Piotrs kritik mot tillämpningen av F/E-metoden (trådsplit)

[Harryup]

Kan inte låta bli att tänka på Piotr's massiva kritik mot testförfarandet som ledde till att han lämnade tekniska sektionen i protest.
Lika förvånande tycker jag det är att det tigs ihjäl.

mvh/Harryup





Detta är en splittad tråd från:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=38327

/V8

[MagnusÖstberg]

Kan inte låta bli att tänka på Piotr's massiva kritik mot testförfarandet som ledde till att han lämnade tekniska sektionen i protest.
Lika förvånande tycker jag det är att det tigs ihjäl.

mvh/Harryup

Så enkelt var det inte.

[Laila]

Kan inte låta bli att tänka på Piotr's massiva kritik mot testförfarandet som ledde till att han lämnade tekniska sektionen i protest.
Lika förvånande tycker jag det är att det tigs ihjäl.

mvh/Harryup

Så enkelt var det inte.

Nähä, men då kanske det kunde vara på sin plats
att sanningen/komplexiteten(i den) uppdagades för
att slippa att div. förvrängda utsagor sprider sig, Eller ?

[Morello]

Har Piotr framfört massiv kritik på forat?

[Harryup]

Har Piotr framfört massiv kritik på forat?

Ja, i mitt tycke ja, då han framförde att han avgick ifrån testgruppen i protest. Sen eftersom jag inte har någon insikt i det hela så är det ju omöjligt att ta ställning till om vad som är rätt eller fel, kanske inte ens går med insikt. Men för en utomstående så verkar ju inte testförfarandet vara oantastligt då.

mvh/Harry

[Almen]

Han nämnde i en tråd i ett annat ämne i förbifarten att han var missnöjd med ett test, och att han avgick för att han inte tyckte att han fick gehör för sina synpunkter.

Att kalla det "massiv kritik mot testförfarandet" är överdrivet, och inte rättvist mot vare sig Piotr eller LTS, tycker jag.

[Harryup]

Han nämnde i en tråd i ett annat ämne i förbifarten att han var missnöjd med ett test, och att han avgick för att han inte tyckte att han fick gehör för sina synpunkter.

Att kalla det "massiv kritik mot testförfarandet" är överdrivet, och inte rättvist mot vare sig Piotr eller LTS, tycker jag.

Som sagt man får tycka vad man vill och eftersom metoden anses oantastlig i många inlägg här så är det för mig förvånande att det är helt tyst om att en medlem i testpatrullen avgår för att han inte är nöjd. Så för mig är det en grav kritik, omfattande kritik, massiv kritik varsågod stryk det som inte önskas. Jag ser inte det som på något sätt orättvist mot Piotr eller LTS om jag uppfattar det så. Om det går så långt att en medlem i gruppen avgår i protest så är ju rimligen inte kritiken att anse som petitess.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Om man testar A/D/A omvandlares transparens matad med en signal som ligger på gränsen till klipp (och ev i klipp på vissa typer av signaler), så undrar jag vad det är man egentligen anser att man bevisat.
Om man dessutom släpper igenom en test där man upptäcker att nivåkalibreringen kan ha brustit, med förespeglingen att den varit under kontroll, så är det synnerligen tveksamt och gör utfallet av detekterbarhet meningslöst.

Om Piotrs inlägg i länken nedan stämmer, behöver LTS verkligen se över sina testmetoder. Hur många objekt har genom åren felaktigt kunnat pekas ut i FE-testerna pga av slarv med kalibreringen och allt för hög utstyrning? Om det förekom i det aktuella testet, i vilka av de andra testerna kan samma sak inträffat?

- - -
Piotr:

"Helt plötsligt under testet kollades nivåerna och det visade sig att de hade skiftat under testets gång trots att ingen rörde de skjutpottarna som användes för detta."
...
"Vidare kördes AD/DA nära eller kanske på/runt 0dBFS utan att noga kolla detta. Det betyder i praktiken att A8 kan ha överstyrts lätt vilket är en big no-no vid tester.

Nivåkalibrering skedde med sinus men tex. metronomklicket är transient/fyrkantsaktigt i sin natur och kan därför ha lett till vad som kallas "inter-sample peaks" och överstyrning.

Jag fick inte något större gehör för mina anmärkningar och testet gick till tryck trots dessa och andra anmärkningar.

Efter detta och efterföljande diskussioner avgick jag från styrelsen."

Här är hela Piotrs inlägg ang. möjliga brister i kalibreringen i en A/D/A-FE-test:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=989025#989025

[PerStromgren]

Av Rogers inlägg att döma verkar Piotr inte kritisera metoden, utan tillämpningen av den. Det tycker jag är en stor skillnad.

[Flint]

Av Rogers inlägg att döma verkar Piotr inte kritisera metoden, utan tillämpningen av den. Det tycker jag är en stor skillnad.

Vilket i förlängningen dock får samma verkan. Om man inte kan lita på att testet utförs riktigt rent praktiskt kan man ju heller inte lita på testresultaten.

[Frodrak]

För mig förefaller det som om Piotr kritiserar förfarandet vid ett enskildt tillfälle, inte metodiken som sådan...
Men det är bara vad jag tror...

[RogerJoensson]

Av Rogers inlägg att döma verkar Piotr inte kritisera metoden, utan tillämpningen av den. Det tycker jag är en stor skillnad.

OK. Dåligt ordval från min sida och samtidigt hårklyveri från din. I metoden bör ingå gränsparametrar för vilka avvikelser som tillåts. Avvikelserna borde inte tillåtas och definitivt inte döljas när det passar (om så skett).

[landa]

Vi kanske ska avvakta vad piotr själv säger?

[PerStromgren]

Av Rogers inlägg att döma verkar Piotr inte kritisera metoden, utan tillämpningen av den. Det tycker jag är en stor skillnad.

OK. Dåligt ordval från min sida och samtidigt hårklyveri från din. I metoden bör ingå gränsparametrar för vilka avvikelser som tillåts. Avvikelserna borde inte tillåtas och definitivt inte döljas när det passar (om så skett).

Det kan du har rätt i, men vi är i så fall inte överens om vad som bör ingå i metoden. Jag tycker inte att gränsvärden hör dit, lika litet som den statistiska behandlingen av resultatet.

Lyssnar på argument gör jag dock!

[RogerJoensson]

Ursäkta om jag utryckte mig oklart.

Det viktiga är hur metoden används, för att slutresultatet ska vara meningsfullt. Om specarna ska ingå i metoden eller i något tillhörande tillägg är inte så viktigt, men ingå i testförfarandet bör de i alla fall.
Om man inte bryr sig om att hålla koll på kalibreringen och väljer att dölja avvikelser som uppstått (och anmärkningar) så håller det inte. Det blir vetenskapligt svagt och man kan då inte lita på resultat och slutsatser. Det är denna helhet min kommentar gällde.

Nu hoppas jag på kommentarer ang utförandet, kritiken och de praktiska resultaten av testerna osv.

[PerStromgren]

Nu hoppas jag på kommentarer ang utförandet, kritiken och de praktiska resultaten av testerna osv.

OK, jag med.

[KarlXII]

Det kanske kan ta tid. Vetenskapsmännen kanske har semester.



De kanske inte har någon lust att kommentera heller.

[Harryup]

Om det som framförst stämmer så känns det ju lite annorlunda att det sen skall krävas kalibreringar på 0,1dB i alla andra tester för att dom skall vara betrodda.

mvh/Harry

[Piotr]

Min kritik gäller naturligtvis inte F/E test som sådana utan detta specifika test. Att det kunde bli (i min mening) så fel såg jag som ett tecken på problem med rutiner och styrning i föreningen vid stunden för testet. Tyvärr så räcker det med ett illa utfört test för att en man ska hamna i en position där man förhåller sig väldigt skeptisk till test som utförts tidigare och därmed till resultat och slutsatser utav dessa.

Jag vet att det jobbats hårt på denna front och nya bättre metoder och ny utrustning för F/E-test har tagits fram vilket naturligtvis är väldigt positivt.

En ytterligare möjlig "felfaktor" vid det aktuella testet var att referenssignalen (CD spelare) och signal ut från testobjektet (DUT) inte passerade identiska signalvägar. Signalen från DUT passerade en extra "stripe"/kanal i det mixerbord som användes som "patchbay". Detta är också big no-no i seriösa testsammanhang och om så är fallet skall detta redovisas i testet vilket inte gjordes. En schematisk bild i MOLT visar en testuppställning som inte är representativ för det aktuella testet.


/Peter

[Almen]

Jag tycker trådtiteln är gravt missvisande.

[Piotr]

Jag med!


/Peter

[lennartj]

Piotr's kritik mot tillämpningen av F/E-metoden (trådsplit)
vore mer rättvisande, tycker jag.

[PerStromgren]

Piotr's kritik mot tillämpningen av F/E-metoden (trådsplit)
vore mer rättvisande, tycker jag.

Kanske till och med:

Piotr's kritik mot LTS:s tillämpning av F/E-metoden vid <specifikt test och tidpunkt>.

[Almen]

Tänkte närmast på användandet av genetivapostrof. Bort det!

Jag ser Piotrs kritik som ett påpekande om hur viktigt det är att vara noggrann med metoderna, vilket test det än vara månde.

[Vee-Eight]

Trådtiteln ändrad. Nu har ni ingen ursäkt att diskutera annat än ämnet.

[Alexi]

Min kritik gäller naturligtvis inte F/E test som sådana utan detta specifika test. Att det kunde bli (i min mening) så fel såg jag som ett tecken på problem med rutiner och styrning i föreningen vid stunden för testet. Tyvärr så räcker det med ett illa utfört test för att en man ska hamna i en position där man förhåller sig väldigt skeptisk till test som utförts tidigare och därmed till resultat och slutsatser utav dessa.

/Peter

Tolkar jag dig rätt att du tror att fler apparater skulle kunna ha klarat testet, men har missats?

[Almen]

Jag fattar fortfarande inte titeln - "tillämpningen"? Finns det en säger en "tillämpning" av F/E-test, och vad i så fall är det?

Det är kritik av ett testförfarande, det i sig har ingenting med F/E-lyssning att göra.

[Alexi]

Jag fattar fortfarande inte titeln - "tillämpningen"? Finns det en säger en "tillämpning" av F/E-test, och vad i så fall är det?

Det är kritik av ett testförfarande, det i sig har ingenting med F/E-lyssning att göra.

Jag skulle säga att det är kritik mot ett test tillfälle. Vad jag vet har piotr bara medverkat vid ett test?

[Piotr]

Tolkar jag dig rätt att du tror att fler apparater skulle kunna ha klarat testet, men har missats?

Jag ser den möjligheten ja.

Jag skulle säga att det är kritik mot ett test tillfälle.

Yep!

Vad jag vet har piotr bara medverkat vid ett test?

Stämmer!


/Peter

[nolimitsoya]

Är testerna normalt dubbelblinda?

[n3mmr]

Är testerna normalt dubbelblinda?

Det har i alla fall normalt varit ambitionen.

Dock skall det vidgås att äkta dubbelblinda tester är extremt omständliga att genomföra med den utrustning som förr fanns att tillgå, som oftast var "specialkopplingar" med improviserad tillståndssignalering (alltså indikationen av X/Y, inte indikationen av F/E).

Med den nya testutrustning som var i faggorna när jag drog mig tillbaka från styrelsen, strax innan det test Pjotr talar om, borde äkta dubbelblindhet vara möjlig utan att tappa i effektivitet. Jag väntar dock fortfarande på nånting som berättar om att den nya utrustningen tagits i bruk och verifierats i realistisk test.

[nolimitsoya]

Tackar för svar.

[KarlXII]

Som jag har förstått det - rätta mig om jag har fel - känner testarna till vad det är för apparat de ska testa, de gör mätningar innan - vilka delges för att man ska veta vad man ska lyssna efter samt att man sitter i samma rum och har öppna resultat inför varandra. DVS att man säger till om man hör något.

Är jag felunderrättad?
Om inte, vad är det som är blint?

[Laila]

Att man inte vet om/när signalen går genom
testobjektet eller ej under själva testet.

[MagnusÖstberg]

Som jag har förstått det - rätta mig om jag har fel - känner testarna till vad det är för apparat de ska testa, de gör mätningar innan - vilka delges för att man ska veta vad man ska lyssna efter samt att man sitter i samma rum och har öppna resultat inför varandra. DVS att man säger till om man hör något.

Är jag felunderrättad?
Om inte, vad är det som är blint?

Ja, lite fel.

a) Man vet om apparaten

b) Man lyssnar öppet

c) Man lyssnar blint och koncentrerar sig på områden som uppfattats som intressanta. Endast testledaren vet om när apparaten är med i signalkedjan

d) Man lyssnar öppet och pratar

e) Man tittar på konstruktionen

f) Man mäter och jämför mätningarna med lyssningsresultaten

g) Man skriver rapport

Inte dubbelblint förfarande!

Med Svantes utvecklade metodik är skillnaden att c sker dubbelblint där inte ens testledaren vet när apparaten är i kedjan.

Nåja, nu har jag sagt mitt - jag är ju inte längre delaktig

[Harryup]

Fanns det något skäl till att man inte hörsammade Piotrs kritik?
Obefogad eller tekniska svårigheter att uppfylla kraven eller?

mvh/Harryup

[n3mmr]

I princip innebär att c) ändrats till "dubbelblint" från "blint" att vi inte vet något om vilka tester där skillnader förefalltit kunna höras som faktiskt har haft hörbara skillnader.

Däremot påverkas inte "0-resultaten" på samma sätt, utan t ex NAD208 är fortfarande OK/odetekterbar om man genomför modifieringarna och lyssnar på nivåer under 200W.

Som jag har förstått det - rätta mig om jag har fel - känner testarna till vad det är för apparat de ska testa, de gör mätningar innan - vilka delges för att man ska veta vad man ska lyssna efter samt att man sitter i samma rum och har öppna resultat inför varandra. DVS att man säger till om man hör något.

Är jag felunderrättad?
Om inte, vad är det som är blint?

Ja, lite fel.

a) Man vet om apparaten

b) Man lyssnar öppet

c) Man lyssnar blint och koncentrerar sig på områden som uppfattats som intressanta. Endast testledaren vet om när apparaten är med i signalkedjan

d) Man lyssnar öppet och pratar

e) Man tittar på konstruktionen

f) Man mäter och jämför mätningarna med lyssningsresultaten

g) Man skriver rapport

Inte dubbelblint förfarande!

Med Svantes utvecklade metodik är skillnaden att c sker dubbelblint där inte ens testledaren vet när apparaten är i kedjan.

Nåja, nu har jag sagt mitt - jag är ju inte längre delaktig

[KarlXII]

Som jag har förstått det - rätta mig om jag har fel - känner testarna till vad det är för apparat de ska testa, de gör mätningar innan - vilka delges för att man ska veta vad man ska lyssna efter samt att man sitter i samma rum och har öppna resultat inför varandra. DVS att man säger till om man hör något.

Är jag felunderrättad?
Om inte, vad är det som är blint?

Ja, lite fel.

a) Man vet om apparaten

b) Man lyssnar öppet

c) Man lyssnar blint och koncentrerar sig på områden som uppfattats som intressanta. Endast testledaren vet om när apparaten är med i signalkedjan

d) Man lyssnar öppet och pratar

e) Man tittar på konstruktionen

f) Man mäter och jämför mätningarna med lyssningsresultaten

g) Man skriver rapport

Inte dubbelblint förfarande!

Med Svantes utvecklade metodik är skillnaden att c sker dubbelblint där inte ens testledaren vet när apparaten är i kedjan.

Nåja, nu har jag sagt mitt - jag är ju inte längre delaktig

Tack Magnus.

[n3mmr]

Fanns det något skäl till att man inte hörsammade Piotrs kritik?
Obefogad eller tekniska svårigheter att uppfylla kraven eller?

mvh/Harryup

Jag tror att man ska se det som att Pjotrs erfarenhet visade på att alla inblandade var människor med ibland känsligheten väl högt uppskruvad, samt lite lata, och under press att suckande och tungt ändå genomföra en test till.

Med Svante som ledare och Claes W som ordförande tror jag att ledarskapet har lite robustare nerver i just detta avseende numera.

[MagnusÖstberg]

Med Svante som ledare och Claes W som ordförande tror jag att ledarskapet har lite robustare nerver i just detta avseende numera.

Det tror jag med. Att det blir bra

Men ledarskapet är decentraliserat och det var i princip enighet inom testgruppen att ett test inte skulle göras om först, men sedan ändrade de sig och ville göra ett test. Att det inte blev av är inte något man skall lasta någon enskilld för eftersom det är rätt meningslöst. Men testavdelningen hade inget att testa. Trots att de verkligen försökte få till ett test.

Rätt kul med spekulationer som är utformade på ett sätt så att det kan ses som om man haft insyn

[Harryup]

Fanns det något skäl till att man inte hörsammade Piotrs kritik?
Obefogad eller tekniska svårigheter att uppfylla kraven eller?

mvh/Harryup

Jag tror att man ska se det som att Pjotrs erfarenhet visade på att alla inblandade var människor med ibland känsligheten väl högt uppskruvad, samt lite lata, och under press att suckande och tungt ändå genomföra en test till.

Med Svante som ledare och Claes W som ordförande tror jag att ledarskapet har lite robustare nerver i just detta avseende numera.

Personligen drar jag då den slutsatsen att även med skickliga kockar kan man få för mycket soppa. Och att man bör fundera en gång eller 2 innan man ser allt som svart eller vitt. Och att man bör vara försiktig med att tolka resultaten ifrån alla tester samt att resultaten enbart gäller för det enskilda testtillfället och ibland tydligen kanske inte ens det.
Lathet kanske inte känns som en positiv egenskap för föreningens medlemmar i övrigt. Eller kanske det egentligen inte var lathet utan det gick lite slentrian i testandet och uppmärksamheten sänktes. I vilket fall som helst hade ju även Svante kritik mot förfarandet då han var med i början så kanske slentrianen var lite utbredd.
Får önska lycka till med de nya procedurerna.

mvh/Harry

[Piotr]

Magnus.

Jag har avsiktligen utelämnat en del kring detta ärende och det med god anledning.

Det har hela tiden funnits möjlighet till vidare test och att det inte blivit av beror på kommunikationsproblem inom dåvarande styrelsen samt brist på intresse från densamma.

Jag förselog dessutom nya typer av test vid sidan av de brukliga som skulle varit tidseffektiva men detta lyssnades det heller inte till.

Vet inte om det här är rätt ställe att dra upp detta men om så blir så föreslår jag sanningen som underlag.


/Peter

[MagnusÖstberg]

Som sagt, det är fel ställe det här. Det kommer inget gott ur det.

Och ärligt talat så skiter jag lite i vilket, jag ville bara ha fram att den information som jag tog del av är lite annorlunda. Det hela var en hantering inom en sektion med vuxna människor.

Ps. Glad midsommar!

[Flint]

Som sagt, det är fel ställe det här. Det kommer inget gott ur det.

Alternativet är att mörka och låta spekulationerna frodas istället. Är det bättre?

[shifts]

Vad spelar det för roll utanför LTS medlemskrets? Folk står väl i startgroparna och bara väntar på att snabbt välja sida. Gör upp om det utanför Faktiskts ramar om det finns något att göra upp om. Kom sen överrens om att presentera det här.

Förstår jag det rätt så skulle risken för felanalyser innebära att det kan finnas fler ofärgade apparater på marknaden, inte färre. Fan så dåligt!

[Flint]

Problemet är att om man anser sig hålla hög vetenskaplig standard eller åtminstone skrävlar i dom termerna blir förstås kritiken desto hårdare i såna här fall. Trovärdigheten sätts på spel.

[shifts]

Självklart är det så. Jag tycker just därför det bör redas ut, om de inblandade också tycker det. Men inte på ett öppet forum i första hand.

[Flint]

Självklart är det så. Jag tycker just därför det bör redas ut, om de inblandade också tycker det. Men inte på ett öppet forum i första hand.

Tvärs om eftersom det är hos den stora massan spekulationerna frodas och att felet nu delvis har läckt ut till den massan här. Det är för sent att backa nu. Det skulle skada trovärdigheten mycket mer än att erkänna ett eller annat misstag . Man får göra några misstag om man står för det.

[dimitri]

Bara LTS-medlemmar har legitim rätt att efterfråga en förklaring. Andras rop kan tyckas skalla som asätarnas.

[Flint]

Bara LTS-medlemmar har legitim rätt att efterfråga en förklaring. Andras rop kan tyckas skalla som asätarnas.

Tänkte mest på LTS egen tovärdighet och hur dom bäst ska komma ur den här situationen med hedern i behåll. Ditt provocerande ordval bortser jag från.


//

[norman]

Tvärs om eftersom det är hos den stora massan spekulationerna frodas och att felet nu delvis har läckt ut till den massan här. Det är för sent att backa nu. Det skulle skada trovärdigheten mycket mer än att erkänna ett eller annat misstag . Man får göra några misstag om man står för det.

Precis!
Att erkänna misstag brukar man inte förlora någon trovärdighet på, snarare tvärtom då man visar att man är öppen för att lära sig något nytt.

Om det är så att prestigen är för stor för att ta till sig förbättringsåtgärder är det ju riktigt synd (och om man anser att det inte är någon förbättringsåtgärd kan man ju förklara varför man inte tycker det)

[Almen]

Bara LTS-medlemmar har legitim rätt att efterfråga en förklaring. Andras rop kan tyckas skalla som asätarnas.

Dimitri. you da man
Always wid da special thing
Wid da special view
Dat no one can dispute

You da man
You da thinking man
Maybe too smart fo' many
Oh yeah, indeedy

You da man
you da man

[Harryup]

Bara LTS-medlemmar har legitim rätt att efterfråga en förklaring. Andras rop kan tyckas skalla som asätarnas.

Jag tycker att den personliga biten kan LTS ta själva och reda ut.
Men vad som tekniskt har skett borde inte mörkas efter alla höjda röster ifrån många medlemmar genom åren där man;
förklarat om och om igen att F/E-är det enda sättet att testa för transparens,
där man hoppat på tidningar för att man inte gör F/E tester och sen förklara att dom är så svåra att göra att bara teknikpatrullen klarar av det osv osv.
Nu är det förvisso inte LTS som diskuterar här utan enskilda medlemmar som ibland kanske blandas ihop med LTS, men om man mörkar detta så gynnar det inte LTS. Det är också ett misstag att tro att det är av skadeglädje som det finns intresse för att gå till botten med detta. Men jag tycker faktiskt att efter allt trummande om F/E här där man ibland trott att man faktiskt deltager på ett LTS forum så bör man vara väldigt öppna om vad som skett.
Så vill man i ena ögonblicket avslöja allt humbug runt nätkablar borde man inte vara främmande för att söka sanningen när det gäller andra saker heller.

mvh/Harryup

[Almen]

Men vad som tekniskt har skett borde inte mörkas efter alla höjda röster ifrån många medlemmar genom åren där man;
förklarat om och om igen att F/E-är det enda sättet att testa för transparens,
där man hoppat på tidningar för att man inte gör F/E tester och sen förklara att dom är så svåra att göra att bara teknikpatrullen klarar av det osv osv.
Nu är det förvisso inte LTS som diskuterar här utan enskilda medlemmar som ibland kanske blandas ihop med LTS, men om man mörkar detta så gynnar det inte LTS. Det är också ett misstag att tro att det är av skadeglädje som det finns intresse för att gå till botten med detta. Men jag tycker faktiskt att efter allt trummande om F/E här där man ibland trott att man faktiskt deltager på ett LTS forum så bör man vara väldigt öppna om vad som skett.
Så vill man i ena ögonblicket avslöja allt humbug runt nätkablar borde man inte vara främmande för att söka sanningen när det gäller andra saker heller.

mvh/Harryup

Var det hexameter? Imponerande, i sådana fall.

[Harryup]

Men vad som tekniskt har skett borde inte mörkas efter alla höjda röster ifrån många medlemmar genom åren där man;
förklarat om och om igen att F/E-är det enda sättet att testa för transparens,
där man hoppat på tidningar för att man inte gör F/E tester och sen förklara att dom är så svåra att göra att bara teknikpatrullen klarar av det osv osv.
Nu är det förvisso inte LTS som diskuterar här utan enskilda medlemmar som ibland kanske blandas ihop med LTS, men om man mörkar detta så gynnar det inte LTS. Det är också ett misstag att tro att det är av skadeglädje som det finns intresse för att gå till botten med detta. Men jag tycker faktiskt att efter allt trummande om F/E här där man ibland trott att man faktiskt deltager på ett LTS forum så bör man vara väldigt öppna om vad som skett.
Så vill man i ena ögonblicket avslöja allt humbug runt nätkablar borde man inte vara främmande för att söka sanningen när det gäller andra saker heller.

mvh/Harryup

Var det hexameter? Imponerande, i sådana fall.

Var det trams? Inte imponerade i så fall.

Tänk på att kritiken av testandet kommer ifrån en medlem. Varför hacka på dom som inte är medlemmar? F/E har varit kanske det mest diskuterade ämnet här å varför skall man inte reda ut skillnaden på som det borde ha varit och vilka fallgropar som finns. Finns väl massor att lära av detta så att det kan undvikas i fortsättningen.

mvh/harryup

[Almen]

Varför hacka på dom som inte är medlemmar?

Vet inte. Varför hackar de som inte är medlemmar?

[Harryup]

Varför hacka på dom som inte är medlemmar?

Vet inte. Varför hackar de som inte är medlemmar?

Vem hackar? Gör jag det?
Jag är intresserad av de tekniska problem som varit och som man av någon anledning inte uppmärksammat och hur man kan undvika sådana i framtiden. Som det är nu har vi hört delar av Piotrs kritik, och ingen har försvarat vad som gick fel och påpekat att Piotr har fel så för min del borde det betyda att det finns någon form av sanning i det tills motsatsen är bevisad. Vill du inte veta sanningen?
När du av mig krävde att jag i detalj skulle beskriva hur jag testat A/D-D/A och du beskrev allt som kunde vara fel så var det viktigt för dig att klargöra fallgropar och ifrågasätta testen. Är det inte viktigare nu då en grupp tar fram ett resultat som många litar blint på? Min test var ju bara för eget bruk och om den var fel så skadar ju den inga andra intressen eller investeringar.
Dessutom så var jag medlem för tiden då testerna gjordes på detta sätt. Har jag förverkat rätt till att veta vad som hände då bara för att jag inte är medlem nu?

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Som sagt, det är fel ställe det här. Det kommer inget gott ur det.

Alternativet är att mörka och låta spekulationerna frodas istället. Är det bättre?

Det är det värt ibland om man prioriterar att ingen skall bli sårad.

[Objektivisten]

Se där, kejsaren är naken!

[Richard]

Det verkar som att inte alla har förstått F/E metoden i denna tråd.

Den fungerar oerhört bra vid test av förstärkare.
Och här kan man ju se att det finns mycket överprissatt junk.

[m_persson79]

Det verkar som att inte alla har förstått F/E metoden i denna tråd.

Verkar som om inte alla vill förstå F/E metoden. Själv skulle jag gärna testa. Allt slår ju öppna tester, om man vill testa - inte bara lyssna. Alla känner ju till vad placebo-effekten kan ställa till med. Inte fel när man lyssnar men värdelöst när man vill testa.

[Almen]

Jag är intresserad av de tekniska problem som varit och som man av någon anledning inte uppmärksammat och hur man kan undvika sådana i framtiden. Som det är nu har vi hört delar av Piotrs kritik, och ingen har försvarat vad som gick fel och påpekat att Piotr har fel så för min del borde det betyda att det finns någon form av sanning i det tills motsatsen är bevisad. Vill du inte veta sanningen?
När du av mig krävde att jag i detalj skulle beskriva hur jag testat A/D-D/A och du beskrev allt som kunde vara fel så var det viktigt för dig att klargöra fallgropar och ifrågasätta testen. Är det inte viktigare nu då en grupp tar fram ett resultat som många litar blint på? Min test var ju bara för eget bruk och om den var fel så skadar ju den inga andra intressen eller investeringar.
Dessutom så var jag medlem för tiden då testerna gjordes på detta sätt. Har jag förverkat rätt till att veta vad som hände då bara för att jag inte är medlem nu?

Harryup, du har i stort sett rätt. Jag är så van vid att LTS kritiseras vad de än gör, så jag var kanske lite överkänslig.

Men jag vidhåller att LTS inte har några skyldigheter gentemot några andra än sina medlemmar. Och var och en måste för varje enskilt test avgöra vad testet har för relevans för dem - ingen annan kan tolka resultatet åt dem.

[Harryup]

Det verkar som att inte alla har förstått F/E metoden i denna tråd.

Verkar som om inte alla vill förstå F/E metoden. Själv skulle jag gärna testa. Allt slår ju öppna tester, om man vill testa - inte bara lyssna. Alla känner ju till vad placebo-effekten kan ställa till med. Inte fel när man lyssnar men värdelöst när man vill testa.

Skilj på metod och metodik.
Den oantastliga testen kan tydligen gå fel om man inte är observant med hur testen utförs, vilket för övrigt är självklart för alla tester. Jag har i vart fall inte framfört kritik mot F/E, bara att folk som litar blint på den kanske borde fundera på om det trots allt finns fallgropar med den som alla andra metoder även då testresultaten ger intryck av att mångas ögon vara absolut korrekta.

Glad midsommar

mvh/harry

[Harryup]

Även om det skulle kunna vara OT så önskar jag Almen Glad Midsommar.
Och förstås alla andra också.

mvh/Harry

[Almen]

Glad midsommar, du med.

Och alla andra!

[Naqref]

Men jag vidhåller att LTS inte har några skyldigheter gentemot några andra än sina medlemmar. Och var och en måste för varje enskilt test avgöra vad testet har för relevans för dem - ingen annan kan tolka resultatet åt dem.

Jag är medlem och har varit så 17 av de senaste 19 åren.

Hur ska jag kunna bedöma ett tests relevans när testen i sig verkar ha genomförts med dessa brister. Visst var detta bara ett av tillfällena men om jag inte skulle fått läsa om bristerna här hade jag inte fått veta om det ö h t. Och att jag får läsa om det beror på att en individ som bara har varit med vid detta enskilda tillfälle har nämnt det. Hur har det egentligen gått till generellt har jag inte fått reda på och ingen av de som har varit med vid flera tillfällen verkar vilja bringa någon klarhet i det. Snarare får jag en känsla av att man försöker dölja saker. Då är det inte helt onaturligt att alla test börjar misstänkliggöras. Det vore synnerligen olyckligt för då förlorar alla de tester som har gjorts sin mening.

Jag begär inte att företrädare från LTS försöker bena ut saken här men det bör åtminstone göras så att medlemmarna får reda på det via MoLten.

Anser jag som medlem.

[dimitri]

...
Jag begär inte att företrädare från LTS försöker bena ut saken här men det bör åtminstone göras så att medlemmarna får reda på det via MoLten.

Anser jag som medlem.

en rimlig begäran

[Strmbrg]

Kan någon försöka sammanfatta den här tråden?

[i]

Kan någon försöka sammanfatta den här tråden?

Det förekommer slarv vid utförandet av F/E-tester. Vilket kan påverka utfallet.

[m_persson79]

Glad midsommar

mvh/harry

Hoppas du hade en trevlig sådan. Lite bakis själv.

[patjoh]

Kan någon försöka sammanfatta den här tråden?

Det förekommer slarv vid utförandet av F/E-tester. Vilket kan påverka utfallet.

= Equals nollify 208, 668, 1090

[Nattlorden]

= Equals nollify 208, 668, 1090

Nja, den sortens kritik som framförts här har ingen relevans för 208 och 1090. 668 möjligtvis.

[subjektivisten]

Nja, knappast för 668 heller. Det är ju snarare om det är prylar som påverkat hörbart som kan kanske vara av intresse.

[Almen]

= Equals nollify 208, 668, 1090

Nja, den sortens kritik som framförts här har ingen relevans för 208 och 1090. 668 möjligtvis.

Nej, definitivt inte för 668 eftersom den inte F/E-testats.

[Harryup]

Glad midsommar

mvh/harry

Hoppas du hade en trevlig sådan. Lite bakis själv.

Jodå, nu har vi summerat helgen och funnit att vi har haft roligt.
Ps. Man blir bara bakis om man slutar dricka. DS

mvh/Harryup

[n3mmr]

Med Svante som ledare och Claes W som ordförande tror jag att ledarskapet har lite robustare nerver i just detta avseende numera.

Det tror jag med. Att det blir bra

Men ledarskapet är decentraliserat och det var i princip enighet inom testgruppen att ett test inte skulle göras om först, men sedan ändrade de sig och ville göra ett test. Att det inte blev av är inte något man skall lasta någon enskilld för eftersom det är rätt meningslöst. Men testavdelningen hade inget att testa. Trots att de verkligen försökte få till ett test.

Rätt kul med spekulationer som är utformade på ett sätt så att det kan ses som om man haft insyn

Hmm. Om det där var riktat till mig så vill jag påpeka att det saknar grund i vare sig vad jag har sagt här eller i min nuvarande relation till LTS.

Det Pjotr, Du, Claes, IÖ och andra har sagt om det inträffade i detta fall lämnar jag därhän: min spekulation var enbart baserad på de erfarenheter av förmågan att genomföra tester när materiel var lätt tillgängligt jag gjorde när jag var medlem i styrelsen, tillsammans med de upplysningar av enkel faktanatur som lämnats i denna tråd.

Då hade jag insyn, hoppas jag. Det ska man som styrelsemedlem kunna utgå ifrån att man har. punkt.

P.S. Det är mycket besvärligt att genomföra tester, även när alla ställer upp helhjärtat. Det är inget att vara ledsen över att någon annan anser att man är mänsklig i detta avseende.

[n3mmr]

Kan någon försöka sammanfatta den här tråden?

Det förekommer slarv vid utförandet av F/E-tester. Vilket kan påverka utfallet.

= Equals nollify 208, 668, 1090

Nej. Inte i något av fallen kan denna slutsats dras.

De fel som begåtts kunde möjligen ha medfört att en helt transparent apparat ändå felaktigt skulle bedömts som färgande.

[Piotr]

Medhåll min gode n3mmr.


/Peter

[Flint]

Kan någon försöka sammanfatta den här tråden?

Det förekommer slarv vid utförandet av F/E-tester. Vilket kan påverka utfallet.

= Equals nollify 208, 668, 1090

Nej. Inte i något av fallen kan denna slutsats dras.

De fel som begåtts kunde möjligen ha medfört att en helt transparent apparat ändå felaktigt skulle bedömts som färgande.

Hur vet du det?

[phon]

Nej. Inte i något av fallen kan denna slutsats dras.

De fel som begåtts kunde möjligen ha medfört att en helt transparent apparat ändå felaktigt skulle bedömts som färgande.

Hur vet du det?

Han har flint-testat orden begåtts och medfört och funnit att de är olika.

[Flint]

Nej. Inte i något av fallen kan denna slutsats dras.

De fel som begåtts kunde möjligen ha medfört att en helt transparent apparat ändå felaktigt skulle bedömts som färgande.

Hur vet du det?

Han har flint-testat orden begåtts och medfört och funnit att de är olika.

Kan man lita på det? Låter phonigt.

[dimitri]

Nej. Inte i något av fallen kan denna slutsats dras.

De fel som begåtts kunde möjligen ha medfört att en helt transparent apparat ändå felaktigt skulle bedömts som färgande.

Hur vet du det?

Han har flint-testat orden begåtts och medfört och funnit att de är olika.

Kan man lita på det? Låter phonigt.

[IngOehman]

Hej alla!

Blev upplyst av Alexi för några dagar sedan, om den här tråden, och det har även sedan dess diskuterats inom LTS för hur vi skall hantera det hela. Min inställning är att det borde komma en kommentar från LTS, och jag har också fått uppdraget att forumlera en sådan, i varje fall den som har mindre med LTS att göra men mera med den specifika testen.

Vill även redan här, det vill säga innan jag kommenterar själva händelseförloppen, klargöra fyra saker:

1. Piotr är en av de trevligaste och mest reko människor jag känner, och om det någonstans i det jag kommer att skriva strax, verkar som om det jag skriver är antagonistiskt i hans riktning, så är det bara för att jag inte är bättre på att formulera mig.
Vill därför redan här klargöra att min uppfattning är att han agerat helt riktigt, och att diskrepansen mellan det han skrivit, och det jag kommer att redogöra för i det nedanstående strax, primärt beror på flera kommunikationsbrister, som LTS, men också det moderna kommunikationssämhället, måste ta på sig huvuddelen av skulden för. Vad som egentligen hände för sisådär två år sedan hade helt enkelt kunnat redas ut om det diskuterats - men av olika skäl blev det för komplicerat att få det att funka via emaillistor och telefonsvarare. Vill även för protokollet nämna att jag inte satt i LTS' styrelse vid denna tidpunkt, utan jag "anlitades" bara för att hålla i testen, men deltog alltså inte i varken diskussioner efteråt eller i formulering av artikeln om apparaten. Det sista gjorde Johan Lindroos, på ett förtjänstfullt sätt.

2. De kommenterar jag sett i den här tråden av andra än Piotr, är OCKSÅ helt rimliga, för att inte säga självklara, givet den lite udda situationen att några uppgifter har presenterats, utan att de som kunde ha korrigerat dem (LTS) hade gjort det, ännu.


Med detta sagt är det alltså två saker till jag vill nämna, innan jag går in på sakfrågorna, nämligen:

3. Att jag bara kommer att skriva ett enda inlägg om det hela - detta - men den som undrar över mera saker eller har följdfrågor på det jag skriver, är välkommen att kontakta mig om det. Men jag tänker inte engagera mig i en offentlig diskussion här på faktiskt om saken, utan nöjer mig med att en gång för alla här berätta vad jag vet om saken.

4. Vill även nämna att jag talat med Piotr tidigare idag, vilket var supertrevligt som alltid, och han välkomnar också att alla fakta kommer ut.

Så allt det jag kommer att redogöra för här nedan, är alltså redan känt för Piotr, sedan några timmar tillbaka, och han välkomnade att samma sak berättades på faktiskt. Så då gör jag det!

- - - - -

Jag kommer att ta fasta på några citat som jag sett, från text som om jag förstått det rätt Piotr skrivit (jag har inte hittat originalet) och som jag tror det var Harryup som lade ut tidigare i tråden.


Citat 1: "Helt plötsligt under testet kollades nivåerna och det visade sig att de hade skiftat under testets gång trots att ingen rörde de skjutpottarna som användes för detta."

Denna uppgift stämmer inte, men jag kan förstå hur det kan uppfattats precis som Piotr beskriver det - eftersom jag ju vet hur "pratrörigt" det brukar vara på LTS' lyssningar. Alla som deltar har en massa saker de vill diskutera med varandra, och är det tyst några ögonblick ökar inte sällan ljudnivån till rena skolmatsalsnivån av alla diskussionslystna människor som tar chansen att prata i luckorna.

Vad som hände var att jag vid ett tillfälle råkade komma åt en av potarna och för att inte fortsatt lyssning skulle äventyras så kollade vi om kalibreringen hade ruckats, och eftersom den hade det så omkalibrerade vi.

Det kan nämnas att det även är mer eller mindre standard procedure att kolla kalibreringen även efter lyssning, för att säkerställa att inget hänt, det vill säga för att "säkra fynden som gjorts". Men denna omnämnda lite udda omkalibrering berodde alltså inte på det, utan på att jag inte var säker på potten klarat vidrörandet utan att glida iväg en smula. Och rubbats hade den.

Kort sagt: Påståendet om "helt plötsligt", antyder att Piotr inte vet (insåg) vad det berodde på, vilket ju kan vara fullt begripligt givet de normalröriga omständigheterna, och att saken inte reddes ut då beror helt enkelt på att diskussionen (om jag förstod det rätt*) kom bort i cyberrymden och telefonsvararna.

*Jag var ju inte inblandad i det hela (efterdiskussionerna), utan kan bara beklaga att det tydligen blev så. Hörde talas om att Piotr avgick från styrelsen senare, men fick inte klart för mig förräns tidigare, idag(!) faktiskt, att det berodde på att frågor om denna test varit så svårdiskutarade.

Jag förstår hans frustration.


Citat 2: "Vidare kördes AD/DA nära eller kanske på/runt 0dBFS utan att noga kolla detta. Det betyder i praktiken att A8 kan ha överstyrts lätt vilket är en big no-no vid tester."

Det stämmer att det är en big no-no vid sådana här tester. Men det stämmer inte att F/E-lyssningen skedde med en nästan fullt utstyrd AD-DA-kedja. Den skedde med en (max)nivå som låg ungefär 3 dB under full utstyrning.

Jag strävar alltid efter att ställa nivån således att man kör klart över -6 dB (eftersom den nivån med vissa AD- och DA-teknologier är särskild svår att få till bra) men även KLART under 0 dB (just för att inte riskera överstyrning), så brukar jag sikta på strax under -3 dB när AD- och DA-omvandlare testas.

Det kan nämnas att man behöver runt 1,5 dB marginal om man skall klara ett faslinärt rekonstruktionsfilter, och över 2 dB om man skall klara ett med kraftig fasvridning (som de tidiga CD-spelarna hade - liksom detta testobjekt).

Det kan dock nämnas att jag ofta ÄVEN ställer nivån mycket, mycket lägre än så, i en andra omgång av lyssningen - för att det skall gå att få ett så klart intryck av lågnivåbeteendet som möjligt (och metoden gör faktiskt att fel från ett 24-bitssystem kan höras trots att man bara har ett programmaterial med 16 bitars upplösning, genom att mn skiftar det "en bit per 6 dB").

Då brukar jag välja så svaga maxnivåer som -100 dB, -80 dB eller - 60 dB (man kan välja en högre med mera dynamiskt material), men det är alltså en helt annan del av testen (en som jag inte tror att vi ens kom fram till denna gång, eftersom vi ju detekterade apparaten redan med de högre nivåerna).


Citat 3: "Nivåkalibrering skedde med sinus men tex. metronomklicket är transient/fyrkantsaktigt i sin natur och kan därför ha lett till vad som kallas "inter-sample peaks" och överstyrning."

A. Det må låta annolunda, men metronomklicket påminner mycket lite en en fyrkantvåg.

B. Kalibreringen skedde faktiskt med fyrkantvåg (även om den kontrollerades även med sinus). I själva verket kördes nog sinustonen först denna gång.

C. Nivåkalibrering har inget med justering av arbetsnivån att göra. Det är två helt skilda saker, men det är lätt att blanda dem samman. Att man nivåkalibrerar till bättre än +/- 0,05 dB betyder inte att man låter testobjektet arbeta 0,05 dB under klippning. Det betyder bara att man när man lyssnar på skillnaden mellan före (i detta fall ADC+DAC) och efter (i detta fall ADC+DAC) inte ÄVEN lyssnar på en nivåskillnad.

D. Det kan även nämnas att det tittades noga (med samma kalibrering) på apparatens hantering av fyrkantsvåg, både i samband med kalibreringen och efteråt, och utöver att det avslöjade en del intressant om apparaten, kan nämnas att topparna, ehuru större än vanligt på grund av apparatens kraftiga fasdistorsion (på grund av att den optimerats för minimum delay) ändå hade stora marginaler till klippning. Alltså trots överslängar som var i runda tal dubbelt så stora som de teoretiskt möjliga +13% (om jag minns rätt) med en ideal faslinjär AD/DA.


Onumrerat citat ur minnet (jag minns inte om jag läst det eller hört det direkt från Piotr, så det är inte säkert att det är ordagrannt): "Det användes olika elektronik för F- och E-signalvägarna." (fast jag tror att jag kanske sett det antydas att det till och med skulle ha funnits mera elektronik i den ena halvan än i andra, vilket inte stämmer)

Det är riktigt att det var olika signalvägar, eftersom F och E gick in på olika reglar på mixerbordet.

Dock är mixrbordet i sig testat, och excellerade med bravur i F/E-lyssning, men dessutom är de olika ingångarna inte bara i sig "odetekterade", utan de är ju dessutom likadana.

Icke desto mindre är frågan om detta relevant, så det är bra att den togs upp, och synd att saken inte blev diskuterad (när det hände), och det kan och bär SJÄLVKLART ifrågasättas om det är ett potentiellt problem.

Man kan ju t ex tänka sig att en av kanalerna fått något fel eller degraderat, sedan mixerbordet testades.

Men - I detta fall kan vi dock utesluta att det varit ett verkligt problem, eftersom det var uppenbart att AD/DA-omvandlaren hördes (utslag i lyssningen) på de lägsta samplingsfrekvenserna (när fasdistorsionen till större del hamnade inom det hör bara området), medan vi faktiskt misslyckades att detektera apparaten med samma programmaterial när vi ökade samplingsfrekvensen steg för steg och till sist landade på den högsta samplingsfrekvensen.

Det går alltså att fria bordet som tänkbart problem, denna gång. Det var uppenbart att AD/DA-omvandlarens egna hörbarheter dominerade, och när den visade sig från sin bästa sida (högsta samplingsfrekvensen) så blev till och med summan av denna och eventuella skillnader mellan mixerbordets båda ingångar, odetekterad.

På andra programmaterial (bland annat ett mycket basrikt och den omtalade metronomen) kunde vi dock, ehuru bara med nöd och näppe i den sistnämnda fallet, detektera apparaten även på den högsta samplingsfrekvensen. Att bassignalen renderade hörbarhet var inte alls förvånande, eftersom HP-filtret i AD/DA-kedjan gjorde ingrepp av en storlek som alltid tidigare detekterats. Hade vi INTE detekterat det skulle det vara ett mycket intressantare utfall, och skälet hade behövt utredas.

(Därmed inte sagt att någon av de hörbarheter som registrerades kan kallas för stora problem. Vi talar här om subtila fel, som jämfört med annat i en normal hifi-kedja är nästan akademiska. Och i själva verket är det svårt att säga något om vad som är okej eller inte är det - innan man definierar vilka andra krav på apparaten som måste ställas. Mera om detta senare...)


Citat 4: "Jag fick inte något större gehör för mina anmärkningar och testet gick till tryck trots dessa och andra anmärkningar. Efter detta och efterföljande diskussioner avgick jag från styrelsen."

Detta är inget jag visste om förrän helt nyligen. Jag beklagar självklart det inträffade och känner även med Piotr, för jag vet verkligen hur det känns att bli överkörd och inte lyssnad på, när man bara velat väl.

Diskussionen borde (och nu hoppas jag att jag inte får nuvarande styrelse på mig...) ha fått chans att komma till - men jag vet å andra sidan hur den moderna värld vi lever i, ofta spelar oss människor trista spratt och gör att försöka att diskutera svårliggörs av de medier vi använder för kommunikation.

Själv gillar jag telefon näst bäst. Allra bäst är att träffas, och då tycker jag ju att man kan passa på och ta en Gin & Tonic på samma gång! Det är ju så trevligt. Har aldrig bråkat med någon över en GT!


Sammanfattning:

Sakerna ha diskuterats bättre, djupare och mera, när nu uppenbarligen inte alla var införstådda med skeendena under lyssningen, och om slutsatserna som drogs från den därför inte mejkade sens för alla inblandade är det inte förvånande.

Sådant, alltså kommunikation, måste uppenbart LTS bli bättre på, och jag upplever faktiskt att vi med vår nya ordförande blivit MYCKET bättre på det till och med. Men å andra sidan, vem är jag att kritisera det som hände när jag inte ens var med? Jag spekulerar ju faktiskt bara, baserat på det jag så här två är efteråt ser har missats i kommunikationen. Hoppas ingen tar illa upp. Jag vet att ingen av dem jag talat med menat något illa, utan att på sätt och vis alla är offer för den förlorade diskussionen.

Fast jag talade nog med Piotr i samband med det hela, då när det hela hände, men inte i detalj, och jag tror att det dessutom var efter att han avgått. De frågor som jag fick då försökte jag besvara så väl jag kunde, men jag uppfattade då både frågetecknen och kritiken mycket subtilare än det jag ser från "citaten".

Men det är aldrig för sent att lära sig något. Nu vet jag bättre hur de uppfattningar och intryck, som borde ha diskuterats, såg ut, och förstår även bättre känslorna som resulterade. Ideellt arbete är svårt.

- - - - -

Nu skall jag bara avsluta med att säga några ord om testobjektet ifråga, fast först några almänna ord om AD/DA-omvandlare:

AD/DA-omvandlare kan vara bra på väldigt många olika sätt, och alla är inte förenliga, så beroende på applikation kan olika avvägningar mellan egenskaperna behöva göras. Exempelvis är faslinjär hantering oförenlig med kort fördröjning.

Vad som behövs för en specifik applikation, beror på applikationen. Det är alltså svårt att säga att en apparat är dålig innan man vet vad den skall användas till. Andra egenskaper är mera absoluta, som t ex tonkurvelinjäritet och distorsion. Där är rakt och lågt alltid bra.

Sen skall apparaten förstås klara vissa huvudkrav också, som kan handla om t ex mobilitet, antal kanaler, upplösning och samplingsfrekvens.

- - - - -

Apparaten ifråga, som alltså är en AD och DA-omvandlare är optimerad för att ha en MYCKET låg fördröjning, vilket gör att man inte kan använda ett digital filter som använder rekonstruktionsalgoritmen sin(X)/X, eftersom en sådan genererar lika många termer förs som efter den specifika sample som det skall representera i den analiga rekonstruerade världen (det är naturlagsstyrt - samplade system medger helt enkelt inte att man går runt sambanden som dikteras).

Omvandlare med superkort delay, har en stor poäng i vissa sammanhang, t ex när man vill kunna köra ett varv (uppspelning efter AD/DA av samtidig sång t ex, så den som sjunger hör sig själv i lurarna), eller för att slippa korrigera för delay om man spelar upp något från digitalt format, samtidigt som man spelar in en ny stämma med samma apparatur.

I andra sammanhang är delayen ett mindre problem, och man kan kosta på sig att göra AD/DA-omvandlare med perfekt fasgång och bästa möjliga vågformsåtergivning.


Den testade apparaten har mycket låg delay, och kraftig fasvridning, som i varje fall när lägre samplingsfrekvens använd, hamnar i det hörbara området.

Kan väl även nämna att jag, så här retrospektivt, inte kan erindra mig att jag har hört någon apparat med så kraftigt fasvridande LP-filter av det slag som dessa testade apparater hade, som HAR klarat sig igenom en F/E-lyssning. Så jag blev inte det minsta förvånad när den kunde detekteras. Jag hade blivit mera förvånad om apparaten inte hade "hörts". Man gör ju inte filter med bra fasegenskaper för skoj skull.

Men - använder man den på högsta samplingsfrekvensen så är det tveksamt om fasdistorsionen är något faktiskt problem, och idag kan jag inte tänka mig att någon skulle använda en AD på något annat sätt, för en produktion som skall ges ut på CD. Sampla ned och trunkera (menar egentligen inte trunkera, utan att ta ned till 16 bitars upplösning) på något bra sätt, gör man ju helst så sent som möjligt, efter processning och mixning, eller vad man nu kan tänkas vilja göra med signalen.

Kan även nämna att apparaten ifråga verkligen excellerar när det gäller tonkurva och distorsion, möjligen med undantag av det subsoniska registret. Vet inte på rak arm någon som presterar bättre om man bara tittar på dessa två isolerade egenskaper.

Personligen så tycker jag även att nämnda tekniska egenskaper rent av gör den kvalificerad även för användning i högklassiga mätsystem, där just tonkurve- och distorsionsegenskaper mäts. Skulle till och med vilja säga att den passar bättre för det än för att användas för att förmedla musik, utan att det skall tolkas som en sågning till musikanvändning. Men på grund av att apparaten konstruerats för minimal delay måste man gå tillbaka till tidigt 80-tal för att hitta CD-spelare med lika stor vågformsdistorsion orsakad av fasvridning.

Men som sagt - med hög samplingsfrekvens försvinner felen bort från det hörbara området, och problemet är väck! (Bara man har faslinjära algoritmer tillgängliga för att ta ned materialet till 16/44,1 senare...)

Som så ofta är instrumentet bara halva sanningen, man måste förstå sig på det, och kunna hantera det också, för att få ut de ljuvaste tonerna. Och i detta fall så skulle jag inte råda någon att använda apparaten ifråga med lägsta samplingsfrekvens när ljudkvaliteten är viktig, men använder man de rätt så visst kan man skapa fantastiska inspelningar.

Kan för övrigt tycka att det är en minst lika viktig eller viktigare poäng när man testar en apparat, att beskriva sådana förutsättingar, som att leverera kritik. Världen är helt enkelt mera komplicerad än att innehålla saker vars egenskaper kan sammanfattas med "dålig" eller "bra". Svaret på frågan "hur" är faktiskt nästan viktigare, tycker i varje fall jag. Det man förstår kan man ju behärska.


Avslutning:

Som jag skrev tidigare så kommer jag inte att delta i några eventuella fortsatta diskussioner här i tråden, men jag hoppas att all information som efterlysts (med rätta, jag skulle också ha frågat) skall innehållas i det ovanstående i varje fall.

Men är det någon som undra mera, eller har följdfrågor så får de gärna kontakta mig, helst per telefon (070 - 523 32 32).


Jo, en sak till!

Vår nye ordförande Claes Wettebrandt gav mig uppdraget att berätta om testen (eftersom jag ju höll i den) här på faktiskt, man han har även lovat att själv göra ett inlägg här på faktiskt, som skall handla mindre om sakfrågan här (testen av den specifika apparaten) men mera om själva LTS, ambitioner, policy m m. Ett inlägg som även jag ser mycket och nyfiket fram emot.


Med detta säger jag hej då till alla på faktiskt, och önskar er en riktig härlig sommar!

Fast kanske gör jag något enstaka inlägg här och där, då och då. Vi får se.


Vh, iö

[Flint]

Hej alla!

Hej.

[Harryup]

Trevlig sommar Ingvar.

mvh/Harry

[Richard]

Bra förklarat, Ingvar .

[Claes]

Hej alla välljudsintresserade musikälskare!

Ljudtekniska Sällskapet kämpar för att försöka inspirera musikälskare som uppskattar ljudkvalitet till samarbete. Om vi får upp hi-fi-perspektivet på dagordningen även utanför audiofilkretsar tror jag mycket är vunnet.

Trots de senaste årtiondenas teknikrevolution med bättre prestanda till lägre pris låter långt ifrån alla inspelningar av i dag så bra som de borde och skulle kunna göra. Myter och olyckliga ideal – loudness war – motverkar både ljudkvalitet och en saklig debatt.

Som ordförande för Ljudtekniska Sällskapet prioriterar jag kommunikationsutveckling inom styrelsen, mellan medlemmarna samt i dialog med musikbranschen och hi-fi-branschen i stort; allt i syfte att försöka inspirera till positiv samverkan!

Skriverierna på faktiskt om Ljudtekniska Sällskapets test av Piotrs Lynx Aurora 8 visar hur viktigt det är med en fungerande dialog. Efter Ingvar Öhmans uttömmande redogörelse för sakförhållandena under testet är det min förhoppning att alla oklarheter i sammanhanget ska vara utredda.

Efter ett långt och trevligt telefonsamtal med Piotr i går konstaterar jag att vi hade en inspirerande samsyn om det mesta inklusive behovet av en fungerande dialog. Min ödmjuka ambition är att efter bästa förmåga försöka bidra till en dylik både inom och utanför Ljudtekniska Sällskapet; för den underbara musikens skull och för oss som älskar den!

[Flint]

Claes
Smetigt värre!

[Strmbrg]

Har Flint varit medlem i LTS?

Jag har det.

Under åren 94-96, eller nåt sånt.

Jag gick ur för att jag tyckte att det mesta var alltför avancerat för min lilla men dock hjärna.

[Flint]

Har Flint varit medlem i LTS?

Jag har det.

Under åren 94-96, eller nåt sånt.

Jag gick ur för att jag tyckte att det mesta var alltför avancerat för min lilla men dock hjärna.

Jag var LTS-ansluten från 1981 till 1998.

[n3mmr]

Har Flint varit medlem i LTS?

Jag har det.

Under åren 94-96, eller nåt sånt.

Jag gick ur för att jag tyckte att det mesta var alltför avancerat för min lilla men dock hjärna.

Jag var LTS-ansluten från 1981 till 1998.

Avfälling!

[Flint]

Jag var LTS-ansluten från 1981 till 1998.

Avfälling!

Hade tur.

[n3mmr]

Jag var LTS-ansluten från 1981 till 1998.

Avfälling!

Hade tur.

Att det dröjde så länge innan dom upptäckte dig??

[KarlXII]

Nu är det dags att påminna om PM-funktionen.
Eller lämplig chattsida.

[Harryup]

Hej alla välljudsintresserade musikälskare!

Ljudtekniska Sällskapet kämpar för att försöka inspirera musikälskare som uppskattar ljudkvalitet till samarbete. Om vi får upp hi-fi-perspektivet på dagordningen även utanför audiofilkretsar tror jag mycket är vunnet.

Trots de senaste årtiondenas teknikrevolution med bättre prestanda till lägre pris låter långt ifrån alla inspelningar av i dag så bra som de borde och skulle kunna göra. Myter och olyckliga ideal – loudness war – motverkar både ljudkvalitet och en saklig debatt.

Som ordförande för Ljudtekniska Sällskapet prioriterar jag kommunikationsutveckling inom styrelsen, mellan medlemmarna samt i dialog med musikbranschen och hi-fi-branschen i stort; allt i syfte att försöka inspirera till positiv samverkan!

Skriverierna på faktiskt om Ljudtekniska Sällskapets test av Piotrs Lynx Aurora 8 visar hur viktigt det är med en fungerande dialog. Efter Ingvar Öhmans uttömmande redogörelse för sakförhållandena under testet är det min förhoppning att alla oklarheter i sammanhanget ska vara utredda.

Efter ett långt och trevligt telefonsamtal med Piotr i går konstaterar jag att vi hade en inspirerande samsyn om det mesta inklusive behovet av en fungerande dialog. Min ödmjuka ambition är att efter bästa förmåga försöka bidra till en dylik både inom och utanför Ljudtekniska Sällskapet; för den underbara musikens skull och för oss som älskar den!

Så nu väntar vi på att Piotr i egen person säger att allt var i sin ordning egentligen men att ingen pratar med varandra, eller?
Givetvis är det ju bra om det är bra och alltid har varit det.

mvh/Harryup

[Harryup]

Det blev ingen slutkommentar ifrån piotr?

mvh/Harryup

[Piotr]

Återkommer ang. det om nån dag eller ett par.


/Peter

[Koffe]

[Inser att det finns en hel del intressant att läsa in. Skönt att det snart är semester.]

[Piotr]

Nu har det gått några dagar och med anledning av att denna diskussion återuppstått i annan tråd tänkte jag klargöra och redogöra för omständigheterna runt testet i större detalj än tidigare.

Återkommer!


/Peter

[IngOehman]

Det har gått rätt många dagar sedan jag redovisade hur det gick till
under testet - den 28:e juni var det som jag gjorde inlägget. Det har
inte presenterats några invändningar trots att fem månader förflutit.

Invändningar som behövt >5 månader för att "kommas på", är nog inte
särskilt förankrade i riktiga minnen från verkligheten.
(Och vi talar dessutom om något så absurt som en diskussion flera år
efter själva testen!)

Men all kompletteraqnde information om hur det gick till är självklart
välkommen. jag ser fram emot ditt inlägg Piotr!


Och - den som har några mera undringar får gärna ringa mig och fram-
föra dem, så skall jag svara efter bästa förmåga. I övrigt hänvisar jag
till inlägget från den 28:e juli, där allting som har med de spridda miss-
förstånden förhoppningsvis skall vara utrett, så att alla kan förstå det.


Vh, iö (070 - 523 32 32)

- - -

Edit: Lagt till tredje stycket, för att inte det andra skall tolkas fel.

[Harryup]

Invändningar som behövt >5 månader för att "kommas på", är nog inte
särskilt förankrade i riktiga minnen från verkligheten.

Vh, iö (070 - 523 32 32)

Varför tolkar du när du brukar skriva att du aldrig gör det?
Om man inte skulle kunna ha korrekta minnesbilder som är > än 5 månader gamla så skulle ju hela rättväsendet haverera. Och nu tar man bort preskriptionstiden helt för mord också.
Låt piotr svara i den takt han har tid med utan att misskreditera honom också i dina inlägg.
Jag kan bara säga att jag återigen ser i dina inlägg texter som inte berör ämnet utan är dina subjektiva åsikter som du på något sätt vill objektivisera.
Du är fri att tycka precis vad som helst förstås men det skulle vara klädsamt om det stod att det var din åsikt tills du fått bevis för att det inte är så.
Däremot så kan jag hålla med dig att det är synd att man ibland inte kommer till något avslut i en tråd medans den är aktuell men nu är detta ett internetfora och inte en rapport på en arbetsplats så man kan inte kräva av andra att dom skall prestera några texter alls eller när texten skall vara gjord.
Jag tycker att du normalt skriver mycket sakliga och intressanta inlägg men jag tycker att det är tråkigt att se att du ibland har en tendens till att börja prata om motdebbatören.
Om du ser att en tidsperiod på >5 månader skulle påverka piotrs minne så kan ju jag inte se hur du skulle kunna vara imun mot en sådan gräns och därför ser jag kommentaren som helt onödig.

mvh/Harryup

[celef]

+1

[Naqref]

Om du ser att en tidsperiod på >5 månader skulle påverka piotrs minne så kan ju jag inte se hur du skulle kunna vara imun mot en sådan gräns och därför ser jag kommentaren som helt onödig.

Speciellt som man vet att Ingvars kommentar för 5 månader sedan gjordes kanske 2 år efter ursprungshändelsen...

[IngOehman]

Jag ser att det är Harryups text ni kommenterar. Den är ledande,
det vill säga sätter förutsättningarna för sina egna kommenterar.
Men den har ingenting eller väldigt lite med det jag skrev att göra.

HU's text Isolerad håller jag också med om. Men som sagt, den har
nästan inget med det jag skrev att göra.

- - - - -

Jag har inte skrivit något om att man inte kan komma ihåg saker
flera år. Det kan man (även om minnen ofta bleknar i varje fall lite
med tiden, men det var absolut inte DET jag kommenterade).

Harryups kommentar är helt riktig om jag hade skrivit något helt
annat än det jag skrev, men jag tycker ni skall läsa det jag skrev
och ha det som utgångspunkt istället, om det är min text ni vill ha
synpunkter på.


Jag menar alltså att det som man inte har några invändningar emot
varken UNDER testen (då jag var med), eller när jag långt senare tele-
fonledes talade med Piotr om hur testen gått till (var för >5 månader
sedan) där även missförstånden från tiden däremellan (som om jag
förstod det rätt bara presenterades per email mellan dem som satt i
styrelsen vid tiden, där ingen ju visste signifikant mer än Piotr, möjligen
med undantag av Johan) reddes ut (se mitt inlägg från den 28:e juli),
nog är riktigt trots allt...

Behöver man >5 månaders betänketid för att "komma på" att det var
på något annat sätt/att något av det jag redogjorde för inte var riktigt
så är invändningen nog snarast en efterkonstruktion.

Men nu vet jag ju inte om Piotr kommer att komma med några sådana.
Det är ju möjligt att han bara kommer att redogöra för hur det var.

Dock tycker jag att det är bra att hålla i minnet att det faktiskt var jag
som höll i testen och som manövrerade alltihopa, och att alla de andra
under huvuddelen av testen mest bara satt och pratade med varandra.
Så om någon missförstått något så är det begripligt!

Men som jag redan skrivit flera gångar - om någon undrar så är det ju
bara att ringa mig och fråga! Jag höll i det hela. Jag vet hur det gick till
(med reservation för att jag också kan ha glömt någon detalj). Men det
är ingen som ringer, och det betyder väl att ingen vill veta. Då tycker
jag att det är rimligt att ingen heller fortsätter sprida missförstånd om
hur det gick till.

Vill även påminna om att det var flera som var med på lyssningen, och
av dem har ingen motsatt sig något av det jag skrev den 28:e juli. Jag
har även specifikt talat med flera som deltog och de har bekräftat det
jag redogjorde för.


Det hindrar ju inte från att man kan diskutera F/E-lyssning ur ett
principiellt perspektiv (det kan man, och bör man*) men eventuella
nya efterkonstruktioner om vad som skulle ha händt denna specifika
gång, det är jag inte intresserad av att älta. Den som vill veta hur det
gick till kan läsa mitt förrförra inlägg, där det finns redovisat.


Vh, iö

- - - - -

*Man även dessa bli meningsfullare om det finns i varje fall ett rimligt
samförstånd mellan dem som diskuterar, om både målet med själva
diskussionen och om grunderna - viss kunskap om statistik är bra som
utgångspunkt för den som har synpunkter om de statistiska analys-
erna - att man kan ha olika mål med studierna är bra att inse som ut-
gångspunkt för den som har synpunkter om vilka som skall lyssna och
hur länge de skall göra det, och med vilket programmaterial och vilka
grundkrav man bör ställa på lyssningsanläggningen. o s v...

Diskussioner som baseras på vanföreställningar av olika slag däremot
visar väl mest att förutfattade meningar och de myter om problem som
skulle finnas idag, bara är destruktiva för diskussionen. Trådarna blir
ofantligt långa om de som läser dem kan inte veta att flertalet av de
angrepp mot metoden som framförs, som om de vore sanningar, inte
är det.

Det blir en sorts kuvös för vanföreställningar istället för vad det skulle
kunna vara - ett forum för utredande.

[Piotr]

Det har gått rätt många dagar sedan jag redovisade hur det gick till
under testet - den 28:e juni var det som jag gjorde inlägget. Det har
inte presenterats några invändningar trots att fem månader förflutit.

Invändningar som behövt >5 månader för att "kommas på", är nog inte
särskilt förankrade i riktiga minnen från verkligheten.
(Och vi talar dessutom om något så absurt som en diskussion flera år
efter själva testen!)

Vad får dig att tro att jag behövt någon tid alls för att "komma på" hur det var? Vad får du detta ifrån? Du ställer dig själv i dålig dager med dessa personpåhopp.

Du har inte redovisat för hur det gick till, du har presenterat din bild av hur du önskar att det gått till.

Jag menar alltså att det som man inte har några invändningar var-
ken UNDER testen (då jag var med), eller när jag långt senare tele-
fonledes talade med honom om hur testen gått till (för >5 månader
sedan) där även missförstånden från tiden däremellan reddes ut (se
mitt inlägg från den 28:e juli), nog är riktigt.

Fast detta är ju falskt. Jag hade invändningar under och efter testet och jag har sparat alla mail som gick inom styrelsen tiden efter testet. Påhitt, fabrikationer och misskreditering har en tendens att bita en i baken..

Du var för övrigt inte med hela testen (som jag tidigare skrivit) vilket jag var.

När vi talades vid lyssnade jag på vad du hade att säga om hur då såg på saken och undrade om jag hade något emot att du presenterade detta på forumet. Jag svarade nej, det har jag inte. Jag har aldrig påstått att jag höll med om att det var så det gick till.

Behöver man >5 månaders betänketid för att "komma på" att det
var på något annat sätt/att något av det jag redogjorde för inte var
riktigt så är invändningen nog snarast en efterkonstruktion.

Jag har inte ändrat eller lagt till/dragit ifrån något ang. vad som gjordes och inte gjordes i samband med testet. Jag har pratat med folk ända sedan testet och senast för några veckor sedan. Jag har också mailen som gick i styrelsen som du inte var med i vid tiden. Efterkonstruktioner är vad du håller på med och det blir märkligt när du anklagar mig för det du håller på med.

Men nu
vet jag ju inte om Piotr kommer att komma med några sådana. Det
är ju möjligt att han bara kommer att redogöra för hur det var. Dock
tycker jag att det är bra att hålla i minnet att det faktiskt var jag som
höll i testen,

Jag kommer att redogöra för hur det faktiskt gick till. Att som du använda ord som "vanföreställningar" och "efterkonstruktioner" riktat till mig när jag berättar hur det faktiskt gick till ser jag som kränkande.

Du höll inte i detta test. Du var inte med i början och du var inte med att koppla upp DUT. Jag vet inte varför du far med osanning men att aggressivt kränka mig som du gör med lögner som basis framställer dig i extremt dålig dager.

och att alla de andra under huruvdelen av testen mest
bara satt och pratade med varandra.

Det var en del snack och du var en av de mest pratiga. Det sagt så var det tyst under testronderna och alla lyssnade och gav svar.

Så om någon missförstått något
så är det begripligt.

Jag har inte missförstått något så det kan du släppa.

Men som jag redan skrivit flera gångar - om någon
undrar så är det bara att ringa mig och fråga. Jag höll i det hela. Jag
vet hur det gick till (med reservation för att jag också kan ha glömt
någon detalj).

Du höll inte i någonting. Du var inte med i de inledande diskussionerna innan test, du var inte med vid uppkoppling av DUT och du var inte med i de efterföljande diskussionerna. Jag har svart på vitt i mail vilket klart visar på att du ljuger i dina senaste inlägg. Jag skulle inta en något mer ödmjuk ton om jag vore dig.

Vill även påminna om att det var flera som var med på lyssningen,
och ingen har motsatt sig något av det jag skrev den 28:e juli. Jag
har talat med flera som deltog och de har till och med specifikt be-
kräftat det jag redogjorde för.

Har de läst vad du skrev den 28:e?

De andra i styrelesen är fullt medvetna om mina synpunkter och höll så att säga med om dom. Större delen av styrelsen vill stoppa testet från att gå till tryck i MOLT på grund av detta.

Om du fått medhåll på något vis så ljuger du eller så har du på något vis manipulerat dessa "flera". Omöjligt för mig att veta innan du specificerar vilka punkter du får medhåll på och av vem.

Det hindrar ju inte från att man kan diskutera F/E-lyssning ur ett
principiellt perspektiv (det kan man, och bör man*) men eventuella
nya efterkonstruktioner om vad som skulle ha händt denna specifika
gång, det är jag inte intresserad av att älta. Den som vill veta hur det
gick till kan läsa mitt förrförra inlägg, där det finns redovisat.

Varför skapa efterkonstruktioner om du ogillar sådana?


/Peter

[IngOehman]

Det har gått rätt många dagar sedan jag redovisade hur det gick till
under testet - den 28:e juni var det som jag gjorde inlägget. Det har
inte presenterats några invändningar trots att fem månader förflutit.

Invändningar som behövt >5 månader för att "kommas på", är nog inte
särskilt förankrade i riktiga minnen från verkligheten.
(Och vi talar dessutom om något så absurt som en diskussion flera år
efter själva testen!)

Vad får dig att tro att jag behövt någon tid alls för att "komma på" hur det var? Vad får du detta ifrån? Du ställer dig själv i dålig dager med dessa personpåhopp.

Jag har inte ens skrivit att du tänker hitta på något.

Snarare så trodde jag inte att du skulle göra det, eftersom du inte
kommenterat det jag skrev på > 5 månader, och inte ifrågasatta det
när vi talades vid per telefon heller.

Men jag uttryckte mig nog klumpligt, om det såg ut som om jag för-
väntade mig efterkonstruktioner.

För att göra inlägget tydligare så har jag lagt till ett edit (stycke tre i
det aktuella inlägget (mitt förr-förra tror jag)).

Du har inte redovisat för hur det gick till, du har presenterat din bild av hur du önskar att det gått till.

DET är ett absurt påstående.

Många var med. Du är den ende som mig veterligt har den verklighets-
uppfattning som du redovisade innan jag skrev inlägget den 28:e juli.

Jag menar alltså att det som man inte har några invändningar var-
ken UNDER testen (då jag var med), eller när jag långt senare tele-
fonledes talade med honom om hur testen gått till (för >5 månader
sedan) där även missförstånden från tiden däremellan reddes ut (se
mitt inlägg från den 28:e juli), nog är riktigt.

Fast detta är ju falskt. Jag hade invändningar under och efter testet

Inte några som du framförde till mig, som höll i testet.

och jag har sparat alla mail som gick inom styrelsen tiden efter testet. Påhitt, fabrikationer och misskreditering har en tendens att bita en i baken..

Jag har inte deltagit i denna emaildiskussion, och det vet du ju.

Du var för övrigt inte med hela testen (som jag tidigare skrivit) vilket jag var.

När olika människor kom och gick kanske inte spelar så stor roll, eller
hur? Det var jag som gjorde och/eller översåg alla kalibreringar och
kopplingar, och som även höll i lyssningsdelen av testen.

När vi talades vid lyssnade jag på vad du hade att säga om hur då såg på saken och undrade om jag hade något emot att du presenterade detta på forumet. Jag svarade nej, det har jag inte. Jag har aldrig påstått att jag höll med om att det var så det gick till.

Jo det har du faktsikt. Eller rättare sagt - nej, det kunde du ju inte göra
i varke detalj, eftersom du inte hängde med på allt det som hände. Men
du hade inga invändningar mot det jag berättade per telefon, och då
frågade jag dig om det var okej att jag även skrev om hur det hela hade
gått till, på faktiskt. Det var det, sa du.

Har du invändningar nu helt plötsligt?

Behöver man >5 månaders betänketid för att "komma på" att det
var på något annat sätt/att något av det jag redogjorde för inte var
riktigt så är invändningen nog snarast en efterkonstruktion.

Jag har inte ändrat eller lagt till/dragit ifrån något ang. vad som gjordes och inte gjordes i samband med testet. Jag har pratat med folk ända sedan testet och senast för några veckor sedan.

Då förstår jag inte vad det är som du är upprörd över.

Om du inte har ändrat, lagt till eller dragit ifrån något angående vad
som gjordes, så finns det ju ingenting som "kommits på" alls.

Jag har inte kritiserat något som du skrivit, bara yttrat en preventiv
synpunkt om eventuella nypåkommanden.

Jag har också mailen som gick i styrelsen som du inte var med i vid tiden. Efterkonstruktioner är vad du håller på med och det blir märkligt när du anklagar mig för det du håller på med.

Jag har inte efterkonstruerat någonting. Jag skrev det som jag tyckte
behövde skrivas för att klara upp alla frågetecknen och missförstånd,
den 28:e juli. Det jag skrev har varit läsbart för alla som deltog i testen
sedan dess, och jag vet att flera har läst det.

INGEN har invändt mot något av det jag skrev.

Men nu vet jag ju inte om Piotr kommer att komma med några sådana. Det
är ju möjligt att han bara kommer att redogöra för hur det var. Dock
tycker jag att det är bra att hålla i minnet att det faktiskt var jag som
höll i testen,

Jag kommer att redogöra för hur det faktiskt gick till.

Bra. Omän kanske inte nödvändigt. Det är ju redan rätt så klargjort.

Att som du använda ord som "vanföreställningar" och "efterkonstruktioner" riktat till mig när jag berättar hur det faktiskt gick till ser jag som kränkande.

Det har jag inte gjort.

Det jag talat om är de vanföreställningar om händelsen (många av
denna tråds inlägg gjorda före den 28:e juli visar dessa) som har
odlats här på faktiskt - på grund av de missförstånd som har omskrivits.

Vanföreställningarna handlade inte om dig. Jag kanske uttryckte mig illa.

Och några efterkonstruktioner förväntade jag mig inte alls - inte minst
då det ju gått >5 månader.

Du höll inte i detta test.

?

Du var inte med i början och du var inte med att koppla upp DUT.

Jag gick igenom alla kopplingar och skötte även kalibreringen, och tycker
det är rätt märkligt att du tror att nivån varit kalibrerad så att apparaten
skulle ha klippt.

Varifrån fick du det?

Jag har fått intrycket att du kanske blandade ihop nivåmatchning som
jag gjorde med utstyrningen. Stämmer det? Det har varit uppe några
gånger, och jag kan inte minnas att du svarat på det.

Jag vet inte varför du far med osanning men att aggressivt kränka mig som du gör med lögner som basis framställer dig i extremt dålig dager.

Det var en del snack och du var en av de mest pratiga. Det sagt så var det tyst under testronderna och alla lyssnade och gav svar.

Nu får du det att verka som om jag hade klagat på att folk pratar.

Det jag skrev handlar inte om det, utan om att de flesta satt och
pratade medan jag sysslade med just nivåjusteringar och annat.

Så om någon missförstått något
så är det begripligt.

Jag har inte missförstått något så det kan du släppa.

Jo, visst hade du det. Du trodde att kalibreringen var gjord på en nivå
precis under klippning. Du missförstod orsaken till omkalibreringen, och
det finns säkert flera saker ytterligare.

Men som sagt - jag har inte klagat på det. Att missförstå är mänskligt,
och allt sådant går ju att reda ut. Om missförstånd framförs som vore
de sanningar kan de däremot bli onödigt besvärliga att reda ut. Det är
ju lite synd kan jag tycka.

Tyvärr hände det några gånger.

Men som jag redan skrivit flera gångar - om någon
undrar så är det bara att ringa mig och fråga. Jag höll i det hela. Jag
vet hur det gick till (med reservation för att jag också kan ha glömt
någon detalj).

Du höll inte i någonting.

Oj.

Du var inte med i de inledande diskussionerna innan test, du var inte med vid uppkoppling av DUT

Nåja, jag gick faktiskt igenom alla kopplingar, och jag höll i kalibrer-
ingen, och jag manövrerade i stort sett hela lyssningen.

och du var inte med i de efterföljande diskussionerna.

Men det har jag ju skrivit att jag inte var! Varför skriver du sådär,
som om jag hade påstått det?

Jag har svart på vitt i mail vilket klart visar på att du ljuger i dina senaste inlägg. Jag skulle inta en något mer ödmjuk ton om jag vore dig.

Självklart kan jag minnas fel på någon punkt. Detta var länge sedan,
men det är väl inte riktigt samma sak som att ljuga? Jag har inte kallat
dig lögnare. Jag har korrigerat det du på stått som jag vet varit fel.

Vill även påminna om att det var flera som var med på lyssningen,
och ingen har motsatt sig något av det jag skrev den 28:e juli. Jag
har talat med flera som deltog och de har till och med specifikt be-
kräftat det jag redogjorde för.

Har de läst vad du skrev den 28:e?.[/quote]
Jag har säkert inte talat med alla, och jag minns faktiskt inte ens alla
som var med.

De andra i styrelesen är fullt medvetna om mina synpunkter och höll så att säga med om dom. Större delen av styrelsen vill stoppa testet från att gå till tryck i MOLT på grund av detta..

"Så att säga"?

Om du fått medhåll på något vis så ljuger du eller så har du på något vis manipulerat dessa "flera". Omöjligt för mig att veta innan du specificerar vilka punkter du får medhåll på och av vem.

Jag skrev tidigare att jag inte mottagit några invändningar mot något
av det jag skrev den 28:e juli. Inte från någon i styrelsen, och inte från
dig heller!

Har jag manipulerat dig?

"Ingen invändning mot något" är nästan synonymt med medhåll om
allt - men såklert bara OM man kan förutsätta att de inte inte invändt
sett det jag skrev. Men det vet jag inte om alla gjort. Vet du?

Men jag vet att Claes Wetterbrandt sett det, och att han delar mina
minnesbilder. Och om du tittar tillbaka i tråden så ser du även att han
skrivit i den efter mig.

Och jag vet nästan säkert att DU har sett det jag skrev den 28:e i varje
fall? Och vi talades definitivt vid per telefon strax före det, och då hade
du inga invändningar alls mot det jag berättade, även om du lät mig
veta att det fanns flera saker av det jag berättade för dig, som du inte
hade vetat om.

Missförstå mig inte - jag kan självklart ha felaktiga minnesbilder av hur
det gick till också - ingen här är väl mer än människa.

Men om så är fallet, varför sa du inte det när vi talades vid per telefon?

Jag har försökt att redogöra för hela händelseförloppet så bra jag kan,
baserat på både vad jag minns och det som andra kommer ihåg, och du
är ju en av dem som jag talat med!

Det hindrar ju inte från att man kan diskutera F/E-lyssning ur ett
principiellt perspektiv (det kan man, och bör man*) men eventuella
nya efterkonstruktioner om vad som skulle ha händt denna specifika
gång, det är jag inte intresserad av att älta. Den som vill veta hur det
gick till kan läsa mitt förrförra inlägg, där det finns redovisat.

Varför skapa efterkonstruktioner om du ogillar sådana?

Jag kan självklart missminna mig om något. Detta var ju rätt så länge
sedan nu.

Men menar du verkligen att det finns några efterkonstruktioner i det
som jag skrev den 28:e?

Om så - varför säger du det nu?

Jag skrev det med allting i fräschare minne än jag har idag, och framför-
allt med stöd av det jag talat med andra i styrelsen om. Det gjorde jag
ju typ samma dag.

Om du menar att något av det inte är riktigt så tycker jag du kunde kan
haft synpunkter på det redan när vi talades vid per telefon och jag gav
dig min minnesbild - och de andras.

Men hur det än är med den saken så kan vi säkert reda ut det.

Men glöm inte bort att jag inte vet någonting om vad du har diskuterat
med de andra i styrelsen per email.

Och oavsett allt detta så tycker jag att det finns en fråga som är mera
intressant än något annat - nämligen om man kan "testa testen". Om
det finns något sätt att undersöka om misstänkta svagheter (med eller
utan belägg) verkligen har ställt till med något detektionsproblem.

Det kan man. Se under strecket.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Och efter allt detta - låt mig ställa dig en sammanfattande fråga:

Är det även din uppfattning av vi lyckades olika bra (från "oväntat lätt"
till "med mycket stor svårighet" eller till och med "inte alls") med att
detektera din apparat - beroende på vilken samplingsfrekvens som den
var inställd på?

Om du håller med om det (vilket jag hoppas att du gör) - vad säger det
dig - med avseende på själva uppkopplingens transparens?


Så kanske kan vi lämna alla spekulationer om osäkerheter, och kon-
statera att resultatet faktiskt visade att utrustningen ÄVEN DENNA
GÅNG, trots farhågor om motsatsen, faktiskt både fungerade och gav
pålitligt resultat.

Då kan diskussionen få handla om något konstruktivt. Istället för att
grotta vidare om en test som av resultatet att döma påvisade i varje
fall några av test-objektets brister, men också dess goda egenskaper
(minimal delay, extremt låg förvrängning och en utmärkt ljudkvalitet vid
högsta samplingsfrekvens).


Vh, iö

- - - - -

Edit: Rättat en citering, och svarat på det som jag missat på grund av
citeringsmissen.
+
Passade på att addera en slutkläm i ett försök till en positiv anda.

[Nattlorden]

"din apparat"? Okej... då klarnar det en del vad det här handlar om...

[PerStromgren]

Intressant debatt? Vad tycker ni andra?

Jag får en lätt deja vu-känsla.

[celef]

Intressant debatt? Vad tycker ni andra?

Jag får en lätt deja vu-känsla.

jag håller nog inte med, känns mest tragiskt faktiskt, eller föresten, jag håller nog med dig

[Laila]

"din apparat"? Okej... då klarnar det en del vad det här handlar om...

Va då rå, va re "pittmätning" . . .

[RogerJoensson]

Rekord i långt inlägg? -Ingvar leder nog just nu, med senaste tillskottet! 1,62 meter på min skärm!

[E]

Intressant debatt? Vad tycker ni andra?

Jag får en lätt deja vu-känsla.

Jag såg inget skäl att "kommentera debatten", förrän du och några till
gjorde det. Nu måste jag väl säga att jag ser positivt på att saker reds
ut och därför positivt på fler inlägg från såväl Piotr som IngOehman och
andra som är insatta i saken. Och de får självklart skriva så långt som
de tycker krävs, vilket jag tror att alla håller med om.

Mvh E*

[Nattlorden]

Rekord i långt inlägg? -Ingvar leder nog just nu, med senaste tillskottet! 1,62 meter på min skärm!

Jäklar in min lilla låda.... det var mig en häftig skärm du måste ligga inne med!

[StefanL]

Rekord i långt inlägg? -Ingvar leder nog just nu, med senaste tillskottet! 1,62 meter på min skärm!

Jäklar in min lilla låda.... det var mig en häftig skärm du måste ligga inne med!

Roger har en laptop, jag tog ett foto när han körde ett 'sweep' på den.

[Alexi]

Intressant debatt? Vad tycker ni andra?

Jag får en lätt deja vu-känsla.

Jag såg inget skäl att "kommentera debatten", förrän du och några till
gjorde det. Nu måste jag väl säga att jag ser positivt på att saker reds
ut och därför positivt på fler inlägg från såväl Piotr som IngOehman och
andra som är insatta i saken. Och de får självklart skriva så långt som
de tycker krävs, vilket jag tror att alla håller med om.

Mvh E*

Är det en debatt? Att nu och då bumpa en tråd med kommentar om man snart ska uttrycka sin åsikt i frågan, i ett halvårs tid är en märklig form av meningsutbyte.

[Piotr]

Alexi..

hade inte IÖ skrivit de där (i min mening) onödiga inläggen hade jag kunnat lägga den tid det tog på att kommentera det på att skriva det inlägget jag har för avsikt. Nu kom det dock jobb ivägen så det dröjer nån dag eller så innan jag får tid över för det.

Det sagt..

Att nu och då bumpa en tråd med kommentar om man snart ska uttrycka sin åsikt i frågan, i ett halvårs tid är en märklig form av meningsutbyte

Berätta för mig hur du fick till det där..

Jag svarade Harryup samma dag han ställde frågan till mig ang. slutkommentar.. mao. ingen bump.

Sen "bumpade" jag tråden en gång för några dagar sedan i samband med att diskussionen uppstod i annan tråd eftersom jag vet att ett flertal personer är intresserade och jag ville ha lätt att hitta tillbaka till tråden igen.

Märkligt gnäll från din sida på tal om märkligt..!


/Peter