Hur funkar detta med fas?? (subwooferintegrering)

[Malte74]

Har, efter fin hjälp i en tidigare tråd, byggt nya filter till mina LTS-F1 och fått dem i operativt skick igen. Jag har också labbat lite med en subwoofer och får inte kläm på detta med fas.
Som jag förstått så kan jag med fasens hjälp integrera basen lite (men såklart inte helt) oberoende av placering. Nu är dock basen, i mitt tycke, optimalt placerad mellan stereomöbel/tv-bänk och den högra högtalaren ganska nära vägg. Där borde den spela i fas!
Det gör den dock inte!
Jag har inga möjligheter att labba extrem-mycket med basen, en vippa 0-180 grader är vad som finns, men med nämnda placering säger logiken (min logik, märk väl..) att vippan i läge "0" borde ge optimalt resultat. Verkligheten är dock den att basen i just läge "0" är luftig och rapp men helt utan tyngd. Med vippan i läge "180" kommer tyngden, djupet och just den sub-känsla man är ute efter. Fortfarande rapp men det känns som att den spelar i suboktaven istället för 2 oktaver över som i läge "0".

Frågan är såklart varför, och vilka faktorer som spelar in här. Att LTS har portar bakåt och subben framåt kan kanske spela roll men även om jag pluggar subben är resultatet detsamma. Subben spelar för övrigt mot golvet.
Har jag kopplat något fel i högtalarna? Spelandes för sig låter de som de ska..
En förklaring på detta med fas, och vilka faktorer i övrigt som spelar in, skulle uppskattas mycket!
Mvh

[RogerGustavsson]

De spelar inte i takt. De summerar förmodligen inte till en bra frekvensgång. I ena fallet en utfasning och andra fallet ojämn summering. Kan bero på att delningsfilterflankerna inte är passande men även en "långsam" subba. Hur delar du?

[Malte74]

De spelar inte i takt. De summerar förmodligen inte till en bra frekvensgång. I ena fallet en utfasning och andra fallet ojämn summering. Kan bero på att delningsfilterflankerna inte är passande men även en "långsam" subba. Hur delar du?

Jag har testat rätt många delningar och just nu kör jag 40hz. Subwoofern är en rätt billig Audiopro Level 110 men den har fått rätt fin kritik (i klassen runt 5k märk väl.. Ingen highend-pryl direkt..) och även vad gäller "rappheten"..
Av någon anledning fungerar integrationen bättre om jag delar vid 70-80hz och sänker nivån lite, men det grumlar till en del annat så just 40 har jag hittat som den bästa kompromissen. Tyvärr blir det då filter på filter då jag delar vid 40hz i receivern (Onkyo TX-SR906) och inte kan dela lägre än 50hz på subben. Kan fasfelet komma av att det blir filter på filter?

Jag har även testat att ansluta subben via högnivå och frågan är om jag inte föredrar ljudet då men då försvinner bashanteringen i receivern och jag kan inte dela lägre än 50hz. Det låter dock fortfarande fasvänt (läge 180..)

[mineralull]

Undrar om du ska flytta lyssningsplatsen? Det kan vara så att du sitter i en besvärande 80 hz-topp. Fast jag blev av med den toppen genom att flytta mina högtalare närmare väggen samt att jag har mina subwoofrar på mitten av långväggarna.

Men nu saknar jag lågbas istället. Fast det låter jädrans bra med musik när subwoofrarna står som de gör.

[RogerGustavsson]

LTS-F1 är väl inte direkt klena i basen? Är du verkligen säker på att den subbas du använder verkligen gör nytta tillsammans med LTS-F1? Antar att du måste kapa rejält för att de ska spela ihop med subban. Misstänker att subban kanske är för klen och att dela den vid 40 Hz avlastar inte topparna något vidare. Om du låter subban spela endast under 40 Hz har den inte mycket att göra... Eftersom LTS-F1 är ett basreflexsystem kan det bli lite konstigt med fasgången tillsammans med en basmodul. Du har inte prövat att plugga basreflexportarna? Är inte riktigt säker på hur delningen ser ut. Använder du filtret i Audio Pro:n? Är det justerbart? Antagligen blir det betydligt flackare när man ställer det på lägre frekvens (är i så i mina antika Audio Pro) och då tycker jag det blir obrukbart. Akustiskt vill man kanske att topparna faller med 24 db/oktav och då ska subben också ha motsvarande flank. Det är så THX tänkte sig. Delningen bör ligga kring 80 Hz, vilket THX också förespråkar.

[Malte74]

LTS-F1 är väl inte direkt klena i basen? Är du verkligen säker på att den subbas du använder verkligen gör nytta tillsammans med LTS-F1? Antar att du måste kapa rejält för att de ska spela ihop med subban. Misstänker att subban kanske är för klen och att dela den vid 40 Hz avlastar inte topparna något vidare. Om du låter subban spela endast under 40 Hz har den inte mycket att göra... Eftersom LTS-F1 är ett basreflexsystem kan det bli lite konstigt med fasgången tillsammans med en basmodul. Du har inte prövat att plugga basreflexportarna? Är inte riktigt säker på hur delningen ser ut. Använder du filtret i Audio Pro:n? Är det justerbart? Antagligen blir det betydligt flackare när man ställer det på lägre frekvens (är i så i mina antika Audio Pro) och då tycker jag det blir obrukbart. Akustiskt vill man kanske att topparna faller med 24 db/oktav och då ska subben också ha motsvarande flank. Det är så THX tänkte sig. Delningen bör ligga kring 80 Hz, vilket THX också förespråkar.

Du har helt rätt i att F1 är tämligen kapabla i basen och de går verkligen djupt. Problemet är att jag får lite dålig nivå, i synnerhet till film, så de låter mer som man kan vänta sig att ett par små stativare förväntas låta men med den sista oktaven (eller..njae, men nästan) intakt.
Filtret i subben kan justeras mellan 50-100hz och tyvärr finns ingen bypass. Delar jag alltså vid 40hz måste jag ställa in den delningen i recievern och sedan kan jag justera vad jag upplever som brantheten med reglaget på subben. Att dela vid 40 i recievern och 50 på subben låter inte likadant som att dela vid 40 i recievern och 100 på subben..
Subben skall enligt test i hifi&musik (där den för övrigt blev årets sub 2005..) spela på bra till 24hz, i alla fall i det rum där den stod vid deras mätning. Övriga kommentarer om denna tidskrift lämnar jag därhän..

Mitt rum.. Well, det är 7x3.7m, högtalarna står placerade ungefär 40cm ifrån bakvägg på ena kortväggen med subben placerad lite bakom och precis innanför den högra högtalaren. Högtalarna står knappt 3m isär och jag sitter knappt 4m ifrån dem. Lyssningsplatsen är alltså inte så långt ifrån rummets mitt. Jag har alltså 4m till väggen där högtalarna står och 3m till väggen bakom.
Jag har märkt att lyssningsplatsen suger bas. Nivån på basen är där betydligt lägre än på andra platser i rummet och i lägre i synnerhet än när man sitter mot en vägg. Därav nyttan av subben trots F1. Golvet är parkett med mycket mattor, väggarna gips, väggen där högtalarna står är helt täckt av Ikeas "Merete" gardin som är mycket tjock och tung. Även hörn och en knapp meter av sidoväggen täcks av tyget. I spalten mellan gardin och vägg (ca 10cm) står bakom varje högtalare en av hifikits akustikskivor.
Placeringen av lyssningssoffan är oflexibel.. Närmare väggen där högtalarna står och jag hamnar för nära tv:n som står i mitten, och ryggstödet på soffan är i linje med ingången till rummet så flyttar jag soffan bakåt hamnar den mitt i valvet...
Och basen låter inte dåligt, även om jag är säker på att det finns mer att hämta. Frågan var hur det men ovan nämnda beskrivning av placeringar kan låta bättre med fasen satt till 180 grader då logiken bjuder att den borde stå på "0". Med basen i 0 är det rappt och fint men helt utan tyngd och med 180 kommer djupet men luftigheten försvinner. Det blir mer tungfotat.. Optimalet kanske vore 90 grader i detta fallet men den möjligheten har jag inte samtidigt som även det är fel i mitt huvud. 0 borde låta bäst!

[Glebster]

LTS-F1 är väl inte direkt klena i basen? Är du verkligen säker på att den subbas du använder verkligen gör nytta tillsammans med LTS-F1? Antar att du måste kapa rejält för att de ska spela ihop med subban. Misstänker att subban kanske är för klen och att dela den vid 40 Hz avlastar inte topparna något vidare. Om du låter subban spela endast under 40 Hz har den inte mycket att göra... Eftersom LTS-F1 är ett basreflexsystem kan det bli lite konstigt med fasgången tillsammans med en basmodul. Du har inte prövat att plugga basreflexportarna? Är inte riktigt säker på hur delningen ser ut. Använder du filtret i Audio Pro:n? Är det justerbart? Antagligen blir det betydligt flackare när man ställer det på lägre frekvens (är i så i mina antika Audio Pro) och då tycker jag det blir obrukbart. Akustiskt vill man kanske att topparna faller med 24 db/oktav och då ska subben också ha motsvarande flank. Det är så THX tänkte sig. Delningen bör ligga kring 80 Hz, vilket THX också förespråkar.

Du har helt rätt i att F1 är tämligen kapabla i basen och de går verkligen djupt. Problemet är att jag får lite dålig nivå, i synnerhet till film, så de låter mer som man kan vänta sig att ett par små stativare förväntas låta men med den sista oktaven (eller..njae, men nästan) intakt.
Filtret i subben kan justeras mellan 50-100hz och tyvärr finns ingen bypass. Delar jag alltså vid 40hz måste jag ställa in den delningen i recievern och sedan kan jag justera vad jag upplever som brantheten med reglaget på subben. Att dela vid 40 i recievern och 50 på subben låter inte likadant som att dela vid 40 i recievern och 100 på subben..
Subben skall enligt test i hifi&musik (där den för övrigt blev årets sub 2005..) spela på bra till 24hz, i alla fall i det rum där den stod vid deras mätning. Övriga kommentarer om denna tidskrift lämnar jag därhän..

Mitt rum.. Well, det är 7x3.7m, högtalarna står placerade ungefär 40cm ifrån bakvägg på ena kortväggen med subben placerad lite bakom och precis innanför den högra högtalaren. Högtalarna står knappt 3m isär och jag sitter knappt 4m ifrån dem. Lyssningsplatsen är alltså inte så långt ifrån rummets mitt. Jag har alltså 4m till väggen där högtalarna står och 3m till väggen bakom.
Jag har märkt att lyssningsplatsen suger bas. Nivån på basen är där betydligt lägre än på andra platser i rummet och i lägre i synnerhet än när man sitter mot en vägg. Därav nyttan av subben trots F1. Golvet är parkett med mycket mattor, väggarna gips, väggen där högtalarna står är helt täckt av Ikeas "Merete" gardin som är mycket tjock och tung. Även hörn och en knapp meter av sidoväggen täcks av tyget. I spalten mellan gardin och vägg (ca 10cm) står bakom varje högtalare en av hifikits akustikskivor.
Placeringen av lyssningssoffan är oflexibel.. Närmare väggen där högtalarna står och jag hamnar för nära tv:n som står i mitten, och ryggstödet på soffan är i linje med ingången till rummet så flyttar jag soffan bakåt hamnar den mitt i valvet...
Och basen låter inte dåligt, även om jag är säker på att det finns mer att hämta. Frågan var hur det men ovan nämnda beskrivning av placeringar kan låta bättre med fasen satt till 180 grader då logiken bjuder att den borde stå på "0". Med basen i 0 är det rappt och fint men helt utan tyngd och med 180 kommer djupet men luftigheten försvinner. Det blir mer tungfotat.. Optimalet kanske vore 90 grader i detta fallet men den möjligheten har jag inte samtidigt som även det är fel i mitt huvud. 0 borde låta bäst!

Jag har i en annan tråd varit inne på att man borde kunna köra ett par baskapabla frontar med subbar på ett motsvarande sätt som Ino kör sina pi60 med basstöd. Dvs att man låter både frontar och subwoofrar jobba "hela vägen ner". Detta kräver dock ett vettigt filter/PEQ som man kan prova sig fram med t.ex. en miniDSP eller varför inte Inos filter för ändamålet?! Kanske kunde vara något att testa?

[RogerGustavsson]

Du har helt rätt i att F1 är tämligen kapabla i basen och de går verkligen djupt. Problemet är att jag får lite dålig nivå, i synnerhet till film, så de låter mer som man kan vänta sig att ett par små stativare förväntas låta men med den sista oktaven (eller..njae, men nästan) intakt.

Jag misstänker att de spelar lika bra som Audio Pro subban....

Filtret i subben kan justeras mellan 50-100hz och tyvärr finns ingen bypass. Delar jag alltså vid 40hz måste jag ställa in den delningen i recievern och sedan kan jag justera vad jag upplever som brantheten med reglaget på subben. Att dela vid 40 i recievern och 50 på subben låter inte likadant som att dela vid 40 i recievern och 100 på subben..

När delningen är justerbar på subbar brukar den dessvärre ändra avrullning till att bli flackare ju lägre delning man väljer. Blir då et konstigt överlapp mellan sub och toppar. Här en graf för Audio Pro's första subbas B2-50, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... id%204.jpg

Mitt rum.. Well, det är 7x3.7m, högtalarna står placerade ungefär 40cm ifrån bakvägg på ena kortväggen med subben placerad lite bakom och precis innanför den högra högtalaren. Högtalarna står knappt 3m isär och jag sitter knappt 4m ifrån dem. Lyssningsplatsen är alltså inte så långt ifrån rummets mitt. Jag har alltså 4m till väggen där högtalarna står och 3m till väggen bakom.
Jag har märkt att lyssningsplatsen suger bas. Nivån på basen är där betydligt lägre än på andra platser i rummet och i lägre i synnerhet än när man sitter mot en vägg. Därav nyttan av subben trots F1.

Dessvärre har du lyssningsplatsen på antagligen sämsta tänkbara ställe för god basåtergivning.... Tror du har främsta anledningen till basbristen just med din valda lyssningsposition. Det brukar inte gå bra att höja i ett register som "holkats ur" av akustiken. Lite som att jobba mot naturlagarna.

[Malte74]

Jo, att platsen är problematisk ur bashänseende kan jag förstå. Normalt skyr jag att sitta vid vägg med all den problematik det normalt innebär för basåtergivning men här låter det riktigt bra i basen vid vägg. Tyvärr är rummet av knepiga dimensioner. Tv:n är stor nog för att funka även med soffa emot den motsatta väggen (den jag nu har bakom mig) men med något som liknar avstånd till sidoväggar kan jag max få högtalarna drygt 3m isär och att då sitta nästan 7m ifrån och lyssna.. Det blir inte riktigt den ljudbild jag eftersträvar. Vidare kan jag inte dämpa mycket mer i rummet och allt vad direktljud heter skulle försvinna.

Allt utom basen låter utmärkt som det är nu. Eller.. Egentligen är hela värmeregistret något anemiskt men det "släppet" jag har nu ur ett par högtalare som ser ut som LTS-F1 är förvånande.. Att ändra lyssningspositionen, vilket alltså är ett större projekt än det kan verka, skulle innebära kompromisser på andra områden och just basens nivå.. Well, a classic case of "äta kakan och ha den kvar"...
Generellt är jag nöjd med ljudet som presteras!
Jag får kanske ödmjukt inse att det är olösligt...

Mina PMC Gb1+ (som är förpassade till en plats under trappan för stunden.. Bra högtalare men inte lika bra som ett par F1 som trivs..och rätt väsenskilda karaktärsmässigt..) ger betydligt mer bas vid lyssningsplatsen än F1 gör, även i kombination med subwoofern, och det är ytterligare en anledning till att jag misstänkt att bas och F1 på något vis inte trivs ihop. Kan en annan bas hjälpa? Kanske 2?
Vad kan jag testa för att gå vidare?