Dämpning eller diffusering av bakvägg?

[adagio]

Jag har ett par Magnepan 1,6qr och har provat att slänga upp ett par madrasser mot väggen bakom högtalarna. Resultatet var bättre än jag väntat mig, så nu är jag rätt sugen på att dämpa väggen på ett mera "rätt" sätt.
Har sett någon skumhistoria i mörkgrått/svart med lite äggkartongsstruktur på det här forumet, något som Öhman skulle sälja om jag minns rätt?
Någon som vet?
Vidare undrar jag lite om andras erfarenheter med just dipoler, dämpa eller diffusera?

[bassman]

ACO-skivan som Öhman säljer släcker reflexer väldigt effektivt däremot är jag inte säker på att det är rätt väg i ditt fall. Dipoler skall väl vad jag förstår stråla bakåt och jobba med rummet, stoppar du dit aco släcker du ut energin som spelar bakåt. Men det kan ju funka i ditt fall, ett billigt sätt att testa är att ställa dit gullfiber skivor då får du en indikation iaf.

Diffusera tror jag mer på faktiskt. Man kan bygga diffusorer eller kanske börja med att ställa dit liten bokylla, cd-ställ eller liknande som brötar till det.

[adagio]

Nja det trodde jag med, men mycket tyder på att den bakåtstrålande energin bara är en biprodukt. Det är ju det framåtriktade ljudet man vill åt.
Att högtalaren spelar bakåt är ju bara för att man inte vill att det ska uppstå kompression vad jag förstår?

[paa]

Här förklaras varför det är lämpligt att dämpa främre hörn alternativt en liten bit av sidoväggen från främre hörn och bakåt, när man har dipolhögtalare:

[celef]

kan paa återge hela det avsnittet och inte bara ett litet fruset ögonblick, pleez

[adagio]

Ja, snygg bild.....men den säger inte mer än tusen ord.

[paa]

Det var ju några år sedan, och jag har ju inga dipoler så jag har inte lagt det speciellt på minnet, men det handlar väl om att dipolens spegelbilder i väggarna reflekterar loberna bort från lyssnaren i två fall av tre, om jag kommer ihåg rätt, och att man ska dämpa den del av väggen där spegelbilden reflekterar maxloben mot lyssnaren.
Den nedre vänstra skissen visar dipolerna uppifrån, vad den nedre högra visar kommer jag inte ihåg.

[RogerGustavsson]

Jag har rätt fullregistriga dipoler men de har inte använts på evigheter... Vet inte varför så många bilder på dipoler visar dem uppställda med alldeles för liten invinkling. Ibland nästan parallellt med bakomvarande vägg och det ger en del nackdelar. Inte minst kommer en stor dos relekterat ljud framrusande mellan högtalarna och kamfilterverkan i basen blir förstärkt. Mera vinkling så att det bakåtriktade ljudströmmen tar en längre väg kan vara fördelaktigt. strmbrg har sina MG-1.6 på det viset. Experimenterade en del när jag använde mina Tympani. Dämpning och/eller diffusering kan göra väldigt stor skillnad. Hos mig lät det alltid bäst med högtalarna på långvägg. Oftast förespråkas tvärtom men jag tyckte det blev basfattigt trots aktiv delning vid 100 Hz och därigenom möjlighet till korrigering av basnivån.

[Kronkan]

Har tyvärr datakrasch hemma så min möjlighet att vara med blir därmed begränsad. Har haft dämpat bakom dipolerna men har nu också kombinera med en enkel diffusion i första reflexen. Har Martin Logan med någon annan spridning än en rak panel.

Beror också på avståndet mot bakvägg. Samt troligtvis också beroende på hur bas, mellanregister och diskant är i förhållande till varandra.

Men min erfarenhet är att man har nytta av att göra något. Men kanske en liten fördel för diffusion i öronhöjd men som sagt var liten jämfört med absortion. Men mitten består av en tv-skärm.

[Strmbrg]

Alltså,

Till att börja med så kan man väl notera att även lådhögtalare "låter bakåt".

Att dipoler därmed skulle ha så mycket större problem med väggreflexen kanske inte är sant?

I låga frekvenser får man en utsläckning via väggreflexen med en dipol.
Men i högre frekvenser blir det nog i praktiken ingen större principiell skillnad i interferenshänseende om man väljer låda eller dipol.

Det är emellertid enklare att hantera väggreflexen med dipolen.
Detta eftersom man kan rikta den på olika sätt och sålunda minska effekten av den.

Dipolens ringa strålning åt sidorna och vertikalt ger en gynnsammare situation, eftersom rummets resonanser inte exciteras i samma grad som då ljud radieras i alla riktningar.

Jag har ingen annan "dämpning" än de gipsväggar rummet är byggt av.
Däremot ger diffusionen genom dipolens vinkel relativt väggarna en spridning av energin sålunda att reflexeffekterna fördelas brett i tids och frekvensshänseende.

[Strmbrg]

Nja det trodde jag med, men mycket tyder på att den bakåtstrålande energin bara är en biprodukt. Det är ju det framåtriktade ljudet man vill åt.
Att högtalaren spelar bakåt är ju bara för att man inte vill att det ska uppstå kompression vad jag förstår?

Om inte dipolhögtalaren skulle spela bakåt, så blir det ingen dipolhögtalare längre.
Att det inte blir en dipol kanske i och för sig inte spelar så stor roll, men det faktum att 8-strålningen då försvinner ger ju diverse effekter på hur rummet belastas med ljudenergi.

Just det faktum att en dipol inte ändrar frekvensgång i olika riktning, utan endast ändrar ljudtryck är en av fördelarna. Nu förutsätter detta en optimal dipol, och det kan man inte säga att tex en Magneplanar är.

Men bara för att den inte är en optimal dipol är den naturligtvis inte per automatik en dålig konstruktion.

[RogerGustavsson]

Just det faktum att en dipol inte ändrar frekvensgång i olika riktning, utan endast ändrar ljudtryck är en av fördelarna. Nu förutsätter detta en optimal dipol, och det kan man inte säga att tex en Magneplanar är.

Nja, en dipol som Magnepan MG-1.6 har definitivt inte samma frekvensgång i olika riktiningar! Den har i själva verket rätt olika frekvensgång när man rör sig i sidled framför den. De där olika registren bredvid varandra ger stora störningar med både dippar och toppar. De har blivit bättre än de tidigare varianterna eftersom man har sänkt delningsfrekvensen mellan bas och diskant. Möjligen skulle man ha brantare filter som kanske skulle underlätta integrationen mellan registren? Diskanterna utåt eller inåt samt olika grader av invinkling ger skillnader som är större än för mera konventionella högtalare. Vilken frekvensgång man bör ha i olika riktningar vet jag inte men det är inte säkert att den ska vara lika. De allra flesta dipoler liknande Magnepan har en med stigande frekvens sjunkande spridning.

Att dipoler ofta gör rätt bra ifrån sig i rum med sämre akustiska egenskaper/med mindre akustikanpassning tycker jag är en positiv egenskap. Men ett par stora skärmar försvinner knappas i rummet heller...

[Nattlorden]

Frekvensgång är sin sak, det väsentliga i Ingvars ritning må väl ändå vara midjan i 8an och dess väggreflektion relativt lyssningen?

[adagio]

Nu förstår jag ritningen på svarta tavlan, 8an ligger i samma riktning både på högtalaren och dess "spegelbild" på andra ställen i rummet där reflexen finns. Jag provade med två vanliga madrasser bakom/på insidan av högtalarna och fick ett klart behagligare ljud. Särskilt basområdet ändrade sig och blev jämnare och tydligare. Vid högre nivåer blev ljudet också mer avslappnat.

[Vovven]

På SWEETSPOT 2011 kommer det bl a att demas akustikreglering live. I en av sviterna kommer Sennberg att dema Auralex och påvisa skillnad mellan olika produkter och placeringar.


http://sweetspot2011.blogspot.com/

[Kronkan]

Nu förstår jag ritningen på svarta tavlan, 8an ligger i samma riktning både på högtalaren och dess "spegelbild" på andra ställen i rummet där reflexen finns. Jag provade med två vanliga madrasser bakom/på insidan av högtalarna och fick ett klart behagligare ljud. Särskilt basområdet ändrade sig och blev jämnare och tydligare. Vid högre nivåer blev ljudet också mer avslappnat.

Samma erfarenhet som jag har. Hur långt från väggen har du panelerna. Grejen är att diffusion också ger en förbättring av ljudet. Men basen kan enligt min egen erfarenhet förbättras mer än förväntat. Absorbenterna fungerar i basområdet både som absorbenter men också som difusor. Ljudvågen försenas i materialet.

Så det stående vågorna blir svagare och förövrigt en svagare interferens i varje frekvensområde. Men lämnar självklart förbehållet att det finns mera omfattande åtgärde rsom ger ännu bättre resultat.

Dipoler ger i alla lägen mera upplevd ljudstyrka jämfört med lådhögtalare. Man kan i princip skicka ut 3-6 db mindre energi i rummet. Så direktljudet kommer alltid vara större jämfört med lådhögtalare.

Lådor låter också (men i varierande grad).

Resultatet blir annorlunda. Det är lättare, anser jag, att få en tydligare scen med dipoler. Om det är det man vill ha. Men det är sagt som en kraftig förenkling.

[Strmbrg]

Att det från bortomväggen återstudsande ljudet skulle rendera i en artificiell efterklang är ju något som emellanåt hävdas.

(Märklig meningsbyggnad...)

Det tror jag emellertid inte stämmer.
Förvisso tycker jag att jag upplever mer av klangen och djupet i konsertsalen via mina dipoler än via andra högtalare jag haft.
Men det vill jag nog snarare förklara bland annat med att ljudet grumlas mindre pga mindre grad av rumsinterferenser.

Ety, då jag lyssnar på "torr" icke-akustisk musik så får ju den ingen pålagd efterklang.

Åter till grundämnet:
Förvisso kan man säkert förbättra både det ena och det andra genom att dämpa bakåtljudet.

MEN:
Huruvida dämpningen ger en förbättring beror ju naturligtvis på förhållandena innan man dämpade.
Dvs var skärmarna så "dåligt" positionerade innan och/eller rummet så "dåligt akustiskt", att dämpningen gav en förbättring?

[adagio]

Jag förstår vad du menar, men jag tycker att jag labbat mycket med placeringen och uppnår ett mycket tillfredställande ljud, men varför nöja sig. Rummet har mycket gynsamma mått och rikligt med volym, detta innebär dock att jag inte tror att förhållandena inte kan göras bättre. Det gäller alltså att hitta den bästa metoden med snyggast möjliga ingrep i estetiken att få så lite energi från studsen att studsa in i panelen på baksidan igen samt hindra direkta reflexer. Det gör inget om efterklangen kan reduceras, iaf den korta. Ekon som är låga och kommer långt efter är ju inte lika besvärliga tycker jag.

[Strmbrg]

Finns det en översiktsbild över hur skärmarna är placerade?

Är lite nyfiken på vinklar mm.

[adagio]

Ingen solklar bild kanske, de står ca en meter ut.

[Strmbrg]

Jag får intrycket av två saker:

Dels att skärmarna verkar vara ganska lite invinklade. Dvs reflexen styrs inte undan utan stör direktljudet.
Dels att rummet verkar vara ganska kalt. Dvs att det borde bli ganska mycket efterklang och snabba ekon.

Men det är bara vad jag tror utifrån bilden.

[Kronkan]

Ingen solklar bild kanske, de står ca en meter ut.

Helt klart snyggt. Det bästa är att också ha en akustisk mätning att utgå från. Men du har redan svarat på en del frågor. Basen kan förbättras och du når förbättring genom ökad absortion bakom dipolerna. Och för övrigt en ökad absortion och diffusion.

Jag har mina egna elektrostater 1 meter ut från väggen men det är nog för nära. Därför har jag prövat fram en blandning av absortion och diffusion både bakom och framför lyssningsposition.

[petersteindl]

Vilken jättehäftig kakelugn Funkar den? Använder du den?

MvH
Peter

[Ragnwald]

På SWEETSPOT 2011 kommer det bl a att demas akustikreglering live. I en av sviterna kommer Sennberg att dema Auralex och påvisa skillnad mellan olika produkter och placeringar.

http://sweetspot2011.blogspot.com/

Titta, nu har det blivit allvar. Bra initiativ.

[RogerGustavsson]

Jag får intrycket av två saker:

Dels att skärmarna verkar vara ganska lite invinklade. Dvs reflexen styrs inte undan utan stör direktljudet.
Dels att rummet verkar vara ganska kalt. Dvs att det borde bli ganska mycket efterklang och snabba ekon.

Men det är bara vad jag tror utifrån bilden.

Håller med! Mera invinkling och bredare isär, kan vara värt att pröva. Även att ha diskanterna inåt bör prövas. Med de stora Tympani skyms mycket mera av studsen i väggen bakom. Mycket möbler/prylar är också av godo.

[adagio]

Tack Peter, den fungerar men just den använder vi inte eftersom högtalaren står där. Men vi har fyra andra som används.

[stefanolo]

Gillar Isamu Noguchi-bordet . Köpte mitt för drygt 20 år sedan och det har följt med i sju flyttar. Har ännu inte blivit "utkonkurrerat" av något annat. Ser fräscht och smakfullt inrett ut. Sorry för OT.

/s

[adagio]

mer OT men för kakelugnsälskare

I matsalen, den i svrummet är inte lika manlig, väldigt speciell dock.

[bakerman22]

VAFAN !!?
Bor du i ett slott !!?

[Objektivisten]

Den svarta limpan på bänken, är det en Heed?

[celef]

jag gillade den rosa kakelugnen, tillsammans med en fin grön tapet på väggarna hade blivit helschysst, men dom svartgråa var fina dom med

[Strmbrg]

...
Med de stora Tympani skyms mycket mera av studsen i väggen bakom...

Men, gör det verkligen det?

Den tunna membranfilmen lär väl släppa igenom de flesta frekvenser?

Om inte annat kan man ju ställa en annan högtalare bakom, och undersöka hur det låter genom membranet.

[RogerGustavsson]

Nja, det beror säkert på vilka frekvenser vi talar om. Åtminstone de äldre Tympani är allt annat än "geomsläppliga". Det är en förvånansvärt liten öppen area jämfört med elektrostater. Membranen är heller inte lika massalösa. Redan Mylarfolien är minst dubbelt så tjock som för elektrostater och sedan tillkommer massan hos tråden och limmet som håller fast den. För basmembranen är det ungefär 50 gram på MG-1.6, att jämföras med ungefär 2 gram för ett motsvarande elektrostatelement. Jag gissar att man nästan får en effekt som av ett draperi. Elektrostater verkar långt känsligare för placering nära vägg än Magneplanarer.

[adagio]

Ja, det är en Heed orbiter. Jag ska tänka lite på en snygg och bra lösning, jag har lite ideer.

[Kronkan]

Jag tror inte att eventuella skillnader mellan magnetostater och elektrostater är av mindre betydelse för hur reflexerna påverkar bildandet av en scen.

Desto närmare högtalaren är lyssnaren och ju längre från bakvägg dipolen står desto större andel direktljud och mindre andel reflexer.

Längre ut från väggen gör också att stående vågor för svårare att byggas upp.

Men du får också påverkan på diskanten om panelerna står fel i förhållane till väggen bakom.

Absortion minskar också andelen refexer till förmån för direktljud. Diffusion minskar inte den reflekterade energin men varje enskild våg blir lägre i nivå i förhållande till direktljudet.



Såförstår jag det.

Det är klart att högtalarna skulle gå att vrida inåt mer än på bilden.

[Komorok]

Ursäkta att jag är lite dryg nu, men jag har inte läst denna tråd förrän nu, för
jag trodde att den handlade om väggen man har bakom sig när man lyssnar,
inte framför sig. Vad kallar ni den väggen förresten om den där "framme" är
bakväggen?

Hur som helst: Kul tråd

[RogerGustavsson]

Jag tror inte att eventuella skillnader mellan magnetostater och elektrostater är av mindre betydelse för hur reflexerna påverkar bildandet av en scen.

Nu var du kanske lite otydlig där. Jag tycker det kan bli rätt stor skillnad beroende på om det är en- eller flervägssystem, framförallt när man har de olika registren brevid varandra som är fallet med t.ex. Magnepan. Quad ESL-63 och dess senare varianter strålar mera homogent och framförallt lika oavsett jag befinner mig till vänster eller höger om högtalaren. Hos en typisk Magnepan får olika utsläckningar/toppar, en massa interferenser, beroende på i vilken vinkel man befinner sig till högtalaren.

Desto närmare högtalaren är lyssnaren och ju längre från bakvägg dipolen står desto större andel direktljud och mindre andel reflexer.

Längre ut från väggen gör också att stående vågor för svårare att byggas upp.

Men du får också påverkan på diskanten om panelerna står fel i förhållane till väggen bakom.

Absortion minskar också andelen refexer till förmån för direktljud. Diffusion minskar inte den reflekterade energin men varje enskild våg blir lägre i nivå i förhållande till direktljudet.

De flesta stormembranhögtalare kräver lite större lyssningsavstånd för att fungera bra. Under två meter är knappast lönt. Stående vågor mellan högtalare och väggen bakom dem tror jag inte är ett stort problem, man ska aldrig ha dem parallellt med väggen. Min erfarenhet av Tympani-systemen är att det krävs mycket exeprimenterande för att det ska bli bra och perfekt blir det nästan aldrig.... De senare Magnepan är ju vettigare gjorda från början, framförallt är delningen mellan registren mera passande.

[Naqref]

Ursäkta att jag är lite dryg nu, men jag har inte läst denna tråd förrän nu, för
jag trodde att den handlade om väggen man har bakom sig när man lyssnar,
inte framför sig. Vad kallar ni den väggen förresten om den där "framme" är
bakväggen?

Hur som helst: Kul tråd

Självklart är det framväggen eller högtalarväggen som avses och inte bakväggen. Bakväggen är den man har bakom sig som lyssnare i lyssningsposition. Men detta är nog underförstått och de flesta verkar veta detta så det är inget som ligger som hinder för diskussionen.

Vackra kakelugnar!

[petersteindl]

VAFAN !!?
Bor du i ett slott !!?

+1 Vad fint det ser ut med alla kakelugnar.

MvH
Peter

[Kronkan]

Jag tror inte att eventuella skillnader mellan magnetostater och elektrostater är av mindre betydelse för hur reflexerna påverkar bildandet av en scen.

Nu var du kanske lite otydlig där. Jag tycker det kan bli rätt stor skillnad beroende på om det är en- eller flervägssystem, framförallt när man har de olika registren brevid varandra som är fallet med t.ex. Magnepan. Quad ESL-63 och dess senare varianter strålar mera homogent och framförallt lika oavsett jag befinner mig till vänster eller höger om högtalaren. Hos en typisk Magnepan får olika utsläckningar/toppar, en massa interferenser, beroende på i vilken vinkel man befinner sig till högtalaren.

Desto närmare högtalaren är lyssnaren och ju längre från bakvägg dipolen står desto större andel direktljud och mindre andel reflexer.

Längre ut från väggen gör också att stående vågor för svårare att byggas upp.

Men du får också påverkan på diskanten om panelerna står fel i förhållane till väggen bakom.

Absortion minskar också andelen refexer till förmån för direktljud. Diffusion minskar inte den reflekterade energin men varje enskild våg blir lägre i nivå i förhållande till direktljudet.

De flesta stormembranhögtalare kräver lite större lyssningsavstånd för att fungera bra. Under två meter är knappast lönt. Stående vågor mellan högtalare och väggen bakom dem tror jag inte är ett stort problem, man ska aldrig ha dem parallellt med väggen. Min erfarenhet av Tympani-systemen är att det krävs mycket exeprimenterande för att det ska bli bra och perfekt blir det nästan aldrig.... De senare Magnepan är ju vettigare gjorda från början, framförallt är delningen mellan registren mera passande.

Ursäkta mig Roger. Uttryckte mig otydligt som det kan bli när man är trött efter dagens dont. Men jag menar att det är, i förhållandet till trådens fråga, mindre betydelse om det vad det är för paneler. Alltså om dämpning eller diffusion framför lyssningspositionen.

Men det har större betydelse hur långt från väggen högtalaren står. Så tänker jag. Nära vägg så uppstår det olika frekvensberoende interferenser mellan direktljud och reflex enligt min erfarenhet. Sist flyttade jag fram högtaleren något för att minska problemet med vissa skivor där diskanten började bli elak.
En länk av många.
http://wiki.kontrollrummet.com/Akustikbehandling