Akustikfilosofi.

av **bassman** » 2011-02-21 23:44

Har kollat in på Engelholm Audio hemsida och att dom också jobbar med akustik av typ Svanå. Dessutom i olika "nivåer" 1-3. http://www.engelholmaudio.com/

Jag har själv ett rum som Ingvar Öhman designat ser en hel del annat tänk hos mig. En dämpad högtalardel och ganska livlig och lättpratad lyssningsdel och en bakvägg som funkar som basfälla plus tyger.

Nyfiken blir man när man ser Engelholms rum som inte har heltäckt golv med mjukmatta och väldigt mycket trä som diffuserar. Hur funkar ett sådant rum? Ser lite kalt och faktiskt lite livligt ut ur akustisk synvinkel. Jag har själv inte varit i ett sådant rum så jag vet inget om deras "princip" eller hur ett sådant känns och låter.

Många vet ju hur viktigt rummet är för att grejerna lira. Vad skiljer ett Inorum från ett Svanårum?

av **subjektivisten** » 2011-02-22 00:00

Åka och lyssna. Jag har lyssnat på ett svanå 3 rum på audio concept med Focal utopia la scala. Ska försöka lyssna på svanå 3 rum hos marten också framöver. Det var rätt intressant att lyssnar på audio concept eftersom en timme innan så var vi hos Ingvar och lyssna på samma skiva där.

av **bassman** » 2011-02-22 00:10

subjektivisten skrev:Åka och lyssna. Jag har lyssnat på ett svanå 3 rum på audio concept med Focal utopia la scala. Ska försöka lyssna på svanå 3 rum hos marten också framöver. Det var rätt intressant att lyssnar på audio concept eftersom en timme innan så var vi hos Ingvar och lyssna på samma skiva där.

Nu är det inte samma grejer som det spelades på, men hur upplevde du svanårummet?

Är ett Inorum enbart designat för Ino Audio talare? Jag har ifs spelat mina OA51 i det rummet med stor behållning....

av **subjektivisten** » 2011-02-22 00:19

Nej, tyvärr inte samma högtalare, anläggningen på audio concept kostade väl kring 600kkr och Ingvars kanske runt 60kkr. Svanå 3 rummet kostar väl en 300-500kkr också, ingvar, mycket billigare.

Rent ljudmässigt så var det inget snack vad jag föredrog. I svanå rummet, med focal högtalarna, så lät det tunt, även Yello och dyl lät tunt. Något, rummet eller högtalarna (eller ihop) "luddade" till ljudet så mindre detaljer, som var klart hörbara hos ingvar (och hos mig) försvann och var svåra att höra hos AC.

Hur det skulle låta med ett par pi60s i samma rum vet jag inte, men tänkte se om jag gillar det bättre hos Marten center.

av **Max_Headroom** » 2011-02-22 01:28

subjektivisten skrev:I svanå rummet, med focal högtalarna, så lät det tunt, även Yello och dyl lät tunt. Något, rummet eller högtalarna (eller ihop) "luddade" till ljudet så mindre detaljer, som var klart hörbara hos ingvar (och hos mig) försvann och var svåra att höra hos AC.

För att göra mig märkvärdig kan jag ju skjuta in här att det faktum att man hör mer detaljer INTE nödvändigvis behöver betyda att det är mer korrekt. Kan vara så, men det är inte säkert.

Det finns en stor tråd om Svanå, som innehåller en massa nyttigt och ännu mera trams. Är man specialintresserad kan man läsa igenom den och läsa dom bra bitarna.

av **idea** » 2011-02-22 10:55

Om man inte kan så mycket om akustik hur vet man vad som är nyttigt och vad som är trams (förutom OT/"tramsinlägg" såklart)?
Eller syftar du bara på allt mellan OT?

av **_Fredrik_** » 2011-02-22 10:59

Max_Headroom skrev:För att göra mig märkvärdig kan jag ju skjuta in här att det faktum att man hör mer detaljer INTE nödvändigvis behöver betyda att det är mer korrekt. Kan vara så, men det är inte säkert.

Så jäkla sant!

av **celef** » 2011-02-22 12:08

bassman skrev:
subjektivisten skrev:Åka och lyssna. Jag har lyssnat på ett svanå 3 rum på audio concept med Focal utopia la scala. Ska försöka lyssna på svanå 3 rum hos marten också framöver. Det var rätt intressant att lyssnar på audio concept eftersom en timme innan så var vi hos Ingvar och lyssna på samma skiva där.

Nu är det inte samma grejer som det spelades på, men hur upplevde du svanårummet?

Är ett Inorum enbart designat för Ino Audio talare? Jag har ifs spelat mina OA51 i det rummet med stor behållning....

jag kan tänka mig att det är så, jag kan även tänka mig att oa51 till en del liknar inos i sin funktion, det finns säkert andra högtalare som oxå liknar dessa, men så finns det säkert andra högtalare som är dimensionerade helt annorlunda och då kanske andra rumsåtgärder kan passa bättre, för inte finns det bara ett sätt som passar allt och alla?

av **Suomela** » 2011-02-22 12:31

Max_Headroom skrev:
subjektivisten skrev:I svanå rummet, med focal högtalarna, så lät det tunt, även Yello och dyl lät tunt. Något, rummet eller högtalarna (eller ihop) "luddade" till ljudet så mindre detaljer, som var klart hörbara hos ingvar (och hos mig) försvann och var svåra att höra hos AC.

För att göra mig märkvärdig kan jag ju skjuta in här att det faktum att man hör mer detaljer INTE nödvändigvis behöver betyda att det är mer korrekt. Kan vara så, men det är inte säkert.

Detta tror även jag det kan ligga något i.

/Suomela

av **Suomela** » 2011-02-22 12:34

En skillnad mellan "principer" kanske åskådliggörs av denna bild.

SvanåMatts har tidigare skrivit;
"Den diffuserande energin lägger sig i nivå strax över hörbarhetströskeln och under nivån där combfilter effekter uppstår. Detta smala band är smårumsakustiken Heliga Gral och som stora delar av Svanå conceptet bygger på."

Min förståelse av detta koncept är att den bygger på att det reflekterade ljudet i lyssningsrummet ska likna direktljudet frekvensmässigt över Scröderfrekvensen, men med nivån i medeltal ca 15dB ned i förhållande till direktljudet (beroende var på tidsaxeln man tittar). Svanå ser ut att fokusera mest på EDT och har skrivit att "EDT 20" i deras Level 3-rum ligger på mellan 0.25-0.35s beroende på rumsvolym.

I dessa rum ser det ut som golvet i stort lämnas obehandlat (reflekterande) medan 90% av övriga ytor behandlas med diffuserade element och/eller kombinerade basabsorbenter/diffusorer (MA moduler). Tillvägagångssättet verkar vara att diffusera alla tidiga reflektioner med bredbandsdiffusorer som samtidigt tar hand om (absorberar) de resonanser som bildas mellan 100-250Hz i rummets främre del. Ovan och under diffusorerna (tak-/väggvinkeln och golv-/väggvinkeln) placeras Varitunes (V4/V6) för att absorbera effekter av rumsresonanser som uppstår under ca 80Hz. Även platsbyggda resonatorer/absorbenter tillämpas (ref Marten Center). I taket monteras Golden Horn Moduler, som i Helmholtz-arrangemang kan vara avstämda till den axiella moden mellan golv och tak.

Själv upplever jag min tolkning av 'spaciousness' och i synnerhet 'Listener Envelopment' som mycket tilltalande.

/Suomela

av **bassman** » 2011-02-22 13:27

Härligt Soumela, jag förstår lite mer av "tänket" nu.

Under konsultationen med Öhman kliade han sig i skägget och sa, -du kanske inte kommer att gilla det jag kommer att säga nu. Vi måste ändra på rummets proportioner annars blir åtgärderna så omfattande och det blir ändå inte riktigt bra.

Ingvar eftersträvade ett mått så nära "det gyllene snittet" som möjligt. Sagt och gjort så krymptes rummet på längden med 110 cm och det utrymmet agerar nu maskinrum och gäst binge, lite fiffigt att kunna gå in och koppla apparaterna från baksidan med bra överblick tycker ja så här i efterhand.

Kan gyllenesnitt-principen lämnas därhän i Svanås rum? Har dom verkligen så många olika grejer att stoppa in att det går att komma undan ett dåligt mått på ett rum?

av **IngOehman** » 2011-02-22 13:49

Påpekande: Jag använder INTE gyllene snittet som mål.

Men visst tittar jag på proportionerna (med helt andra målfunktioner
än det gyllene snittet). Det finns dock tre rumdimensioner och allihopa
har de förmågan att samspela med varandra.

En förändring av ett mått kan kräva en justering på den ena eller den
andra av de andra, eller av båda. Det beror på.

- - - - -

Till skillnad från gyllenesnittet-anhängare är inte de proportioner som
jag helst ser, superkritiska, utan de hamnar i de toleranta häraderna,
och om jag skulle nöja mig med att nämna bara en enda egenskap som
kännetecknar (blir en konsekvens av) vad jag skulle kalla "de goda pro-
portionerna" - så är det just att inga dramatiska förändringar sker om
man avviker lite från dem.

De är/ger stabila/okritiska dimensioneringar.

I vissa rum kan det dock bli så att den rimligaste proportionen råkar
sammanfalla (mellan två dimensioner) med det gyllene snittet, men det
är mycket ovanligt, och egentligen är det inte önskvärt. Men - rum är
ju som de är, och ibland är det det bästa valet. Då är jag inte omöjlig.

Vh, iö

av **bassman** » 2011-02-22 14:54

IngOehman skrev:Påpekande: Jag använder INTE gyllene snittet som mål.

Men visst tittar jag på proportionerna (med helt andra målfunktioner
än det gyllene snittet). Det finns dock tre rumdimensioner och allihopa
har de förmågan att samspela med varandra.

Vh, iö

Kejrå Ingvar. Men du var i alla fall skäggig det är jag säker på

av **subjektivisten** » 2011-02-22 19:51

Max_Headroom skrev:För att göra mig märkvärdig kan jag ju skjuta in här att det faktum att man hör mer detaljer INTE nödvändigvis behöver betyda att det är mer korrekt. Kan vara så, men det är inte säkert.

Mycket möjligt, har du en bra förklaring varför det lät lite som att lyssna genom en filt i svanå 3 rummet?

av **Goldfinger** » 2011-02-22 21:05

Max_Headroom skrev:För att göra mig märkvärdig kan jag ju skjuta in här att det faktum att man hör mer detaljer INTE nödvändigvis behöver betyda att det är mer korrekt. Kan vara så, men det är inte säkert.

Ja, tonkurveavvikelser på rätt ställe gör att det kan kännas mera upplöst, alltså man kan höra fler smådetaljer, men på köpet upplever jag att man tappar rumsinformation, dvs väldigt svaga ljud som finns i bakgrunden får stryka på foten, jag tycker tex att det är missvisande när hifipress pratar om myller av detaljer som något positivt, ett välbalanserat högupplöst system ger ingen känsla av detaljer i den bemärkelsen, vilka instrument ger detaljkänsla när man hör dom live?

av **Harryup** » 2011-02-22 21:22

En okänd anläggning i ett okänt rum kan ju knappast jämföras mot en känd anläggning i ett känt rum och man hör precis vad rummet ger.
Till att börja med så är ju Svanårum justerbara i basdämpningen så jag kan tänka mig att det inte är skräddarsytt hos A-C för dessa Focaler. Möjligen har man något genomsnitt eller hur man nu ställt in det. Sen är det ju svårt att uppskatta rumsbidrag till fullo och vad som kommer av hur anläggningen låter.
Däremot går det ju att jämföra hela upplevelsen.

mvh/Harryup

av **Max_Headroom** » 2011-02-22 23:47

subjektivisten skrev:
Max_Headroom skrev:För att göra mig märkvärdig kan jag ju skjuta in här att det faktum att man hör mer detaljer INTE nödvändigvis behöver betyda att det är mer korrekt. Kan vara så, men det är inte säkert.

Mycket möjligt, har du en bra förklaring varför det lät lite som att lyssna genom en filt i svanå 3 rummet?

Nja, egentligen kan jag ju bara gissa och klämma fram potentiella förklaringar. Varför det lät som det gjorde i dom aktuella fallen är med all sannolikhet komplext och kräver garanterat att man på plats undersöker båda fallen.

av **subjektivisten** » 2011-02-23 02:13

Max_Headroom skrev:Nja, egentligen kan jag ju bara gissa och klämma fram potentiella förklaringar. Varför det lät som det gjorde i dom aktuella fallen är med all sannolikhet komplext och kräver garanterat att man på plats undersöker båda fallen.

Möjligt, även om jag inte tror riktigt på det. Jag tror helt enkelt att högtalarna är för sunkiga och kanske rummet även påverkar det hela, men det vet jag inget om.

av **Harryup** » 2011-02-23 03:22

Hur kan du vara säker på att ljudet du gillar är det som det skall låta?
Du kanske har för mycket diskantenergi hemma om det nu är det som är skillnaden?

mvh/Harryup

av **screen** » 2011-02-23 09:43

Hur kan du vara säker på att ljudet du gillar är det som det skall låta?

Nu svara jag bara för min del och kanske är det så att subbe med flera delar den uppfattningen också.

Jag har haft en del högtalare och lyssnat på en del av olika märken genom åren, vilka det är spelar mindre roll men det sista jag hade innan Ino var ett från HiFi-Kit byggt system.

Jag blev aldrig nöjd med vad jag hörde och blev förbannad över att det inte gick att få bättre reproduktion av ljudet. Det föranledde mig att leta på nätet efter någon som just ägnat sig åt att försöka göra högtalare rätt.

Den enda som öppet kunde förklara in i minsta detalj, och då menar jag in i minsta skruv och form samt varför, var IÖ.

Det gjorde att jag bestämde mig för att åka och lyssna med egna öron i källaren om detta möjligtvis kunde vara i närheten av min uppfattning av rätt när det gäller framför allt klanger.

Till saken hör att jag i ett tidigare liv spelat 5år piano bl.a. och lyssnat mycket på klassiska konserter samt kommit i kontakt med andra som spelat akustiska instrument. Så för mig var det just klangen av olika akustiska instrument som aldrig funkade fullt ut med andra högtalare jag lyssnat på eller haft.

Med nuvarande högtalare så reagerar jag ofta just på att det låter så väldigt realistiskt om olika (i första hand) akustiska instrument, låt säga att det är för mig min (inre?) referens.

Dessutom reagerar jag på hur pass lätt det är att höra om musiken är "platt" mastrad och att det ändå kan låta hyggligt samt att inget av ljuden sticker ut/iväg som ett egenljud får i.a.f. mig att tro att högtalaren i sig inte skapar något egenljud.

Så för mig handlar det om klangen med sina under och övertoner som bildar det specifika ljudet av t.ex. ett akustiskt instrument vilket har fått mig att känna att äntligen ha hittat hem och inte behöva leta mer.

Resten (om man vill få det bättre än så) tillfaller i mitt fall rummet och dess brister som jag fortfarande skulle behöva åtgärda.

Vilka jag lyssnar på?: pi60s + 6st a3 drivet av AVR-3805 med BD-83 som källa kopplad analogt för alla kanaler i ett 15m2 rum.

av **Harryup** » 2011-02-23 10:43

Javisst är det bra att du är nöjd och upplever ljudet naturligt. Men det säger ju inget om det är "rätt".
Och är Pi-60s IÖ's rättaste högtalare? Ja i ditt rum kanske eller också är någon annan det.
Tror vi tycker ganska lika, man väljer något man upplever naturligt och då behövs det tydligen ett antal alternativ. Därför anser jag att det är svårt att säga vad som rätt och vilka fel som objektivt härstammar ifrån olika delar. Att subjektivt sätta betyg på upplevelsen är ju helt ok.
Mvh/Harryup

av **celef** » 2011-02-23 11:18

vad är bäst, ino i ett sunkigt rum eller sunkig högtalare i ett inorum?

av **screen** » 2011-02-23 11:42

@Harryup:

Och är Pi-60s IÖ's rättaste högtalare?

För IÖ är det nog det enär han har dom som referens för att testa alla andra av sina alster mot.

@celef:

vad är bäst, ino i ett sunkigt rum eller sunkig högtalare i ett inorum?

Det spelar ingen roll eftersom båda utgångspunkter är förändringsbara.
För mig finns inte "bättre än", endast (för mig märk väl) rätt eller fel.

av **Tengil** » 2011-02-23 11:52

celef skrev:vad är bäst, ino i ett sunkigt rum eller sunkig högtalare i ett inorum?

Skall man börja med något, så är det rummet, de flesta högtalare mår utmärkt av ett, för uppgiften anpassat rum.

Vh Christer

av **Nattlorden** » 2011-02-23 12:19

celef skrev:vad är bäst, ino i ett sunkigt rum eller sunkig högtalare i ett inorum?

Det beror på om du tänker göra något mer eller inte. Skall det inte göras mer så är Ino i ett sunkigt rum det bättre valet.

Om det skall göras förändrig så är det WAF-mässigen troligen lättare att få genom ny högtalare än rumsombygge, så då är det bäst att rummet redan är klart.

av **Harryup** » 2011-02-23 12:26

Nattlorden skrev:
celef skrev:vad är bäst, ino i ett sunkigt rum eller sunkig högtalare i ett inorum?

Det beror på om du tänker göra något mer eller inte. Skall det inte göras mer så är Ino i ett sunkigt rum det bättre valet.

Om det skall göras förändrig så är det WAF-mässigen troligen lättare att få genom ny högtalare än rumsombygge, så då är det bäst att rummet redan är klart.

Allt är väl relativt, Ino i badrummet eller en sunkig Focal i Ino-rummet så föredrar jag Focalen.

Mvh/Harryup

av **Harryup** » 2011-02-23 12:30

screen skrev:@Harryup:
Och är Pi-60s IÖ's rättaste högtalare?

För IÖ är det nog det enär han har dom som referens för att testa alla andra av sina alster mot.

@celef:
vad är bäst, ino i ett sunkigt rum eller sunkig högtalare i ett inorum?

Det spelar ingen roll eftersom båda utgångspunkter är förändringsbara.
För mig finns inte "bättre än", endast (för mig märk väl) rätt eller fel.

Ajaj, inte kör väl IÖ tester mot något annat än verkligheten?
A/B är ju strängligen förbjudet. ;-)

Och inte kan väl de större modellerna vara sämre om man vilket Gud förbjude skulle få för sig att jämföra? Störst är väl bäst?

mvh/Harryup

av **Nattlorden** » 2011-02-23 12:30

Harryup skrev:Allt är väl relativt, Ino i badrummet eller en sunkig Focal i Ino-rummet så föredrar jag Focalen.

Focal är inte sunkig. Sunkig högtalare är något köpt ur en vit van på parkeringsplatsen utanför IKEA eller så.

av **Harryup** » 2011-02-23 12:31

Spelar det roll om man köper högtalaren ur en bil eller ur ett garage?

mvh/Harryup

av **Nattlorden** » 2011-02-23 12:34

Harryup skrev:Spelar det roll om man köper högtalaren ur en bil eller ur ett garage?

Inte om det är samma högtalare.

av **bassman** » 2011-02-23 12:53

Tengil skrev:
celef skrev:vad är bäst, ino i ett sunkigt rum eller sunkig högtalare i ett inorum?

Skall man börja med något, så är det rummet, de flesta högtalare mår utmärkt av ett, för uppgiften anpassat rum.

Vh Christer

Jo i min värd skapar man förutsättning för grejerna att komma till sin rätt.

Säg att jag köper en fantastiskt fin och välrenomerad anläggning kanske rent av dyr, riggar upp och det spelar dåligt! Då har man i mina ögon börjat i fel ända!

Undrar hur ett par såna där Focal eller liknande skulle lira i mitt rum. Dyr-talare brukar ju måsta stå en bit från vägg kanske rent av en meter

Kan vara värt att prova och utvärdera.. Får nog scanna av om det finns biffiga "dyr-golvare" här i närheten!

av **IngOehman** » 2011-02-23 13:29

Man kan inte ställa en sunkig högtalare i ett Ino-rum, eftersom sådana
rum alltid är gjorda för de högtalare (åtminstone den typ) som skall stå
där.

De är alltså inte generella rum enligt ett mer eller mindre färdigt recept
byggda med standardiserade byggstenar (även om det ju förstås finns
vissa gemensamma nämnare).

Och rum för sunkiga högtalare, det ritar jag inte!

Ser inte poängen med det.

bassman skrev:
IngOehman skrev:Påpekande: Jag använder INTE gyllene snittet som mål.

Men visst tittar jag på proportionerna (med helt andra målfunktioner
än det gyllene snittet). Det finns dock tre rumdimensioner och allihopa
har de förmågan att samspela med varandra.

Vh, iö

Kejrå Ingvar. Men du var i alla fall skäggig det är jag säker på

Å rätt har'u. Är till och med rädd att du har fotobevis.
Har fortfarande skräckblandade minnesbilder av kring-
farande fotoblixtar från alla håll...

Vh, iö

av **sprudel** » 2011-02-23 15:01

Harryup skrev:Javisst är det bra att du är nöjd och upplever ljudet naturligt. Men det säger ju inget om det är "rätt".
Och är Pi-60s IÖ's rättaste högtalare? Ja i ditt rum kanske eller också är någon annan det.
Tror vi tycker ganska lika, man väljer något man upplever naturligt och då behövs det tydligen ett antal alternativ. Därför anser jag att det är svårt att säga vad som rätt och vilka fel som objektivt härstammar ifrån olika delar. Att subjektivt sätta betyg på upplevelsen är ju helt ok.
Mvh/Harryup

Eftersom upplevelsen är individuell, så är det ju förhoppningsvis individen som avgör om det är rätt mot den upplevelse av irl-ljud som anläggningen lyckas prestera.
Hur mycket rätt ska det vara för att vara rätt, eller hur mycket fel kan du acceptera för att det inte ska störa din upplevelse?
Här tror jag det finns individuella variationer, men också gemensamma faktorer givetvis.