D-klass

av **Style** » 2004-05-14 21:29

Så fort D-klass nämns får man läsa mycket dumheter typ
- Digitalt är bra/dåligt
- Transistorer är bättre

Det verkar finnas en extremt utbredd missuppfattning om vad D-klass egentligen är. Dock så undrar jag om er uppfattning om denna konstruktionstyp. Själv ser jag jättestora fördelar om det bara låter bra också. Har lyssnat på B&O BL5 och de låter väldigt bra men är inte direkt i min budget. Nån som hört nån annan implementation?

av **Tekko** » 2004-05-14 21:38

Klass D var från början tänkt som subwoofer förstärkare men eftersom tekniken utvecklades kunde man bygga förstärkare som klarade högre frekvenser utan att låta illa. Klass D är en så kallad PWM eller pulsbreddsmodulations baserad förstärkare därav den höga effektiviteten. Detta kräver en skapligt hög switchningsfrekvens, det är detta man stupit på eftersom detta påverkar diskanten. Nätagget i en dator använder samma teknik fast istället för en signal matar man med utgångsvolttalet för stabilisering, även de flesta växelriktare utnyttjar detta för att återskapa 50Hz fyrkant, mod fyrkant eller sinus med hjälp av en oscillator.

av **jonte0** » 2004-05-14 22:11

ähhum - det är transistorer i ett "digitalt" klass d slutsteg ....

/

av **Style** » 2004-05-14 22:17

Klargörande: jag vet hur tekniken bakom D-klass funkar. Läs mitt inlägg igen, noggrant, så framgår det, samt vad min fråga egentligen är

av **Rydberg** » 2004-05-14 23:04

Klass D som in distortion

av **Wolfie** » 2004-05-14 23:09

Rydberg skrev:Klass D som in distortion

Var/hur ger en klass D konstruktion mer distorsion än en normal klass A eller klass AB koppling?

av **Tekko** » 2004-05-15 08:45

Rydberg, nånsin hört en Klass D förstärkare ?

av **Rydberg** » 2004-05-15 12:06

av **Tekko** » 2004-05-15 12:13

Rydberg, klass D tekninken har förbättrats mycket sen det där diagrammet gjordes. Döm inte en förstärkare efter ett diagram, det är på den nivå där steget börjar klippa, en vanlig klass a-ab förstärkare har ett liknande diagram när den klipper.

av **Svante** » 2004-05-15 12:22

Inte klipper den väl vid 2.83V?

Annars kan jag hålla med om att diagrammet visar vad en förstärkare gör, inte vad en konstruktionsprincip gör.

När jag ändå är igång och "tycker" kan jag passa på att tycka att klass D inte är renodlat "digital". Visst är det väl så att tidsögonblicken för omslagen är kontinuerliga, dvs inte förlagda till fasta tidsintervall (="klockade")? Amplituddiskret, men tidskontinuerlig, i någon bemärkelse. Eller?

av **Rydberg** » 2004-05-15 12:24

DIYamps skrev:Rydberg, klass D tekninken har förbättrats mycket sen det där diagrammet gjordes. Döm inte en förstärkare efter ett diagram, det är på den nivå där steget börjar klippa, en vanlig klass a-ab förstärkare har ett liknande diagram när den klipper.

Tror du på allvar att normala förstärkare klipper när de petar ur sig 2.83V

(motsvarar 1 w med 8 ohms last)

Titta lite närmare på vad grafen egentligen säger

av **Naqref** » 2004-05-15 12:25

Svante skrev:När jag ändå är igång och "tycker" kan jag passa på att tycka att klass D inte är renodlat "digital". Visst är det väl så att tidsögonblicken för omslagen är kontinuerliga, dvs inte förlagda till fasta tidsintervall (="klockade")? Amplituddiskret, men tidskontinuerlig, i någon bemärkelse. Eller?

Jo så är det. Man skulle behöva en konstruktion som klarade väldigt höga frekvenser om man skulle köra digitalt rakt igenom.

av **Tekko** » 2004-05-15 12:26

Föresten har rydberg inte visat att det där verkligen gäller ett klass D steg.

av **Rydberg** » 2004-05-15 12:27

Svante skrev:Inte klipper den väl vid 2.83V?

Annars kan jag hålla med om att diagrammet visar vad en förstärkare gör, inte vad en konstruktionsprincip gör.

När jag ändå är igång och "tycker" kan jag passa på att tycka att klass D inte är renodlat "digital". Visst är det väl så att tidsögonblicken för omslagen är kontinuerliga, dvs inte förlagda till fasta tidsintervall (="klockade")? Amplituddiskret, men tidskontinuerlig, i någon bemärkelse. Eller?

Bilden var en liten pike bara :lol:

(säger alltså inte så mycket om klass-D förstärkare :wink:

)

Precis som du säger, amplitudsdiskret men tidskontinuerlig

av **Tekko** » 2004-05-15 12:45

Nån som har en klass D modul liggande till ingen nytta ? Vill testa lite.

av **Audiomanikern** » 2004-05-15 20:16

Hej!

A*lltså är heeelt övertygad om att Klass D är framtiden! Om inte Krell & Co hoppar på tåget
nu så är de nog omåkta av 1st SanojDeluxe-stärkare med extra kylfläns inom 10 år :wink:

! Ärligt!

Mvh A*

av **Tekko** » 2004-05-15 20:23

Hehe

av **Max_Headroom** » 2004-05-15 21:27

Audiomanikern: Jeff Rowland har hoppat på tåget i alla fall. Jag har aldrig hört några av hans produkter, men har en interjuv med karln i en tidning. Han verkade i alla fall i den interjuvn ha en sund inställning till ljudåtergivning. Han kör väl med ICE, eller vad dom heter.

av **Svante** » 2004-05-15 22:22

Naqref skrev:
Svante skrev:När jag ändå är igång och "tycker" kan jag passa på att tycka att klass D inte är renodlat "digital". Visst är det väl så att tidsögonblicken för omslagen är kontinuerliga, dvs inte förlagda till fasta tidsintervall (="klockade")? Amplituddiskret, men tidskontinuerlig, i någon bemärkelse. Eller?

Jo så är det. Man skulle behöva en konstruktion som klarade väldigt höga frekvenser om man skulle köra digitalt rakt igenom.

Mja, fast kanske inte så höga som man kan tro. Bitströmmen från en enbitsomvandlare borde väl gå att lägga ut mer eller mindre direkt (med nån biffig buffert, förstås). Hur fort går de? 256*44100 = 11MHz eller nåt? Det är förstås rätt fort det också... :lol:

av **Style** » 2004-05-15 23:18

Följande verkar använda B&O ICEpower

Acoustic Reality

Amate Electroacústica

D.A.S. Audio

Eclipse by Fujitsu Ten

EXEL

Foster Electric Co.

HK AUDIO

Jeff Rowland

Keiga

Philips

Quested

Renkus Heinz

Turbosound

av **gromit** » 2004-05-16 00:08

DIYamps skrev:Föresten har rydberg inte visat att det där verkligen gäller ett klass D steg.

Är det så svårt att läsa ledtexten till bilden? :?:

Nä, klass D är kanske bra för basmoduler där man inte har så höga frekvenser men funkar ju inte för fullregistersystem.

/Gr.

av **Tekko** » 2004-05-16 08:53

Klart det gör, klass D är under ständig utveckling, ICE och Tripath funkar ju fullrange eller ska iaf, ZAP är jag dock lite skeptisk emot. Jag skulle vilja få tag på dessa 3 och testa.

av **Vee-Eight** » 2004-05-16 10:44

På diy-träffen i Halmstad den 14 mars i år deltog ett diy-ICE-steg. Även om jag inte är världens bäste på att höra smådetaljers beskaffenhet så gav den träffens bästa ljud. Utan tvekan. Då skall man komma ihåg att samtidigt testades Bernts berömda OTL rörhäck och en Spark 734.

Bild

Läs vidare i artikeln: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=News&file=article&sid=121

av **razor** » 2004-05-16 11:17

Jag tror stenhårt på att klass D är framtiden. Och jag kan förstå att det finns många som ser risken med att deras gigantiska klass A-steg blir reducerade till (dyra) bastuaggregat...

av **Tekko** » 2004-05-16 11:25

Ehum vad pekar den handen finger åt ? Den som tittar ? Razor, klass D är inte framtiden, det kommer att fortsätta som vi har det nu. Klass D är bara ett tillägg.

av **razor** » 2004-05-16 11:30

Och transistorer är bara ett tillägg till rör? Jo, jag vet att det finns folk som svarar ja på den frågan! :wink:

av **Rydberg** » 2004-05-16 12:16

razor skrev:Jag tror stenhårt på att klass D är framtiden. Och jag kan förstå att det finns många som ser risken med att deras gigantiska klass A-steg blir reducerade till (dyra) bastuaggregat...

Tror jag inte alls, det kommer alltid finnas en marknad kompromisslösa klass A förstärkare, ett komplement kan jag sträcka mig till :wink:

av **Style** » 2004-05-16 12:25

Om jag har förstått det hela rätt finns det väl inget i klass-D konstruktionen som gör att det låter bättre?

Fördelen ligger väl i enormt mycket högre verkningsgrad, inga kylproblem, storleksmässigt behändig samt relativt billig att tillverka. Måste vara en drömkonstruktion för aktiva högtalare (antagligen därför B&O inversterat så mycket forksning i ICEpower)

Om det nu är så borde väl D-klass vara framtiden för "mainstream", det innebär väl dock inte att det inte finns en marknad för "kompromisslösa" klass-A där det enbart är ljudkvalitet som räknas och köparna tycker det är Ok att:
- samtidigt behöva investera i en AC.
- dedikera en avsevärd del av rummet till en gigantisk låda
- se elräkningen som en prenumerationsavgift för bra ljud
- etc

av **razor** » 2004-05-16 12:35

Jo så kan man ju se det, precis som det fortfarande finns en marknad för hästdroskor, trots att de flesta föredrar bilar idag

av **Rydberg** » 2004-05-16 12:46

razor skrev:Jo så kan man ju se det, precis som det fortfarande finns en marknad för hästdroskor, trots att de flesta föredrar bilar idag

Snacka om haltande jämförelse, bilen har mycket bättre prestanda än hästdroskor. Så är ju knappast fallet med Klass A kontra Klass D förstärkare, där är det ju så att Klass A förstärkaren har bättre prestanda.

Har du ett klass D steg själv eller?

av **razor** » 2004-05-16 12:55

Nej, jag har inget själv, men är mycket intresserad av dem.
Prestanda är ju också något som kan mätas på olika sätt. Ett klass A-steg kan möjligen kämpa sig upp till 20% verkningsgrad. Ett klass D-steg når med lätthet >95% verkningsgrad. Så vilket har bäst prestanda?

av **Rydberg** » 2004-05-16 13:04

razor skrev:Nej, jag har inget själv, men är mycket intresserad av dem.
Prestanda är ju också något som kan mätas på olika sätt. Ett klass A-steg kan möjligen kämpa sig upp till 20% verkningsgrad. Ett klass D-steg når med lätthet >95% verkningsgrad. Så vilket har bäst prestanda?

När du frågar om prestand på en bil så lär du knappast få svaret att man kan återvinna 95% av den.......... :wink:

av **Audiomanikern** » 2004-05-16 13:05

Hej!

Jo eller det beror på vad man menar är själva prestandan men (än så länge) bättre
ljudkvalitets-prestanda hos klass A* medan övrig prestanda är bättre för klass "D",
fast detta gälla juh även klass A/B samt klass B så egentligen kanske... hmmmindre välgenomtänkt av A* :oops:

?

Vad A* tror är att om nu de allra dyraste komponentkostnaderna i en A*udiofil-stärkare som:
stoora transformatorer, tuunga kylflänsar, Biffiga ellytar o då vikt i synnerhet o A*llmänhet
reduceras så kan massproducerandet av (i.a.f.) high(mid)endHifi därmed komma igång och
priserna därefter slaktas så stärkare som ex Krell 400xi à 37k kr då få hälsa dem där hemma (i
A*merikat, A*lltså)

Mvh A*

av **Harryup** » 2004-05-16 15:04

Jag har ICE-power hemma och dom låter helt ok.
Sen kan ju andra tycka nåt annat vilket är helt ok.
Men man kan ju också dömma ut Krell efter en KSA-50 ifrån 1983 eller när det var den första kom in i landet.
Skulle vilja påstå att det är svårt att dömma ut olika tekniker.
Däremot utförandeformerna av dom. Skulle hellre åka hästkärra i inre Afrika många miljoner mil ifrån närmaste auktoriserade Ferrari verkstad. Mycket kan stavas i tillförlitlighet, och det är något exklusiva steg behöver ännu mera av över tiden då värme sliter enormt på material.
Så jag ser fram emot nya(re) klass D steg.

av **Rydberg** » 2004-05-16 19:39

Harryup skrev: Mycket kan stavas i tillförlitlighet, och det är något exklusiva steg behöver ännu mera av över tiden då värme sliter enormt på material.

Enormt och enormt :wink:

So how long will this hardware last? It is my experience that, barring abuse or the odd failure of a component, the first things to go will be the power supply capacitors, and from experience,
they will last 15 to 20 years. Fortunately they die gracefully and are easily replaced. After that, the longevity will depend on the number of operating thermal cycles, but I can say that I have
had amplifiers operating in the field in excess of 20 years with no particular mortality except capacitors. The answer is, I don’t have good information beyond that. More to the point, I would suggest that you not worry about it. This is a conservatively built industrial design, not a tweaky tube circuit run on the brink. If it breaks, we will simply get it fixed, so sleep well.

http://www.passlabs.com/pdf/xseriesman.pdf

av **Morello** » 2004-05-16 19:51

Problemet med klass A är att värmeförlusten blir extrem om steget lämnar mycket effekt. Jag kan intyga att ett steg med +/-100 volt matning (lämnar alltså cirka 500 W RMS i 8 ohm), som biaseras till 100 W RMS klass A i 8 ohm värmer ett normalt lyssningsrum till häpnadsväckande temperatur.

Sen är det faktiskt så att man kan dimensionera ett AB-steg så att övergångsdisten blir så låg att den inte syns om man tittar på utsignalen samtidigt som grundtonen notchas bort (med ett bandspärrfilter)

För en typisk bipolär transistor fås ett minima av övergångsdist vid cirka 50-100 mA DC. I själva verket kan det vara en bättre lösning att biasera till 50-100 mA snarare än att skruva på så mycket som trissor och kylelement medger utan att något brunner upp

Sammanfattningsvis kan man säga att det väsentliga är att få en förstärkning som i minsta möjliga mån beror på amplitud :lol:

Vid kraftigt biaserad AB-drift kommer man ovillkorligen att få ett språng (när man passear klass A-gränsen) i överföringskarakteristikan och således distorsion i utsignalen.

av **Harryup** » 2004-05-16 22:22

Om man jämför dom höga effektsiffrorna för klass D typiskt 250-1000w skulle det bli ganska varmt i vardagsrummet särkilt med 3-vägs aktivt system med klass A.
Tycker dessutom att det är roligare att lyssna och jämföra än att mäta.

av **jonte0** » 2004-05-16 22:36

Klass D kommer att dominera - även "Hi-End" - och detta inte för ett dom har högre verkningsgrad (mätt över lång tid NB!) utan för att dom helt enkelt är mer trogna insignalen på utgången med en verklig högtalar last ansluten.

Begrunda detta: Dom är redan i tidiga generationer och sniffar "hästdroskorna" hasorna ..

Vi ses här om 2 år så får vi se hur det har utvecklat sig :-)

!

Jag föredrar dom redan nu!
/

av **Rydberg** » 2004-05-16 22:41

jonte0 skrev:Klass D kommer att dominera - även "Hi-End" - och detta inte för ett dom har högre verkningsgrad (mätt över lång tid NB!) utan för att dom helt enkelt är mer trogna insignalen på utgången med en verklig högtalar last ansluten.

jojo

av **Harryup** » 2004-05-16 22:56

Om man skall bedöma dom första generationernas försök som ett kvitto på vad tekniken kan prestera som max så hade vi inte haft transistorförstärkare alls. Inte CD heller.

av **Tekko** » 2004-05-16 23:05

Rydberg, glöm det där diagrammet, det stämmer inte överens med dagens klass D steg. Mät upp ett ICE och få en lite nyare uppfattning om klass D istället för att bråka å säga att klass D är skit.

av **Rydberg** » 2004-05-16 23:11

Btw HCA-2 tillverkas och säljs fortfarande :wink:

av **Morello** » 2004-05-16 23:14

Någon som bekräfta om HCA2 är ICE-baserat :?:

Rydberg, du har faktiskt snott det diagram som jag brukar ha som skräckexempel på extremkalkoner :wink:

av **Rydberg** » 2004-05-16 23:15

Morello skrev:Rydberg, du har faktiskt snott det diagram som jag brukar ha som skräckexempel på extremkalkoner

Sorry, du kan få tebax det :lol:

av **Jesper73** » 2004-05-16 23:18

HCA-2 är inte ICEpower-teknik.

Här har ni distorsionsgraf för ett steg med tripath (Klass-T) teknik att titta på istället:

Bild

av **Tekko** » 2004-05-16 23:21

Jesper, hitta ett för ICE också :!:

Rydberg, känn dej ägd :wink:

av **Morello** » 2004-05-16 23:26

Rydberg skrev:
Morello skrev:Rydberg, du har faktiskt snott det diagram som jag brukar ha som skräckexempel på extremkalkoner

Sorry, du kan få tebax det

Tack

Egentligen bör ditt/mitt diagram presenteras tillsammans med en spektral analys (finns på samma sajt)

av **Style** » 2004-05-16 23:30

är det nån som är bekantg med det som brukar kallas "sailing effect" - dvs, när ångpannorna kom och hotade segelfartygen så höjdes plötsligt prestandan hos segelfartygen med 15-20%. Detta är ett välkänt fenomen vid tekniska paradigmskiften. Förklaringen är att vid stort hot lyfter sig sig förespråkarna för de gamla i håret och lyckas få till ett mindre språng. Undrar om det händer nu också?
D-klass klampar in och hotar. A och AB konstruktörer lyckas få till vad alla trodde var omöjligt men nästa steg blir de facto omöjligt.

av **Rydberg** » 2004-05-16 23:33

DIYamps skrev:Jesper, hitta ett för ICE också Rydberg, känn dej ägd

Ehh

av **jonte0** » 2004-05-16 23:45

Ice power mätningar:

http://bogo-united.oeb.tdk.net/graphics ... et_1-3.pdf

/

av **Audiomanikern** » 2004-05-16 23:56

Hej!

Ähh Ice, ice baby o sen nån samplad Queen´s basgång med slött elPiano!
A*lltid skeptisk mot när det går o få tag i men bara för vissa, är det så himla bra sälj
det då som Tripath gör, nu bildas ju Ice-myten vilket i.o.f.s är positivt för Bang & Luffsen
o (nästan) ingen kan ju säga varken bu eller bä när man ej kan köpa det därans
Ice man ju hört ska vara så bra! Alla har ju tjatat och pratat om detta Ice. Så när
A* väl ville köpa Ice, ja då gick det inte o var helt omöjligt när det skulle vara så bra.
Nu säger A* det till allA* möta, "Ice är dåligt, döda Ice"...

Mvh A*

av **Rydberg** » 2004-05-16 23:59

Audiomanikern skrev:Hej!

Ähh Ice, ice baby o sen nån samplad Queen´s basgång med slött elPiano!
A*lltid skeptisk mot när det går o få tag i men bara för vissa, är det så himla bra sälj
det då som Tripath gör, nu bildas ju Ice-myten vilket i.o.f.s är positivt för Bang & Luffsen
o (nästan) ingen kan ju säga varken bu eller bä när man ej kan köpa det därans
Ice man ju hört ska vara så bra! Alla har ju tjatat och pratat om detta Ice. Så när
A* väl ville köpa Ice, ja då gick det inte o var helt omöjligt när det skulle vara så bra.
Nu säger A* det till allA* möta, "Ice är dåligt, döda Ice"...

Mvh A*

Hmm nu har du snott Ullaredlåten också

av **Morello** » 2004-05-17 00:00

Nu vet inte M vad R och A talar(skriver) om

av **Rydberg** » 2004-05-17 00:04

Morello skrev:Nu vet inte M vad R och A talar(skriver) om

Ullared Peter Wahlbeck (Music Für alle) Tralla la la lall, tralla lalla lalla lall. Tralla la la lall, tralla lalla lalla lall. Tralla lalla lallall, tralalla lalla lall. Tralla la la lall, tralla lallal lallallall. Det var jag och Klas, vi skulle till Ullared. Vi skulle åka dit för att vi skulle handla kläder till våra små barn. Man har ju hört att det ska va så bra i Ullared. Alla har ju tjatat och pratat om detta Ullared. Så när vi väl kom till Ullared nu, då var det stängt där det skulle va så bra. Sen när vi skulle ta oss en matbit, hungriga som vi hade blivit, då var det stängt. Å när vi sen skulle tanka våran bil för att åka hem igen, då var det stängt på bensinmacken. Tralla la… Jag och Klas vi tog en sväng ner till krogen och sa som det var. Skithål, det är ni har, Ullared, det är inte bra. Nu säger vi det till alla vi träffar, Ullared det är ett skithål. Slakta Ullared, det är vårat motto. Vi har gjort egna klistermärken. Bränn ner hela skiten! Ullared, det är ingen bra by. Bränn ner den! Utrota den, detta dåliga Ullared. Tralla la… Slakta Ullared! Bränn ner Ullared! Ullared, ni tror ni är så bra med era billiga butiker hit och dit. Men börja då med för fan å ha öppet.

Noterar du likheterna M*

av **Morello** » 2004-05-17 00:05

oj, vilken konstig text. Själv sitter jag å lyssnar på Diana Krall's senaste fonogram :lol:

Finns en rätt fin ballad på slutet av albumet.

av **Style** » 2004-05-17 08:07

jag hade glömt bort hur bra Ullared-låten var

av **Wolfie** » 2004-05-17 11:52

Rydberg skrev:

Har sett välrenomerade rörhäckar som mäter värre

Men visst 17 får man ju lite annorlunda resultat med en högtalare påhängd istället för ett rent effektmotstånd, beroende på typ av utgångsbrygga i klass D steget förståss.
Spolen i ett högtalarelement fungerar ju som en integrator (LP-filter) i ett klass-D steg, om jag ej minns fel?

av **Naqref** » 2004-05-17 12:00

Wolfie skrev:Men visst 17 får man ju lite annorlunda resultat med en högtalare påhängd istället för ett rent effektmotstånd, beroende på typ av utgångsbrygga i klass D steget förståss.

Den streckade linjen är med en last som simulerar beteendet hos en verklig högtalare! :wink:

av **Harryup** » 2004-05-17 13:13

B&O har publicerat följande:
http://www.icepower.bang-olufsen.com/sw1826.asp

av **Svante** » 2004-05-17 13:38

Harryup skrev:B&O har publicerat följande:
http://www.icepower.bang-olufsen.com/sw1826.asp

Mmm, om man ska tro databladen är väl tonkurvan det enda som kan ge någon hörbar påverkan?

av **Wolfie** » 2004-05-17 15:39

Naqref skrev:
Wolfie skrev:Men visst 17 får man ju lite annorlunda resultat med en högtalare påhängd istället för ett rent effektmotstånd, beroende på typ av utgångsbrygga i klass D steget förståss.

Den streckade linjen är med en last som simulerar beteendet hos en verklig högtalare!

Och det finns folk som köper detta slutsteg :!:

Herrejösses...

av **Rydberg** » 2004-05-17 15:53

Wolfie skrev:Har sett välrenomerade rörhäckar som mäter värre

What has that to do with anything :?:

av **Morello** » 2004-05-17 16:01

Högklassiga rörslutsteg uppvisar inte samma spektrala övertonsfördelning.

av **Morello** » 2004-05-17 16:09

Fig.8 PS Audio HCA-2, spectrum of 50Hz sinewave, DC-1kHz, at 95W into 4 ohms (linear frequency scale).

Detta spektrum är alarmerande. Man ser inte mindre än 20 övertoner

Ett extremt resultat

Spelar man en komplex musiksignal kan man räkna fler IM-produkter än vad som är hälsosamt :lol:

av **Naqref** » 2004-05-17 16:25

Morello skrev:Spelar man en komplex musiksignal kan man räkna fler IM-produkter än vad som är hälsosamt

Man får alltså mycket ljud för pengarna då :?:

av **Svante** » 2004-05-17 16:39

Morello skrev:<Bild>
Fig.8 PS Audio HCA-2, spectrum of 50Hz sinewave, DC-1kHz, at 95W into 4 ohms (linear frequency scale).

Detta spektrum är alarmerande. Man ser inte mindre än 20 övertoner Ett extremt resultat Spelar man en komplex musiksignal kan man räkna fler IM-produkter än vad som är hälsosamt

Som förmodligen också ligger mer är 60 dB ner... Och då maskeras av musiken. -60 dB är 0.1% dist, det må vara mycket för en förstärkare, men ändå bara i trakterna av vad som är hörbart. Nog för att antalet spelar viss roll, men nivån på dem måste väl ändå vara det mest viktiga?

Man undrar fö hur nära klippgränsen det är.

av **Morello** » 2004-05-17 16:53

Svante,

Spelar man en ton plus en överton av högre ordning är övertonen fullt hörbar även om den ligger 60dB under grundtonen.

Observera också att spektrumet är taget vid 50 Hz. I den högsta oktaven är disten cirka 2% (-34dB).

Ingen torde sväva i tvivelsmål om att en sådan excessiv dist är hörbar :wink:

Vid tester jag gjort har jag dragit slutsatsen att 0.1% (2:a och 3:e övertonerna) är gränsen för vad som är hörbart.

av **Tekko** » 2004-05-17 16:59

Den där HCA verkar inte vara nån höjdare, äre en A, AB, B eller klass D stärkare ?

av **Morello** » 2004-05-17 17:05

DIYamps skrev:Den där HCA verkar inte vara nån höjdare, äre en A, AB, B eller klass D stärkare ?

D

av **Harryup** » 2004-05-17 17:25

http://www.icepower.bang-olufsen.com/sw1827.asp

Stereophiles mätning är väl gjord vid klippning eller?

av **Harryup** » 2004-05-17 17:31

För att gälla klass-D så verkar diskussionen ha hakat upp sig på ett dåligt ex.
Är alla klass-D förstärkare identiska?
Tror inte att en Ferrari någonsin kan gå i 300Km/h eftersom en Volvo PV inte kommer upp i den hastigheten utom möjligen vid fritt fall.
Eller?

av **Tekko** » 2004-05-17 17:33

Vi kastar HCA i soporna och bestämmer oss för att klass D kan va lika bra som klass A, AB och B, ok ?

av **Svante** » 2004-05-17 17:34

Morello skrev:Svante,

Spelar man en ton plus en överton av högre ordning är övertonen fullt hörbar även om den ligger 60dB under grundtonen. Observera också att spektrumet är taget vid 50 Hz. I den högsta oktaven är disten cirka 2% (-34dB). Ingen torde sväva i tvivelsmål om att en sådan excessiv dist är hörbar Vid tester jag gjort har jag dragit slutsatsen att 0.1% (2:a och 3:e övertonerna) är gränsen för vad som är hörbart.

Jo, jag instämmer i att det är mycket dist för att vara en förstärkare, och även i att 0.1% är ungefär gränsen. Jag bara menar att satt i sitt sammanhang med högtalare så är det kanske inte så farligt. Harmonisk dist på 2% vid 10kHz lär inte vara så farligt, eftersom 2:a deltonen ligger vid 20 kHz, men IM-dist på 2% är förstås inte bra.

Här kan man uppmana till egna experiment. Det finns en liten sångsynt att ladda ner från min hemsida som bygger på additiv syntes, dvs den lägger ihop deltoner. Det gör att man kan bygga i stort sett vilket spektrum man vill.

http://www.speech.kth.se/music/downloads/smptool/

Programmet heter Madde. Slå av alla finesser som vibrato, flutter, formanter etc, och ställ in spektrum i grafen till höger. På min laptophögtalare hördes 3:e deltonen när den låg vid -40 dB (1%), i en riktig anläggning blir det tveklöst lägre. Även IM-dist borde gå att simulera. Ställ in grundton c:a 1 kHz och dra ner alla deltoner utom nr 14 och 15. Dra sedan upp 1kHz-tonen och hör när den hörs. Var försiktig med diskantelementen bara, spela inte för högt för då brinner de upp!

Edit: glöm inte att ställa (spectral) tilt till 0 dB/oct om siffrorna på deltonerna ska bli riktiga.

av **jonte0** » 2004-05-17 23:10

Rydberg - du kan väl kommentera mätningarna på ICE-power !

Jag postade en länk i slutet av sid 2 i denna tråd till en PDF med en massa olika mätningar.

Dom e inte så tokiga eller ...

/

av **Harryup** » 2004-05-17 23:24

DIYamps skrev:Vi kastar HCA i soporna och bestämmer oss för att klass D kan va lika bra som klass A, AB och B, ok ?

Man behöver ju inte heller säga att HCA är en rättvis representant för klass D heller.
Törs påstå att återigen är det få som lyssnat på det man spyr galla över eller som man nu tror att man kan förkasta för att andra kunniga gör det.
Jaja, man kan av erfarenhet säga att dessa grafer inte är bra.
Kan man då också säga att ALLA klass D förstärkare låter lika illa?
Och att Krell ger en Nirvana känsla jämt?

av **Audiomanikern** » 2004-05-18 03:10

Hej!

TacT´s senaste** "semi"Klass D slutsteg mätte ju utmärkt i HighFidelity #4! (Enda smolket i bägaren
var de udda deltonernas dominans (dåligt, eller :oops:

?) över de jämna men de var
alltihop på mkt låga(?) nivåer)

** SDA 2175 à 18,998 kr http://www.hifiklubben.se/image/prod/TA ... SI_1_m.jpg

Mvh A*

av **Svante** » 2004-05-18 14:07

Audiomanikern skrev:Hej!

TacT´s senaste** "semi"Klass D slutsteg mätte ju utmärkt i HighFidelity #4! (Enda smolket i bägaren
var de udda deltonernas dominans (dåligt, eller ?) över de jämna men de var
alltihop på mkt låga(?) nivåer)

** SDA 2175 à 18,998 kr http://www.hifiklubben.se/image/prod/TA ... SI_1_m.jpg

Mvh A*

Att udda deltonerna dominerar betyder bara att man lyckats med symmetrin i konstruktionen. Viktigast är nog nivån, som sagt.

av **Strauss** » 2007-01-20 08:16

Lyfter denna tråden lite :roll:

Ni som kan, vad säger ni om mätningarna på nya Rotel 1092?

http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... art-1.html

Helt åt helvete eller? Vore intressant att veta.

av **Wolfie** » 2007-01-20 09:11

Vissa av mätningarna tycker jag ser helt OK ut (dock inte mer än OK).

Lite annat beteende än B&O ASP moduler i alla fall (Rotel använder ju dem,
men med någon typ av återkoppling?).

Distorsionen är ju i alla fall lite mer linjär, dock är den rätt hög tycker jag.
Speciellt över 5 kHz.

Mätningarna på Rotel 1092 ger ju en ingen direkt anledning att gå över till
klass D steg för att förbättra återgivningen hemma... :lol:

av **Bamsefar** » 2007-01-20 10:23

Jag har två synpunkter på Rotel RB-1092

1) Den är enbart användbar som bas slutsteg eftersom allt över 300Hz är oanvändbart (enligt mig och min hörsel). Och då enbart upp till halv effekt av vad den är kapabel till...

2) Den kostar 25000 sek, är baserad på B&O ICE lösning, och det är typ 100% i merpris än eAR:s monoblock (som är kraftfullare, men lik förbannat enbart användbara till bas slutsteg), vilka i sin tur kostar mer än dubbelt av vad grundkomponenterna kostar. Kraftig vinst för tillverkaren. Kom ihåg att utbudet av ICE-baserade slutsteg på t.ex. hififmagasinet.com är rätt så stort... Om ni nu behöver ett bassteg alltså...

För övrigt tycker jag att det är synd att Rotel lagt ned RB-1090.

av **David_A** » 2007-01-20 12:50

Har dom lagt ner 1090 nu?

Tur att man samlat på sig fyra då

av **NNord** » 2007-01-20 13:09

David_A skrev:Har dom lagt ner 1090 nu?

Tur att man samlat på sig fyra då

Så nu kan man verkligen säga att du bedriver ett Rotelmuseum hemma !

av **screen** » 2007-01-20 13:31

Bamsefar skrev:

För övrigt tycker jag att det är synd att Rotel lagt ned RB-1090.

Vaf_n, är dom inte riktigt kloka???
En förbättring av befintiliga steg (om möjligt) skulle ha varit en utveckling, men detta (om det är sant?) gör att man undrar över vad dom tänker med?

Är det bara och endast "pengar" som är viktigt nuförtiden?
Dessa nya D-steg gissar jag är mycket billigare att tillverka?

Betyder detta att även RB-1080 & 1070 går i graven då?

Hmm...börjar bli dax att dammsuga marknaden snart då. :wink:

Mvh Björn//

av **BengtO** » 2007-01-20 13:37

Harryup skrev:För att gälla klass-D så verkar diskussionen ha hakat upp sig på ett dåligt ex.
Är alla klass-D förstärkare identiska?
Tror inte att en Ferrari någonsin kan gå i 300Km/h eftersom en Volvo PV inte kommer upp i den hastigheten utom möjligen vid fritt fall.
Eller?

Men hörru.. Alla vet att PV är mycket snabbare än Ferrari..

http://www.hunchbackracing.se/fakta.html

av **martinfor** » 2007-01-23 09:40

Jag vill verkligen att klassD-stegen ska låta bra. De skulle passa mig perfekt. Små, effektstarka hög waf-faktor! men tyvärr så låter de inte bra. Har haft hemma ett par nuforcesteg för testning. De har en väldigt engagerande ljudbild men låter direkt illa vid högre frekvenser. Fast jag hoppas verkligen att klassD kommer bli nr1 i framtiden, men då får man förbättra de avsevärt först! Kan passa på att spy lite galla på Rotel om det som skrivits tidigare stämmer!!

av **Brickman** » 2007-01-23 10:32

Jag har lyssnat på denna Rotel och blev inte alls imponerad vid en subjektiv öppen lyssning. Det kanske är så att tekniken behöver något år till på sig för det är väl framtidens slutstegsteknik eller :?:

av **Richard** » 2007-01-24 11:20

Jag håller med dig Brickman !

Var alldeles nyss och lyssnade på modellen, Rotelsteget låter inte bra.
Det är baserat på ICE power moduler. Jag tror att Ingvar Öhman i en annan tråd sagt att han testat denna modul och Tactförstärkaren.
Ingen av dessa klarade ett F/E test.

Nu finns det ju flera konstruktioner, LC-audio, Hypex, Sony s-master,tripath osv som inte testats (?) och man kan nog inte dra alla konstruktioner över en kam och säga att allt är dåligt, då måste man nog först testa allt.

av **guru** » 2007-01-24 17:41

Har inte orkat läsa igenom hela tråden så denna pdf kanske redan finns upplagd....Den innehåller lite mätningar på ASP1000

http://www.icepower.bang-olufsen.com/graphics/powerhouse/Library/documentation/ICEpower1000ASP_Datasheeet_1-5.pdf

av **housemicke** » 2007-01-24 21:11

är det nån som testat/lyssnat/byggt nåt med hypex klass-d moduler? i såna fall vad tyckte ni? nån som sett mätningar? enligt hypex själva så ska dom fungera till "audiofil"-grejer jag antar att dom menar fullrange kolla in www.hypex.nl och säg vad ni tror/tycker.

sen en annan grej. är verkligen klass d så mtycket billigare krona/watt än klass ab egentligen?

av **Pehu** » 2007-01-24 22:55

Jag har en Lyngdorf SDA 2175, som jag använder till Carlsson OA 52-3. Det låter bra om detta, (i mina öron alldeles fantastiskt förståss!). Som försteg har jag en Denon PRA 1500. Skulle vara kul om någon ville komma och lyssna och bekräfta att det låter bra eller (katastrof!) konstatera att det inte låter något vidare.

Pär

av **Lust** » 2007-01-24 23:15

housemicke skrev:sen en annan grej. är verkligen klass d så mtycket billigare krona/watt än klass ab egentligen?

I drfitskostnad ja, men inte (än) i inköpspris. Fast det är lite knepigt att veta vad man ska jämföra med för att det ska bli rättvist.

av **gusos166** » 2008-09-05 11:55

*bump*

Nån som vet vilka tekniker används för att kunna ha relativt hög bandbredd (> 2 dekader) med klass D?

Det vore väl olämpligt att bara ha ett lågpassfilter vid 20kHz, om detta blockdiagram http://en.wikipedia.org/wiki/Switching_amplifier skulle användas. Det jag menar är att med lite huvudräkning så skulle en ton på 200 Hz producera väldigt många harmoniska frekvenser fram till 20000 Hz. 3*200, 5*200, 7*200 o.s.v om har en fyrkantsvåg innan filtret. Och det är bara HD...