F/E-lyssning med lätt last, någon?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

F/E-lyssning med lätt last, någon?

Inläggav PerStromgren » 2011-03-07 19:49

Med anledning av tråden om F/E-lyssnade förstärkare skulle jag vilja ha en uppfattning om hur stor andel av "våra" högtalare som är att betrakta som svåra laster. Om jag inte missminner mig, så är LTS konstlast uppgraderad till en svårare last för några (?) år sedan, för att täcka fallet med högtalare som lastar en förstärkare hårt. Som jag fattat saken innebär det att en förstärkare uppfattas som icke-transparent vid en F/E-lyssning, när den i själva verket mycket väl kan vara transparent i en last som är snällare än den som används vid LTS F/E-lyssningar. Detta skulle innebära ett sämre betyg än "nödvändigt".

Kan någon kommentera detta vore jag tacksam.

Edit: jag redigerade rubriken för att fånga kommentatorer.
Senast redigerad av PerStromgren 2011-03-08 19:08, redigerad totalt 1 gång.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-03-08 19:07

Kanske var min fråga dumt ställd. Jag provar en annan vinkel:

Finns det förstärkare som dokumenterat "klarat" en F/E-lyssning med last av piP- eller pi60-typ men som "fastnat" med (den svårare) LTS-konstlasten?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-03-08 19:15

Det var en kul fundering. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-03-08 19:34

sprudel skrev:Det var en kul fundering. :)


Du är snäll. du, Sprudel!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-08 19:52

I gamla MoLT kan man läsa om att minst 9 av 10 välrenommerade förstärkare detekterats med gamla lätta konstlasten, dock utan att det specificeras vilka.
Och med nya konstlasten som kom 1991, så verkar PA9 vara först igenom, sedan NAD 208 i nivåer under 250W, samt de svindyra Supreme Monoblocken, som trots allt "bara" gav 200W vid 4 ohm.
Jag hittar dock inga tester med gamla konstlasten, men jag har inga äldre tidningar än från 1989 att bläddra i heller.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-08 20:01

Frågan är nog inte så dumt ställd. Det finns enkla laster t.ex. Magnepan, nästan resistivt men möjligen lite låg impedans i något fall. Sedan har vi olika elektrostater med Quad eller Audiostatic som lite snällare laster och Martin Logan eller Audio Exklusiv som kan vara nära kortslutning i övre registren. I några fall har jag läst rapporter om att en del slutsteg presterat betydligt bättre med elektrostater än dynamiska högtalare. Quad+Quad och Stax+Stax verkar fungera bra.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 20:36

RogerGustavsson skrev:Frågan är nog inte så dumt ställd. Det finns enkla laster t.ex. Magnepan, nästan resistivt men möjligen lite låg impedans i något fall. Sedan har vi olika elektrostater med Quad eller Audiostatic som lite snällare laster och Martin Logan eller Audio Exklusiv som kan vara nära kortslutning i övre registren. I några fall har jag läst rapporter om att en del slutsteg presterat betydligt bättre med elektrostater än dynamiska högtalare. Quad+Quad och Stax+Stax verkar fungera bra.


På dem behöver man väl inte bekymra sig över de stegen som bara fått klagomål i extremdjupbasen till att börja med...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-08 20:37

Efter att ha läst diskussionen om F/E-lyssning som pågått i diverse trådar de senaste dagarna så känner jag mer och mer att relevans för en ordinär slutstegskund helt saknas.. Är syftet "bara" att detektera en stärkare i en uppsättning givna, fasta förutsättningar så känns det som rätt onödigt. Intressant förvisso, men jag vet inte om jag känner att det berättar något för mig om steget..
Och om 9 av 10 underkänns vid F/E-lyssning, betyder det att de inte kvalificerat sig för vanlig lyssning? Jag har aldrig läst en MoLt (tyvärr) men visst lyssnas det väl på stegen under mer vardagliga former? För i alla fall mig kan det ta ganska lång tid, med känd kringutrustning och med känt programmaterial, att bilda mig en bestämd uppfattning om en förstärkares karaktär och allmäna ljudliga egenskaper.

Som intresserad amatör saknar jag en gyllene medelväg.. Den "vanliga" hifipressen har jag inte sett såga något på bra länge utan allt är bara mer eller mindre bra, medan MoLt verkar låta bilan falla direkt efter att startnyckeln vridits om i vissa fall..

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Inläggav sky_eye » 2011-03-08 20:57

Vitsen med F/Elyssning är att hitta steg (och annat) som INTE har någon karaktär. Som släpper igenom musiken orörd.
\\Sky

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-03-08 21:06

Bonkas skrev:Efter att ha läst diskussionen om F/E-lyssning som pågått i diverse trådar de senaste dagarna så känner jag mer och mer att relevans för en ordinär slutstegskund helt saknas.. Är syftet "bara" att detektera en stärkare i en uppsättning givna, fasta förutsättningar så känns det som rätt onödigt. Intressant förvisso, men jag vet inte om jag känner att det berättar något för mig om steget..
Och om 9 av 10 underkänns vid F/E-lyssning, betyder det att de inte kvalificerat sig för vanlig lyssning? Jag har aldrig läst en MoLt (tyvärr) men visst lyssnas det väl på stegen under mer vardagliga former? För i alla fall mig kan det ta ganska lång tid, med känd kringutrustning och med känt programmaterial, att bilda mig en bestämd uppfattning om en förstärkares karaktär och allmäna ljudliga egenskaper.

Som intresserad amatör saknar jag en gyllene medelväg.. Den "vanliga" hifipressen har jag inte sett såga något på bra länge utan allt är bara mer eller mindre bra, medan MoLt verkar låta bilan falla direkt efter att startnyckeln vridits om i vissa fall..


LTS har aldrig utgett sig för att F/E-testa till den ordinära slutstegskunden (vad nu det är). Utan att om det går att skönja skillnader före/efter en pryl i signalkedjan.

Edit; lite slarvigt skrivet.
Senast redigerad av StefanL 2011-03-08 21:09, redigerad totalt 1 gång.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-08 21:09

Bonkas skrev:Som intresserad amatör saknar jag en gyllene medelväg.. Den "vanliga" hifipressen har jag inte sett såga något på bra länge utan allt är bara mer eller mindre bra, medan MoLt verkar låta bilan falla direkt efter att startnyckeln vridits om i vissa fall..

Nej, jag tror du har fel helt enkelt, så här skriver MoLT om t.ex Emotiva XPA-2 (som bara precis inte klarar F/E):

"XPA-2 är en mycket bra förstärkare"
och
"Om man ser till förstärkarens pris är den helt klart ett fynd för pengarna."

Det tycker inte jag låter som en halshuggning precis, och det finns väl fler exempel på positiva omdömen om andra förstärkare, även om dom inte visat sig vara alldeles fullständigt transparenta!
Senast redigerad av paa 2011-03-08 21:11, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-08 21:10

Nattlorden skrev:
RogerGustavsson skrev:Frågan är nog inte så dumt ställd. Det finns enkla laster t.ex. Magnepan, nästan resistivt men möjligen lite låg impedans i något fall. Sedan har vi olika elektrostater med Quad eller Audiostatic som lite snällare laster och Martin Logan eller Audio Exklusiv som kan vara nära kortslutning i övre registren. I några fall har jag läst rapporter om att en del slutsteg presterat betydligt bättre med elektrostater än dynamiska högtalare. Quad+Quad och Stax+Stax verkar fungera bra.


På dem behöver man väl inte bekymra sig över de stegen som bara fått klagomål i extremdjupbasen till att börja med...


Precis! Däremot kan det bli stora skillnader med elektrostater som last.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-08 21:11

sky_eye skrev:Vitsen med F/Elyssning är att hitta steg (och annat) som INTE har någon karaktär. Som släpper igenom musiken orörd.


Jo, så mycket har jag begripit, men tydligen bara under den typen av förutsättningar som ges under lyssningen och de är väl inte representativa för hur gemene man har det hemma?
Jag förstår vad lyssningen går ut på men ser inte värdet (för mig.. jag köper dock fullt ut att andra är av en annan åsikt..) då den säger väldigt lite om hur steget kommer att fungera för mig under de förutsättningar JAG ger det. Att sedan, som jag läste någonstans, 90% detekteras.. Det betyder att de allra flesta av oss sitter på grejer som underkänts vid lyssningen men jag är samtidigt rätt övertygad om att inte alla i den situationen är missnöjda med hur ljudet funkar i våra vardagsrum.

Jag blir mer och mer förvirrad.. F/E-lyssning är det mest avslöjande enligt somliga och skiljer agnarna ifrån vetet, somliga andra (där jag själv ingår) tycker att man ska lyssna på ett steg i flera olika situationer, med olika kringutrustning (känd) och därefter bilda sig en nyanserad åsikt och så har vi ju falangen som hävdar att skillnaden mellan stärkare är försumbar om den ens existerar...
Men att testa, som verkar vara fallet i F/E, i endast en given situation (som kanske inte alls överensstämmer med hur konstruktören tänkt sig att produkten ska användas) är inte ett "test" utan en del av ett test som var och en får värdera som de vill. Stannar det dock vid F/E så är det lite grunt..


Nu vet jag för all del inte om det verkligen stannar där! Märk väl...

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-08 21:13

Bonkas skrev:Den "vanliga" hifipressen har jag inte sett såga något på bra länge utan allt är bara mer eller mindre bra, medan MoLt verkar låta bilan falla direkt efter att startnyckeln vridits om i vissa fall..


Den "vanliga" har ett förhållande till annonsörerna att ta hänsyn till.... Man hugger inte av den hand som föder en.

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-08 21:18

Ta Nad 208 som ska vara ett lysande steg baserat på F/E-lyssning.. Jag tycker att det steget låter grovt, halvdant upplöst och utan förmåga att förmedla den själ och inlevelse ett bra liveinspelat uppträdande ger..

Därmed inte sagt att jag har rätt i absoluta termer, men vad är poängen med F/E när det kommer till just förstärkare som är en del i en kedja. Högtalare skulle nog detekteras till 100%...

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-08 21:20

RogerGustavsson skrev:
Bonkas skrev:Den "vanliga" hifipressen har jag inte sett såga något på bra länge utan allt är bara mer eller mindre bra, medan MoLt verkar låta bilan falla direkt efter att startnyckeln vridits om i vissa fall..


Den "vanliga" har ett förhållande till annonsörerna att ta hänsyn till.... Man hugger inte av den hand som föder en.


Så är det säkert! Och då alltså kvalificerat lurendrejeri...

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2011-03-08 21:21

Bonkas skrev:
sky_eye skrev:Vitsen med F/Elyssning är att hitta steg (och annat) som INTE har någon karaktär. Som släpper igenom musiken orörd.


Jo, så mycket har jag begripit, men tydligen bara under den typen av förutsättningar som ges under lyssningen och de är väl inte representativa för hur gemene man har det hemma?
Jag förstår vad lyssningen går ut på men ser inte värdet (för mig.. jag köper dock fullt ut att andra är av en annan åsikt..) då den säger väldigt lite om hur steget kommer att fungera för mig under de förutsättningar JAG ger det. Att sedan, som jag läste någonstans, 90% detekteras.. Det betyder att de allra flesta av oss sitter på grejer som underkänts vid lyssningen men jag är samtidigt rätt övertygad om att inte alla i den situationen är missnöjda med hur ljudet funkar i våra vardagsrum.

Jag blir mer och mer förvirrad.. F/E-lyssning är det mest avslöjande enligt somliga och skiljer agnarna ifrån vetet, somliga andra (där jag själv ingår) tycker att man ska lyssna på ett steg i flera olika situationer, med olika kringutrustning (känd) och därefter bilda sig en nyanserad åsikt och så har vi ju falangen som hävdar att skillnaden mellan stärkare är försumbar om den ens existerar...
Men att testa, som verkar vara fallet i F/E, i endast en given situation (som kanske inte alls överensstämmer med hur konstruktören tänkt sig att produkten ska användas) är inte ett "test" utan en del av ett test som var och en får värdera som de vill. Stannar det dock vid F/E så är det lite grunt..


Nu vet jag för all del inte om det verkligen stannar där! Märk väl...


sky_eye skrev:Vitsen med F/Elyssning är att hitta steg (och annat) som INTE har någon karaktär. Som släpper igenom musiken orörd.



Om du läser den meningen igen, så innebär den ju, om ex lts eller någon annan hittar ett steg som släpper igenom musiken rimligt ofärgat så behövs ingen mer info (förutom effekt kanske) du är då fri att koncentrera dig på något annat i anläggningen.

Om man har målet att hitta en så transparent kedja som möjligt vill säga.

Vill man hitta en förstärkare som tuffar till ljudet med extra bas eller .......................... fill in the blank, så är det ju bara att lyssna och tycka med sina prylar till man når nirvana.

Vh Christer
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-03-08 21:36

sky_eye skrev:Vitsen med F/Elyssning är att hitta steg (och annat) som INTE har någon karaktär. Som släpper igenom musiken orörd.


... i använd last, nota bene! Det var just denna last jag ville diskutera. Om man kräver att slutsteget ska vara ohörbart i den konstlast Ingvar konstruerat, kräver det säkert en onödigt dyr konstruktion, jämfört med att man bara skulle kräva att slusteget inte hörs med pi60-last, säg. Detta ger då att LTS-lasten "underkänner" slusteg som är helt ohörbara i en last som kanske precis är det köparen ska använda. LTS skjuter då över målet och ger inte köpråd som duger så mycket till.

Eller tänker jag snett? :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
hassesolo
 
Inlägg: 556
Blev medlem: 2008-05-27

Inläggav hassesolo » 2011-03-08 21:38

Hur tung är denna konstlast?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 21:44

Bonkas skrev:Ta Nad 208 som ska vara ett lysande steg baserat på F/E-lyssning.. Jag tycker att det steget låter grovt, halvdant upplöst och utan förmåga att förmedla den själ och inlevelse ett bra liveinspelat uppträdande ger..


Då tycker jag att du bör ha något allvarligt fel på annat ställe i kedjan.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 21:46

perstromgren skrev:LTS skjuter då över målet och ger inte köpråd som duger så mycket till.

Eller tänker jag snett? :oops:


Ja, de köpråden de ger är inte sämre för att de är överkvalificerade, däremot missar man att rekommendera sådant som kommit genom ett mindre finmaskigt nät.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-03-08 21:52

Nattlorden skrev:
perstromgren skrev:LTS skjuter då över målet och ger inte köpråd som duger så mycket till.

Eller tänker jag snett? :oops:


Ja, de köpråden de ger är inte sämre för att de är överkvalificerade, däremot missar man att rekommendera sådant som kommit genom ett mindre finmaskigt nät.


Köpråd som rekommenderar överkvalificerade apparater måste väl anses som lite dåliga? Om inte testpanelen kan detektera vare sig NAD 208 (för 15 000, eller vad den nu kostar) eller Rotel Humtydumty för 4100:- i pi60-last, så är det ju dumt att rekommendera NAD ur lyssningsperspektivet eller hur? Bekymret är att Rotel humtydumty ju hörs tydligt i den svåra lasten. Om det nu finns ett sådant fall. Jag vet ju inte.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-08 22:05

Då återkommer vi till - vad händer när rådet om humptydumpty ges vidare i andra och tredje hand men varningen om svåra laster fallit bort, vilken trovärdighet har tipset då?

Sen måste du ju vara ärlig och erkänna att LTS tagit mer pris/prestanda hänsyn än någon annan - så pass att man kan undra om något missat listan pga det helt enkelt varit för dyrt.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-08 22:10

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Ta Nad 208 som ska vara ett lysande steg baserat på F/E-lyssning.. Jag tycker att det steget låter grovt, halvdant upplöst och utan förmåga att förmedla den själ och inlevelse ett bra liveinspelat uppträdande ger..


Då tycker jag att du bör ha något allvarligt fel på annat ställe i kedjan.


Tja.. Lts F1 är ju en Öhman/Lts-konstruktion och med mina högtalare hos polaren med 208 (numera utbytt) spelade (enligt oss) just 208 sämre än Bladelius Thor. Mindre upplöst, tjockare och mindre detaljerad bas och låste inte an rytmen på samma vis. Vidare skiljde en hel del i hur ljudet släppte ifrån högtalaren. Vår ambition var dock aldrig att mata 250w in i F1:orna..

Och vem har som sagt en odekterbar högtalare (förutom de som sitter på vad som används vid lyssningen)? Och om man inte var med vid framställandet av det använda programmaterialet, hur vet man att referensen är korrekt?

Är alltså vitsen med F/E att kunna påvisa vad som är detekterbart med visst programmaterial, med vissa högtalare (last) och i en viss omgivning så kan jag helt köpa grejen. Jag kan bara inte se hur det skulle vara av allmänintresse..
De som ser det som intressant är dock såklart i sin fulla rätt att göra så.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-03-08 22:13

Nattlorden skrev:Då återkommer vi till - vad händer när rådet om humptydumpty ges vidare i andra och tredje hand men varningen om svåra laster fallit bort, vilken trovärdighet har tipset då?

Sen måste du ju vara ärlig och erkänna att LTS tagit mer pris/prestanda hänsyn än någon annan - så pass att man kan undra om något missat listan pga det helt enkelt varit för dyrt.


Nog tycker jag att köpråd aldrig kan vara svepande och gälla för alla, oavsett vad ställt för villkor.

Ändå, listan med F/E-transparenta slutsteg är ju onödigt kort om det bara är 3 promille av alla högtalare som är så svåra att driva som LTS konstlast. Om det däremot är 37% kommer saken i en annan dager.

Typ.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-08 22:20

Att få LTS att redovisa lasten och hela testförfarandet lite mer i detalj borde väl låta sig göras?
Någon insatt som känner sig manad?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-08 22:22

Bonkas skrev: Och om man inte var med vid framställandet av det använda programmaterialet, hur vet man att referensen är korrekt?
Det spelar ju ingen som helst roll om programmaterialet är på det ena eller det andra sättet, om förstärkaren förändrar programmaterialets klang, så färgar den, om den inte förändrar programmaterialets klang så färgar den inte.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-08 22:24

Bonkas skrev:Att få LTS att redovisa lasten och hela testförfarandet lite mer i detalj borde väl låta sig göras?
Någon insatt som känner sig manad?

Den är noggrannt beskriven i en gammal MoLT och här finns den artikeln översatt till engelska, av en tomte på forumet:

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-03-09 00:13

Bonkas skrev:Tja.. Lts F1 är ju en Öhman/Lts-konstruktion och med mina högtalare hos polaren med 208 (numera utbytt) spelade (enligt oss) just 208 sämre än Bladelius Thor. Mindre upplöst, tjockare och mindre detaljerad bas och låste inte an rytmen på samma vis. Vidare skiljde en hel del i hur ljudet släppte ifrån högtalaren.



Problemet är att man lätt inbillar sig saker när man lyssnar öppet. Chansen är väldigt liten att ni skulle kunna skilja dom två åt i ett blindtest.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: F/E-lyssning med lätt last, någon?

Inläggav subjektivisten » 2011-03-09 00:15

perstromgren skrev:Med anledning av tråden om F/E-lyssnade förstärkare skulle jag vilja ha en uppfattning om hur stor andel av "våra" högtalare som är att betrakta som svåra laster. .



Jag tror inte det är så svåra. Om det går rätt så kommer jag få tag på en ABX omkopplare, då kan vi köra lite tester.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 00:51

Bonkas skrev:Att få LTS att redovisa lasten och hela testförfarandet lite mer i detalj borde väl låta sig göras?
Någon insatt som känner sig manad?


LTS har redovisat och internt diskuterat både testförfarande och last.
Varför skall LTS som är en ideell förening behöva redovisa något för folk som inte är medlemmar?

(Att sedan en medlem har tagit sig besväret att både översätta och publisera det är ju naturligtvis jättebra, men det är knappast ett krav man kan ställa på en förening)

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 00:55

Bonkas skrev:Och om 9 av 10 underkänns vid F/E-lyssning, betyder det att de inte kvalificerat sig för vanlig lyssning? Jag har aldrig läst en MoLt (tyvärr)


Nej, 9 av 10 underkänns inte. Det är inte så LTS testar apparater.
Om du inte har läst någon MoLT, men ändå känner dig manad att kritisera LTS, så kanske det vore bra med att börja med att läsa några MoLT först...

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-03-09 01:10

Kaha skrev:
Bonkas skrev:Och om 9 av 10 underkänns vid F/E-lyssning, betyder det att de inte kvalificerat sig för vanlig lyssning? Jag har aldrig läst en MoLt (tyvärr)


Nej, 9 av 10 underkänns inte. Det är inte så LTS testar apparater.
Om du inte har läst någon MoLT, men ändå känner dig manad att kritisera LTS, så kanske det vore bra med att börja med att läsa några MoLT först...


Jag ser inte att Bonkas kritiserar LTS? Jag ser däremot att han ställer frågor.

För övrigt, det där med hur LTS testar apparater kanske du skulle behöva förklara för Nattlorden. ;)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2011-03-09 01:42

KarlXII skrev:
Kaha skrev:
Bonkas skrev:Och om 9 av 10 underkänns vid F/E-lyssning, betyder det att de inte kvalificerat sig för vanlig lyssning? Jag har aldrig läst en MoLt (tyvärr)


Nej, 9 av 10 underkänns inte. Det är inte så LTS testar apparater.
Om du inte har läst någon MoLT, men ändå känner dig manad att kritisera LTS, så kanske det vore bra med att börja med att läsa några MoLT först...


Jag ser inte att Bonkas kritiserar LTS? Jag ser däremot att han ställer frågor.

För övrigt, det där med hur LTS testar apparater kanske du skulle behöva förklara för Nattlorden. ;)


Hans fråga implicerar ett påstående. Om han aldrig har läst en MoLT, så borde hans fråga vara något mer förutsättningslös.

(Ett tips till Bonkas och alla andra icke medlemmar som hyser känslor för LTS. MoLT finns att läsa gratis på många bibliotek.)

Användarvisningsbild
hassesolo
 
Inlägg: 556
Blev medlem: 2008-05-27

Inläggav hassesolo » 2011-03-09 08:26

paa skrev:
Bonkas skrev:Att få LTS att redovisa lasten och hela testförfarandet lite mer i detalj borde väl låta sig göras?
Någon insatt som känner sig manad?

Den är noggrannt beskriven i en gammal MoLT och här finns den artikeln översatt till engelska, av en tomte på forumet:

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm


Tack. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-03-09 08:34

Bonkas skrev:Och om 9 av 10 underkänns vid F/E-lyssning, betyder det att de inte kvalificerat sig för vanlig lyssning?


Bara för att förstärkaren inte klarar en F/E-lyssning, blir den ju inte värdelös. Kan man leva med den "signatur" förstärkaren bistår med är allt frid och fröjd.

Tanken är att man ska sålla fram förstärkare som inte behöver "motkompenseras" av andra komponenter i kedjan av apparater. Metoden kan bespara oss många apparatbyten, den där jakten på att kombinera rätt prylar. Jo, jag vet att några är mera intresserade av prylbytandet i sig.... Det som görs vid lyssningen är att signalen på ingången jämförs med signalen på utgången. Utgången är belastad med en konstlast motsvarande en hyfsat svårdriven högtalare. Känsligheten på lasten kan också varieras så att lasten inte med automatik motsvarar en trögdriven högtalare. Svårdriven och trögdriven är inte samma sak. Det är därför trådskaparen ställer frågan om en annan konstlast skulle gett andra svar. Det skulle det nog ha gjort.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2011-03-09 08:38

paa skrev:Den är noggrannt beskriven i en gammal MoLT och här finns den artikeln översatt till engelska, av en tomte på forumet:

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

Äsch Paa... att benämna dig själv som tomte :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-03-09 08:42

2-ch skrev:
paa skrev:Den är noggrannt beskriven i en gammal MoLT och här finns den artikeln översatt till engelska, av en tomte på forumet:

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

Äsch Paa... att benämna dig själv som tomte :)


Far till alla barnen?

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 09:34

Bonkas skrev:Tja.. Lts F1 är ju en Öhman/Lts-konstruktion och med mina högtalare hos polaren med 208 (numera utbytt) spelade (enligt oss) just 208 sämre än Bladelius Thor. Mindre upplöst, tjockare och mindre detaljerad bas och låste inte an rytmen på samma vis. Vidare skiljde en hel del i hur ljudet släppte ifrån högtalaren.


Jag tolkar din beskrivning som att du gillar de "fel" som Thor har bättre än att få ljudet presenterat mer som det faktiskt ligger på skivan. Inget fel i det, men man måste inte tala ned 208an för det.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning med lätt last, någon?

Inläggav PerStromgren » 2011-03-09 09:46

subjektivisten skrev:
perstromgren skrev:Med anledning av tråden om F/E-lyssnade förstärkare skulle jag vilja ha en uppfattning om hur stor andel av "våra" högtalare som är att betrakta som svåra laster. .



Jag tror inte det är så svåra.


Men då är väl LTS F/E-lyssningar onödigt hårda?

Visst vill man få tag i den där ultimata borrmaskinen som klarar 20mm stål med diamantkross i, men om man nu vet att man bara ska borra i furu? :oops: Då duger det inte att berätta hur borrmaskinen uppträder vid mötet med stålväggen; det säger inte så mycket om hur furuplankan bearbetas.

Ursäkta den grova analogin.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2011-03-09 09:52

Kaha skrev:
Bonkas skrev:Att få LTS att redovisa lasten och hela testförfarandet lite mer i detalj borde väl låta sig göras?
Någon insatt som känner sig manad?


LTS har redovisat och internt diskuterat både testförfarande och last.
Varför skall LTS som är en ideell förening behöva redovisa något för folk som inte är medlemmar?

(Att sedan en medlem har tagit sig besväret att både översätta och publisera det är ju naturligtvis jättebra, men det är knappast ett krav man kan ställa på en förening)


Man kan vända på steken lite också:

Varför finns föreningen?
Är det för att upplysa om bra respektive dåliga produkter?
Om ja, vore det inte bra då och i föreningens grundintresse att det om möjligt kom ut till en bredare publik?

Att föreningen måste få en inkomst för att överleva är det ingen som tvivlar på, men syftet med själva föreningens varande är väl att upplysa en bredare (bredare än de som köper Molt) massa för att någonsin få gehör så att man kanske undviker vissa produkter och bättre kan utöva påtryckning på producenterna. Eller cyklar jag nu?

Och, ja, jag är medlem i föreningen...
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: F/E-lyssning med lätt last, någon?

Inläggav KarlXII » 2011-03-09 09:53

perstromgren skrev:
subjektivisten skrev:
perstromgren skrev:Med anledning av tråden om F/E-lyssnade förstärkare skulle jag vilja ha en uppfattning om hur stor andel av "våra" högtalare som är att betrakta som svåra laster. .



Jag tror inte det är så svåra.


Men då är väl LTS F/E-lyssningar onödigt hårda?

Visst vill man få tag i den där ultimata borrmaskinen som klarar 20mm stål med diamantkross i, men om man nu vet att man bara ska borra i furu? :oops: Då duger det inte att berätta hur borrmaskinen uppträder vid mötet med stålväggen; det säger inte så mycket om hur furuplankan bearbetas.

Ursäkta den grova analogin.



Med den inställningen skulle min anläggning kosta flera miljoner... :oops:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2011-03-09 10:10

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Tja.. Lts F1 är ju en Öhman/Lts-konstruktion och med mina högtalare hos polaren med 208 (numera utbytt) spelade (enligt oss) just 208 sämre än Bladelius Thor. Mindre upplöst, tjockare och mindre detaljerad bas och låste inte an rytmen på samma vis. Vidare skiljde en hel del i hur ljudet släppte ifrån högtalaren.


Jag tolkar din beskrivning som att du gillar de "fel" som Thor har bättre än att få ljudet presenterat mer som det faktiskt ligger på skivan. Inget fel i det, men man måste inte tala ned 208an för det.


Det kan ju också vara så att hans exemplar av 208:an inte är helt friskt.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 10:14

i skrev:
Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Tja.. Lts F1 är ju en Öhman/Lts-konstruktion och med mina högtalare hos polaren med 208 (numera utbytt) spelade (enligt oss) just 208 sämre än Bladelius Thor. Mindre upplöst, tjockare och mindre detaljerad bas och låste inte an rytmen på samma vis. Vidare skiljde en hel del i hur ljudet släppte ifrån högtalaren.


Jag tolkar din beskrivning som att du gillar de "fel" som Thor har bättre än att få ljudet presenterat mer som det faktiskt ligger på skivan. Inget fel i det, men man måste inte tala ned 208an för det.


Det kan ju också vara så att hans exemplar av 208:an inte är helt friskt.


Självklart!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: F/E-lyssning med lätt last, någon?

Inläggav i » 2011-03-09 10:17

perstromgren skrev:
subjektivisten skrev:
perstromgren skrev:Med anledning av tråden om F/E-lyssnade förstärkare skulle jag vilja ha en uppfattning om hur stor andel av "våra" högtalare som är att betrakta som svåra laster. .



Jag tror inte det är så svåra.


Men då är väl LTS F/E-lyssningar onödigt hårda?

Visst vill man få tag i den där ultimata borrmaskinen som klarar 20mm stål med diamantkross i, men om man nu vet att man bara ska borra i furu? :oops: Då duger det inte att berätta hur borrmaskinen uppträder vid mötet med stålväggen; det säger inte så mycket om hur furuplankan bearbetas.

Ursäkta den grova analogin.


Om konstlasten: tycker det är bra. Främst för att man i praktiken aldrig kan vara säker på att ens högtalare är en "lätt" last. Annars ser jag inte F/E-lyssningarna som "hårda", snarare mer exakta. Dvs man kan få en tydlig "bild" av vad förstärkaren hittar på. Tycker att redovisningarna av lyssningsintrycken ger en bra uppfattning om förstärkarna. (De bättre i alla fall. De lite sämre brukar ju ofta vara för dyra i förhållande till vad de presterar, dvs inte prisvärda.)
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2011-03-09 10:24

Bonkas skrev:Ta Nad 208 som ska vara ett lysande steg baserat på F/E-lyssning.. Jag tycker att det steget låter grovt, halvdant upplöst och utan förmåga att förmedla den själ och inlevelse ett bra liveinspelat uppträdande ger..

Därmed inte sagt att jag har rätt i absoluta termer, men vad är poängen med F/E när det kommer till just förstärkare som är en del i en kedja. Högtalare skulle nog detekteras till 100%...

Att du kan uppleva det så som att "steget låter grovt, halvdant upplöst och utan förmåga att förmedla den själ och inlevelse ett bra liveinspelat uppträdande ger.." är det ingen som tvivlar på eller har synpunkter om (tror jag).
Att det däremot i verkligheten per definition inte kan förhålla sig på det sättet med en icke detekterbar förstärkare är väl också tämligen uppenbart?
Förstärkaren låter som materialet den matas med, varken mer eller mindre. Om materialet är grötigt så låter det grötigt etc.

Om du gillar ett visst "sound" så ska du nog inte ha en icke detekterbar förstäkrare.
Däremot så anges det i LTS tester nästan alltid HUR panelen upplevde färgningen. Om du råkar tycka om en viss färgning så är ju den förstärkaren perfekt för dig, eller hur?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Re: F/E-lyssning med lätt last, någon?

Inläggav Moment-23 » 2011-03-09 10:27

perstromgren skrev:
subjektivisten skrev:
perstromgren skrev:Med anledning av tråden om F/E-lyssnade förstärkare skulle jag vilja ha en uppfattning om hur stor andel av "våra" högtalare som är att betrakta som svåra laster. .



Jag tror inte det är så svåra.


Men då är väl LTS F/E-lyssningar onödigt hårda?

Visst vill man få tag i den där ultimata borrmaskinen som klarar 20mm stål med diamantkross i, men om man nu vet att man bara ska borra i furu? :oops: Då duger det inte att berätta hur borrmaskinen uppträder vid mötet med stålväggen; det säger inte så mycket om hur furuplankan bearbetas.

Ursäkta den grova analogin.

Jag tycker att bet ofta anges att "vid vanlig lyssning" eller "vid rimliga lyssningsnivåer" eller "vid användande av normalkänsliga högtalare) etc så är förstärkaren odetekterbar eller färgar ytterst lite, eller liknande. Det ger en alltså en ganska klar bild av hur förstärkaren skulle prestera i "vanliga" miljöer eller förhållanden.
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning med lätt last, någon?

Inläggav PerStromgren » 2011-03-09 10:32

i skrev:Om konstlasten: tycker det är bra. Främst för att man i praktiken aldrig kan vara säker på att ens högtalare är en "lätt" last.


Kan man inte? Jag trodde att ett enkelt impedansdiagram (med angivande av fasvinkel) löste den saken. Är det inte så?

i skrev: Annars ser jag inte F/E-lyssningarna som "hårda", snarare mer exakta. Dvs man kan få en tydlig "bild" av vad förstärkaren hittar på. Tycker att redovisningarna av lyssningsintrycken ger en bra uppfattning om förstärkarna. (De bättre i alla fall. De lite sämre brukar ju ofta vara för dyra i förhållande till vad de presterar, dvs inte prisvärda.)


Jovisst är de exakt. Men det hade de varit även i en standardiserad lätt last.

Jag är inte intresserad av hur en förstärkare beter sig en svår last, om den är ohörbar i en, för mig relevant, lättare last.

PS. Vad sägs om jämförelsen att alltid testa optik mot småbildssensor ("fullformat") även om den absoluta merparten av köparna använder mindre sensor? Det är klart att det är häftigt med optik som funkar bra på en D3 eller 5D, men varför lägga på 10 000:- extra som är fullständigt bortkastat? DS
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-09 13:04

Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Tja.. Lts F1 är ju en Öhman/Lts-konstruktion och med mina högtalare hos polaren med 208 (numera utbytt) spelade (enligt oss) just 208 sämre än Bladelius Thor. Mindre upplöst, tjockare och mindre detaljerad bas och låste inte an rytmen på samma vis. Vidare skiljde en hel del i hur ljudet släppte ifrån högtalaren.


Jag tolkar din beskrivning som att du gillar de "fel" som Thor har bättre än att få ljudet presenterat mer som det faktiskt ligger på skivan. Inget fel i det, men man måste inte tala ned 208an för det.


Det var inte alls min mening att "prata ner" Nad 208, utan en högst personlig åsikt baserad på det aktuella lyssningsförfarandet. Mitt kunnande, jämfört med majoriteten här, är om jag vill vara snäll mot mig själv, begränsat, så att ta vad jag skriver som sanningar är ingen bra idé.
Däremot måste jag få säga vad jag (jag) tycker.

Och om det jag gjorde var att "tala ned" 208:an för att jag inte tycker om den så gjorde LTS precis detsamma när de lyssnade på det steg jag använder (XTZ AP100) när de inte tyckte om det.. Så att ha åsikter om vad man gillar och inte måste väl vara ok?

Om utgången beror på att jag gillar de "fel" som förstärkare, i olika sammanhang, lägger till signalen så är det säkert så. Att ha en helt transparent kedja och att därmed bli begränsad i vad jag kan använda för programmaterial känns inte eftersträvansvärt.. Musiken är fortfarande viktigare för mig än hårdvaran.

Min fundering handlar mer om huruvida det finns ett allmänintresse i resultatet i en F/E-lyssning då en hel kedja sällan är just transparent (och i kedjan räknar jag in rummet) och att mer allmänna intryck av hur en förstärkare LÅTER skulle säga mer om hur den passar en slutanvändare. Jag fick av olika anledningar för mig att om en stärkare lätt detekterades i en F/E så blev den avpolleterad ifrån fortsatt intresse, och att lyssning i olika sammanhang därefter inte sker. I fallet XTZ (mitt steg) var det just så.. Då säger det att steget inte klarade F/E men inget om hur det skulle passa en användare i andra sammanhang.

Att LTS inte behöver redovisa för annat än LTS-medlemmar må vara hänt men ändå ekar resultaten långt utanför LTS-borgen.. Jag t.ex, fick ju höra att mitt steg var kass av folk som nog inte ens vet vad LTS betyder just för att det lätt detekterades i en F/E (som folk nog inte vet vad det betyder det heller).
Poängen är därför att det kanske kunde vara idé att vara tydlig i hur testerna sker och vad de egentligen bedömer. Företag/tillverkare tappar kunder för att deras produkt testats på ett vis som inte motsvarar det tänkta användningsområdet, och som i fallet xtz där det inte testades om det fanns skillnad mellan klass A/AB, xlr vs rca och i olika laster, det gör att redovisningen av dess prestanda lämnar lite att önska. Folk i gemen är nyfikna på hur något "låter" och fattar inte så mycket om man säger att det "inte låter"..
De finns dock, oftast initierat folk, som är av en helt annan åsikt och där just argumentet (som jag köper fullt ut om det är önskemålet) att en stärkare INTE ska låta är det viktiga. Men resultaten stannar som sagt bevisligen inte inom LTS-kretsen och folk i gemen har som sagt ingen aning om vad en F/E är eller vad det har för inverkan på deras köpbeslut.

Vill man vara konspiratorisk så kan man också ifrågasätta upplägget. Lasten är framtagen av en kommersiell högtalarkonstruktör, mätningarna görs av en likadeles kommersiell tillverkare av slutsteg..
Dessa herrar hyser jag stor respekt för och jag är säker på att allt sker i full belysning men att tanken kan uppstå är inte bra. Om JAG som ändå känner till dessa män och som sagt respekterar deras kunnande oerhört (angränsande till avundsjuka, trots att jag vet att för mycket kunskap kan vara en förbannelse såväl som en välsignelse) får upp en tanke där en last konstruerad för att sålla ut steg som smickrar de egna konstruktionerna...
OBS!! INGEN ANKLAGELSE!!! Så fort de grå kopplas på så avfärdar jag det som nys direkt. Poängen är att tanken, om än flyktig, infann sig.

Jag är dock ny på forumet, kan inte testförfarandet osv men för LTS kan det kanske vara intressant att få en liten vinkel på just en som inte vet vad det handlar om tänker. Testerna ekar ju som sagt, och min syn på dem borde inte vara helt olik den som andra, icke initierade, ser på dem.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: F/E-lyssning med lätt last, någon?

Inläggav i » 2011-03-09 13:08

perstromgren skrev:
i skrev:Om konstlasten: tycker det är bra. Främst för att man i praktiken aldrig kan vara säker på att ens högtalare är en "lätt" last.


Kan man inte? Jag trodde att ett enkelt impedansdiagram (med angivande av fasvinkel) löste den saken. Är det inte så?
...


Jag har aldrig gjort en sådan mätning på mina högtalare. Vet inte ens hur man gör. Tror inte det är något man kan förutsätta att Hifi-konsumenter gör, ens om dom är faktisktianer.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-09 13:34

Bonkas skrev:
Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Tja.. Lts F1 är ju en Öhman/Lts-konstruktion och med mina högtalare hos polaren med 208 (numera utbytt) spelade (enligt oss) just 208 sämre än Bladelius Thor. Mindre upplöst, tjockare och mindre detaljerad bas och låste inte an rytmen på samma vis. Vidare skiljde en hel del i hur ljudet släppte ifrån högtalaren.


Jag tolkar din beskrivning som att du gillar de "fel" som Thor har bättre än att få ljudet presenterat mer som det faktiskt ligger på skivan. Inget fel i det, men man måste inte tala ned 208an för det.


Det var inte alls min mening att "prata ner" Nad 208, utan en högst personlig åsikt baserad på det aktuella lyssningsförfarandet. Mitt kunnande, jämfört med majoriteten här, är om jag vill vara snäll mot mig själv, begränsat, så att ta vad jag skriver som sanningar är ingen bra idé.
Däremot måste jag få säga vad jag (jag) tycker.

Och om det jag gjorde var att "tala ned" 208:an för att jag inte tycker om den så gjorde LTS precis detsamma när de lyssnade på det steg jag använder (XTZ AP100) när de inte tyckte om det.. Så att ha åsikter om vad man gillar och inte måste väl vara ok?

Om utgången beror på att jag gillar de "fel" som förstärkare, i olika sammanhang, lägger till signalen så är det säkert så. Att ha en helt transparent kedja och att därmed bli begränsad i vad jag kan använda för programmaterial känns inte eftersträvansvärt.. Musiken är fortfarande viktigare för mig än hårdvaran.

Min fundering handlar mer om huruvida det finns ett allmänintresse i resultatet i en F/E-lyssning då en hel kedja sällan är just transparent (och i kedjan räknar jag in rummet) och att mer allmänna intryck av hur en förstärkare LÅTER skulle säga mer om hur den passar en slutanvändare. Jag fick av olika anledningar för mig att om en stärkare lätt detekterades i en F/E så blev den avpolleterad ifrån fortsatt intresse, och att lyssning i olika sammanhang därefter inte sker. I fallet XTZ (mitt steg) var det just så.. Då säger det att steget inte klarade F/E men inget om hur det skulle passa en användare i andra sammanhang.

Att LTS inte behöver redovisa för annat än LTS-medlemmar må vara hänt men ändå ekar resultaten långt utanför LTS-borgen.. Jag t.ex, fick ju höra att mitt steg var kass av folk som nog inte ens vet vad LTS betyder just för att det lätt detekterades i en F/E (som folk nog inte vet vad det betyder det heller).
Poängen är därför att det kanske kunde vara idé att vara tydlig i hur testerna sker och vad de egentligen bedömer. Företag/tillverkare tappar kunder för att deras produkt testats på ett vis som inte motsvarar det tänkta användningsområdet, och som i fallet xtz där det inte testades om det fanns skillnad mellan klass A/AB, xlr vs rca och i olika laster, det gör att redovisningen av dess prestanda lämnar lite att önska. Folk i gemen är nyfikna på hur något "låter" och fattar inte så mycket om man säger att det "inte låter"..
De finns dock, oftast initierat folk, som är av en helt annan åsikt och där just argumentet (som jag köper fullt ut om det är önskemålet) att en stärkare INTE ska låta är det viktiga. Men resultaten stannar som sagt bevisligen inte inom LTS-kretsen och folk i gemen har som sagt ingen aning om vad en F/E är eller vad det har för inverkan på deras köpbeslut.

Vill man vara konspiratorisk så kan man också ifrågasätta upplägget. Lasten är framtagen av en kommersiell högtalarkonstruktör, mätningarna görs av en likadeles kommersiell tillverkare av slutsteg..
Dessa herrar hyser jag stor respekt för och jag är säker på att allt sker i full belysning men att tanken kan uppstå är inte bra. Om JAG som ändå känner till dessa män och som sagt respekterar deras kunnande oerhört (angränsande till avundsjuka, trots att jag vet att för mycket kunskap kan vara en förbannelse såväl som en välsignelse) får upp en tanke där en last konstruerad för att sålla ut steg som smickrar de egna konstruktionerna...
OBS!! INGEN ANKLAGELSE!!! Så fort de grå kopplas på så avfärdar jag det som nys direkt. Poängen är att tanken, om än flyktig, infann sig.

Jag är dock ny på forumet, kan inte testförfarandet osv men för LTS kan det kanske vara intressant att få en liten vinkel på just en som inte vet vad det handlar om tänker. Testerna ekar ju som sagt, och min syn på dem borde inte vara helt olik den som andra, icke initierade, ser på dem.



Bonkas, du har fortfarande inte läst testen i MoLt va?

Jag tycker du spekulerar lite väl mycket om saker du inte känner till.

Kan du inte försöka läsa testet först, och så tar vi dina fågor om det sedan?

De uppfattningar du har fått, har du fått utifrån ett flertal svar på detta forum, och svaren kommer från många olika håll och dessutom är det många missuppfattningar i dessa svar. Jag kan förstå om det du får en lite rörig uppfattning. Jag tycker man ska gå till källan för att få veta hur det egentligen låg till.

Angående testmetodiken för Före/Efter-metoden, hade vi sådan info på hemsidan förut. Nu är hemsidan omgjord och infon finns inte längre på den nya sidan. Jag ska se vad jag kan göra för att få tillbaks den infon, kanske den behöver göras om en smula. Då kan du sedan läsa där om F/E-metoden.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-09 13:45

Den här kortfattade infon på Wikipedia finns dock kvar:

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Var inte Svante inblandad i det som står där?

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-09 13:47

Johan_Lindroos skrev:
Bonkas skrev:
Nattlorden skrev:
Bonkas skrev:Tja.. Lts F1 är ju en Öhman/Lts-konstruktion och med mina högtalare hos polaren med 208 (numera utbytt) spelade (enligt oss) just 208 sämre än Bladelius Thor. Mindre upplöst, tjockare och mindre detaljerad bas och låste inte an rytmen på samma vis. Vidare skiljde en hel del i hur ljudet släppte ifrån högtalaren.


Jag tolkar din beskrivning som att du gillar de "fel" som Thor har bättre än att få ljudet presenterat mer som det faktiskt ligger på skivan. Inget fel i det, men man måste inte tala ned 208an för det.


Det var inte alls min mening att "prata ner" Nad 208, utan en högst personlig åsikt baserad på det aktuella lyssningsförfarandet. Mitt kunnande, jämfört med majoriteten här, är om jag vill vara snäll mot mig själv, begränsat, så att ta vad jag skriver som sanningar är ingen bra idé.
Däremot måste jag få säga vad jag (jag) tycker.

Och om det jag gjorde var att "tala ned" 208:an för att jag inte tycker om den så gjorde LTS precis detsamma när de lyssnade på det steg jag använder (XTZ AP100) när de inte tyckte om det.. Så att ha åsikter om vad man gillar och inte måste väl vara ok?

Om utgången beror på att jag gillar de "fel" som förstärkare, i olika sammanhang, lägger till signalen så är det säkert så. Att ha en helt transparent kedja och att därmed bli begränsad i vad jag kan använda för programmaterial känns inte eftersträvansvärt.. Musiken är fortfarande viktigare för mig än hårdvaran.

Min fundering handlar mer om huruvida det finns ett allmänintresse i resultatet i en F/E-lyssning då en hel kedja sällan är just transparent (och i kedjan räknar jag in rummet) och att mer allmänna intryck av hur en förstärkare LÅTER skulle säga mer om hur den passar en slutanvändare. Jag fick av olika anledningar för mig att om en stärkare lätt detekterades i en F/E så blev den avpolleterad ifrån fortsatt intresse, och att lyssning i olika sammanhang därefter inte sker. I fallet XTZ (mitt steg) var det just så.. Då säger det att steget inte klarade F/E men inget om hur det skulle passa en användare i andra sammanhang.

Att LTS inte behöver redovisa för annat än LTS-medlemmar må vara hänt men ändå ekar resultaten långt utanför LTS-borgen.. Jag t.ex, fick ju höra att mitt steg var kass av folk som nog inte ens vet vad LTS betyder just för att det lätt detekterades i en F/E (som folk nog inte vet vad det betyder det heller).
Poängen är därför att det kanske kunde vara idé att vara tydlig i hur testerna sker och vad de egentligen bedömer. Företag/tillverkare tappar kunder för att deras produkt testats på ett vis som inte motsvarar det tänkta användningsområdet, och som i fallet xtz där det inte testades om det fanns skillnad mellan klass A/AB, xlr vs rca och i olika laster, det gör att redovisningen av dess prestanda lämnar lite att önska. Folk i gemen är nyfikna på hur något "låter" och fattar inte så mycket om man säger att det "inte låter"..
De finns dock, oftast initierat folk, som är av en helt annan åsikt och där just argumentet (som jag köper fullt ut om det är önskemålet) att en stärkare INTE ska låta är det viktiga. Men resultaten stannar som sagt bevisligen inte inom LTS-kretsen och folk i gemen har som sagt ingen aning om vad en F/E är eller vad det har för inverkan på deras köpbeslut.

Vill man vara konspiratorisk så kan man också ifrågasätta upplägget. Lasten är framtagen av en kommersiell högtalarkonstruktör, mätningarna görs av en likadeles kommersiell tillverkare av slutsteg..
Dessa herrar hyser jag stor respekt för och jag är säker på att allt sker i full belysning men att tanken kan uppstå är inte bra. Om JAG som ändå känner till dessa män och som sagt respekterar deras kunnande oerhört (angränsande till avundsjuka, trots att jag vet att för mycket kunskap kan vara en förbannelse såväl som en välsignelse) får upp en tanke där en last konstruerad för att sålla ut steg som smickrar de egna konstruktionerna...
OBS!! INGEN ANKLAGELSE!!! Så fort de grå kopplas på så avfärdar jag det som nys direkt. Poängen är att tanken, om än flyktig, infann sig.

Jag är dock ny på forumet, kan inte testförfarandet osv men för LTS kan det kanske vara intressant att få en liten vinkel på just en som inte vet vad det handlar om tänker. Testerna ekar ju som sagt, och min syn på dem borde inte vara helt olik den som andra, icke initierade, ser på dem.



Bonkas, du har fortfarande inte läst testen i MoLt va?

Jag tycker du spekulerar lite väl mycket om saker du inte känner till.

Kan du inte försöka läsa testet först, och så tar vi dina fågor om det sedan?

De uppfattningar du har fått, har du fått utifrån ett flertal svar på detta forum, och svaren kommer från många olika håll och dessutom är det många missuppfattningar i dessa svar. Jag kan förstå om det du får en lite rörig uppfattning. Jag tycker man ska gå till källan för att få veta hur det egentligen låg till.

Angående testmetodiken för Före/Efter-metoden, hade vi sådan info på hemsidan förut. Nu är hemsidan omgjord och infon finns inte längre på den nya sidan. Jag ska se vad jag kan göra för att få tillbaks den infon, kanske den behöver göras om en smula. Då kan du sedan läsa där om F/E-metoden.


Såklart att jag spekulerar! Och att det är just spekulationer gör att ingen behöver ta det så allvarligt. Jag är glad att det tydligt framgått att det är just spekulationer. Inget att bry sig om, alltså...

Men det säger också att det finns utrymme för spekulationer...

Och jag jagar testet som en galning. Tyvärr finns inte MoLt på något bibliotek nära mig (jag har sökt..)..

FÖR TYDLIGHETENS SKULL (vilket kan vara viktigt i bedömningen av det jag skriver) : JAG HAR ALDRIG LÄST EN MOLT!

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-03-09 13:52

Bonkas skrev:
Såklart att jag spekulerar! Och att det är just spekulationer gör att ingen behöver ta det så allvarligt. Jag är glad att det tydligt framgått att det är just spekulationer. Inget att bry sig om, alltså...

Men det säger också att det finns utrymme för spekulationer...

Och jag jagar testet som en galning. Tyvärr finns inte MoLt på något bibliotek nära mig (jag har sökt..)..

FÖR TYDLIGHETENS SKULL (vilket kan vara viktigt i bedömningen av det jag skriver) : JAG HAR ALDRIG LÄST EN MOLT!



Jag bara menar att det blir så konstiga diskussioner när det blir allför många spekulationer. Sedan spekuleras det på spekulationerna, som det sedan spekuleras i av andra personer...

Kan du inte ta det lite lugnt i dina spekulationer för en stund, läsa själva testet, och sedan spekulera vidare så mycket du känner för?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Bonkas
 
Inlägg: 390
Blev medlem: 2011-02-08
Ort: Mönsterås

Inläggav Bonkas » 2011-03-09 13:58

Johan_Lindroos skrev:
Bonkas skrev:
Såklart att jag spekulerar! Och att det är just spekulationer gör att ingen behöver ta det så allvarligt. Jag är glad att det tydligt framgått att det är just spekulationer. Inget att bry sig om, alltså...

Men det säger också att det finns utrymme för spekulationer...

Och jag jagar testet som en galning. Tyvärr finns inte MoLt på något bibliotek nära mig (jag har sökt..)..

FÖR TYDLIGHETENS SKULL (vilket kan vara viktigt i bedömningen av det jag skriver) : JAG HAR ALDRIG LÄST EN MOLT!



Jag bara menar att det blir så konstiga diskussioner när det blir allför många spekulationer. Sedan spekuleras det på spekulationerna, som det sedan spekuleras i av andra personer...

Kan du inte ta det lite lugnt i dina spekulationer för en stund, läsa själva testet, och sedan spekulera vidare så mycket du känner för?


Om det är ditt önskemål, så självklart!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 14:13

Bonkas skrev:Det var inte alls min mening att "prata ner" Nad 208, utan en högst personlig åsikt baserad på det aktuella lyssningsförfarandet. Mitt kunnande, jämfört med majoriteten här, är om jag vill vara snäll mot mig själv, begränsat, så att ta vad jag skriver som sanningar är ingen bra idé.
Däremot måste jag få säga vad jag (jag) tycker.

Och om det jag gjorde var att "tala ned" 208:an för att jag inte tycker om den så gjorde LTS precis detsamma när de lyssnade på det steg jag använder (XTZ AP100) när de inte tyckte om det.. Så att ha åsikter om vad man gillar och inte måste väl vara ok?

Om utgången beror på att jag gillar de "fel" som förstärkare, i olika sammanhang, lägger till signalen så är det säkert så. Att ha en helt transparent kedja och att därmed bli begränsad i vad jag kan använda för programmaterial känns inte eftersträvansvärt.. Musiken är fortfarande viktigare för mig än hårdvaran.


Bra svar - och öppensinnat. *tummen upp*


Min fundering handlar mer om huruvida det finns ett allmänintresse i resultatet i en F/E-lyssning då en hel kedja sällan är just transparent (och i kedjan räknar jag in rummet) och att mer allmänna intryck av hur en förstärkare LÅTER skulle säga mer om hur den passar en slutanvändare. Jag fick av olika anledningar för mig att om en stärkare lätt detekterades i en F/E så blev den avpolleterad ifrån fortsatt intresse, och att lyssning i olika sammanhang därefter inte sker. I fallet XTZ (mitt steg) var det just så.. Då säger det att steget inte klarade F/E men inget om hur det skulle passa en användare i andra sammanhang.


"Lyssningar i olika sammanhang" sker aldrig vid en sådan här test. Antingen konstaterar man färgning och beskriver den eller så erkänner man sig besegrad. That's it. 'MoLT är inte som andra tidningar'.

Bygger man en anläggning strikt efter sådana här tankegångar, så skall musikkälla samt förstärkare inte ha någon egen påverkan och sedan får man det delikata jobbet kvar att matcha högtalare med rummets egenskaper. Vilken man ju kan göra genom att prova massor av olika högtalare, bygga om rummet eller en kombination av de två.

Att LTS inte behöver redovisa för annat än LTS-medlemmar må vara hänt men ändå ekar resultaten långt utanför LTS-borgen..


Sant, med det händer väl via recensioner i andra tidningar också?

Jag t.ex, fick ju höra att mitt steg var kass av folk som nog inte ens vet vad LTS betyder just för att det lätt detekterades i en F/E (som folk nog inte vet vad det betyder det heller).


Visst - det är beklagligt. Men det hade likaväl kunnat vara beroende på en stereophilemätning som personen i fråga inte förstått hur man läser.

Poängen är därför att det kanske kunde vara idé att vara tydlig i hur testerna sker och vad de egentligen bedömer.


Tror inte det finns någon annan testform som diskutterats lika mycket någonstans... tydligare är svårt att bli.

Företag/tillverkare tappar kunder för att deras produkt testats på ett vis som inte motsvarar det tänkta användningsområdet, och som i fallet xtz där det inte testades om det fanns skillnad mellan klass A/AB, xlr vs rca och i olika laster, det gör att redovisningen av dess prestanda lämnar lite att önska. Folk i gemen är nyfikna på hur något "låter" och fattar inte så mycket om man säger att det "inte låter"..


Nu är ju inte testen gjort för folk i gemen, utan för LTS medlemmar, och dessa önskar (tillräckligt många i alla fall) få reda på vad apparaten egentligen gör snarare än den hifipoesi som andra tidningar klarar av bättre.

De finns dock, oftast initierat folk, som är av en helt annan åsikt och där just argumentet (som jag köper fullt ut om det är önskemålet) att en stärkare INTE ska låta är det viktiga. Men resultaten stannar som sagt bevisligen inte inom LTS-kretsen och folk i gemen har som sagt ingen aning om vad en F/E är eller vad det har för inverkan på deras köpbeslut.


Nej, men de lär troligtvis inte heller förstå X antal andra parametrar eller utryck eller i värsta fall rena marknadsföringstrick. Varför skall LTS behöva ta ansvar för världen - ingen annan gör det?

Vill man vara konspiratorisk så kan man också ifrågasätta upplägget. Lasten är framtagen av en kommersiell högtalarkonstruktör, mätningarna görs av en likadeles kommersiell tillverkare av slutsteg..


Det senare är ju en efterkonstruktion, så slutsteget är senkommet påfund i sammanhanget. Naturligtvis är det en balansgång, men kompetent folk villiga att lägga fritid på detta växer inte på träd. Och gör dem de, så får du hemskt gärna tipsa LTS om vad det står någonstans. :wink:

Dessa herrar hyser jag stor respekt för och jag är säker på att allt sker i full belysning men att tanken kan uppstå är inte bra. Om JAG som ändå känner till dessa män och som sagt respekterar deras kunnande oerhört (angränsande till avundsjuka, trots att jag vet att för mycket kunskap kan vara en förbannelse såväl som en välsignelse) får upp en tanke där en last konstruerad för att sålla ut steg som smickrar de egna konstruktionerna...


Fast frågar du medlemmarna så är det snarare en förbannelse, då vi pga av herrarnas jävsituation inte kommer att få några tester gjorda på något som kanske vore god anledning att få testa - med tanke på de åsikter om saker och ting de har genom att vilja testa saker så här.

Jag är dock ny på forumet, kan inte testförfarandet osv men för LTS kan det kanske vara intressant att få en liten vinkel på just en som inte vet vad det handlar om tänker. Testerna ekar ju som sagt, och min syn på dem borde inte vara helt olik den som andra, icke initierade, ser på dem.


Använder du sökmotorn så tror jag du finner en spaltkilometer gamla diskussioner i ämnet - i vart fall om du printar ut på löpande bana.... :lol:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: F/E-lyssning med lätt last, någon?

Inläggav subjektivisten » 2011-03-09 14:20

perstromgren skrev:Men då är väl LTS F/E-lyssningar onödigt hårda?



Nej, tycker inte det. Verkligheten, alltså inte inbillningar och dyl, visar ju att dom flesta inte ens skilja mellan rätt stora skillnader mellan förstärkare. I det avseendet så tycker jag att F/E lyssningen är bra, där man tar en lite svårare last och använder expertisen för att hitta mindre fel.
Det ger mig mer än ett test som släpper igenom precis allt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-03-09 14:43

Förbättringar som är så små att de inte går att enskilt pekas ut kan fortfarande varar njutbara uppgraderingar.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster