kan bli lite knepigare om testobjekten är mer likvärdiga, inget är helt transparent och att testpersonerna inte konsekvent väljer lägre volym på det ena objetktet utan det beror på exempelvis musikstil.
Då befarar jag att hela övningen är bortkastad tid och ett prov utan värde.

[phloam]

Lennartj, vid det inlägget du länkar till tänkte jag skriva "bra inlägg!" men gör det nu istället Tänker också i de banorna.

Tänkte även ge ett litet tack Goldfinger som beskrev konkret vad som kan höras när jag undrade om det..!


När jag ändå håller på; med tanke på vad som sagts om placebo så tänker jag på att jag ofta tjatat om "positiv" placebo, att gilla sina apparater osv. Jag känner att den här tråden ger mig dels en större förståelse för de som väljer att gömma undan sina apparater, samtidigt som jag själv känner mig mindre löjlig som strävar efter motsatsen (i vardagslyssnandet, inte under test/utvärdering bör sägas). Givande läsning överlag.

[subjektivisten]

Varför detta ständiga snack om sätta volymen som man vill? Såklart man kan göra det när man har dom nivåmatchade! Jag börjar undra om flera inte förstår skillnaden mellan sätta volymen som man vill och nivåmatcha två apparater?

[snubber]

Kunde konstatera att Sony PCM F1 var en revolution när det gällde att klara vattenkranen! (få det att låta lika live och inspelat) Håller det än idag för en fantastiskt underskattad digital inspelningsapparatur. Dåtidens rullbandspelare var inte ens i närheten. I synnerhet inte vid svag utstyrning.

Jo, jag använder faktiskt min VCR fortfarande som spelare för äldre videoinspelningar som byter medium. Dock har jag ingen PCM F1 kvar.

Har för mig att man hade över 90 dB dynamik med 16 bitar. Kommer oxo ihåg att jag var så van vid att det alltid gick att överstyra så jag klistrade röd tejp över de översta lysdioderna i VU-metern och lurade mig själv så att säga i början.

Var väldigt irriterad att det inte gick att på NAGRA-vis sära på ingångarna så att man kunde köra en mik, och en linje.

(Sorry för OT med lite 80-talsnostalgi.)

[johanu]

Om den fria volymen döljer apparatens färgning, som vi vet att den har genom volymkallibrerad lyssning, är det lätt att anta att färgningen inte har någon praktisk betydelse.

Då måste jag fråga dig också: Är du med på att volymen är fri även vid LTS F/E? Att det bara är SKILLNADEN mellan före och efter som är kalibrerad?

Även i LTS F/E så ställer man in ljudstyrkan i rummet så starkt som man känner för att lyssna.

Jovisst är det så. Och självklart ska man göra så för att kunna hitta de små små skillnaderna.

[Diskotant]

M.a.o. vi har en bra metod med ett bra bevis för skillnadens existens. Hur bevisar vi den existerande skillnadens relevans?

Skillnadens relevans (betydelse) är inget man kan "bevisa", eftersom det är en subjektiv fråga.

Relevansen tycker var och en vad de vill om. Ingens uppfattning är bättre eller sämre än någon annans.

Det kan även finnas randvillkor och/eller kringförutsättningar som gör att en och samma persons bedömning av en och samma apparat blir olika beroende på situation (programmaterial, kringutrustning, humör, syfte*...).


Vh, iö

- - - - -


*Ett exampel på när syftet kommer in är t ex om man skall använda det för en lyssning hemma, eller i en tudio för att kontrollyssna inspelningar man gjort. I det senare fallet är det inte otroligt att inspelningsteknikern kan tycka att det är viktigare att få en riktigt sann bild av hur inspelningen blivit.

Vad jag funderar kring är att relevansen eventuellt kan ha såväl en subjektiv som en objektiv komponent.

Den subjektiva komponenten är vi nog ense om. Var och en avgör själv hur en detekterad skillnad värderas.

Men, vi kan kanske även fundera över ett objektivt relevansbegrepp som tar hänsyn till faktiska lyssningsvillkor?

Skillnaden som detekterats vid det nivåkalibrerade blindtestet har ju bevisats vara detekterbar under just de förutsättningar som rått vid blindtestet, eller hur? Kanske det är förvirrande att hänvisa till "nivåkalibrerat blindtest" och bättre att tala om "optimalt blindtest".

Vilken relevans man ger denna skillnad må vara subjektiv men förutsättningen för att överhuvudtaget tilldela relevans måste väl vara detekterbarheten? M.a.o. en icke hörbar skillnad borde sakna relevans då den ju inte hörbart finns?

Naturligtvis kan vi konstruera extremfall för att illustrera principen.

Om jag vill veta huruvida en skillnad mellan två apparater är relevant för en speciell lyssningsmiljö, borde det väl vara vetenskapligt korrekt att blindtesta i denna lyssningsmiljö? Säg att jag är skogsarbetare och gärna lyssnar på jazz när jag går runt med röjsågen. Jag vill veta om det är lönt att byta från apparat A till apparat B. Vore det inte korrekt att kräva detekterbarhet av skillnader mellan apparaterna i den tilltänkta lyssningsmiljön? Alltså, om en skillnad inte kan detekteras kan den väl knappast vara relevant?

Nu kan man såklart konstruera ett oändligt antal relevanta lyssningsvillkor för olika personer och olika syften och miljöer. Min fråga är:

Kan det inte vara så att det kan finnas vissa lyssningsfaktorer för "normal hemmalyssning" som:

a. skiljer sig från förutsättningarna vid ett optimalt blindtest.

b. är ganska universellt förekommande.

OM det kan vara så, är det kanske inte säkert att en skillnad som kan detekteras vid ett optimalt blindtest även kan detekteras vid "vardagsnärmare blindtest".

I mina försök att identifiera möjliga relevanta skillnader var det ett par saker som kändes intressanta att diskutera kring - lyssningspauser och lyssningsnivåer.

a. Lyssningspauser. Som jag förstår det innehåller ett "optimalt blindtest" ganska snabba växlingar mellan testobjekten. När man lyssnar på musik hemma kan det väl ofta gå ett antal timmar eller mer mellan två lyssningstillfällen. I den mån en skillnad som är detekterbar vid snabba växlingar inte är detekterbar vid längre lyssningspauser borde det åtminstone vara värt att fundera över om en sådan skillnad spelar någon roll. Om jag genomlever ett längre blindtest med två apparater = jag vet aldrig vilken som är inkopplad när jag lyssnar (detta sker slumpmässigt och dubbelblint) och INTE kan detektera skillnaden som var detekterbar vid det "optimala blindtestet", spelar denna skillnad fortfarande en relevant roll?

Om jag inte klarar av att detektera skillnad mellan A och B efter en längre tids lyssnande är det svårt att logiskt argumentera för den ena eller den andra. Då måste man göra antaganden om att de hörbara skillnader som detekterades vid det optimala blindtestet har någon subtil undermedveten påverkan eller långtidsverkan i form av lyssningströtthet.

b. Nivåskillnader. Det andra som slog mig var att lyssningsvolymen vid olika verkliga lyssningar möjligtvis varierar från lyssning till lyssning (åtminstone är det så för mig). Tanken var därför att studera i vad mån vissa "optimalt" detekterade skillnader fortfarande är detekterbara när vid varje lyssning volymen justeras fritt från noll (låt oss förutsätta att vi gör detta på ett sätt som eliminerar systematiska fel). Det hela må spela mindre roll i vilket fall som helst om vi gör längre lyssningspauser (förmodligen luddar ljudminnet till det ändå?).

Ovanstående är så klart bara ett par förslag till potentiella skillnader mellan "optimalt blindtestande" och "vardagsnärmare blindtestande". Nivåkalibreringen gentemot andra metoder att undvika systematiska fel tycks ha skapat mycket förvirring, så vi kan kanske bortse från den för att undvika mera rundgång.


OM det är så att "vanligt lyssnande" ofta innehåller vissa ganska gemensamma systemskillnader jämfört med "optimala blindtest" kan det alltså eventuellt vara intressant att försöka identifiera och simulera dessa, t.ex. för att relatera "optimala blindtestresultat" och fastställa tröskelvärden och toleranser.

Är det fel funderat?

[subjektivisten]

Nivåmatchning är ett måste oavsett vart du lyssnar om du verkligen vill veta att det du hör är skillnader i apparaterna, inte skillnaden i volym.

[Diskotant]

Om den fria volymen döljer apparatens färgning, som vi vet att den har genom volymkallibrerad lyssning, är det lätt att anta att färgningen inte har någon praktisk betydelse.

Då måste jag fråga dig också: Är du med på att volymen är fri även vid LTS F/E? Att det bara är SKILLNADEN mellan före och efter som är kalibrerad?

Även i LTS F/E så ställer man in ljudstyrkan i rummet så starkt som man känner för att lyssna.

Tycker johanu snyggt uttrycker det jag menar, men det råder uppenbarligen ändå dissonans med Svante.

Om vi tänker såhär:

Säg att en skillnad som kan detekteras vid perfekt kalibrering blir överskuggad av ett kalibreringsfel om t.ex. 0,2 dB. Hur relevant är en sådan skillnad "i praktiken"? (Beror förstås på hur vi definierar "praktiken" och om vi anser att det överhuvudtaget är en relevant sak att definiera...)

Om vi antar att vi vid "vanligt lyssnande" ställer in volymen vid varje lyssningstillfälle torde nivåskillnaderna mellan våra vanliga lyssningar (på en och samma anläggning) vara betydligt större än 0,2 dB. Iofs är volymvariansen inte samma sak som en systematisk skillnad, men det är möjligt att den maskerar skillnaden på ett sätt som gör den omöjlig att detektera.

Det enda sätt jag kan komma på för att kontrollera detta är att ersätta nivåkalibreringen med en metod där man efter varje växling justerar volymen från noll till lyssningsvolym(er). Ett problem med denna metod är att det inte går att göra lika snabba växlingar och att vi därför inte riktigt kan veta om vi mäter maskeringseffekten av volymnivåvarians eller ljudminnet. Det torde ju t.ex. kunna vara så att en viss skillnad (A) hörs såväl i detta blindtest som i det optimala, medan en mera subtil skillnad (B) bara kan detekteras i det optimala blindtestet.

Mao, vi gör följande antaganden (inte påståenden):

1. Volymnivåvarians kan maskera vissa skillnader.

2. Volymnivåvarians är vanligt förekommande vid "vanlig" lyssning".

3. Ett blindtest som innehåller volymnivåvarians på ett sätt som undviker systematiska fel torde kunna ge information om huruvida en viss skillnad maskeras eller ej.

Det handlar allstå inte om att mäta trubbigare för sakens egna skull, utan om att testa detekterbarhen av en viss skillnad under vissa specifika förutsättningar. Det är alltså inte möjligheten att justera volymen som eftersöks (det är klart att man kan göra detta i nivåkalibrerade tester) utan den potentiella maskeringsverkan av volymnivåvarianser på specifika skillnader.


Går det att förstå hur det är tänkt?

[lennartj]

Edit:
Nu har jag "multitaskat" för mycket igen och skrivit ett överflödigt svar i ett fönster som jag inte uppdaterat.
===============================

Nivåmatchning är ett måste oavsett vart du lyssnar om du verkligen vill veta att det du hör är skillnader i apparaterna, inte skillnaden i volym.

Du har tydligen oerhört svårt att förstå att relevanstesten handlar om att objekten inte ska vara nivåmatchade för att konstatera om man inte detekterar den skillnad som dokumenterats vid den föregående gängse blindtesten, när man spontant ställer volymen så att det låter optimalt för stunden.

Diskotant,
du får rätta mig om jag har missuppfattat dig, men jag tänker mig att relevanstesten ska ha tillräckligt långa intervall mellan objekten för att man inte ska minnas exakt vilken nivå man hade innan.

[Svante]

Jag kan hålla med om att det finns en objektiv tröskel som ligger någonstans "över" tröskeln för LTS F/E. Den tröskeln blir beroende av utrustningen och metoden. Ett problem med det är att nivån på den högre tröskeln beror såpass kraftigt av förutsättningarna. Man skulle kunna ägna sig åt typfall ("det vanliga vardagsrummet och de vanliga tiderna mellan lyssningen på de olika apparaterna") och säga att det är de man undersöka egenskaperna för.

Det är det jag uppfattar att du vill, Diskotant.

Men vad är det du söker, vilken fråga är det du vill ha svar på mer konkret. Försök formulera frågan såpass noga att du får ett tydligt svar.

-Vill du veta hur stor andel av befolkningen som hör skillnad?
-Vill du veta om någon överhuvudtaget hör skillnad?
-Vill du veta om du hör skillnad?

...och ovanstående kombinerat med:

-Vill du veta hur stor andel av världens musik som ger skillnad?
-Vill du veta om en viss låt ger skillnad?
-Vill du veta om någon låt alls ger skillnad?

När man sätter sig och funderar på det där blir det iaf för mig så att jag vill vara säker på att inga musikstycken provocerar fram fel i apparaterna så att ingen eller väldigt få personer hör dem. Jag kan då välja att låta väldigt många lyssnare lyssna igenom väldigt mycket musik, eller att göra förutsättningarna bättre, dvs göra det enklare att höra de skillnader som finns och låta färre (om än duktiga) personer lyssna på några få låtar.

Det kommer att ge samma resultat med mycket mindre ansträngning. Och dessutom ger det viss marginal för summaeffekter; att flera apparaters i sig ohörbara fel summerar till något hörbart.

Sedan, när man har gjort allt det här måste förstås kraven vägas mot kostnaden. Vore det orimligt svårt/dyrt att nå transparens à la LTS F/E så finge man förstås acceptera små detekterbara fel. Det måste finnas en prestandabalans i systemet, i varje fall om budgeten är begränsad.

[snubber]

Går det att förstå hur det är tänkt?

Nej, jag ser inte vad du hoppas "hitta" med din "modifierade" metod som du inte får svar på enligt det etablerade förfarandet. (Sorry)

[subjektivisten]

Du har tydligen oerhört svårt att förstå att relevanstesten handlar om att objekten inte ska vara nivåmatchade för att konstatera om man inte detekterar den skillnad som dokumenterats vid den föregående gängse blindtesten, när man spontant ställer volymen så att det låter optimalt för stunden.

Exakt VAD ska detta ge? Det är ju på samma nivå som testa utanför huset genom en ruta. Inse faktumet att du inför fel och problem om båda apparaterna inte är nivåmatchade.

[subjektivisten]

1. Volymnivåvarians kan maskera vissa skillnader.

Ja, men inte bara det, du kan höra saker som inte är där! Så vad är fördelen?

2. Volymnivåvarians är vanligt förekommande vid "vanlig" lyssning".

Nej! I vanliga fall så lyssnar du på EN apparat, inte mellan två apparater! Om du sitter och lyssnar med 85,5dB i medelvärde så spelar den igen roll om det är apparat A eller B som du lyssnar på. Poängen, som sagts MÅNGA gånger nu är att man för in fel i testet om man låter båda apparaterna ha olika volym.

3. Ett blindtest som innehåller volymnivåvarians på ett sätt som undviker systematiska fel torde kunna ge information om huruvida en viss skillnad maskeras eller ej.

Spelar ingen roll. Du lyssnar fortfarande bara på EN apparat i taget i vanliga fall.

[Rydberg]

subjektivisten - metodspecialist!

[Svante]

2. Volymnivåvarians är vanligt förekommande vid "vanlig" lyssning".

Nej! I vanliga fall så lyssnar du på EN apparat, inte mellan två apparater! Om du sitter och lyssnar med 85,5dB i medelvärde så spelar den igen roll om det är apparat A eller B som du lyssnar på. Poängen, som sagts MÅNGA gånger nu är att man för in fel i testet om man låter båda apparaterna ha olika volym.

3. Ett blindtest som innehåller volymnivåvarians på ett sätt som undviker systematiska fel torde kunna ge information om huruvida en viss skillnad maskeras eller ej.

Spelar ingen roll. Du lyssnar fortfarande bara på EN apparat i taget i vanliga fall.

Rätta mig om jag har fel Diskotant, men nog menar du att man mer eller mindre ska lyssna på en apparat i taget med "din" metod också? Alltså, jämförelsen ska inte göras med snabba omkopplingar? Eller?

[Diskotant]

Rätta mig om jag har fel Diskotant, men nog menar du att man mer eller mindre ska lyssna på en apparat i taget med "din" metod också? Alltså, jämförelsen ska inte göras med snabba omkopplingar? Eller?

Om man vill testa volymnivåvariansens eventuellt maskerande effekt på ett sätt som undviker systematiska fel genom att justera upp från noll efter varje växling får man nog en viss oundvikbar "hastighetsbegränsning" i omkopplingssnabbhet.

[Svante]

Rätta mig om jag har fel Diskotant, men nog menar du att man mer eller mindre ska lyssna på en apparat i taget med "din" metod också? Alltså, jämförelsen ska inte göras med snabba omkopplingar? Eller?

Om man vill testa volymnivåvariansens eventuellt maskerande effekt på ett sätt som undviker systematiska fel genom att justera upp från noll efter varje växling får man nog en viss oundvikbar "hastighetsbegränsning" i omkopplingssnabbhet.

Aha...! Men vänta nu. Du ser alltså ett system framför dig där du har två apparater som du kan växla mellan. Ganska snabba växlingar ändå, alltså, det rör sig om sekunder? Har de då varsin volymkontroll, eller är det en gemensam?

Om det är varsin och den inbyggda i förstärkaren, hur hanterar du att volymen "kommer olika fort"?

Om det är en volymkontroll före omkopplingen, hur hanterar du att slutstegens olika förstärkning gör att volymen "kommer olika fort".

("kommer olika fort"= en viss vridning motsvarar en olika ljudstyrka).

Om du inte hanterar ovanstående inför du ett systematiskt fel.

[Diskotant]

Aha...! Men vänta nu. Du ser alltså ett system framför dig där du har två apparater som du kan växla mellan. Ganska snabba växlingar ändå, alltså, det rör sig om sekunder? Har de då varsin volymkontroll, eller är det en gemensam?

Det väsentligare för mig är principen att testa volymnivåvariansens eventuellt maskerande inverkan och frågan i det sammanhanget är huruvida detta skulle kunna klassifieras som som en "ganska ofta förekommande gemensam nämnare vid hemmalyssning". M.a.o. kan detta vara en "verklighetsnärmande faktor"?

Att komma upp med en metod som undviker systematiska fel går säkert om vi vill gå från teori till praktik. Det finns inga metodspecifiska begränsningar som utesluter undvikande av systematiska fel. Tex:

Om det är varsin och den inbyggda i förstärkaren, hur hanterar du att volymen "kommer olika fort"?

Om det är en volymkontroll före omkopplingen, hur hanterar du att slutstegens olika förstärkning gör att volymen "kommer olika fort".

("kommer olika fort"= en viss vridning motsvarar en olika ljudstyrka).

Om du inte hanterar ovanstående inför du ett systematiskt fel.

Vi bygger en fjärrkontroll som styr volymkontrollerna (antingen direkt eller via servomotorer) och kalibrerar så att snabbheten kommer lika fort.


Sammanfattningsvis har jag funderat kring tre tester:

1. Ovanstående volymnivåvarianstest.

2. Ett ljudminnestest (med nivåkalibrerade apparater)

3. En kombination av 1 och 2, alltså ett volymnivåvarianstest med längre lyssningspauser.

[Svante]

Om det är varsin och den inbyggda i förstärkaren, hur hanterar du att volymen "kommer olika fort"?

Om det är en volymkontroll före omkopplingen, hur hanterar du att slutstegens olika förstärkning gör att volymen "kommer olika fort".

("kommer olika fort"= en viss vridning motsvarar en olika ljudstyrka).

Om du inte hanterar ovanstående inför du ett systematiskt fel.

Vi bygger en fjärrkontroll som styr volymkontrollerna (antingen direkt eller via servomotorer) och kalibrerar så att snabbheten kommer lika fort.


Sammanfattningsvis har jag funderat kring tre tester:

1. Ovanstående volymnivåvarianstest.

2. Ett ljudminnestest (med nivåkalibrerade apparater)

3. En kombination av 1 och 2, alltså ett volymnivåvarianstest med längre lyssningspauser.

Det där låter väldigt krångligt. Förstärkare brukar ju stega volymen i 1 dB steg, det lär inte fungera att få alla förstärkare att bete sig lika. Dessutom måste man ju kartlägga hur varje förstärkares volymkontroll beter sig.

Det verkar utomordentligt mycket enklare att ställa in volymkontrollen och mäta/justera nivån en gång per förstärkare och ha en gemensam volymkontroll à la försteg.

[Diskotant]

Det verkar utomordentligt mycket enklare att ställa in volymkontrollen och mäta/justera nivån en gång per förstärkare och ha en gemensam volymkontroll à la försteg.

Ja det gör det ju!

[lennartj]

Rätta mig om jag har fel Diskotant, men nog menar du att man mer eller mindre ska lyssna på en apparat i taget med "din" metod också? Alltså, jämförelsen ska inte göras med snabba omkopplingar? Eller?

Om man vill testa volymnivåvariansens eventuellt maskerande effekt på ett sätt som undviker systematiska fel genom att justera upp från noll efter varje växling får man nog en viss oundvikbar "hastighetsbegränsning" i omkopplingssnabbhet.

Oj då,
då har jag missuppfattat. Jag trodde det handlade om att "rensa hjärnan" lite bättre mellan A och B, lämna lyssningsplatsen och göra något helt annat åtminstone några minuter.

Sitter man kvar, någon kopplar om och lyssnaren i stort sett direkt ska vrida upp volymen från noll, har denne säkert kvar ett ganska tydligt minne av volymen före omkoppling som han (?) försöker matcha så gott han kan, i stället för att förutsättningslöst ställa volymen så att den "känns rätt för stunden".

Vissa anläggningar (troligen inte felfria) låter bara rätt vid en viss nivå som kan variera för varje inspelning. Så fort man höjer eller sänker volymen en aning så "stämmer"det inte, men hamnar man "rätt" så kan det subjektivt låta väldigt bra. Om man växlar mellan två komponenter i en sådan anläggning och envisas med att nivåmatcha kommer sannolikt bara den ena att låta optimalt.

[IngOehman]

Frågan är nog ändå vad den här tråden tjänar till?

1. Du kommer inte att kunna få några svar på dina frågor, eftersom det finns en subjektiv komponent i frågan om relevans.

2. Det går heller aldrig att bevisa att en saks betydelse minskar för att man gör det svårare att vara säker på den. Lika lite som man minskar betydelsen av någon saks effekt på upplevelsen genom att inte undersöka det alls.

3. Sen måste man ju även minnas att saker i en HiFi-kedja arbetar i kombination, och en apparats hörbarhet kan klassas som "utan relevans" (även om den går att höra i F/E-lyssning, men det är tillräckligt svårt). Men funderar man lite på det så behöver man faktiskt en marginal när man undersöker sådana här saker - för även om man tycker sig kunna acceptera något som är svårt att höra (och i synnerhet så när man inte har möjlighet att lyssna "extra noga" på en skillnad som avslöjas extra tydligt tack vara en omkopplingsmöjlighet och matchade nivåer) så är det ju många länkar i kedjan, och om de samverkar i samma riktning kan hörbarheten öka tiofaldigt! Då är man kanske glad att man använde en testmetod för utvärderingen som har lite extra marginal och detekterar saker som såsom enskildheter inte upplevs vara speciellt relevanta, men som tillsammans med alla andra fel trots allt kanske har en väldig relevans för upplevelsen.

Tänk till exempel på de tonkurvefel som beror på en begränsad bandbredd. Säg att du tycker att fel som ligger inom +/-0,5 dB (=+0/-1 dB) är så små att de saknar relevans? De är inte så farliga kanske? Men om varje länk i kedjan från ljudet före mikrofonen till ljudet efter högtalarna, har en bandbredd som gör att de har sådana fel (-3 vid 10 Hz och 40 kHz blir +/- 0,5 dB 20 - 20 000 Hz). Säg att du bestämmer dig för att dessa fel saknar relevans.

Tänk nu vidare och se hela kedjan framför dig: Mikrofon, mikrofonförstärkare, mixerbord, AD, DA, förförstärkare, slutsteg, högtalare. Det är en väldigt puristisk kedja det, men ändå är det åtta länkar, och det är troligt att i varje fall den första och sista länken i kedjan har dubbelt så stora fel som de emellan. Det blir tonkurvefel på 10 dB det! Är det fortfarande fel som "saknar relevans"?

- - -

Om man istället för att nivå-matcha låter lyssnaren vrida upp volymen "fritt" för varje lyssning (med några minuter emellan) och sedan använder en switch för att växla mellan alternativen, är det tvivelsutan så, att "förmågan" att detektera skillnader i en jämförelsesituation (A/B) brukar ÖKA (eftersom det blir så om man vridit lite olika).

Om man gör samma sak, men tar bort switchen och BARA möjliggör jämförandet genom att vrida ned den enas volym och upp den andra, så kommer ytterligare en faktor in i ekvationen, nämligen att det går att detektera skillnad om grund-gain för alternativen är olika, eftersom det leder till att den ena apparaten behöver vridas upp mera för samma upplevda volym. (Effekten av det, liksom effekten av volymkontrollrattens diameter har jag faktiskt undersökt, och det är inte försumbara effekter. )



Men - en sak kan jag nämna, som kanske kan vara av intresse:

Jag har i flera fall i F/E-lyssningar där skillnaden mellan in- och utsignal varit mer än marginell, helt frångått idén att ställa nivåerna med mätinstrument, utan istället ställt nivåerna subjektivt för minsta uppfattade skillnad. Då har jag inte helt sällan funnit att det lett till att minsta skillnad faktiskt uppfattats när nivån skiljt sig upp till någon dB i extremfall.


En annan sak kan jag nämna också - nämligen att man ju som tankeexperiment (för att undersöka discotantens fråga) kan bestämma att man helt enkelt förbjuder alla A/B-jämförelser* (vilket kan vara förnuftigt att göra - A/B-jämförelser sätter oftast fokus på egenskaper som just saknar relevans för hur appraterna uppfattas i vanligt bruk) och viljseleder lyssnaren i ännu högra grad, på grund av att en apparat uppfattas som den andra apparatens motsats. En "perfekt" apparat uppfattas därför sällan perfekt i en A/B-jämförelse mot en med karaktärer.

Gör man det (bara lyssnar på en apparat i taget och låter det gå tid emellan) så finner man normalt att man hör ungefär samma skillnader som i A/B-jämföresler, men att de flesta blir mycket mera osäkra på det de hör. Man finner också att det blir lättare att säga vilka egenskaper som man tycker om, och vilka kan inte tycker om, och att olika sorters skillnader har olika stor betydelser för det man uppfattar som återgivningens "kvalitet".


Sammanfattning: Att A/B-jämföra apparater är ingen bra idé alls. Det gör att man får svårare att kvalitetsbestämma olika egenskaper, eftersom avvikelser inte behöver ha med den ena apparaten att göra, det kan lika gärna bero på den andra. Att F/E-lyssna är deremot ett bra sätt att undvika sammanblandningar och att undvika att fokus hamnar på fel egenskaper, eftersom hörbara "skillnader" automatiskt är samma sak som apparatens färgningar!

De som inte deltagit i F/E-lyssningar har dock oftast svårt att sätta sig in i och intuitivt förstå hur lätt det faktiskt är att lära sig en apparats egenskaper/karaktärer, och att förstå hur man kan projicera dem på apparatens användning i en mångfald olika kedjor med de mest skiftande egenskaper.

Har man hört en apparat i F/E-lyssning är det därför i regel inga som helst problem att när man sedan hör den i en kedja, höra inom sig hur det hade låtit om den bytts ut mot en teoretiskt perfekt apparat.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket här betyder realtidsväxlingar mellan olika alternativ. A/B-jämförelser är alltså mellan olika alternativa apparater (till skillnad från F/E-jämförelser som är jämförelser mellan en apparats in- och utsignal).