Vi hälsar Flint välkommen med lite rördiskussion :)

av **Morello** » 2004-07-22 23:21

Flint skrev:Kul debatt. Alla vann men jag tycker att tekniksidan leder på
poäng. Musik och ljud ska nog bedömmas med hörseln i första
hand. Ögon och plånbok får komma senare vad gäller ljudkvalitet.

Kul att se dig här Flint

av **Flint** » 2004-07-22 23:23

Morello.
Tack. Det var ett tag sedan vi slogs om resistiv impedans.
Har du doktorerat än? Vad ska du bli när du blir stor?

av **Morello** » 2004-07-22 23:25

Flint skrev:Morello.
Tack. Det var ett tag sedan vi slogs om resistiv impedans.
Har du doktorerat än? Vad ska du bli när du blir stor?

Jag ska bli brandman

av **Flint** » 2004-07-22 23:30

Morello
Praktiskt. Jag menar om experimenten och kortslutningarna skulle slå eld. Husets brandkår så att säga. Själv har jag byggt in ett sprinklersystem i lägenheten och man vill ju gärna testa att det funkar vilket jag gjorde. Resultatet var fantasifullt om man säger. Det blev som en blindtest eftersom det var en massa rost i rören. Mörkt. Hur det påverkar ljudet får vi se. Det kan ju bli som en sån' där skärmande Faradaybur eller vad det heter. OBS inte allvar, du har väl kvar lite av humorn.

av **Maarten** » 2004-07-23 08:01

Farbror Flint har ofta en finulig humor som får mig att dra på smilbanden.

. Lättar upp det hela liksom...

av **Audiomanikern** » 2004-07-23 21:13

Hej!

A*hhhärligt, Flinten är tillbaka på arenan! (Finns några trådar på annat HifiForum med teman som,
"Var är Flint", Flint kom tillbaka" o.s.v. för Flintis är verkligen en tjomme som kan drämma till med
unika ståndpunkter, dock (tillskillnad ifrån mååånga andrA*) även uppburna utav, förutom intressant
A*rgumentation, framförallt erfarenheter... riktiga praktiserade! (A*lltså ej enbart esoteriskt förnimmade;))

PS, hädanefter hetA* Flint... F!

Mvh A*

av **Flint** » 2004-07-24 10:44

Tjenare A*
F tackar för välkommnandet. Jag kan säga att jag också uppskattar dina inlägg även om jag kanske får stanna upp och tyda dom som en rebus, men det är bara bra.

Jo mina inlägg har ibland varit lite provocerande men jag tycker att det behövs för att bredda den smala trendvägen som gärna spetsar till sig och blir väldigt vass i vilken riktning den än har gått, råformel eller kabelmyt, lika illa. När alla springer åt ett och samma håll kan det vara intressant att fråga dom direkt vart dom är på väg. Det gäller även mig själv. Jag har ofta målat in mig i ett hörn och till slut märkt att jag hade fel. Då står jag för det.

Mvh F

av **matså** » 2004-07-24 12:22

Hej Flint

Är det samma Flint som gjorde Mats (ears) förstärkare

av **Flint** » 2004-07-24 12:30

Tjenare mats.
Jo det stämmer. I alla fall försteget, eller snarare, han byggde det själv men på ett uppslag från mig. Jag lagade också ett av hans EAR509 slutsteg.

av **Flint** » 2004-07-24 15:46

markih

Har det hänt något kul på sistone? Berätta!

av **OlaHesselvall** » 2004-07-24 16:06

Kul att se dig här Flint.
Allt lungt?

Ola

av **Flint** » 2004-07-24 16:36

Tjenare pse300b
Skitkul att "snacka" med dig men jag får fortfarande ett sjuhelve... dåligt samvete för rören och prylarna du skickade mig. Vill du ha tillbaka dom? Det är OK. Allt ligger orört. Jag har inte byggt ett skit på jag tippar två år. Varken på det du skickade eller på mitt eget. Jag har jobbat på familjeprylar och att återfå / förbättra kontakten med mina tre söner. Det har gått ganska bra.
Kanske ska vi inspirera ihop något nu. Har du originalritningen från Z-elektronik kvar? Den vore kul att se. Jag har mycket stor respekt för Rickard Berglund. PSE med 6C33 tror jag också på. Röret verkar "starkt". Jag har ringt Rickard men han svarar inte. Tidigare har han plingat tebaka' när han har haft lust (nummerpresentatör) men inte nu.
Annars allt väl? Har du skrotat försteget än?

av **OlaHesselvall** » 2004-07-24 16:46

hej Flint
Kul att det är ok med dig,här är allt bra.
försteget ligger i bitar just nu,har testat det med
en del andra slutsteg och funnit att det inte är någon
dynamik i det?Kan det bero på motkopplingen?
Har pratat med EAR men han uppfattar inte sitt steg
på så sätt.jag kanske har byggt något fel.
Har inget schema från Z kvar,så du får hitta på ett
drivsteg och sätta i gång och bygga med en gång,basta.

mvh/ola

av **Flint** » 2004-07-24 17:00

Aha... Ingen dynamik. Det var ju kul eftersom det är stegets verkligt starka sida. Den plus rumskänslan. Båda hänger ihop. Om du inte har dynamik så har du säkert ingen rumskänsla heller. Du har väl förstås "förbättrat" nätdelen med en satans massa mikrofarad trots mina förmaningar. EAR försökte också biffa upp nätdelen i början. Det är naturligt eftersom alla säger att det ska vara så.
Jodå jag har ett garanterat bra drivsteg som jag kan prova. Ville bara se RB:s version. OK jag ska skärpa mig och komma igång eftersom du tvingar mig.

Någon vhiskypinne?

av **Svante** » 2004-07-24 17:09

Trevlig diskussion. Men... Kanske en ny tråd under lämplig rubrik?

av **Flint** » 2004-07-24 17:12

Svante
Jag ber om ursäkt. Man far iväg.

Jag ser nu att vi har fått en ny tråd. Bra. Jag vill inte förstöra någon annans debatt och tråd.

av **Naqref** » 2004-07-24 17:16

Admin Anors fixar och trixar

av **Flint** » 2004-07-24 17:21

Naqref
Du är en klippa.

På tal om rör.
Har du själv Nagref byggt något med rör i signalvägen eller tycker du bara att rör är i vägen. Vad har du för uppfattning om rör, både ljudmässigt och mätmässigt?

av **OlaHesselvall** » 2004-07-24 17:44

Flint
Har 3 ggr 68uF i nätdelen + 33uF anodavkoppling.
Kan ju ändra dom 3 68uF kondingarna till 33 eller
22uF ,tror du det hjälper?

Jo det blir lite Lagavulin då och då.
Får väll köpa några och hälsa på när du
är klar med 6C33:orna.

mvh/ola

av **Flint** » 2004-07-24 17:57

pse300b
Dom viktiga kondingarna är dom som sitter till jord efter 10K motståndet och är på 33uF. Dom som sitter före 10K är inte lika viktiga. Kan vara hur stora som helst men behöver inte vara större än att dom dödar brummet.
Viktigt är dock att varje kanal matas separat med var sin RC-länk på just 10K/33uF (fo=0,48Hz). Det ger kanalseparationen. I första försöket matade jag höger och vänster kanal från samma punkt och fick en kollosalt dålig rumskänsla. Med varsin RC-länk och dom värden jag har uppgett så tycker jag att rumskänsla och dynamik är lagom och även nu efter 6 års lyssnande. Jag har under den tiden inte kännt behovet av att "modda".

Du har mycket mer förfinad whiskysmak än vad jag har man jag är villig att lära mig.

av **Ranefjord** » 2004-07-26 12:55

Hade varit skoj att blåsa liv i den gamla rör vs transistordebatten igen. Kommer knappt ihåg hur ställningarna såg ut sist.

Flint: Trevligt att se dig här.

Hur var det nu... Är du singel-end minimalist, otl eller push-pull a'la många rör förespråkare? Eller det är mest rör i allmänhet som gäller (givetvis är det rör som gäller!!

)?

av **Flint** » 2004-07-26 13:46

Tjenare Ranefjord. Tack.
He, he... Du får frågan att låta som om rörvetenskapen är en okult religion med hemliga möten och riter på dagordningen. Den heliga treenigheten: Glöd - Bias och Luddighet.

Eller kanske dom tio budorden.
Du skall icka andra förstärkare hava jämte mig.
Du skall icka hava begär till din grannes rörförstärkare
Du skall icke stjäla din grannes rörförstärkare men om du ändock gör det se till att få garanti.
osv...

Det direkta svaret på frågan är att jag tycker om allt som låter bra men att det varierar med tiden. Jag har långa tider, fyra - fem år, lyssnat trissor och gett dom den chans dom förtjänar men med min smak så känns det trots allt som en befrielse att gå tillbaka till rören. Den där sista lilla biten musikalitet känns det som men jag är alltså ingen rabiat rörnisse och jag tror att alla människor lyssnar olika och strävar efter olika saker i musiken. Jag spelar aldrig musik högt men vill ändå ha tryck i ljudet och det tycker jag att rören klarar bättre. Favorit är ett 40W Triodkopplat mono Klass-A PP-steg med 4st 6550 i vardera kanalen. Det steget klår allt annat jag har provat men just nu kör jag SE med 6550 på 8W och Lundahltrafo och tycker att det låter bättre än samma maskin med 300B som jag eldade med tidigare. Det kan bero på att dom (300 Bena) var Sovteks billigaste. Ett skitrör som jag ser det. Rasade helt efter ett par år.
OTL har jag aldrig byggt något. Bara provlyssnat vid ett tillfälle utan mäjlighet att göra en vettig utvärdering men principen lockar mig inte.
Kvar att testa är hybridsteg med rör som spänningsförst och trissor på utgången. Jag simulerar lite på ett sånt'. Vi får se vad det blir.

av **Ranefjord** » 2004-07-26 15:32

Du får frågan att låta som om rörvetenskapen är en okult religion med hemliga möten och riter på dagordningen.

Är det inte det då? :wink:

Ok, nej, men seriously, det var inte så jag menade.

Har chattat en del med Jax på IRC, som man nog får säga har ett vetenskapligt synsett på rör, precis som alla andra seriösa tillverkare/hemmapulare. Jag är inte heller något strickt rörförespråkare, har precis sålt av Quad 99-909an och spelar temporärt på Audion Sterling. Den fungerar mycket bra, rätt matchat. Får se vad den kommer att bytas ut mot om ett par månader. ASL 1001 och Audion Sterling monoblocken mk2 är lyssningskandidater. Däremot tycker jag fortfarande att debatten är intressant, och den vill ju inte riktigt dö ut... lyckligtvis.

av **Flint** » 2004-07-27 09:03

Hur är det med myterna?

Rör förbrukas på en vecka och måste bytas ut.
Transistorer ger bra bas.
Rör brummar och brusar.
Låg utgångsimpedans är alltid bra
Transistorsteg kan lämna mycket ström vilket är ett måste för dynamik och bas.
En förstärkare måste kunna lämna 70A annars är den kass.
Rör ger luddig och svampig bas.
En förstärkare måste kunna dubbla effekten i halverad impedans.
Transistorer låter analytiskt. Om du tycker att det låter vasst och öronknipande med kraschade sss så har du antingen fel på hörsel eller uppfattning eller så bör du byta till annan kringutrustning och givervis möblera om efter att ha byggt om rummet på lämpligt sätt.
Alla dyra material låter bra. Ju exklusivare ju bättre.
Dyra kablar behöver inte testas utan förutfattade meningar, dvs. blint. Dom är bra ändå eftersom dom är dyra och har stomiopererats dvs. har en låda på magen som tar hand om avfallet.

Det kanske räcker för ett tag med dessa sanningar.
Stämmer de?

av **Nattlorden** » 2004-07-27 09:10

Flint - 70 A ? Det räcker väl ingenstans. Minst 100, men helst dubbla dina 70. :wink:

av **Flint** » 2004-07-27 09:29

Nattlorden
140A motsvarar ca. 1kW in i 51 milliohm.
Kan det vara så att du har glömt att ansluta högtalaren och popar med enbart kortslutna högtalarsnören? Värdena tyder på det.

av **Nattlorden** » 2004-07-27 09:44

Flint - nä, men man måste ju kunna använda slutsteget att svetsa bilplåt med när man inte lyssnar på musik.

av **Flint** » 2004-07-27 10:08

Stämmer. Jag hade en Kempi migsvets en gång. Den var på 140A enligt bruksisen. På den tiden hade jag ingen fantasi och såg inte sambanden så jag provade den aldrig på Keflådorna. Synd.

Kanske kan man svetsa och lyssna samtidigt men det bör nog vara tät musik som hårdrock eller trash så att det inte blir punk(t)svetsning.
"Aha, här har du svetsat med Bach ser jag. Typiskt hans kontrapunktering."

av **DQ-20** » 2004-07-27 10:26

Flint skrev:Hur är det med myterna?

Lite blandade myter. Samma person omfattar nog inte alla på en och samma gång. Följande berörde rör vs transistorer

1. Rör förbrukas på en vecka och måste bytas ut.
2. Transistorer ger bra bas.
3. Rör brummar och brusar.
4. Rör ger luddig och svampig bas.
5. Transistorsteg kan lämna mycket ström vilket är ett måste för dynamik och bas.
6. Transistorer låter analytiskt. Om du tycker att det låter vasst och öronknipande med kraschade sss så har du antingen fel på hörsel eller uppfattning eller så bör du byta till annan kringutrustning och givetvis möblera om efter att ha byggt om rummet på lämpligt sätt.

Nr 1 är inte sant. Jag begriper inte hur någon vid sina sinnens fulla bruk skulle kunna omfattas av en sådan åsikt. Nr 2, 3 och 4 har inte med rör vs transistorer att göra utan med kompletta förstärkarkonstruktioner. Som typiska representationer i ett historiskt perspektiv är de nog inte helt utan grund. Men det har inte med vad som kan åstadkommas. Nr 5 är lite för ”blandad” så den hoppar jag. Nr 6 är samma som nr 2,3 och 4: transistorer låter endast i en komplett förstärkarkoppling. Vassa s-ljud kan ju också vara inspelade på fonogrammen så det behöver inte komma från apparaterna man har hemma.

Följande gällde inte rör vs transistorer.

7. Låg utgångsimpedans är alltid bra
8. En förstärkare måste kunna lämna 70A annars är den kass.
9. En förstärkare måste kunna dubbla effekten i halverad impedans.
10. Alla dyra material låter bra. Ju exklusivare ju bättre.
11. Dyra kablar behöver inte testas utan förutfattade meningar, dvs. blint. Dom är bra ändå eftersom dom är dyra och har stomiopererats dvs. har en låda på magen som tar hand om avfallet.

Nr 7 är sann om man tycker att en förstärkare skall ha minimal påverkan på tonkurvan. I vilket fall som helst är det praktiskt. Nr 8 innehåller ett värdeomdöme ”kass”. Kass och kass… Det är väl få förstärkare som klarar 70 A. Vad man kan säga är väl att det är försvarbart att ha i en förstärkare för hemmabruk om man vill undvika klippning i låg/reaktiva laster om man ”krämar” på. Om man har en högtalare med hög och jämn impedans samt sällan ”krämar” på så behöver man det nog inte ens en tiondel av det. Högt räknat. Nr 9. är kopplad till nr 7 i det att det till hälften handlar om utgångsimpedans; nr 9. handlar ju dessutom om effekt. Att ha låg utgångsimpedans är praktiskt i vilket fall som helst eftersom man slipper räkna in förstärkaren i dimensioneringen av högtalaren. Men hur mycket effekt man behöver är ju en fråga om hur högt man vill spela. De flesta transistorförstärkare har låg utgångsimpedans men kan inte dubbla sin maxeffekt. Nr 10 verkar hifi ha gemensamt med många andra områden. Nr 11:

/Dahlqvist

av **Trout** » 2004-07-27 23:18

När det ändå handlar (åtminstone delvis) om rör, är det en sak som dyker upp i skallen.
Det var nån gammal skröna(?) om att köra dåliga rör i microvågsugnen
och på detta vis få dom "friskare"(eller hur det nu var).
Är det fler som hört detta och är det nån som vet om det ligger nån
sanning i det?
Skulle man få bort nån beläggning på detta vis eller vad?
Låter nästan som nåt liknande nylonstrumpan över sv/v tv för att få
färgbild

av **Flint** » 2004-07-28 09:21

Jag har inte hört talas om den "behandlingsformen" men tvivlar på att man skulle kunna få någon direkt märkbar effekt.
Att man för att få bort det sista syret i röret vid tillverningen skickar in en liten mängd pulver av en metall (?) och därefter värmer upp den induktivt så att den börjar oxidera och uppta syre är ju kännt. Det man kan se som ett blankt lager på insisdan av glaset på vissa ställen.

av **Flint** » 2004-08-02 21:05

Jag tar mig friheten att själv svara på mina provokationsförsök.

Rör förbrukas på en vecka och måste bytas ut.

Det är vad rörmånglarna vill att vi ska tro. Rör håller länge. Prova!

Transistorer ger bra bas.

Trissor ger omusikalisk bas. Mycket kanske men hur låter det?

Rör brummar och brusar.

Beror enbart på konstruktören. Rör går att få lika tysta som trissor. Inga problem.

Låg utgångsimpedans är alltid bra.

Aldrig bevisat lyssningmässigt. En ren tankeprodukt.

Transistorsteg kan lämna mycket ström vilket är ett måste för dynamik och bas.

En ren marknadsföringsprodukt.

En förstärkare måste kunna lämna 70A annars är den kass.

En ren marknadsföringsprodukt.

Rör ger luddig och svampig bas.

Gammal skröna från 60-talet.

En förstärkare måste kunna dubbla effekten i halverad impedans.

Ren marnadsföringsdravel. Dessutom teoretiskt omöjlig att realisera. Kräver noll utg,imp dvs. total härdsmälta eller evighetsmaskin.

Transistorer låter analytiskt. Om du tycker att det låter vasst och öronknipande med kraschade sss så har du antingen fel på hörsel eller uppfattning eller så bör du byta till annan kringutrustning och givervis möblera om efter att ha byggt om rummet på lämpligt sätt.

Ett försvar för en undermålig produkt.

Alla dyra material låter bra. Ju exklusivare ju bättre.

Mindre lyckad marknadsföring. En bil helt i massivt guld vore exklusiv men den vore obrukbar.

Dyra kablar behöver inte testas utan förutfattade meningar, dvs. blint. Dom är bra ändå eftersom dom är dyra och har stomiopererats dvs. har en låda på magen som tar hand om avfallet.

Marknadsföring.

av **Svante** » 2004-08-02 22:01

En sak som är sympatisk, i mitt tycke, med rör-kontra-trissor-debatten jämfört med kabeldebatten, är att där finns det i alla fall skillnader...

av **Flint** » 2004-08-02 22:04

En sak som är sympatisk, i mitt tycke, med rör-kontra-trissor-debatten jämfört med kabeldebatten, är att där finns det i alla fall skillnader...

Menar du mätbara?

av **Svante** » 2004-08-02 22:16

Flint skrev:
En sak som är sympatisk, i mitt tycke, med rör-kontra-trissor-debatten jämfört med kabeldebatten, är att där finns det i alla fall skillnader...

Menar du mätbara?

Ja, bland annat, fast man kanske inte ska generalisera. Det jag tänker på är mjukare klippning, högre utimpedans, lägre uteffekt (generellt), krokigare tonkurva. Definitivt finns det saker som en konstruktör kan misslyckas med (i båda förstärkartyperna) och alltså kommer det att finnas skillnader. Misslyckandena kommer säkerligen att ha olika karaktär om det är rör resp, trissor. Det är däremot svårt att misslyckas med en kabel.

Trampade jag i ett getingbo nu? :wink:

av **Flint** » 2004-08-02 22:24

Svante

Klart att du inte trampar i ett getingbo. Berätta iställt om din erefarenhet av rör. Har du lyssnat på dom och har du byggt med dom. Grundar sig din uppfattning på erfarenhet eller på hörsägen?

av **Svante** » 2004-08-02 22:44

Flint skrev:Berätta iställt om din erefarenhet av rör.

Touché. Nja, den egna erfarenheten är nog inte så stor. Men hade jag fel i någon av skillnaderna? Man kan ju ha en riktig uppfattning baserad på det man läser och förstår också, även om jag ser risken med det. Sen var mitt inlägg faktiskt inte kritiskt till rörförstärkare i allmänhet (jag var på väg att skriva ett förtydligande om det men lät bli). Jag tror säkert att det finns rörstärkare som låter bra och du vet att det gör det. Det verkar bara vara så krångligt. :roll:

Och farligt.

av **Larsho** » 2004-08-02 22:54

Flint

Du är för härlig

och givetvis har du rätt, det är mycket skitsnack om rör som inte stämmer med verkligheten, tyvärr

av **Flint** » 2004-08-02 23:10

Larsho

Tjenare polrn'. Nåt' nytt?

av **Larsho** » 2004-08-02 23:13

Filnt

Nej tyvärr samma brum

men det går säkert att åtgärda, ska testa med det slutsteg jag får i nästa vecka, ett LA Audio P30, kanske blir bättre då ?

av **Maarten** » 2004-08-02 23:26

Flint skrev:markih

Har det hänt något kul på sistone? Berätta!

På HiFifronten intet nytt! Blev lite less och behövde mentalt miljöombyte men det ordnar väl sig till hösten... ska skruva ihop några högtalare hade jag tänkt mig

av **DQ-20** » 2004-08-03 09:27

Flint skrev:
En förstärkare måste kunna dubbla effekten i halverad impedans.

Ren marknadsföringsdravel. Dessutom teoretiskt omöjlig att realisera. Kräver noll utg,imp dvs. total härdsmälta eller evighetsmaskin.

Transistorförstärkare som approximerar noll ohm utgångsimpedans är legio: förlusterna är ju linjära och effekten till lasten ligger normalt sett mycket nära dubbling i dB räknat om man inte närmar sig strömbegränsning. Effekten av att man inte har låg utgångsimpedans är att man kan påverka tonkurvan om högtalarlasten varierar. Om detta är "bra" eller "dåligt" beror ju lite på vad man tyckte om tonkurvans ursprungsform. Man ju dessutom mildra problemen med hög utgångsimpedanse genom att räta ut högtalarens impedanskurva medelst en konjugatlänk.

Det är däremot direkt fel att säga att noll ohms utimpedans är en teoretisk omöjlighet. Med en kombination av ström- och spänningåterkoppling kan man t.o.m åstadkomma negativ utimpedans. Användes bland annat praktiskt av Audio Pro i ACE-bass. Total härdsmälta lär vi endast drabbas av om även lasten är noll ohm.

/Dahlqvist

av **Blue** » 2004-08-03 10:35

Fan vad sköna ni är i era diskussioner.

Dessutom verkar det som att ni är typ polare. Själv har jag bara en hifi-polare och han är nästan alltid bortrest. Det är ett ensamt liv man lever... :cry:

av **Larsho** » 2004-08-03 10:36

Blue

Du har ju oss :wink:

av **Svante** » 2004-08-03 11:08

Dahlqvist skrev:
Flint skrev:
En förstärkare måste kunna dubbla effekten i halverad impedans.

Ren marknadsföringsdravel. Dessutom teoretiskt omöjlig att realisera. Kräver noll utg,imp dvs. total härdsmälta eller evighetsmaskin.

Transistorförstärkare som approximerar noll ohm utgångsimpedans är legio: förlusterna är ju linjära och effekten till lasten ligger normalt sett mycket nära dubbling i dB räknat om man inte närmar sig strömbegränsning. Effekten av att man inte har låg utgångsimpedans är att man kan påverka tonkurvan om högtalarlasten varierar. Om detta är "bra" eller "dåligt" beror ju lite på vad man tyckte om tonkurvans ursprungsform. Man ju dessutom mildra problemen med hög utgångsimpedanse genom att räta ut högtalarens impedanskurva medelst en konjugatlänk.

Det är däremot direkt fel att säga att noll ohms utimpedans är en teoretisk omöjlighet. Med en kombination av ström- och spänningåterkoppling kan man t.o.m åstadkomma negativ utimpedans. Användes bland annat praktiskt av Audio Pro i ACE-bass. Total härdsmälta lär vi endast drabbas av om även lasten är noll ohm.

/Dahlqvist

Några förtydliganden här, kanske: Att uteffekten inte dubbleras vid halvering i transistorsteg, har litegrann att göra med utimpedansen, men desto mer att göra med matningsspänningen. Den sjunker om man belastar den pga att kondingarna i nätdelen laddas ur. Den sjunker mer om man har klena kondingar och det är säkert därifrån som uppfattningen att halvering-dubblering är bra kommer. Det tyder ju på en överdimensionerad nätdel.

Om vi sen ser till utimpedansen hos förstärkaren, som högtalaren ser den, så är det riktigt att det framförallt påverkar tonkurvan. Allt snack om kontroll och dämpning av mot-EMKer är bara andra synsätt, som är svårare att förstå. Överför man det till tonkurva är det mycket enklare att förstå konsekvenserna (och det är inte alltid marknadsförare intresserade av). Men inte duger en konjugatlänk för att kompensera ett högtalarsystems impedans så att den blir rest resistiv, det behövs betydligt mer än så och är dessutom onödigt i de flesta fall eftersom man har tillräckligt nära-noll utimpedans.

Så var det det där med noll ohms utimpedans, och visst är det så att man kan få negativ utimpedans. Det som blir krisigt är om summan av utimpedans och lastimpedans är <=0. ACE använder negativ utimpedans, men är betydligt mer än så.

Hoppas det blev rätt, nu fick lite brådis.

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-03 11:38

Annars är ju förstärkare som dubblar sin effekt i halva lastresistansen vanligtvis en ren skrivbordsprodukt!

Låt oss säga att en tillverkare har mätt upp sin förstärkare och den ger 400 watt kontinuerligt i 1 ohm. Men hoppsan den ger visst 75 watt i 8 ohm kontinuerligt. För att då visa på otroligt styva prestanda så skriver de då istället att den ger 200 watt i 2 ohm, 100 watt i 4 ohm, och 50 watt i 8 ohm.

Lite lurigt tycker jag.

Detta parktiseras av många tillverkare, gissa vilka?

av **DQ-20** » 2004-08-03 12:00

Dahlqvist skrev:Man ju dessutom mildra problemen med hög utgångsimpedanse genom att räta ut högtalarens impedanskurva medelst en konjugatlänk.

Svante skrev: Men inte duger en konjugatlänk för att kompensera ett högtalarsystems impedans så att den blir rest resistiv, det behövs betydligt mer än så och är dessutom onödigt i de flesta fall eftersom man har tillräckligt nära-noll utimpedans.

Alltså "rent" resisitiv är väl ingen som gör anspråk på, men visst kan man jämna ut impedanskurvan med en konjugatlänk (=mildra problemen). En konjugatlänk skall ju definintionsmässigt beskriva konjugatet av lasten och behöver inte nödvändigtvis bestå av bara en enkel RC-länk som i fallet för ett enskilt element. (Det var kanske det du trodde att jag menade?) Två exempel som är tillgängliga för verifiering är konjugatlänkarna till LTS högtalarna F1 och 3v-f4: tonkurveavvikelserna vid höga utgångsimpedanser reduceras högst markant med hjälp av dessa. Konjugatlänkar bör normalt sett inte spela någon roll för en vettig transistorförstärkare. Har man däremot en enpetare med 300B utan motkoppling blir saken en helt annan.

För övrigt kommer nog lösningar med negativ utgångsimpedans alltid att vara del av en systemlösning. Det gäller således inte bara ACE-bass.

/Dahlqvist

av **Morello** » 2004-08-03 12:08

Ehuru vissa slusteg lämnar kopiöst med effekt i låga impedanser, är det inte alltid lämpligt att lasta dem så hårt, då distorsionen vid extremt svåra laster oftast ökar dramatiskt. Detta beror bland annat på att inversen av utgpångsstegets transkonduktans inte längre är avsevärt mindre jämfört med lastens impedans.

Speciellt påtagligt kan detta bli i MOSFET-steg, som ofta har mer transkonduktans-relaterad distorsion.

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-03 12:39

Förresten, jag tror jag glömt:

Hej Flint! Det var ett tag sedan. Jag ser fram emot givande diskussioner på nytt. Jag har varit på semester ett tag (utan intenet!) och du har satt bra fart på forumet på en kort tid.

/Knoppen!

av **Flint** » 2004-08-03 13:03

Johan_Lindroos
Tja. Tack. Klart att här ska debatteras. Förutsättningarna är goda. Jag spelar sällan över 1 Watt - du spelar sällan under 1kW. Det är bra. Ger spännvidd.

av **Flint** » 2004-08-03 13:33

Den enda fördelen som jag ser det med en transistorförstärkare som kan leverera hundratals ampere är att man kan slarva med inkopplingen mot högtalarna och korsluta steget lite hur som helst i drift utan att det exploderar.

av **Blue** » 2004-08-03 14:02

"Klart att här ska debatteras. Förutsättningarna är goda. Jag spelar sällan över 1 Watt - du spelar sällan under 1kW. Det är bra. Ger spännvidd".

Hehe... Bor Johan och hans anläggning utomhus på ett stort fält nånstans? Eller har hans högtalare 75 dB känslighet? Eller vill han riva huset med hjälp av högtalarna? Eller är han halvdöv?

Eller nöjer sig Johan med lite färre watt, kanske bara ett par hundra, någon gång emellanåt?[/quote]

av **Morello** » 2004-08-03 14:08

Tror Johan håller sig under 10 W med tanke på grannen ovanför

av **Rydberg** » 2004-08-03 14:51

Flint> Du kanske skulle kunna bygga nått kul med ett par sådanahär:

Bild

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-03 14:55

Flint och andra: Jag rör mig mestadels i enwattsdomänerna och därunder nuförtiden. Rättegången(!) mot min granne nalkas och då gäller det att ligga lågt. Rätt trist faktiskt.

av **DQ-20** » 2004-08-03 15:13

Rydberg skrev:Flint> Du kanske skulle kunna bygga nått kul med ett par sådanahär:

Rydberg: vad sägs om att slänga in en hand eller en tändsticksask så att man kan ser hur STOR den är. Röret alltså.

/Dahlqvist

av **Rydberg** » 2004-08-03 15:17

Dahlqvist skrev:
Rydberg skrev:Flint> Du kanske skulle kunna bygga nått kul med ett par sådanahär:

Rydberg: vad sägs om att slänga in en hand eller en tändsticksask så att man kan ser hur STOR den är. Röret alltså.

/Dahlqvist

Detta är det enda kort jag har på röret/en med ett finger med i spelet :lol:

Resten: http://i99olasv.island.liu.se/index_13E1.html

av **Blue** » 2004-08-03 17:10

Johan... eh, ursäkta men... rättegång? En hifi-relaterad sådan?

av **Blue** » 2004-08-03 17:13

Johan... eh, ursäkta men... rättegång? En hifi-relaterad sådan?

av **Johan_Lindroos** » 2004-08-03 18:47

Japp, en hifirelaterad rättegång. Han har nämligen slagit märken i min dörr med en hammare och hotat mig till livet. Ofredande kallas det tydligen för i polisanmälanstermer. Dessutom kastade han glasburkar uppifrån sin balkong som var ämnade att träffa mig i huvudet med! Glasburkarna hade sönder mitt balkongbord.

Jag spelade in hotelserna på band och har bildbevis samt flera vittnesmål.

Han fick en knäpp skulle man kunna säga.

Jag spelade inte ens en hel låt för honom! Kanske lite starkt dårå...

Det hände för 1,5 år sedan och man skulle kunna påstå att rättsmaskineriet maler tämligen långsamt.

av **AndersJ** » 2004-08-03 19:06

Lindros

Dessutom kastade han glasburkar uppifrån sin balkong som var ämnade att träffa mig i huvudet med!

Brottsbalken kap23 1§ samt 3kap 5§ eller 6§ skulle nog passa bra på det där. Dvs försök till misshandel allt försök till grov misshandel.

Mvh Anders

av **Flint** » 2004-08-04 10:52

Rydberg
Verkar vara ett "robust" rör. Tyvärr är jag dålig på de lite mer ovanliga rören. Jag har grävt där jag har stått. Berätta gärna om röret.

av **Rydberg** » 2004-08-04 11:17

Hej, ja det ska det vara, ursprungligen är det en "beam power tetrode" och jag har sålt ett gäng sådana till en annan hembyggare. Jag vet även att det är en kille i Australien som bygger med dessa SE-kopplat.

Bild

http://www.turneraudio.com.au/htmlwebpg ... nobloc.htm

En länk till: http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?for ... =&session=

av **Flint** » 2004-08-04 11:20

Han tar ut 25W. Alltså ligger rörets anodeffekt på runt 100W. Stämmer det?

av **Rydberg** » 2004-08-04 11:21

Mer data på röret: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 1/13E1.pdf

http://www.r-type.org/exhib/aab0050.htm

http://www.tubecollector.org/cv6045.htm

av **Rydberg** » 2004-08-04 11:24

Flint skrev:Han tar ut 25W. Alltså ligger rörets anodeffekt på runt 100W. Stämmer det?

Du kan se alla data i första länken ovan

av **Flint** » 2004-08-04 11:30

Nej av bilden du la in. Det står 25W ut och det betyder att annodeffekten måste vara fyra ggr högre. Det verkar ju stämma med databladen som du länkade lite längre ner. Anodeffekt 90W plus några skärmgallerwatt. Jo röret verkar mycket kul. Den saken är klar.

av **Rydberg** » 2004-08-04 11:34

Ja, det ska tydlige vara lite småkul enligt byggare. Har ingen egen erfarenhet av bygge med rör, jag bara säljer! :lol:

Har en hel del rör hemma (par tusen)

av **Blue** » 2004-08-04 11:36

Johan... jag höll på att trilla av pallen av garv när jag läste ditt svar. Eller förlåt, egentligen är det ju inte så himla ballt att bli mordhotad kanske...

Men nu när jag vet lite mer om din historia fattar jag att du gillar starka stärkare, du snackade ju tidigare om att det behövdes många watt... You like your music really loud, hey? Var lite försiktig bara med öronen dina framöver, och grannarna... :wink:

av **Flint** » 2004-08-04 11:37

Rydberg
Har du bra tumme med Försvarets Meterialverk?

av **Rydberg** » 2004-08-04 11:43

Flint skrev:Rydberg
Har du bra tumme med Försvarets Meterialverk?

He he, nej tyvärr! När jag letade nya rör till min X-Can hos ett par bekanta upptäckte jag att de hade bortglömda rör i fabriksnytt skick. En hel del skräprör (diodrör etc) men även en hel del fina audiorör också.

av **Svante** » 2004-08-04 11:44

Dahlqvist skrev:
Dahlqvist skrev:Man ju dessutom mildra problemen med hög utgångsimpedanse genom att räta ut högtalarens impedanskurva medelst en konjugatlänk.

Svante skrev: Men inte duger en konjugatlänk för att kompensera ett högtalarsystems impedans så att den blir rest resistiv, det behövs betydligt mer än så och är dessutom onödigt i de flesta fall eftersom man har tillräckligt nära-noll utimpedans.

Alltså "rent" resisitiv är väl ingen som gör anspråk på, men visst kan man jämna ut impedanskurvan med en konjugatlänk (=mildra problemen). En konjugatlänk skall ju definintionsmässigt beskriva konjugatet av lasten och behöver inte nödvändigtvis bestå av bara en enkel RC-länk som i fallet för ett enskilt element. (Det var kanske det du trodde att jag menade?) Två exempel som är tillgängliga för verifiering är konjugatlänkarna till LTS högtalarna F1 och 3v-f4: tonkurveavvikelserna vid höga utgångsimpedanser reduceras högst markant med hjälp av dessa. Konjugatlänkar bör normalt sett inte spela någon roll för en vettig transistorförstärkare. Har man däremot en enpetare med 300B utan motkoppling blir saken en helt annan.

För övrigt kommer nog lösningar med negativ utgångsimpedans alltid att vara del av en systemlösning. Det gäller således inte bara ACE-bass.

/Dahlqvist

Hehe, jo helt rätt jag tänkte RC-länk, men förstås är det så att om man hittar konjugatet till impedansen (hur den än ser ut) så blir lasten rent resistiv. Nyttan med konjugatlänkar är nog framförallt för att förenkla delningsfilterdesign, och undantagsvis med stärkare med allt för höga utimpedanser.

Jag hakade mig lite på det där med ACE, bara för att det är så vanligt att folk tror att det bara är negativ utimpedans, men du visste förstås att man ger sig på massor och fjädringar också, från den elektriska sidan. Och visst måste ett sånt system (ACE eller annat med negativ utimpedans) dimensioneras som en helhet.

Edit: Men vänta nu! Inte är konjugatet till lasten alltid det som jämnar ut impedanskurvan? Om vi tar en serie-LRC-länk som kopplas parallellt med högtalaren för att ta ner impedanstoppen vid resonans, den är inte konjugatet till motsvarande parallell-RLC-krets. I det enkla fallet med L och R i serie (talspoleresistans och -induktans) fixar konjugatet (serie-RC i parallell) till det, men det gäller inte allmänt (om jag inte klantade till det i mina ekvationstråcklingar nyss)

av **Flint** » 2004-08-04 11:45

Rydberg
En del har tur...

av **Rydberg** » 2004-08-04 11:58

Flint skrev:Rydberg
En del har tur...

Ja man får ju ha det ibland, har fått min beskärda del av otur också, tror nog det jämnar ut sig i slutet

Här är en länk till min annons på HF, så kan du kolla vad jag har.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27298

av **Flint** » 2004-08-04 12:16

Rydberg
Mycket fina prylar. Har du testat att annonsera på GMF:s "planket". Nordens största "gitarrprylfirma".

Här är adressen till deras "Säljes diverse".

http://www.gmf.se/forum/forum.asp?FORUM_ID=14

Tippar att dina RCA 6L6GC, om du har dom kvar, är sålda innan du har tryckt return. Det röret satt en gång i tiden som original i Fenderförstärkare.

av **Rydberg** » 2004-08-04 12:23

Nej där har jag inte annonserat. Har förstått att just de RCA-rören är eftertrakatade, har dock "bara" fem stycken. Kanske skulle sätt ut en annons

Hur mycket tror du man får för dem? Tackar för tippset förresten!

Några fler bilder på dem:
http://i99olasv.island.liu.se/index_6L6GC.html

av **Nattlorden** » 2004-08-04 12:26

Kanske prova maila Gessle med ett högt pris på dem? :twisted:

av **Flint** » 2004-08-04 12:31

Testa med 500:- styck + ev. frakt men du bör matcha ihop rören åtminstone två och två. Gitarrfolket är ännu mer retro. och nostalgifixerade än vad vi hifinördar är. Dom tror nämligen att dom blir bättre gitarrister om dom spelar på dom rätta grejerna.

av **Rydberg** » 2004-08-04 12:33

Har tyvärr ingen rörmatchare får sälja dem som de är

av **Flint** » 2004-08-04 12:42

Rydberg
Inte alldeles lyckat. Gitarrgrabbarna är vana att handla matchat och hafva ofta den tekniska tummen väl centrerad till handflatan. Du kanske kan höra med Bernt på "ja du vet" om han kan mäta igenom rören åt dig.

av **Rydberg** » 2004-08-04 12:51

Flint skrev:Rydberg
Inte alldeles lyckat. Gitarrgrabbarna är vana att handla matchat och hafva ofta den tekniska tummen väl centrerad till handflatan. Du kanske kan höra med Bernt på "ja du vet" om han kan mäta igenom rören åt dig.

Ok, får försöka få de uppmätta eller så får jag finna mig en rörmatchare

av **DQ-20** » 2004-08-04 13:14

Svante skrev:Edit: Men vänta nu! Inte är konjugatet till lasten alltid det som jämnar ut impedanskurvan? Om vi tar en serie-LRC-länk som kopplas parallellt med högtalaren för att ta ner impedanstoppen vid resonans, den är inte konjugatet till motsvarande parallell-RLC-krets. I det enkla fallet med L och R i serie (talspoleresistans och -induktans) fixar konjugatet (serie-RC i parallell) till det, men det gäller inte allmänt (om jag inte klantade till det i mina ekvationstråcklingar nyss)

Du har säkert rätt. I vilket fall som helst verkar vi ju vara helt överens om att man kan koppla in en kombination av reaktiva och resistiva komponenter parallellt med förstärkarutgången för att få en jämnare tonkurva när en förstärkare med hög utgångsimpedans kopplas till en högtalare med ojämn impedanskurva. Vilket är ungefär så långt jag kan tänka mig att sticka ut hakan (dvs. inte alls.

)

/Dahlqvist

av **Svante** » 2004-08-04 15:58

Dahlqvist skrev:
Svante skrev:Edit: Men vänta nu! Inte är konjugatet till lasten alltid det som jämnar ut impedanskurvan?

Du har säkert rätt. I vilket fall som helst verkar vi ju vara helt överens om att man kan koppla in en kombination av reaktiva och resistiva komponenter parallellt med förstärkarutgången för att få en jämnare tonkurva när en förstärkare med hög utgångsimpedans kopplas till en högtalare med ojämn impedanskurva.

Ja, det är skönt att vara överens... :wink:

av **Flint** » 2004-08-04 16:22

Jag är inte övertygad om att förstärkare med hög dämpfaktor på grund av hård global motkoppling går fria från impedansvariationer i belastningen. Minsta fel matas tillbaka och blir till en spegelvänd medicin internt i förstärkaren.

av **DQ-20** » 2004-08-04 16:42

Flint skrev:Minsta fel matas tillbaka och blir till en spegelvänd medicin internt i förstärkaren.

Just det! Medicin var ordet. Transistorförstärkare kan dock ge högre distortion vid sjunkande impedanser. Även en välkonstruerad förstärkare kan t.o.m dubbla sin distortion eller ännu värre är impedansen sjunker från 8 till 4 ohm. Till exempel från 0.004% till 0.009%.

.

/Dahlqvist

av **Flint** » 2004-08-04 16:56

Dahlqvist
He, hee... Det är alltså därför trissor låter sämre än rör.
0.004% till 0.009%. En 100%:ig försämring. Inte illa.
Nästan en statistisk katastrof.

av **Svante** » 2004-08-04 18:32

Flint skrev:Jag är inte övertygad om att förstärkare med hög dämpfaktor på grund av hård global motkoppling går fria från impedansvariationer i belastningen. Minsta fel matas tillbaka och blir till en spegelvänd medicin internt i förstärkaren.

Jajust det, ett lika stort negativt "fel" matas ut, det gör att någonstans internt i förstärkaren syns detta fel. Men poängen är att på utgången är det rätt, eller åtminstone riktigare än utan motkopplingen. För inte lyssnar du väl på den där punkten inuti förstärkaren?

Men visst, "fri" går den inte, har förstärkaren 0,4 ohms utimpedans före motkoppling och den lastas med 4 ohm, så måste den kunna ge 11 volt internt i stället för 10. Det kan ju ge klippning om man är nära matningsspänningen.

av **Flint** » 2004-08-04 18:49

Svante
Exakt. Det gäller att konstruktionen kan hantera medicinen. Jag kollade nyss ett transistorsteg av typiskt 70-talstyp. Matade in fyrkantvåg och belastade med en konstlast på 8 ohm. In på andra trissan hade jag en spik på fyrkantvågen (medicin orsakad av frekvensfel senare i steget) som var ca. 10 - 20ggr större än nyttosignalen. Mätte inte exakt. Satte ett lågpass 10kHz på stegets ingång (10K/1.5n) och fick nästan bort spiken. Ljudmässigt tjänade steget på behandlingen trots frekvensfallet även i det hörbara området.
Jag påstår att motkoppling är bra att minska dist med men inte att kompensera frekvensgångsfel med, utom möjligen ytterst små. Ju mer motkoppling - ju mindre frekvensgångsfel kan accepteras före motkoppling.

av **Svante** » 2004-08-04 19:35

Flint skrev:Svante
Exakt. Det gäller att konstruktionen kan hantera medicinen. Jag kollade nyss ett transistorsteg av typiskt 70-talstyp. Matade in fyrkantvåg och belastade med en konstlast på 8 ohm. In på andra trissan hade jag en spik på fyrkantvågen (medicin orsakad av frekvensfel senare i steget) som var ca. 10 - 20ggr större än nyttosignalen. Mätte inte exakt. Satte ett lågpass 10kHz på stegets ingång (10K/1.5n) och fick nästan bort spiken. Ljudmässigt tjänade steget på behandlingen trots frekvensfallet även i det hörbara området.
Jag påstår att motkoppling är bra att minska dist med men inte att kompensera frekvensgångsfel med, utom möjligen ytterst små. Ju mer motkoppling - ju mindre frekvensgångsfel kan accepteras före motkoppling.

Jajustdet, lågpass på ingången hade varit min medicin också. Det finns ingen anledning att vara rak upp till 1MHz. Å andra sidan är de flesta normala signaler redan bandbegränsade, tex CD. Det var ett tag sen jag byggde effektsteg nu, menar du att man inte lärt sig hantera det där än i transistorsteg?

Jag håller med om att motkoppling är bra mot dist, vill lägga till "att sänka utimpedans" (inom rimliga gränser). Tonkurvan vill jag lämna öppen, jag tror det finns båda fallen, och om det är bra eller inte beror av på förstärkarens konstruktion och olinjäriteter.

av **Flint** » 2004-08-04 19:56

Svante

menar du att man inte lärt sig hantera det där än i transistorsteg?

Nej så fräck vill jag inte vara men när man läser herrar duktiga tekniker på olika fora så pratas det väldigt lite om det här. De strävar efter att maximera alla mätvärden men att begränsa inkommande bandbredd och framför allt varför har jag aldrig sett nämnas. Det verkar som om allt som händer inom en motkopplingsslinga sköter sig själv. Mätmetoden är väldigt enkel. Fyrkantvåg och ett skåp och bara gå in och leta övesväng/spik på kantvågen internt i slingan.

Ja att cd-spelare agerar lågpass är klart. Även att olika IC-kablar kan göra det vilket kan vara en av förklaringarna till att man uppfattar dom olika. Alltså är det kanske indirekt förstärkaren man bedömer när man provar kablar. Förmodligen påverkar även högtalarkablar här i dom högre frekvensområdena säg 100K till en Meg och att det inverkar på det hörbara på något sätt.

av **Flint** » 2004-08-04 21:46

Ville bara beskriva och förtydliga vad jag menar. Steget är inte det jag mätte på men uppbyggnaden är liknande. Simuleringen visar kurvformen i/på den göna punkten i schemat. Basen på trissa nr 2. Insignal från generatorn 200mV t-t. OK trissan är inte överstyrd av spiken men jag påstår att den påverkar ljudet i negativ riktning. Jag har gjort massor med lyssningsprov som bekräftar det. Proportionerna mellan spik och nyttosignal framgår tydligt. Inlägget är tänkt som ett uppslag till debatt från en lite annorlunda vinkel än vanligt. Jag vet att det är många som inte håller med mig här. Den här idén blir alltid avfärdad som nonsens.

Bild

av **Svante** » 2004-08-04 22:09

Nostalgitripp! Sådär var mitt första, eller möjligen andra steg uppbyggt. Det var ett par darlingtontrissor (i samma kapsel) tror jag, men i övrigt väldigt likt. Jag gillar bootstrapkondingen på 80 uF, den dröjde det länge innan jag förstod vad den gjorde.

Funderar på om det är spiken som är allvarligast i simuleringen. Är inte nerflanken värre? Det första steget har inte sänkströmkapacitet nog och under tiden som fallet pågår är ingångssteget överstyrt och blockerat. En RC-länk på ingången skulle hjälpa, eller kanske en riktig musiksignal från en CD. Eller en helt annan konstruktion :wink:

.

av **Flint** » 2004-08-04 22:21

En RC-länk var beställd. 33kHz. Jo visst är det en mossig konstruktion men ett bra exempel i mitt syfte. Har du schema på någon supertrissemaskin så gör vi lite simulerande på den?

Bild

av **Svante** » 2004-08-04 23:04

Njaej, det var som sagt ett tag sen, och jag har nog inte schemorna kvar. Jag kan nog ta topologin ur minnet, men inte komponentvärdena, och om det blev så värst super vet jag inte heller.

Men, för att återgå till schemat, så skulle jag vilja minska 120k-motståndet så att ingångssteget får större strömsänkningskapacitet. Det minskar förmodligen (fan vad mossigt det var i minnet nu då, hur var det egentligen) förstärkningen i ingångssteget, men det är kanske bra. För visst är ingångssteget överstyrt under negativa flanken (=positiva flanken på in och utsignal)? Millerkondingen verkar ju mycket större än 100pF sedd från ingången och 120k på det blir nog rätt slött. Kanske måste 150-k-motstånden också minskas för att behålla arbetspunkten?

Blopp sa det när man slog på det, det minns jag. Single-end... :lol:

av **Morello** » 2004-08-05 00:42

Viloströmmen i ingångstrissan torde vara cirka 6uA, vilket i denna koppling resulterar i en slewrate understigande 30 mV/us, vilket räcker för att styra ut en 20 kHz sinus till 31 mV peak

Jag tror det är ett större problem än eventuella överslängar

av **Flint** » 2004-08-05 01:36

Morello
Inte illa. Enligt simuleringen ca. 9uA. Ändrade till 18uA (47K kollektor-R istället för 120K). Ingen skillnad på spikeriet. Hur som helst, det viktiga är ljudet. När jag får bort översvängen låter det bättre. Gör gärna testet. Det är nog det enda som kan bevisa tesen, eller avfärda den. Jag har testat från och till sedan början av 90-talet. Både på rör och trissor. Klart att jag kan ha fel. Jag har ofta fel. Ibland så ofta att jag har undrat om det inte vore bättre att tänka tvärs emot på en gång. Skulle spara tid.

av **Svante** » 2004-08-05 01:51

Men flint, jag tror inte (och inte morello heller verkar det som) att spiken på positiv flank är värst, utan slewrate-begränsningen på negativ flank. De är säkert korrelerade (när det finns spik, så SR-begränsar det) vilket gör din slutsats lite tveksam. Jag skulle tvärt om bli glad om jag fick till en spik på den negativa flanken också, för det skulle tyda på att ingångssteget klarar att driva den kapacitiva lasten på båda flankerna.

av **Flint** » 2004-08-05 01:59

Svante.
Jag betvivar inte det. Det är en trovärdig förklaring. Nu blev det lite olyckligt att jag ritade av just det här schemat. Jag har testat på helt symetriska steg. Samma ljudintryck där med men vi släpper det innan det blir tradigt. Testa vid tillfälle.

av **Morello** » 2004-08-05 02:32

Nu ska jag göra en motsvarande simulering på det steg jag ritat. Om sisådär en vecka kan jag slänga ut en mätning (i samma nod och med samma signal), således kan vi jämföra simulering och verklighet

av **Flint** » 2004-08-05 08:47

Morello
Mycket bra. Teoretiska beräkningar följda av praktiska prover och ljudmässig utvärdering ser jag som den enda vägen till "hifins Nirvana". Upprepas in aeternum eller till önskade egenskaper har ernåtts.

av **Flint** » 2004-08-05 11:12

Rydberg
Tja.
Har du fått något napp på GMF på rören. Jag ser att du har annonserat. Det kanske är lite fel årstid och nu när också tjälen har släppt.

av **Rydberg** » 2004-08-05 11:29

Nej inget napp än, är nog lite fel årstid som du säger! Ser även att konkurrenten Roland redan hade etablerat sig där

Btw, har ett par (8st) andra trevlig rör hemma till hembygge förutom 13E1, nämligen ett rör som heter TT22. Det är äkta G.E.C rör och det är egentligen en KT88 fast med toppanod och 12,6v glöd.

Bild

av **Flint** » 2004-08-05 11:34

Rydberg
Jag har garderoben full med TT21. Det räcker min livstid ut med råge. Ett bra rör framför allt triodkopplat.

av **Rydberg** » 2004-08-05 11:37

Sedär! Fina rör, kanske dax att sälja några av dem på Ebay? Sett att GEC TT22 går för $300 för ett quad, TT21 borde inbringa minst detsamma

av **Flint** » 2004-08-05 11:52

$300. Inte illa. Då törs jag inte säga vad jag gav för mina men det var inte $300. Ös på bara. Fördelen med TT21 är att man slipper ändra glödspänningen eftersom 6.3V är vanligast. Jag behåller mina som en guldreserv.

av **Rydberg** » 2004-08-05 11:55

Ja, jag tror också att TT21 är mer lättsålt än TT22. Har inte gjort några försök att sälja mina än men man kanske skulle. Löjliga priser kan jag tycka men marknaden har aldrig fel eller hur är det man säger.... :lol:

av **Flint** » 2004-08-05 12:01

Rydberg
Ja här är det klart efterfrågan som styr. Kan man ta ut värstingpris så är man ju dum om man inte gör det.

av **Morello** » 2004-08-05 14:30

Flint skrev:Morello
Mycket bra. Teoretiska beräkningar följda av praktiska prover och ljudmässig utvärdering ser jag som den enda vägen till "hifins Nirvana". Upprepas in aeternum eller till önskade egenskaper har ernåtts.

Kan vara värt att ställa sig frågan: hur ska signalen innan integratorn (kompensationskondingen) se ut? Om utsignalen är en fyrkant måste signalen före integratorn vara en (approximativt) deriverad fyrkant, dvs en fyrkant som körts genom ett filter som vid någon frekvens (=stegets OL-bandbredd) börjar lyfta nivån med 6dB/oktav. Deriverar man fyrkanten kommer flankerna att svara mot "spikar", dvs ungefär som din graf såg ut. Eftersom slutstegets open-loop-överföringsfunktion inte är en äkta integrator, kommer signalen i test-noden (där du simulerat) inte att vara en äkta deriverad fyrkant och således kommer även "taket" och "golvet" på fyrkanten att synas tillsammans med spikar.

Slutsteget som simulerats har en slewrate om cirka 150 V/us

Hoppas ovanstående är begripligt.

Bild

av **Flint** » 2004-08-05 14:42

Morello
Jag har stig och falltid på 1nS på generatorn i programmet.
Var någonstans i kopplingen har du "mätt"?
Kan spiken ha med trissans ingångskapacitans och/eller ev. uppladdning i PN-överången.

Här är ett schema på en förstärkare jag precis har simulerat. Total avsaknad av översväng från början till slut. Ingångssteget är ju emitterföljare. Det borde kunna inverka med sin lägre utimp. Vad tror du?

Hiraga 20W Klass-A

Bild

av **Morello** » 2004-08-05 15:55

Flint,

Jag kör med noll fall- och stigtid och bandbegränsar signalen till 750 kHz med en RC-länk.

Spiken har att göra med att slutsteget har en OL-bandbredd på ett par kHz och således måste höga frekvenser innan integratorn vara högre i nivå än låga dito. Det vore alltså ytterst märkligt om spikarna inta gav sig till känna (med denna OL-bandbredd och fyrkantens period)

Jag "mätte" på en (av fyra) utgångar på ingångssteget, dvs på motsvarande ställe som du "mätte".

Tittar man på utgången ser man en fyrkant helt utan överslängar

av **Flint** » 2004-08-05 16:16

Morello.
Låter vettigt men jag köper inte den underförstådda tesen att fenomenet är ljudmässigt och musikaliskt harmlöst. Praktiska prov visar motsatsen.
Har du byggt steget? I så fall kan du ju göra samma test i praktiken. Mät alltså med ett skåp och konstatera att fenomenet existerar i verkligheten. Begränsa bandbredden in ytterligare till all översväng försvinner. Lyssna och jämför resultaten.
Att det är problemfritt på utgången är självklart. Det ser nfb. till.
Mycket jobb men det kan vara intressant att konstatera om du också hör skillnad. Om inte jag gjorde det skulle jag inte bry mig om det här.

Skilladen ljudmässigt kan beskrivas som det dom flesta anser vara skillnaden mellan trissor och rör. Trissor kallt och hårt - rör musikalist och trevligt.

av **DQ-20** » 2004-08-05 17:16

Flint skrev:Morello.
Låter vettigt men jag köper inte den underförstådda tesen att fenomenet är ljudmässigt och musikaliskt harmlöst. Praktiska prov visar motsatsen.
Har du byggt steget? I så fall kan du ju göra samma test i praktiken. Mät alltså med ett skåp och konstatera att fenomenet existerar i verkligheten. Begränsa bandbredden in ytterligare till all översväng försvinner. Lyssna och jämför resultaten.
Att det är problemfritt på utgången är självklart. Det ser nfb. till.
Mycket jobb men det kan vara intressant att konstatera om du också hör skillnad. Om inte jag gjorde det skulle jag inte bry mig om det här.

Skilladen ljudmässigt kan beskrivas som det dom flesta anser vara skillnaden mellan trissor och rör. Trissor kallt och hårt - rör musikalist och trevligt.

För det första är det ju till utgången man lyssnar till, inte den "fördistorderade" signalen som går genom en motkopplad förstärkare. Om jag förstått Morello rätt så säger han att signalen som går in till integratorn (=där man placerat Cdom) måste se ut som beskrivits i simuleringen om man skall återge en fyrkantsvåg i en förstärkare med begränsad OL-bandbredd och negativ feedback. Effekten av en RC-länk skulle då bara vara att bandbegränsa signalen. En fyrkantsvåg blir inte längre så "fyrkantig" och signalen till integratorn skall se annorlunda ut. Att man kan höra inkoppling av ett lågpassfilter tror jag heller inte att det är någon som ifrågasätter, men möjligen förklaringen.

Att förstärkare internt uppvisar distortion som inte finns på utgången är för övrigt inte begränsat till motkopplade transistorförstärkare. Fenomenet kan även iaktagas hos rörförstärkare utan motkoppling där ett stegs andratonsdistortion kompenseras av nästa. Mycket av den fransk/japanska mystiken kring entaktskopplingar handlade om detta och Erno Borberly har skrivit om det i Glass Audio. Uppslaget fick han lustigt nog av Johan Bernström: genom att ställa in "fel" bias på drivröret ökar han med flit andrastonsdistortionen i drivsteget så att den minskar på utgången.

/Dahlqvist

av **Flint** » 2004-08-05 17:54

Dahlqvist
Gör testet och ab-testa. Kan man säga så?

Jag har hittat lösningen för mitt exempel. Bort med internkompensationen och beskär på ingången. Nu räckte det med 160kHz för att få bort översvängen som jag påstår hörs.

Bild

av **DQ-20** » 2004-08-06 09:26

Flint skrev:Jag har hittat lösningen för mitt exempel. Bort med internkompensationen och beskär på ingången.

Igen: vad Morello säger är väl att "spiken" skall vara där. Annars kan det inte bli någon fyrkantsvåg på utgången (i en korrekt kompenserad = stabil förstärkare).

Flint skrev:Dahlqvist
Gör testet och ab-testa. Kan man säga så?

Det kan man säkert säga. Men det tycker jag verkar onödigt. Jag tror dig verkligen på ditt ord att man kan höra skillnad. Isynnerhet om man tar bort Cdom runt det spänningsförstärkande steget.

/Dahlqvist

av **Flint** » 2004-08-06 10:19

Dahlqvist
Teori är inte mycket värt utan praktik.

av **Svante** » 2004-08-06 19:14

Flint skrev:Jag har hittat lösningen för mitt exempel. Bort med internkompensationen och beskär på ingången. Nu räckte det med 160kHz för att få bort översvängen som jag påstår hörs.

Ojsan! Det där steget kommer det nog att svänga om...

Är det inte så att "problemet" med spikarna uppstår eftersom det är steg nummer två som har den lägsta polen? Finns det nåt vettigt sätt att förägga den till första steget? Såvitt jag förstår skulle det ta bort spiken. Jag minns att jag funderade på detta när förstärkarbyggandet var som ivrigast.

av **Flint** » 2004-08-06 20:16

Japp. Risken är mycket stor att man istället har byggt sig en sändare. Den viktiga frågan som jag vill ta upp är dock densamma. Kan man "höra" det som händer inom slingan i ett motkopplat system. Svaret kan bara lyssnas fram. Hur man löser det från fall till fall är nog som vanligt individuellt. Det beror på konstruktionen i övrigt. Själv föredrar jag mindre internt bredbandiga enheter som kopplas samman och motkopplas globalt moderat för att få de egenskaper man vill ha. Millerkondingen för att rätta till fasvridningen i ös-på-bara-konstruktioner är en stor ljudbov enligt mig.

Såvida ingen tar sig tid att göra även praktiska utvärderingtest ur ljudkvalitetssynpunkt anser jag denna diskussion om motkoppling och intern bandbredd avslutad för min del.

av **Flint** » 2004-08-09 12:00

Från det ene till det andra.
Finns det någon vänlig själ som vill dela med sig av rörsymboler till Orcade Pspice 9.2 Capture. En *.olb - fil ev. med tillhörande *.lib vore inte helt fel.