Hur mycket behöver man egentligen en heltäckningsmatta

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Hur mycket behöver man egentligen en heltäckningsmatta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 02:55

[fortsättning på rubriken]
om man vill tillgodogöra sig de effekter som sägs vara viktigast?
[/fortsättning på rubriken]

Om vi axiomatiskt accepterar att den huvudsakliga uppgiften för en heltäckningsmatta inte är att avsorbera den primära golvreflexen (vilket den ändå inte gör speciellt effektivt) utan snarare för att ta hand om den större effekten senare (och därmed mycket sneda reflexer mot vägg) som tar och ökar golvabsorbtionens relativa bidrag till minskningen av efterklangstiden.

Finns det då något teoretiskt sätt man kan glädja eventuella heltäckningsmattehatande kvinnor med beslutsrätt över bostaden genom att åstadkomma i princip samma effekt utan att behöva dölja den snygga fiskmönstrade ekparketten? 8)



Edit: Den fina 8) ska tolkas som om att det finns ett potentiellt sätt som inte behöver bli jättedyrt. Facit kommer kanske senare...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-11 03:07

Dom är sköna att gå på? 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 03:09

subjektivisten skrev:Dom är sköna att gå på? 8)


Subjektivt sant men det ligger utanför vårt axiom. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2008-12-11 03:16

Jag har faktiskt funderat lite på det här själv men kom mest fram till att jag inte kan tillräckligt mkt om hur ljud beter sig för att komma fram till nåt riktigt vettigt. Funderade bl.a på vad som skulle hända om man dämpar taket i kanterna mot vägg.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22410
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-11 03:29

Om golvet inte måste vara plant kanske man kunde använda något slags
gälabsorbenter även där? :)

Eller så kan man låta en mindre yta mitt på golvet vara visningsyta för den
fina parketten. Då döljer man den ju inte – helt.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur mycket behöver man egentligen en heltäckningsmatta

Inläggav IngOehman » 2008-12-11 03:31

Naqref™ skrev:[fortsättning på rubriken]
om man vill tillgodogöra sig de effekter som sägs vara viktigast?
[/fortsättning på rubriken]

Om vi axiomatiskt accepterar att den huvudsakliga uppgiften för en heltäckningsmatta inte är att avsorbera den primära golvreflexen (vilket den ändå inte gör speciellt effektivt) utan snarare för att ta hand om den större effekten senare (och därmed mycket sneda reflexer mot vägg) som tar och ökar golvabsorbtionens relativa bidrag till minskningen av efterklangstiden.

Finns det då något teoretiskt sätt man kan glädja eventuella heltäckningsmattehatande kvinnor med beslutsrätt över bostaden genom att åstadkomma i princip samma effekt utan att behöva dölja den snygga fiskmönstrade ekparketten? 8)

Ja det finns det.

Två till och med.

Minst.

Ändå gör det det inte. :? (Inte ur riktigt alla aspekter, om man vill åstadkomma vad jag vill åstadkomma.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 03:47

Den lösning jag avser kommer inte att hantera problematiska vertikala fladderekon men det ligger utanför premisserna och dessutom så är jag övertygad om att man kan göra dom till relativt oväsentliga ur välljudsakustiskt hänseende med enkla medel utan att behöva tillgripa en hel heltäckningsmatta. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41184
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-11 04:43

Vad sägs om 100 katter som diggar ljudrummet. Kan fixas med lite kattmynta :)

MvH
Peter

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 05:01

Det får man vara försiktig med. Så potenta medel kan resultera i ytterst hörbara spinnoff-effekter. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-11 05:14

Det uppstår ett fräsande ljud? 8)

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2008-12-11 05:58

bara om man har Jamo 8)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Inläggav Belker » 2008-12-11 09:12

Sätt mattan runt skallen?!


Bild

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-12-11 09:52

Skulle man kunna tänka sig att begränsa strålningen mot golvet istället för att dämpa reflexer?

/J

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 10:05

Jocke skrev:Skulle man kunna tänka sig att begränsa strålningen mot golvet istället för att dämpa reflexer?

/J


Hjälper inte om ljudet når taket. Når det taket så kommer det ofelaktligen nå golvet nämligen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-12-11 10:25

Tja, heltäckningsmatta i taket har nog inte heller så hög WAF! :wink:

Upplever takreflexen som väldigt viktig så den vägen känner jag mig inte motiverad för. Funderar lite över hur starkt riktade högtalare (tex Audio Tronic CM3) fungerar i rum i jämförelse med tex OA51. Tycker att riktade högtalare är mindre placeringskänsliga och vill gärna tro att det har med reflexerna att göra.

Ofta argumenteras för icke parallella ytor men jag undrar om inte den upplevda effekten kan bero på varifrån reflexerna kommer.

/J

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-11 10:26

Naqref™ skrev:
Jocke skrev:Skulle man kunna tänka sig att begränsa strålningen mot golvet istället för att dämpa reflexer?

/J


Hjälper inte om ljudet når taket. Når det taket så kommer det ofelaktligen nå golvet nämligen.


Man sätter alltså mattan i taket. :twisted:

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-12-11 10:30

KarlXII skrev:
Naqref™ skrev:
Jocke skrev:Skulle man kunna tänka sig att begränsa strålningen mot golvet istället för att dämpa reflexer?

/J


Hjälper inte om ljudet når taket. Når det taket så kommer det ofelaktligen nå golvet nämligen.


Man sätter alltså mattan i taket. :twisted:


Eller på bröstet....Men jag har ingen hårväxt där! :twisted: I'm fucked.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2008-12-11 10:42

Naqref™ skrev:Den lösning jag avser kommer inte att hantera problematiska vertikala fladderekon men det ligger utanför premisserna och dessutom så är jag övertygad om att man kan göra dom till relativt oväsentliga ur välljudsakustiskt hänseende med enkla medel utan att behöva tillgripa en hel heltäckningsmatta. :)


Eftersom jag håller på att iordningsställa ett vardagsrum/lyssningsrum i vår nya lägenhet följer jag detta med stort intresse! Hur jag ska få tjejen att acceptera trevägsprototyperna i vardagsrummet blir nästa intressanta sak. :lol:

/Erik
Senast redigerad av Erik_Johansson 2008-12-11 10:44, redigerad totalt 2 gånger.
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-12-11 10:43

Är vi känsligare för reflexer/efterklang vid vissa frekvenser?

Kommer osökt att tänka på Eriks rekonstruktion av 3-vägaren. Mellanregistret har någon form av kort horn/waveguide som dels hindrar direktreflex i golvet men även har en "kloss" som hindrar vinkelrät direktreflexion i taket.

Kan det ha något med saken att göra?

/Jocke

PS. Undrar om inte frisyren har en viss inverkan? :wink:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 10:57

Jocke skrev:1. Är vi känsligare för reflexer/efterklang vid vissa frekvenser?

Kommer osökt att tänka på Eriks rekonstruktion av 3-vägaren. Mellanregistret har någon form av kort horn/waveguide som dels hindrar direktreflex i golvet men även har en
2. "kloss" som hindrar vinkelrät direktreflexion i taket.


1. Bra fråga som dock inte har med topic att göra. Jag vet i nuläget för lite för att exakt våga svara på det även om det finns vissa indikationer...

2. Klotsen hindrar nästan inget av ljudutstrålningen uppåt enligt Peters och Eriks mätningar. Däremot hindrar den diskanten att reflekteras i golvet. Denna konstruktion är den mest kompromisslösa när det gäller golvreflexeliminering om man bortser från Peter Snells patenterade högtalare. Dämpning av denna reflex är troligen mycket viktigare än man kan tro eftersom örat inte diskriminerar den i samma utsträckning som laterala reflexer (som tar hjälp av precedence-effekten).
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-11 11:01

I mitt förra hus hade jag dämpat tak (100mm glasfibersiolering ovanför tyg och glesa tunna lister. Såg rätt snyggt ut, tyckte fler än jag.
Golvet var tjock parkett på spånskiva.
Innerväggarna bestod glest reglade 5mm tunna, eftergivliga lätta pressade fiberskivor (typ "bilhandlarpanel") med isolering bakom och till stor del tomma utrymmen bakom isoleringen. Rummet var mycket assymetriskt, med vinklar och vrår och med snedtak längs halva ena långväggen (vindsvåning). Inga dörrar, bara öppna valv i tre riktningar.

Inte många rätt enl konventionell filosofi, men det lät bra! Nästan helt befriat från fulresonanser i basen.

Först golvreflexen svaldes av en hörnsoffa, stoppad pall och en tjock matta framför anläggningen. Draperi längs hela bakväggen.

Så även om golvet var hårt så lät det bra (möblerat och klart ska tilläggas).
-På självvald "semester".

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-12-11 11:16

KarlXII skrev:Det uppstår ett fräsande ljud? 8)

+ att man kan få katarr i hörselgången... 8)

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-12-11 11:18

Erik_Johansson skrev:
Naqref™ skrev:Den lösning jag avser kommer inte att hantera problematiska vertikala fladderekon men det ligger utanför premisserna och dessutom så är jag övertygad om att man kan göra dom till relativt oväsentliga ur välljudsakustiskt hänseende med enkla medel utan att behöva tillgripa en hel heltäckningsmatta. :)


Eftersom jag håller på att iordningsställa ett vardagsrum/lyssningsrum i vår nya lägenhet följer jag detta med stort intresse! Hur jag ska få tjejen att acceptera trevägsprototyperna i vardagsrummet blir nästa intressanta sak. :lol:

/Erik

Du får nog svårt för acceptans av prototyper (MDF?). Däremot kanske för färdiga exemplar(?) :)

Användarvisningsbild
Adelson
 
Inlägg: 110
Blev medlem: 2007-06-20

Inläggav Adelson » 2008-12-11 11:26

En tanke som slog mig var att sätta heltäckningsmatta eller motsvarande på de väggytor som man ser i golvets spegelbild från lyssningsplats. Ljuden som når lyssningsplatsen från golvet måste ju ha varit i väggen innan? Eller? :-)

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-12-11 11:33

Adelson skrev:En tanke som slog mig var att sätta heltäckningsmatta eller motsvarande på de väggytor som man ser i golvets spegelbild från lyssningsplats. Ljuden som når lyssningsplatsen från golvet måste ju ha varit i väggen innan? Eller? :-)


PÅ tal om WAF faktor?
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 11:46

Nu börjar vi närma oss pudelns kärna (appropå Adelsons Avatar). ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 12:01

Jag tar rätt enkla fall så alla ska kanske kunna hänga med.

Två saker att ha i minnet.
1. Heltäckningsmattans viktigaste uppgift är att dämpa de ordentligt sneda reflexerna i periferin av lyssningsrummet.
2. Vid vinkelrätt infall så är dämpningen rätt dålig hos en heltäckningsmatta p g a dess lilla tjocklek.
Tumregelmässigt så brukar man säga att en absorbent vid vinkelrätt infall börjar dämpa för frekvenser (och uppåt) där en fjärdedel av våglängden motsvarar tjockleken på absorbenten (absorbenterna dämpar primärt partikelrörelser och de är som störst en fjärdedels våglängd ut från den reflekterande ytan).

Jag tar fall där vi har tangentiella stående vågor (reflekteras i två ytor) och av en händelse är mitt fiktiva rum 2.4m högt och 3.6m brett. 8)


Enklaste fallet. Våg studsar i tak, sedan i höger sidovägg, sedan i golv och sist i vänster sidovägg innan den åter når taket och förstärker de vågor som redan finns och som har gått varvet runt redan ett antal gånger.

Bild
Bild 1.
Nu studsar ljudet inte bara mitt på väggen/taket/golvet utan över hela ytan. Så man kan lika gärna rita strålgången ungefär såhär (för en del av vågen):
Bild
Bild 2.
Här sker sidostudsen ca 60cm upp från golvet.

Man kan tänka sig ett fall där man har två sidostudsar per varje studs i vertikalled. Typ:
Bild
Bild 3.
Här ser man att vinkeln i golvet är ännu flackare och även om vi tar den ofördelaktiga strålgångsvägen så får vi en sidoreflex som ligger ca 60cm upp.

Vad händer om man zoomar in bild 2 och tänker sig en absorbent som är ca 3cm tjock och som ligger på golvet utmed sidoväggen och 90 cm in i rummet? Jo då ser det ut så här:
Bild
Bild 4.
Ser ok ut. Tar och dämpar halva golvytan faktiskt. Det är rätt ok om man kör med 3cm mineralull e d. Men vänta lite! Om man tittar på strålgången så kanske man lika gärna skulle göra så här:

Bild
Bild 5.
Man sätter en mineralullskiva på väggen nere vid golvet. 60cm hög. Nu är gångvägen för ljudet lite kortare i o m den mer vinkelräta infallsvinkeln men det kan man kompensera lite genom att göra den 50% tjockare. Då har man en dämpskiva som är 45mm tjock och 60cm bred. Hmmm låter som bekanta mått. 8)

Tar man och räknar om 45mm tjock dämpning 60cm upp så motsvarar det i fallet med bild 3 en 180cm bred och 15mm tjock dämpning på golvet...

I det förra fallet så kommer dämppanelen på väggen att ta 1/3-del av allt ljud som studsar runt. I förra så kommer det att ta hälften av allt ljud.

Nu kommer dock det fina i kråksången. I bild 1 och 2 så är resonansen 85 Hz. Alldeles för lågt att varken matta eller dämppanel ska göra någon seriös nytta. I bild 3 så är resonansen på 118 Hz. Även det för lågt för att vi ska få någon vettig effekt av någon av åtgärderna men ju snedare det hela blir destu mer effektiva blir sidoarbsorbenten (dels i sin areaökning) och dels så dämpar den mer och mer p g a att frekvenserna blir högre.

Men hey!!! Har du inte glömt något. Vi har ju andra typer av tangentiella resonanser. Typ:

Bild
Bild 6.

Samt:
Bild
Bild 7.
Och hur bra dämpas de av vägnära absorbenter som bara sitter vid golvet? Inte alls typ.

Det stämmer men glöm inte det ni skulle ha minnet under punkt #2. Mattan dämpar inte heller dessa saker bra. Dessutom är bild 6 och 7 fortfarande rätt låga frekvenser. För att ha upp dom till de frekvenser där mattan skulle märkas så kommer vi nästan ha vinkelrätt infall mot både tak och golv. Det blir nästan plana vågor. Har vi kommit så långt så kan dessa saker faktiskt bekämpas med samma metoder som man använder för att eliminera hörbara fladderekon. Hur gör man det då utan att behöva lägga in en heltäckningsmatta? Det tror jag jag väntar med några inlägg fram.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-11 12:15

Utsökta inlägg, Naqref.
En frisk fläkt.

Användarvisningsbild
Rundberg
Redaktör²
 
Inlägg: 1900
Blev medlem: 2007-07-02
Ort: Luxemburg

Inläggav Rundberg » 2008-12-11 13:01

Det här kan bli riktigt spännande!

Keep it up Naq!
Tone Distribution

Användarvisningsbild
Grahnbarr
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2004-01-26
Ort: Trollhättan

Inläggav Grahnbarr » 2008-12-11 13:10

Man blir förväntasfull som ett barn på julafton, vill se fortsättningen NU! :wink:
HTPC - Yamaha RX-V667 - Larsen L6

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9892
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2008-12-11 13:29

Då tar vi och ritar in damens medärvda bokhyllor och soffor längs väggarna samt utnyttjar också hennes textila intressen för att pynta med gardiner och vävda tyger till absorbenter :P Så var det hela klart 8)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41184
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-11 13:54

sprudel skrev:Då tar vi och ritar in damens medärvda bokhyllor och soffor längs väggarna samt utnyttjar också hennes textila intressen för att pynta med gardiner och vävda tyger till absorbenter :P Så var det hela klart 8)


Bruden fixar akustiken :wink: Amen :)

/Peter

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2008-12-11 18:59

Har vi inte väntat länge nog snart? :o *petar på Naqref*

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2008-12-11 19:01

petersteindl skrev:Bruden fixar akustiken :wink: Amen :)

/Peter


Om hon är väl påklädd kanske man kan lägga henne mot väggen och absorbera lite reflexer på så sätt. Frågan är bara vad som händer med ljudet om man får för sig att klä av henne...

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2008-12-11 19:42

Kärleksruset ekar i natten...

"a Flash in the Night":)
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22410
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-11 19:52

Att dämpa på golvet utefter väggarna och/eller på väggarna utefter golvet
kommer inte att ge samma effekt som att använda heltäckningsmatta. Men
det har du ju inte sagt heller.

Naqref™ skrev:Har vi kommit så långt så kan dessa saker faktiskt bekämpas med samma metoder som man använder för att eliminera hörbara fladderekon. Hur gör man det då utan att behöva lägga in en heltäckningsmatta? Det tror jag jag väntar med några inlägg fram.

Snedtak?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2008-12-11 20:40

Ramspänd bioduk snett upphissad i taket?
...perspektiv...

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-12-11 21:05

Jag skulle säga att man behöver en heltäckningsmatta exakt så här mycket:
Bild
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
-distortion-
 
Inlägg: 1419
Blev medlem: 2005-05-22
Ort: Nej

Inläggav -distortion- » 2008-12-11 22:04

En annan infallsvinkel.. på problemet alltså.. eller lösningen?



Bild
Tub - nu på burk

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2008-12-11 22:19

Alltså, jag är skeptiskt till att matta kring kanterna i rummet skulle bidra till högre högre WAF än heltäckningsmatta :). Jag hoppas på ett bättre alternativ från Naqref :).

Frågan är... blir det bättre med en matta i mitten av rummet än ingen matta alls? Jag är inte helt säker. Vår 4*2,4m ryamatta bidrog inte till bättre upplevd akustik, snarare sämre. Men det blev snyggt och det är ju nog så viktigt. Heltäckningsmatta är drömmen.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-11 22:56

Ranefjord skrev:Alltså, jag är skeptiskt till att matta kring kanterna i rummet skulle bidra till högre högre WAF än heltäckningsmatta :). Jag hoppas på ett bättre alternativ från Naqref :).


Det är ju det jag har presenterat. Ett alternativ alltså. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-12-11 23:03

Naqref™ skrev:Det får man vara försiktig med. Så potenta medel kan resultera i ytterst hörbara spinnoff-effekter. 8)
Det räcker med en :)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-11 23:14

Skumt att kvinnorna inte klaga på 70-talet då. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-11 23:16

subjektivisten skrev:Skumt att kvinnorna inte klaga på 70-talet då. 8)


Då hade de sjuttitalsfrilla också. Det skulle ju vara lite ludet och ombonat. :P

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2008-12-11 23:43

KarlXII skrev:
subjektivisten skrev:Skumt att kvinnorna inte klaga på 70-talet då. 8)


Då hade de sjuttitalsfrilla också. Det skulle ju vara lite ludet och ombonat. :P


ähum...både uppe och nere... :oops:
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-11 23:46

Usch, viss "matta" bör vara borta 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-12-12 00:00

Ja precis! :roll:

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2008-12-12 21:49

Naqref™ skrev:Har vi kommit så långt så kan dessa saker faktiskt bekämpas med samma metoder som man använder för att eliminera hörbara fladderekon. Hur gör man det då utan att behöva lägga in en heltäckningsmatta? Det tror jag jag väntar med några inlägg fram.


Nu är det ju ett antal inlägg fram... :wink:

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
Fjonkalicious
Colonel Mustard
 
Inlägg: 18067
Blev medlem: 2007-09-02
Ort: Skåne

Inläggav Fjonkalicious » 2008-12-13 00:15

Erik_Johansson skrev:
Naqref™ skrev:Har vi kommit så långt så kan dessa saker faktiskt bekämpas med samma metoder som man använder för att eliminera hörbara fladderekon. Hur gör man det då utan att behöva lägga in en heltäckningsmatta? Det tror jag jag väntar med några inlägg fram.


Nu är det ju ett antal inlägg fram... :wink:

/Erik


Dessutom väldigt "on topic" ;-)
Head of Design - Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2008-12-13 04:03

Öh, till saken nu va retsticka ! :evil: :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-13 05:38

Det där med att kompensera att det fattas matta utåt kanterna, med att göra väggarna med en sådan där bröstbård, fast på modernt Ino-vis; alltså med en ~1dm tjock absorbentvägg* den cirka metern under bröstborden 8), är ju min gamla patentlösning för de fall där någon av något (underligt) skäl vägrar heltäckningsmatta.

Jag brukar dock uppleva att dämpningen behöver vara sisådär 50-100% högre än avståndet mellan mattkant och vägg för att det skall låta lika bra till sist som med hela golvet täckt med heltäckningsmatta. I gengäld behöver man senare något mindre totalmängd textilier i rummet (typ lite mindre draperier).

Men jag har på känn att Naqref kommer med något helt annat och spännande...


Vh, iö

- - - - -

*Har faktiskt en annan intressant specialite, som dock inte passar i så många rum - med vad jag brukar kalla "kuperad bröstbord". Det är faktiskt en lösning som jag tagit fram inspirerad av Stig Carlsson. Fast han gjorde något som gav samma effekt på ett helt annat sätt...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12545
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2008-12-13 09:08

IO
Om man nu har en väldigt designmedveten äkta hälft som inte vill att hela golvet är täckt av heltäckande matta, ELLER täcka väggar med till brösthöjd dämpning - men är ok med mindre partier " tjock "äkta matta" alt mjuka kuddar på golv - var ska dessa placeras för mest positiv effekt?
(givet att man inte dämpar väggar/tak)

- i hörn
- längs väggar (vilka)
- mitt på golvet (mellan högtalare/lyssningsposition)


delfråga 2
Frugan är ok att hänga 2 st tyg från taket till golv a la gobeläng (ca 120-150cm breda)
Var ska dessa hängas?
Ändrar detta placeringen på mattorna/kuddorna i delfråga 1?


Rummet i fråga är 4.5m brett där högtalarna står, 4m djupt och 2.70 högt. Parkettgolv på betong med hårda väggar/tak.
Högtalarvägg/sidoväggar utan fönster/dörrar så full frihet finns avseende hänga gobelängerna. (hänga så sidoreflexer dämpas antar jag)

Tack på förhand för svar

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2008-12-13 09:23

Heltäckningsmatta kan ju vara så grymt snyggt. Men det blir väl ingen sådan förrän man skaffat hus (eller annan större bostad)... tyvärr.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-12-13 11:41

Lite så ser jag det med. MEn en snygg matta vill jag ha. Och kattens klor klippta :)

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2008-12-13 12:04

Det sportbilsentusiasten säger om tjocka äkta mattor och andra textilier är ju något som "kommer" starkt inom inredningsdesignen. Dock ganska kostsamt om man vill ha kvalité. Riktigt inredningsmedvetna har lyft fram heltäckningsmattan under en längre tid men fortfarande lever de kala golven kvar till stor del i mainstream-fåran. Hur man vill ha det är ju givetvis en smakfråga men vill man göra sitt lyssningsrum optimalt (om man inte vill ha rummets färgningar med i ljudet) krymper nog utrymmet för ens egna inredningspreferenser.

/stefan
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-13 13:07

Hur man bekämpar tak/golv-fladderekon är i detta fall rätt beroende på vilka högtalare man har. Det är dock ingen jättekomplicerad sak att förklara och jag tror jag kan återkomma med det. Vi har ju redan fått in en gissning.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
landa
Redaktör
 
Inlägg: 2431
Blev medlem: 2006-12-31

Inläggav landa » 2008-12-13 14:05

Det här blir intressant....

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-13 14:59

Tycker inte att golv/tak-fladderekon är något större problem för det mesta. De hörs ju i princip bara mellan de parallella ytorna, och om man sitter i en soffa och dessutom har ett soffbort framför sig så är man ju inte i en "fladder-zon".

Jag brukar dock förorda lagom diffuserande tak samt i förekommande fall att dämpa taket den första 1 - 2 metern från högtalarväggen räknat. I inspelningsstudior ritar jag ofta dessutom nedhängda tak, alltså tak med en längsgående "ryggrad" i mitten så att det blir lägst i en linje mellan en mittplacerad lyssnare och mitt emellan högtalarna. Det gör att ljudvågsrörelser i upp/ned-riktningen snabbt kastas ut åt sidorna så att de kan absorberas.

Fast jag tycker att det är mycket viktigt att inte betrakta rum som skalbara. Om man skalar upp ett rum eller en dimension av ett rum, så går det inte att bibehålla samma recept. Vi är mycket känsliga för absolut storlek, och beroende på ankomsttid så behövs ofta väldigt olika åtgärder. Det som i en skala kan diffuseras kan behöva dämpas i en annan.


Vh, iö

- - - - -

För det mesta är den aktuella fladder-zonen den mellan sidoväggarna, men i många hemma biografer sitter man i en speciellt intressant fladder-zon mellan bakvägg och duk dessutom. Om rummet är intelligent utfomat på alla sätt är det dock en fladder-zon som inte högtalarna står i - så fladdet exiteras inte, annat än när man pratar! I förekommande fall kan dock SLB ch SLR exitera det. Därför gillar jag genomspelningsbara dukar, även om inte högtalarna står bakom duken.

Tycker även att diffusion på bakväggen ofta är en bra lösning på fladderzons-beteendet. T ex så här (passade på att fälla in en belysning i diffusorn när jag ändå höll på ;)):

Bild

De jättelika sakerna på var sidan om soffan (och ovanför diffusorn) är basabsorbenter. Och så här ser framsidan av samma rum ut:

Bild


Har man ont om plats och behov av CD-lagring, kan man göra så här:

Bild

Och där kan man även se hur ett nedhängt tak kan se ut.
Senast redigerad av IngOehman 2008-12-13 15:37, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-13 15:09

Vajkalle på bildlänken! :(


edit: nu ser jag bilderna! :D



/Peter
Senast redigerad av Piotr 2008-12-13 15:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23588
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-12-13 15:29

Nu när Ingvar fixat länkarna tog jag bort mitt inlägg.
Senast redigerad av RogerGustavsson 2008-12-13 21:59, redigerad totalt 1 gång.

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2008-12-13 16:04

Nice Naq!

Kan det vara lite draperier längs delar av väggar + lämpligt placerade inventarier för att bryta förstareflex? Iofs knappast revolutionerande nytänkande från min sida, men kanske en möjlighet?

De flesta vill ju knappast bygga om sina vardagsrum och/eller lägga heltäckningsmatta, så tråden kan bli högintressant!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2008-12-14 11:47

IngOehman skrev:*Har faktiskt en annan intressant specialite, som dock inte passar i så många rum - med vad jag brukar kalla "kuperad bröstbord". Det är faktiskt en lösning som jag tagit fram inspirerad av Stig Carlsson. Fast han gjorde något som gav samma effekt på ett helt annat sätt...


Spännande! Något du har lust att utveckla? :)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-15 12:07

Fortsättning...

Först så vill jag klarlägga vissa saker. Det jag föreslår här är enbart ett teoretiskt sätt att komma runt problematiken med att behöva heltäckningsmatta i de perifera delarna av rummet. Det utesluter inte att man kan gilla heltäckningsmatta och anser det vara ett ickeproblem. Det utesluter inte att man ska ordna rummet på andra punkter för att få ner horisontella fladderekon och efterklangstid (OMM det är det man eftersträvar). Det ordnar inte heller problem med golvreflexen (som behöver dämpas i storleksordningen 20dB för att göra den ohörbar ur enbart ett kamfiltereffektperspektiv vilket man näppeligen lyckas med en heltäckningsmatta).

Den viktigaste punkten är redan avklarad. Man dämpar ca 25% upp från golvet på alla väggar med kanske 45mm tjock mineralull. Då får man motsvarande dämpning (för vissa typer av ljud) som om man placerar en heltäckningsmatta på något mer än halva golvytan ute vid kanterna.

Detta dämpar alla ljud som studsar mest i väggarna framför tak/golv. Det hanterar dock dåligt de ljud som studsar mer i tak/golv än i väggarna. För att heltäckningsmattan ska fungera för dessa ljud så förutsätter det att de är högfrekventa. Det innebär om man bortser från fladderekon att de har ett relativt vinkelrätt infall mot både tak och golv. Det innebär då att de kan bekämpas pss som man bekämpar vertikala fladderekon. :)

Hur gör man då det?

Eftersom vi inte enbart har att göra med korta ljudimpulser utan även mer konstanta ljud när vi spelar musik via anläggningen så får man tänka ett steg längre. För fladderekon så räcker det normalt att se till att bekämpa dom vid ljudkällan men för längre toner så kan man faktiskt göra samma sak vid mottagaren. Det blir samma överföringsfunktion för hela systemet (högtalare - rum -lyssnare). Man säger att det är reciprokt (man kan byta plats på mottagare(lyssnare) och sändare(högtalare) och få ut exakt samma överföringsfunktion).

Får detta några praktiska konsekvenser? Svaret är nej. Det blir vanligen ingen större skillnad i hur man ska utforma rummet. Varför kan vi återkomma till.

Det finns två sätt att bekämpa fladderekon;
1. Absorbtion.
2. Diffusion.

För vårt vidkommande så är det primära att bekämpa de vertikala fladderekona i närheten av ljukällorna/högtalarna och ska man göra det med dämpning så ställer man högtalarna enklast på lagom stora mattor. Hur stora beror på hur högtalarna är utformade. Vill man inte att de ska stå på mattor så kan man få ett ekvivalent beteende genom att sätta upp dämppaneler (eller mattor) rakt ovanför högtalarna.
- "Men hur tänker du nu? En del påstår ju att man inte får dämpa i taket."

Att dämpa på en begränsad yta i taket rakt ovanför högtaren är inte entydigt lika med att man dämpar takreflexen. Takreflexen är i en helt annan riktning (vanligen 45 graders infall). Därför är det viktigt att oavsett om man diffuserar eller dämpar så ska man undvika att dämpa/diffusera i riktning för takreflexen OMM högtalarna är gjorda för att använda sig av den i sin ljudpresentation.

Alternativ 2 är att man diffuserar. Detta är svårare att göra på golvet (ställa högtalarna i ungarnas hög av leksaker? än i taket så då gör man lämpligen det senare. Diffusionen behöver inte vara speciellt avancerad. Det räcker med att man ser till att taket inte är parallellt med golvet pss som IÖ visar med sitt nedhängda tak. Man kan därför klara sig med kanske en gipsskiva somdelas i två delar och som hänger oplant i taket ovanför högtalarna. Det finns dock ett litet problem med detta. Man kan skjutsa ut ljud som kanske inte passar så bra med ljudbilden i fel riktningar. Det är dock lätt att justera i efterhand. Vill man göra det enklare för sig så borde 4st av Svanås Golden horn rakt ovanför varje högtalare vara en bra början.

Nu kan vi återkomma till varför det inte blir någon skillnad i praktiken hur rummet ska utformas. Hade man sett till enbart statiska ljud så hade vi lika gärna kunnat dämpa/diffusera ovanför/under lyssnaren som ovanför/under högtalarna. Nu blir det så med automatik om man sitter i en soffa eller en större fåtölj och undviker att sitta på ett hårt golv med enbart en pinnstol att man vanligen får tillräcklig diffusering/dämpning. Fladderkona som kan bildas borta vid högtalarna kommer ändå inte att nå fram till lyssnaren (om de inte sätter igång en sekundär reaktion). För säkerhets skull så vill jag nog ha mattor under högtalarna ändå.

Slutsats:
Genom att dämpa ca 25% upp på alla väggar och eliminera tendenser till vertikala fladderekon både runt högtalarna och runt lyssnaren så får man i teorin samma effekt som om man har heltäckningsmatta vid väggarna i mer än 50% av golvytan.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-15 12:28

Hur göra i praktiken för att få den där 25%iga dämpningen på alla väggar?

Tja detta blir ju en fråga om tycke och smak. IÖ har redan nämt sin patentlösning (har det något med patent ö h t att göra??) där han nämner bröstbård. Jag vill nog snarare försöka få er att fokusera på bröstpanel. De behöver ju dock inte vara så hög men det kan ge en viss inspiration. Tvåstegs bröstpanel, sidentapeter och stuckatur i taket. Kan bli kitschigt men det kan också bli väldigt snyggt. :)

Nu har jag inte stuck i taket och min lägenhet lämpar sig dåligt för ombyggnad så ni lär inte få se en lösning från min bostad. Dock kan jag nämna hur jag hade kunnat tänka mig att göra. Då behövs befintliga golvlister, 45x45-reglar, kvartsrund konvex taklist ca 50x50mm, roxull 45mm tjock och ca 560mm bred och relativt hård (dock inte markisoleringshård) samt ett lagom snyggt tyg.

Först bryter man bort de befintliga listerna och ersätter de med 45x45-reglarna. Därefter kortas listerna ner något så att de passar i hörn o d för att placeras utanför (innanför?) reglarna. Taklisten sätter man på lagom höjd över golvet och målar i lämplig färg. Taklisterna brukar ha en vinkel som överstiger 90 grader på baksidan vilket gör det lättare att kila fast roxullen.
Roxullen kläs med tyget och kläms in mellan golvlist och vägg i nederkant först för att därefter passas in under "taklisten". Jag hoppas bilen illustrerar det hela tillräckligt bra. Gult är dämpning och orangebeige är lister/reglar.

Bild


Som sagt bara ett förslag bland oändligt många.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2008-12-15 13:39

Det var fint illustrerat Anders och skulle faktiskt fungera mycket fint även estetiskt, nått att tänka på tycker jag.

Nu till en (kanske?) knäpp fråga:

Skulle man vinna väldigt mycket på att göra både och?
Alltså lägga hel matta + den beskrivna dämpningen?

Vad får det för effekter, kan det bli negativt?
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-12-15 14:40

en annan fråga. Hur skulle det bli om man använder tjockare dämpning (tjockare gullfiber eller en luftspalt bakom)? Skulle detta isf vara jämförbart med heltäckningsmatta över en större del av rummet? Gäller samma sak om man dämpar större del av väggen?

Kanske knepigare att lösa estetiskt kanske men det är inte omöjligt.

Sista fråga. Hur väl passar detta med Carlssons golvliggande modeller?
Mvh
Magnus

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-15 14:42

Jag har i vardagsrummet 1m höga, 50mm tjocka, grå skumgummiskivor stående på sidoväggarna, alltså ungefär som beskrivs och förbättringen var ganska ordentlig jämfört de hårda 16mm tjocka gipsväggarna... Nu har jag inga svåra problem med fladderekon ens odämpat bla eftersom väggarna och golvet är lite snedställda, med förstareflexerna blir ganska otrevliga med odämpade väggar. Tanken har varit att göra något mindre provisoriskt, snyggare och bättre, ungefär som beskrivs här fast något högre. Men tiden... Tiden som aldrig vill räcka till...
Mellan högtalarna och lyssningplats ligger ett par mindre, runda ryamattor för att ta värsta udden av första golvreflexen.

Före skumgummit körde jag bl a med hårda, tjocka bäddmadrasser, som städades bort när någon skulle komma på besök (eftersom det helt enkelt såg allt för jäkligt ut). De fungerade dock bra. Eftersom de var stoppade så var ytan ojämn och därmed något diffuserande. Dock kunde man önskat att de dämpade bättre, längre ner i frekvens... Detta gäller även nuvarande skumgummi. Men med tiden. Då... :roll:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23588
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-12-15 16:02

Kraniet skrev:Hur skulle det bli om man använder tjockare dämpning (tjockare gullfiber eller en luftspalt bakom)?


Det skulle ge dämpning längre ner i frekvensregistret och det kan väl ställa till det om inte högtalarna är gjorda för det?

Användarvisningsbild
ribbon
 
Inlägg: 143
Blev medlem: 2004-08-02

Inläggav ribbon » 2008-12-15 16:48

Bild

Kanske Ikeas ullmatta kan duga som en första åtgärd, om man inte vill ha heltäckningsmatta.

/Martin

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-15 16:50

ribbon skrev:Bild

Kanske Ikeas ullmatta kan duga som en första åtgärd, om man inte vill ha heltäckningsmatta.

/Martin


Mycket bra tips. :D Man får dock inte välja den mindre typen som är delvis gjord för att vara badrumsmatta (verkar det som i a f). Den räcker inte.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
ribbon
 
Inlägg: 143
Blev medlem: 2004-08-02

Inläggav ribbon » 2008-12-15 16:55

Den kanske ser mindre ut på bilden än vad den är, men det är den större modellen på 130 cm.

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10008
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Inläggav CODY » 2008-12-15 16:59

Vilken, bra, rolig och användbar tråd!

hats off!
Oh, by jingo!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-15 19:02

ribbon skrev:Den kanske ser mindre ut på bilden än vad den är, men det är den större modellen på 130 cm.

Är den stor nog att dämpa första reflexen från golvet där du sitter och lyssnar? Det är ett viktigt ställe att dämpa på, tycker jag. Lägg en spegel på golvet och kolla om du ser högtalaren i spegeln där du sitter. -Fast det har du kanske redan gjort?

Den mattan ska jag kolla in. Snygg!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-15 19:22

ribbon skrev:Den kanske ser mindre ut på bilden än vad den är, men det är den större modellen på 130 cm.

Ah jag trodde inte att det var den mindre modellen. Jag ville bara påpeka att man skulle undvika den. 130cm verkar lagomt. :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-15 19:29

RogerJoensson skrev:
ribbon skrev:Den kanske ser mindre ut på bilden än vad den är, men det är den större modellen på 130 cm.

Är den stor nog att dämpa första reflexen från golvet där du sitter och lyssnar? Det är ett viktigt ställe att dämpa på, tycker jag. Lägg en spegel på golvet och kolla om du ser högtalaren i spegeln där du sitter. -Fast det har du kanske redan gjort?

Den mattan ska jag kolla in. Snygg!


Troligen är den ungefär lika dålig på att dämpa golvreflexen som alla andra mattor. ;) Och golvreflexen är rätt stygg. Man kan räkna att den med normallhögtalare dämpas kanske 1dB geometriskt. Sedan är det bara 19dB kvar för att man ska få bort alla hörbara tendenser till kamfiltereffekter. Till skillnad från laterala reflexer så får man ingen hjälp av precedenceeffekten att hörmässigt solla bort dom. Höjdkodningen sker ju mest med ytteörats form och inte m h a tidsfördröjningar. Eliminerandet av golvreflexen är bättre att göra med något akustiskt hinder (soffbord) eller att se till att den aldrig uppstår (Carlssons "trevägare").
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2008-12-15 19:31

Naqref™ skrev: " ... samt ett lagom snyggt tyg... "

"... Roxullen kläs med tyget ..."

Bild




Jag skulle tro att det har betydelse vilken struktur det "lagoma snygga tyget" har. Ju flackare infallsvinklar av tak- och golvreflexer mot panelen desto mer reflekterande lär tyget bli, ökande reflektion med ökande frekvens. Heltäckningsmattan är ju effektivast för mellan- och diskantregister och ska man snika in på golvmattan försämras Naqrefs idé om tyget är tättvävt och "hårt" som lakansväv. Något luddigt filt/ulliknande eller glesvävt, tunnt och transparent som högtalarfrontstyg är nog lämpligast.

Är själv inne på samma idé som Naqref visar, för mitt kommande rum. En skillnad dock att jag lutar åt tjocklek 100-120 mm, med lägre densitet på glasfibern inåt rummet följt av en med högre densitet in mot väggen. (Större djup ger bättre effektivitet över ett större frekvensområde och ger dessutom en bättre ölburkshylla. :wink: )

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2008-12-15 19:33

Så om man redan har tungt med mattor där högtalarna står tjänar man inget förutom den lilla efterklangsminskningen på att dämpa taket rakt över högtalarna?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-15 20:25

Naqref™ skrev:Troligen är den ungefär lika dålig på att dämpa golvreflexen som alla andra mattor. ;)

En tät, dubbel ryamatta (eller enkel med tunn dämpskiva under) mitt över centrum av golvreflexen gör stor skillnad i mitt rum. Förbättringen märks tydligast i diskanten och delar av midden, längre ner inte så mycket av begripliga skäl, men en tydlig förbättring är det!

Tyvärr så funkar det inte att ha soffbord på som tar den vänstra första reflexen, eftersom behov finns att går förbi obehindrat... Jag har även provat med en liten flyttbar vägg med stående isolering för att bryta reflexen, men det blev allt för krångligt att flytta runt eller snubbla över. Ryamattan och lite Eq, gjorde susen på den lilla sweetspot som jag behöver. Det skulle det vara meningsfullt att experimentera med riktverkan framöver om tid då finns i överflöd.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2008-12-15 21:58

Naqref™ skrev:Eliminerandet av golvreflexen är bättre att göra med något akustiskt hinder (soffbord) eller att se till att den aldrig uppstår (Carlssons "trevägare").


Så soffbord + en lagom tjock matta i kombination med trevägarna borde vara tillfyllest? :wink:

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-17 09:35

Två frågor som jag buntar ihop till ett inlägg.

Kraniet skrev:en annan fråga. Hur skulle det bli om man använder tjockare dämpning (tjockare gullfiber eller en luftspalt bakom)? Skulle detta isf vara jämförbart med heltäckningsmatta över en större del av rummet? Gäller samma sak om man dämpar större del av väggen?


Tjockare dämpning (ev med luftspalt) är inte direkt överförbart till att dämpa en större yta. För höga frekvenser blir efterklangstiden oförändrad men för lägre frekvenser så minskar den med ökad tjocklek. Om man ökar arean på dämpningen så minskar man efterklangstiden över hela spektrat.

Så här kan det se ut för dämpningen om man ökar tjockleken (blå kurva 90mm tjock, röd kurva 45mm tjock).
Bild

screen skrev:Skulle man vinna väldigt mycket på att göra både och?
Alltså lägga hel matta + den beskrivna dämpningen?

Vad får det för effekter, kan det bli negativt?


Om man både lägger matta och har nämnda väggabsorbenter så får man en minskad efterklangstid vid höga frekvenser men i princip oförändrad vid lägre. Man kan alltså få en ojämnare efterklangstid som kan bli problematisk om man inte gör några andra åtgärder. Motsvarande simulering som ovan fast med en 45mm tjock dämpyta (röd kurva) och med motsvarande två dämpande ytor på 45mm (blå kurva).
Bild

Man kan se att den blå kurvan viker av brantare vid högre frekvenser.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2008-12-17 13:32

Hur mycket dämpar draperier respektive heltäckningsmatta i basregistret?
Eller dämpar de bara i det övre registret?

//J
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-17 13:52

johanu skrev:Hur mycket dämpar draperier respektive heltäckningsmatta i basregistret?
Eller dämpar de bara i det övre registret?

//J


Jepps, de dämpar bara uppåt i frekvens.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Maarten
 
Inlägg: 4228
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2008-12-18 00:40

Fast om man veckar draperiet och låter det löpa en bra bit från väggen (gärna >5 dm) tar det en rätt bra bit ner i frekvens ändå. Dock kanske inte så stark dämpning av första reflexen, men reflexioner som studsar ett antal gånger (läs efterklang) borde kunna påverkas hörbart. Säg att ljudvågen passerar draperiet var 8,5m, - på 0,1 s har det passerat 4 ggr.

Heltäckningsmatta är det värre med, där borde det vara svår att få ordentlig dämpning under 1000Hz? (Ett par cm tjock matta * säg roten ur 3 för sned infallsvinkel ger en våglängd på över 5000Hz och kvartsvåg (Not) motsvarar över 1000Hz). Not: Vet ej exakt vid vilken del av våglängd man kan anse att full dämpeffekt börjar inträda.
sb17nbac till alla!


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 40 gäster