Moderator: Redaktörer
Apparaterna du hänvisar till, har de balanserad utgång?Richard skrev:Eftersom vissa cd- spelare har en sådan precis innan analogkontakterna så undrar jag hur ljudet påverkas av detta ?
Flera sk. Highend- spelare har detta, tex Macintosh och Linn Klimax.
Vilka fördelar finns det ? Hur låter det ?
paa skrev:Apparaterna du hänvisar till, har de balanserad utgång?Richard skrev:Eftersom vissa cd- spelare har en sådan precis innan analogkontakterna så undrar jag hur ljudet påverkas av detta ?
Flera sk. Highend- spelare har detta, tex Macintosh och Linn Klimax.
Vilka fördelar finns det ? Hur låter det ?
paa skrev:Då är det nog därför de sitter där, för att skapa balanseringen.
Aerob skrev:paa skrev:Då är det nog därför de sitter där, för att skapa balanseringen.
Nu vet jag inte, men har förstått det som att Klimaxen ska vara en
helbalanserad historia, och sportbilsentusiasten skrev i Klimax-tråden
att han är säker på att så är fallet.
Dessutom tror jag att även den oballade utgången passerar trafon.
Bill50x skrev:Lite OT; Vad innebär egentligen uttrycket analogt ljud? Eller som Lennartj skriver ovan "upplevde jag återgivningen som mer analog-lik".
/ B
Zzombie skrev:Aerob skrev:Zzombie skrev:Sitter väl antagligen två chip för att göra utsignalen "balanserad"...
Om det vore enda anledningen så hade dom väl nöjt sig med trafon?
Dom kanske vill skryta med att den är balanserad hela vägen...
Aerob skrev:Förrestenn Richard, det finns en del läsning i denna tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1013791
lennartj skrev:Eftersom Aerob redan har nämnt mig kan jag ju berätta om mina egna erfarenheter.
Min Marantz DA-12 DAC har en obalanserad och en transformatorbalanserad utgång.
När jag köpte den för 20 år sedan levererades den med kablage med original Cannon XLR-kontakter, Gotham Audio-kabel och påkostade RCA-kontakter.
Tillsammans med min dåvarande förförstärkare, Tandberg 3002, som endast har obalanserade ingångar, upplevde jag tendenser till "skramlig" diskant via DACens obalanserade utgång med kvasibalanserad Twin-Ax kabel. Den upplever jag som neutral och transparent mellan för- och slutsteeg, d.v.s. varken döljer eller förskönar.
Med den tidigare nämnda kabeln från den balanserade utgången upplevde jag återgivningen som mer analog-lik.
Jag gjorde sedan ett eget kabelpar med Twin-Ax mellan XLR och RCA.
Med den tyckte jag återgivningen kändes mer dynamisk än med Gotham-kabeln.
När jag från några år sedan bytt upp mig till McIntosh C2300 förförstärkare som har både obal- och balanserade in- och utgångar men är single-ended
internt kändes det självklart att använda balanserade Twin-Ax DAC'en.
Det är tydligen bra transformatorer i Marantz-DACen, för det var med den här kopplingen som LL1527-transformatorn på subwooferslutstegets ingång mättades och orsakade klippning vid oväntat låg nivå från spår 2 Kyanite på Comaes CD.
I den vevan testade jag allt möjligt och upptäckte att jag förbättrat så mycket i anläggningen att den balanserade DAC-utgången upplevdes som något beslöjad jämfört med den obalanserade som jag numera övergått till att använda utan att störas av någon "digital ljudkaraktär"..
Aerob skrev:Fördelar skulle kunna vara galvanisk isolation, eventuellt introducerande av
harmonisk distorsion som kanske kan liknas lite vid "rörljud".
Nackdelar skulle kunna vara begränsad bandbredd, känslig för DC (saturering).
Exempel på detta kan du se i tråden om lennartj och Nickes Ezon-slutsteg.
Som jag har förstått det så är det också enormt stor skillnad på trafos och trafos.
Lundahl och Jensen anses som några av dom bättre.
Kan även tillägga att jag för skojs skull köpte ett par trafos för att experimentera
med efter att ha jämfört Klimax DS och Akurate DS och känt mig övertygad om
att det var skillnad i ljud mellan dessa, och senare fick berättat för mig av en
minst sagt kunnig nisse att det egentligen inte skiljde så mycket mellan dessa
två apparater. Den mest märkbara skillnaden enligt honom borde härstamma
från transformatorerna i Klimax DS. Tanken var att bygga en liten box som
enkelt kunde bypassas för att utröna om det gav något mervärde, men dom har
tyvärr inte lämnat sina lådor ännu...
prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt
Richard skrev:Intressanta erfarenheter.
Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.
Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.
Richard skrev:prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt
Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?
Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?
lennartj skrev:Richard skrev:Intressanta erfarenheter.
Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.
Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.
Var hittar du transformatorer nästan gratis?
Lundahl är väl inte så glada åt att sälja transformatorer styckevis till privatkund och publicerar såvitt jag vet inte någon prislista, utan man får be om offert.
Går man in på http://www.jacmusic.com/ och öppnar stora prislistan hittar man på
rad 423 LL1527 max 16 dBU pris 59,08 Euro
rad 425 LL1527-XL max 19 dBU pris 70,15 Euro
De specificerade maxnivåerna ser betryggande ut tills man kollat förutsättningarna närmare i databladet:
http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1527_7xl.pdf
Där ser man att maxnivån gäller vd 50 Hz med 1 % distorsion, typ är ej specificerad, men kan antas vara harmonisk . Inga grafer finns.
Det hade varit intressant se max inspänning som funktion av fallande frekvens vid given distorsionivå.
lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html
Richard skrev:Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.
Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.
prolinn skrev:lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html
Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.
lennartj skrev:Det handlar inte om 1% dist utan 100% dist och en halv sekunds total blockering i samband med "körare" infraområdet, se mätningar och diskussion i en äldre tråd.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=996661#996661
fler mätningar
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=998786#998786
agent_cooper79 skrev:prolinn skrev:lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html
Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.
Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.
Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.
/Magnus
.agent_cooper79 skrev:prolinn skrev:Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.
Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.
Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.
/Magnus
prolinn skrev:agent_cooper79 skrev:prolinn skrev:lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html
Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.
Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.
Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.
/Magnus
Så länge som max insignal till trafon är nog långt ifrån mättnad så är nog problemet inte detta. Om man gör en oövertänkt konstruktion går det säkert få till en signalkombination som skulle kunna framkalla hörbara ertefakter även i en lågnivå-konstruktion med linjetransformator, men har man lite koll så går det säkert göra en vettig avvägning där ev. Fördelar går att exploatera utan att ev. nackdelar går att detektera.
Som vanligt handlar allt om inteeligenta överväganden för att optimera en sammanhängande kejda av funktioner. Det går göra hur dåligt som helst om man gör fel och rätt komponerat kan man nå lysande resultat.
prolinn skrev:Richard skrev:prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt
Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?
Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?
Vilken funktion kan en transformator ha/ge?
Isolation
Anpassning
Filtrering
Variant på implementation av single-end - ballanserad utgång
... (något jag missat)
Dessa funktioner medger att man kan optimera den övriga konstruktionen
på ett annat sätt, vilket får anses vara en rimlig förklaring till att man väljer
att ha en transformator i konstruktionen. Med tanke på att det går att göra övriga delar rätt bra även utan transformator så skulle man kunna dra slitsatsen att; Om man väljer en transformatorlösning så gör man det för att ta ett steg till och eliminera/minimera något problem som inte enkelt löses på annat sätt. Lyssnar man till t.ex. Linns topp DS så tycks så vara fallet då den presterar en bra bit över allt annat jag hört i
digitalväg.
Richard skrev:prolinn skrev:Richard skrev:prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt
Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?
Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?
Vilken funktion kan en transformator ha/ge?
Isolation
Anpassning
Filtrering
Variant på implementation av single-end - ballanserad utgång
... (något jag missat)
Dessa funktioner medger att man kan optimera den övriga konstruktionen
på ett annat sätt, vilket får anses vara en rimlig förklaring till att man väljer
att ha en transformator i konstruktionen. Med tanke på att det går att göra övriga delar rätt bra även utan transformator så skulle man kunna dra slitsatsen att; Om man väljer en transformatorlösning så gör man det för att ta ett steg till och eliminera/minimera något problem som inte enkelt löses på annat sätt. Lyssnar man till t.ex. Linns topp DS så tycks så vara fallet då den presterar en bra bit över allt annat jag hört i
digitalväg.
Ok, nu har vi ventilerat utgångstransformationers uppenbara nackdelar.
Det är en olinjär byggsten som tillför en viss mängd distorsion, omän kanske inte hörbart i alla aplikationer.
Vilka fördelar finns det nu vid användande i cd-spelare ?*
Har isolationen någon betydelse- hur då ?
Har filtreringen någon betydelse ?, isådanafall- varför då ?
*( jämfört med att inte använda någon trafo alls på utgången ).
MagnusÖstberg skrev:Vem är det som räknar och bedömmer på det sättet Peter?
Säger inte att du har fel, men det blir så jäkla flummigt formulerat så där, det går liksom inte att ha en annan åsikt på nått sätt.
lennartj skrev:Vid fördubblad insignal havererar utsgnalen fullständigt vid 0,5 V RMS.
...
Detta är alltså minst 12 dB lägre signalnivå än vad en CD/DAC ska kunna leverera.
petersteindl skrev:Transformatorn är ju inte ensam om att ha en viss olinjäritet inbyggd. Transistorn är synnerligen olinjär. Mosfetar är olinjära. Trioder är olinjära. Pentoder är olinjära. Fetar är olinjära.
Då kan man säga att man kan motkoppla transistorer. Ja visst och man kan lägga in transformatorn i motkopplingen också.
Av någon outgrundlig anledning så räknas de gamla inspelningarna med usla, kretskort, usla transformatorer, usla kablar, usla kopplingar, usla kontakter, ja i stort sett helt genomuselt alltihop, men det är dessa som låter bäst. Det är dessa gamla inspelningar som står som referens. Det är dessa som skänker störst glädje och välbehag. Är det så att det är det usla som är själva grunden till människors välbehag och kvalitetsupplevelse? Tja, konserthusupplevelsen live är ändå på topp. Därefter kommer det genomusla. Inte fullt så genomuselt kommer några trappsteg längre ner. Och längst ner i hierarkin där det geniala lågdistorderande finns. Bred frekvengång. Rak frekvensgång. Linjäritet. Ja, där börjar det låta helt könlöst, ointressant, så långt från live man någonsin kan komma i jämförelse med det gamla usla. Frågeställningen är om man inte har inverterat begreppen någonstans. Det kanske finns andra saker som påverkar signalen på sådant sätt att det helt enkelt inte blir intressant att lyssna på det. Vid levande musikframföranden så finns inte den parametern och Sjostakovich låter fantastiskt på konserthuset. Direktsändningar på radio från konserthuset har passerat via hundratals länkar som var och en troligtvis anses som genomusel, men slutresultatet är skyhögt bättre än i stort sett samtliga CD. Det är dessa upplevelser som får mig att inse att allt silande efter mygg är helt ointressant så länge man inte lärt sig kamelerna.
Är allt inbillat? Är det inbillat att man gillar att sitta på konserthuset? Är det inbillat att man gillar musik? Är det inbillat att man gillar distorsion? Är det inbillat att man gillar ickedistorsion? Är det inbillat att man gillar specifika varumärken? Är det inbillat att man inte gillar tekniken utan bara musiken? Är det inbillat att tekniken ens påverkar? Är upplevelserna live inbillade? Existerar detta inbillade överhuvudtaget? Är det inbillat att ljudet låter bättre då det finns film till? Vad är realitet överhuvudtaget?
MvH
Peter
MagnusÖstberg skrev:Nu är jag med på ditt tänk och det skilljer sig nog inte så mycket från hur de flesta (iallafall borde) resonerar. Iallafall överrensstämmer det med mitt sätt att se på det. Åtminstonde den delen det begav sig när jag var med.
Hur det var på 70-talet och tidigare vet jag ju väldigt lite om, så liten är jag fast jag är gammalså där var det trevligt att få en utveckling av dina erfarenheter.
1. Ser du transistorns intåg som den huvudsakliga orsaken till inspelningarnas kvalitetsgrad,
2. eller finns det fler skäl till din skepsis mot 70- och 80-talets inspelningar?
2a. Har något annat skifte skett,
2b. tex hur man mickar upp eller efterbehandlar som kan haft avsevärd påverkan på fonogrammen, särskilt med avseende på 70- och 80-talet?
3. Hur är det med 90-talet och fram till idag kontra den forntid du beskriver?
petersteindl skrev:MagnusÖstberg skrev:Nu är jag med på ditt tänk och det skilljer sig nog inte så mycket från hur de flesta (iallafall borde) resonerar. Iallafall överrensstämmer det med mitt sätt att se på det. Åtminstonde den delen det begav sig när jag var med.
Hur det var på 70-talet och tidigare vet jag ju väldigt lite om, så liten är jag fast jag är gammalså där var det trevligt att få en utveckling av dina erfarenheter.
1. Ser du transistorns intåg som den huvudsakliga orsaken till inspelningarnas kvalitetsgrad,
2. eller finns det fler skäl till din skepsis mot 70- och 80-talets inspelningar?
2a. Har något annat skifte skett,
2b. tex hur man mickar upp eller efterbehandlar som kan haft avsevärd påverkan på fonogrammen, särskilt med avseende på 70- och 80-talet?
3. Hur är det med 90-talet och fram till idag kontra den forntid du beskriver?
Det är mycket bra och berättigade frågeställningar.
1. Transistorn är en byggsten. Den har annorlunda egenskaper än röret. Jag ser inte på transistorn i sig som boven utan det är anammandet av ny teknologi utan att riktigt förstå konsekvenserna av denna nya teknik som oftast leder till försämringar. De första transistorförstärkarna som jag sett använde sig av snarlika kopplingar som rörets. Med införandet av bipolära transistorer kan man koppla på betydligt annorlunda sätt än med rör. Jag har ofta en känsla av att då man har kommit till en slags slutfas inom teknologin där man genom en utveckling får ett slags "paradigmskifte" så händer det olika saker. Den gamla tekniken förfinas och förädlas och i sina värsta orgier får en elefantiasis som avart, men i sina bästa stunder bygger slutfasen mer på synergistiska effekter för att konkurrera med det nya.
Den nya teknikens förespråkare ser ofta för lätt på den nya teknikens svagheter. Man vill bara se fördelarna med detta nya revolutionerande och man framhäver gärna nackdelarna med det gamla. Sanningen brukar vara betydligt mer nyanserad.
Jag bygger ju själv med transistorer och har tidigare även byggt med rör. Det är t o m så att jag har vissa rörkopplingar jag skulle vilja prova av ren nyfikenhet. Jag har även vissa transistorkopplingar jag vill prova av ren nyfikenhet.
Många mikrofoner har gått tillbaks till rörkopplingar vilket vittnar om att transistor eller FET inte var det allena saliggörande.
Eftersom det blev billigare och inte drog så mycket ström så kunde man med fördel ha många parallella transistorförstärkare och bandspelarna utvecklades mot flerkanals.
2 + 2b. Många kanaler blev inne. Ju fler desto bättre. Då kom multimikrofontekniken som ett brev på posten. Helt plötsligt var det möjligt. Flera skivbolag införde detta och DG var tidigt ute med att dämpa kyrkor och konsertlokaler för att fixa ljudet efteråt i studion istället.
Man bör också i sammanhanget nämna att 4-kanalsljud var på tapeten på 70-talet. Stereo skulle ut och 4-kanal in. Varje skivbolag hade sin egen standard och det gick som det gick. Allt lades ner i brist på köpare av det nya ljudet som egentligen bara lät sämre.
I den här vevan skrotades Deccas gamla teknik med 3 mikrofoner och EMIs teknik med Blumlein.
De nya graververken d v s 70-talets med transistorer var inga höjdare ljudmässigt sett men de utvecklades mot nya generationer med högre precision och bättre prestanda.
2a. Tja, man har ju fått digitaltekniken som inneburit ett totalt paradigmskifte inom inspelningsteknik. Helt plötsligt kan man leka rätt så mycket. Man kan shoppa musiken så att säga i analogi med photoshop och bilder. Man kan redigera och snygga till. Sångare som sjunger falskt kan rättas till. Helt plötsligt kan man jobba med inspelningen som en skulptör jobbar med stenbumlingen. Ibland kan det nog bli lyckat och vara bra men det har tagit ungefär 5-10 års lärdom för att få ett snyggt resultat.
Ta t.ex. studio Blue, Jag tror inte de har anammat alla leksaker som finns inom inspelningsteknik. Däremot har de valt mikrofoner med omsorg och även uppställning av dessa så att efterbearbetningen kan hållas till ett minimum. Det finns även andra som spelar in enligt mer gammaldags metoder.
3. 90-talet var som jag ser det en downperiod inom klassisk musik och jazz, men det fanns en del lysande undantag. ECM t.ex. Digitaltekniken gick mot digitala mixerbord som tidigare inte användes i så stor utsträckning. Många mixade analogt fortfarande på 80-talet, trots att det stod DDD på skivorna. Jag vet inte när loudnessracet tog över, men det var ingen höjdare inom jazz och klassiskt.
Som jag ser det har inspelningsteknikerna lärt sig oerhört mycket under multikanalperioden i början på 2000-talet. Det är då som man på alvar började fundera på tidiga reflexer och sena reflexer. Det uppstod ju ett helt nytt scenario inom ljudåtergivning. Man hade tidigare spelat in med direktljud och reflexer och efterklang. Det nya var att man nu skulle särskilja de olika ljuden och återge dem med olika högtalare. Vad är det då som gäller? Då är man tvungen att analysera problematiken för att kunna förstå vad som skall åstadkommas i avspelningsled i folks hem. Då startade en forskning inom inspelning där man var tvungen att tänka i andra banor. Inom film har man sedan länge haft riktlinjerna klara, men inte inom musikåtergivning. I stort sett all psykoakustik som behandlat in/avspelning hade gällt avspelning med 2 högtalare. Nu var det multikanal. Hur påverkar det? Det finns massvis med forskningsrapporter och mycket intressanta sådana. Multikanal skapade mycket eftertanke inom inspelningsled. Vad man än tycker om de format som lades ner, så har de med största sannolikhet inneburit en långt gående utveckling inom inspelning och ljudåtergivning. All utrustning på proffssidan går framåt vad jag har förstått. Högre upplösning. Bättre förutsättningar vid mixning. Man är egentligen redan nu ikapp det gamla levande ljudet som jag ser det. Jag har hört moderna inspelningar som är bättre än allt gammalt och det ser jag som en befrielse och jag ser med tillförsikt på framtiden. Det gäller bara att bevara dynamiken och den levande karaktären med autentisk ambiens.
Det som Stig Carlsson en gång i tiden eftersträvade börjar åter vinna mark. Dock vet jag inte hur det i nuläget är med de stora skivbolagen som Decca, EMI, Sony, Philips och RCA. De sysslar ju mycket med återutgivningar av det gamla och det är just dessa som stod som milstolpar på den tiden det begav sig. Personligen ser jag även eller kanske mestadels fram emot nya artister och inspelningar.
Vad fäller transformatorer så är min inställning ambivalent. Jag har t.ex. hittills aldrig hört en MC-förstärkare som ens varit i närheten av en bra transformator, typ de Audio Note MC-trafos som jag en gång importerade och detta gäller till MC med låg känslighet. Till MC-pickuper med hög känslighet var trafon ett sämre alternativ.
Jag har dock provat moderna transformatorer typ vissa av Lundahls. Med moderna transformatorer menar jag med material med högt Q-värde på kärnmaterialet. Den transformator för digital signal som han utvecklade åt min gamla D/A enligt mina önskemål var överlägset bäst på marknaden. Jag satte två huvudkrav. Mindre läckkapacitans än 1 piff samtidigt som minst 25 ggr bättre data på att klara mättnad på fyrkantvåg. Det betyder att taket på fyrkantvågen kunde bibehållas längre än på någon annan transformator för digital signal. Jag tror den gamle farbrorn jobbade i ett år och kom med flera prototyper. Till slut fixade han det. Hans linjetransformatorer för analog signal provade jag också i min D/A, men det blev inte med lyckat resultat. Direkt ut var betydligt bättre. Det var annars det enklaste sättet att få en balanserad utsignal och på den tiden ville t.ex. Forsells kunder även ha balanserade utgångar. Man kan också vända på steken och säga så här, om det fanns analoga transformatorer, linjetransformatorer eller utgångstransformatorer som var helt transparenta, så skulle nog jag tro att man med fördel kunde gödsla med transformatorer inom proffssammanhang mellan olika apparater. Då minskar man alla möjliga konstiga problem då man kopplar ihop apparater.
Jag vet inte om det är svar på dina frågor, men man kan summera att det finns och har funnits stora flaskhalsar inom inspelningstekniken som begränsat ljudet högst avsevärt och ofta har man antagit att det borde vara bra eftersom det är modern utrustning. Så är inte alltid fallet. Jag tror dock att de gamla uvarna kanske får nytt blod och tycker saker blir roligt igen om konsumenterna visar uppskattning av ljud som låter levande och riktigt och inte så syntetiskt som det länge har gjort.
Jag hoppas mycket på blue ray. Om det slår igenom, så ser jag ingen orsak till nya standarder. Allt man vill får plats, men det kräver säkert mycket muskler i datorer om bearbetning av det inspelade materialet inte skall ta för lång tid.
MvH
Peter
Richard skrev:Intressant inlägg Peter!
Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).
Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.
ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.
Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.
philip skrev:Richard skrev:Intressant inlägg Peter!
Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).
Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.
ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.
Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.
Vad är poängen med att sprida denna missuppfattning / tumregel / subjektivt hittepå?
petersteindl skrev:philip skrev:Richard skrev:Intressant inlägg Peter!
Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).
Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.
ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.
Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.
Vad är poängen med att sprida denna missuppfattning / tumregel / subjektivt hittepå?
Ja, det där var Linns propaganda på 80-talet och säkerligen en bit in på 90-talet.
MvH
Peter
prolinn skrev:Och så var nivån återställd.
prolinn skrev:Peters inlägg hade bäring på trådeens ämne och på hur diskussionnen fördes. Det var nog inte tänkt som ett allmänt kåseri för att lätta uppstämningen. Läs igen!
PeterSteindl skrev:Jag hoppas mycket på blue ray. Om det slår igenom, så ser jag ingen orsak till nya standarder. Allt man vill får plats, men det kräver säkert mycket muskler i datorer om bearbetning av det inspelade materialet inte skall ta för lång tid.
MagnusÖstberg skrev:Prolinn, jag är lite nyfiken på hur gammal du är?
Jag får inte din logik att gå ihop med dina slutsatser heller om jag skall vara ärlig. Vet du vad en transformator har för syfte och på vilket sätt en sådan används för att skapa balanserade kretsar?
Då är vi förmodligen lika skröppligaprolinn skrev:MagnusÖstberg skrev:Prolinn, jag är lite nyfiken på hur gammal du är?
Jag får inte din logik att gå ihop med dina slutsatser heller om jag skall vara ärlig. Vet du vad en transformator har för syfte och på vilket sätt en sådan används för att skapa balanserade kretsar?
På A svarar jag: Överårig yngling i mina mellersta av de bästa bra åren
På B svarar jag: Ja
Kan tänka mig ett antal anledningar till att man väljer att ha en transformator i en konstruktion. Har du något att tillägga funktionsmässigt till de funktioner som nämnts tidigare?
MagnusÖstberg skrev:Då är vi förmodligen lika skröppliga
MagnusÖstberg skrev:Jag skulle gärna vilja ha förklarat för mig hur en olinjär komponent kan finnas i signalkedjan utan att det sker en påverkan. Jag skulle uppskatta om du kunde förklara det på en så grundläggande nivå som möjligt om du är duktig på det. Jag är nämligen inte det.
MagnusÖstberg skrev:Jag håller nog med dig om att det tidvis nog stirrats rätt blint och att man haft en övertro till teknik - inte bara inom audio utan inom många områden. Men jag tror det finns en mycket större mognad inom audio nu.
Richard skrev:
Poängen med mitt inlägg står att utläsa i min signatur, och det " land" jag kommer ifrån. Det avsåg att skapa debatt genom ett uttalande som var felaktigt, men ändå innehöll en del sanning, omän beroende på helt andra saker.
Tack Peter för att du lyfte tråden med dina inlägg.
En av retorikens " knep" är att påstå en sak för att få en reaktion. Reaktionen kan bara fås om den innehåller ett uns av sanning.
petersteindl skrev:2a. Tja, man har ju fått digitaltekniken som inneburit ett totalt paradigmskifte inom inspelningsteknik. Helt plötsligt kan man leka rätt så mycket. Man kan shoppa musiken så att säga i analogi med photoshop och bilder. Man kan redigera och snygga till. Sångare som sjunger falskt kan rättas till. Helt plötsligt kan man jobba med inspelningen som en skulptör jobbar med stenbumlingen. Ibland kan det nog bli lyckat och vara bra men det har tagit ungefär 5-10 års lärdom för att få ett snyggt resultat.
MvH
Peter
Erik_Johansson skrev:petersteindl skrev:2a. Tja, man har ju fått digitaltekniken som inneburit ett totalt paradigmskifte inom inspelningsteknik. Helt plötsligt kan man leka rätt så mycket. Man kan shoppa musiken så att säga i analogi med photoshop och bilder. Man kan redigera och snygga till. Sångare som sjunger falskt kan rättas till. Helt plötsligt kan man jobba med inspelningen som en skulptör jobbar med stenbumlingen. Ibland kan det nog bli lyckat och vara bra men det har tagit ungefär 5-10 års lärdom för att få ett snyggt resultat.
MvH
Peter
Frågan är, vill vi ha det så? Själv tycker jag generellt att "känslan" av att något är speciellt och unikt går förlorad mer och mer i det mesta vi människor gör nuförtiden. Det genomsyrar det mesta. Det är därför jag tycker framförallt livespelningar i stort sett alltid ger mer njutning än en bra studioinspelning. Hellre en falsk ton, att någon råkar spela fel, etc än denna tillrättalagda perfektion som vi mer och mer får leva med. Det "mänskliga" i framföranden och annat har ofta gått helt förlorat.
Det är nästan som man inte vill att det ska märkas att det faktiskt är människor som gör saker nuförtiden. Förutom i väldigt få fall. Ta t.ex. ett timmerhus. Vad är trevligast? Ett hus med handbilat timmer där man ser märkena från yxan och där stockarnas naturliga form använts, eller ett med maskinfräst timmer där allt timmer är helt identiskt i dimension?
Men som tur är har det det genuina åtminstone i vissa brancher fått ökad populäritet. När yxtillverkaren Gränsfors gick mindre bra för några decennier sedan gjorde man något revolutionerande. Men slutade slipa och lackera yxorna efter att de smitts, men slutade använda epoxy vid skaftningen, etc. Från att de sett likadana ut som "vilken yxa som helst" så såg man helt plötsligt spåren av hammarslagen, etc. Slutligen dubblade dom priset. Sedan dess har de aldrig kunnat möta efterfrågan.
Så hoppet har jag inte övergivit än att utveckligen kan gå åt rätt håll. Bort från det (i mitt tycke) artificiella, även om det anses vara mer "perfekt" enligt vissa (många?).
/Erik
Långa Farbrornskrev:...Frågan är, vill vi ha det så?...
Erik_Johansson skrev:Det är nästan som man inte vill att det ska märkas att det faktiskt är människor som gör saker nuförtiden. Förutom i väldigt få fall. Ta t.ex. ett timmerhus. Vad är trevligast? Ett hus med handbilat timmer där man ser märkena från yxan och där stockarnas naturliga form använts, eller ett med maskinfräst timmer där allt timmer är helt identiskt i dimension?
petersteindl skrev:Jag håller med dig om allt detta utom en sak. Du skriver:Långa Farbrornskrev:...Frågan är, vill vi ha det så?...
Jag svarar så här. Vilka är vi? Jag vill egentligen inte ha det så. Du vill inte ha det så.
Flint skrev:Tack! Ja det var ett tag sen. Har några nya projekt som jag hade tänkt redovisa. Bl.a. en jämförelse mellan RIAA-steg med IC, trissor alt. rör. Tänkte också bygga NAD3020:s RIAA men det är inte påbörjat än.
paa skrev:Flint skrev:Tack! Ja det var ett tag sen. Har några nya projekt som jag hade tänkt redovisa. Bl.a. en jämförelse mellan RIAA-steg med IC, trissor alt. rör. Tänkte också bygga NAD3020:s RIAA men det är inte påbörjat än.
Hej, du kanske har några kommentarer till den här tråden?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1162301
sprudel skrev:Ha! Kul att du är tillbaka, varit långt bort?
Bill50x skrev:MagnusÖstberg skrev:Vet du vad en transformator har för syfte och på vilket sätt en sådan används för att skapa balanserade kretsar?
Berätta!
/ B
Flint skrev:Ni pratade ju sluttrissor i den där tråden du länkade till och det kan man nog säga om 2N3055/2955 at så värst idealiska sett ur idealistisk mätvinkel är dom ju inte. Hade en simuleringsperiod i vintras där jag dissekerade några trissor. 2N3055 var sämre än jag trodde. Sen är det ju inte att ge sig hm. på att bättre trissor i en NAD3020 automatiskt gör att den låter bättre. Det är ju helheten man hör och i den ingår ju såna saker som bandbredd och förstärkning före och efter motkoppling med allt vad det innebär av näst intill oändliga (o)möjligheter. Jag menar att grundkonstruktionen förhoppningsvis är anpassad till de halvtrötta sluttrissorna.
KarlXII skrev:Flint!
Ah härligt! Nu blir det full fart ett par veckor igen?
paa skrev:Nu är vi förstås lite OT, här man jag tänkte bara flika in att Quad 303 kör med 2N3055 slttrissor, och det låter ju inte direkt dåligt om den heller.
Laila skrev:KarlXII skrev:Flint!
Ah härligt! Nu blir det full fart ett par veckor igen?
Den va inte helt snäller, Knugen, eller . . .
Laila skrev:KarlXII skrev:Flint!
Ah härligt! Nu blir det full fart ett par veckor igen?
Den va inte helt snäller, Knugen, eller . . .
Där håller jag inte alls med. Quad 303 kom ju ut långt före Naden, och dåförtiden var det inte många transistorförstärkare som lät bra överhuvudtaget, men det gjorde ju Quaden. Nadens största förtjänst var väl att den var ganska bra trots att den var så billig?Flint skrev:Quad 303 tyckte jag för övrigt lät ganska vasst och tidstypiskt. Klart sämre än NAD3020.
paa skrev:Där håller jag inte alls med. Quad 303 kom ju ut långt före Naden, och dåförtiden var det inte många transistorförstärkare som lät bra överhuvudtaget, men det gjorde ju Quaden. Nadens största förtjänst var väl att den var ganska bra trots att den var så billig?Flint skrev:Quad 303 tyckte jag för övrigt lät ganska vasst och tidstypiskt. Klart sämre än NAD3020.
Ragnwald skrev:Ang LL1527. Kan inte höra någon skillnad, men jag inbillar mig att mina öron anstränger sig på något vis, när jag lyssnar på länken med LL1527. Troligtvis inbillning.

paa skrev:Nu är vi förstås lite OT, här man jag tänkte bara flika in att Quad 303 kör med 2N3055 sluttrissor, och det låter ju inte direkt dåligt om den heller. Men dom är väl ca 50 år gamla så det är väl inte konstigt om det kommit bättre grejor. Eller?
Det verkar i alla fall vara en fin trafo du mätt på.
lennartj skrev:paa skrev:Nu är vi förstås lite OT, här man jag tänkte bara flika in att Quad 303 kör med 2N3055 sluttrissor, och det låter ju inte direkt dåligt om den heller. Men dom är väl ca 50 år gamla så det är väl inte konstigt om det kommit bättre grejor. Eller?
Det verkar i alla fall vara en fin trafo du mätt på.
Jo, närapå. Det beror väl på var man personligen sätter gränsen?![]()
LL1527 är jättebra så länge men inte utsätter den för elektroniskt konstgjorda eller manipulerade signaler långt under 50 Hz på höga nivåer.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster