Fördelar/nackdelar med utgångstrafo i cd- spelare ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Fördelar/nackdelar med utgångstrafo i cd- spelare ?

Inläggav Richard » 2011-03-31 20:17

Eftersom vissa cd- spelare har en sådan precis innan analogkontakterna så undrar jag hur ljudet påverkas av detta ?
Flera sk. Highend- spelare har detta, tex Macintosh och Linn Klimax.

Vilka fördelar finns det ? Hur låter det ?

Vilka är nackdelarna ? ...och hur låter det ?

Kan någon tekniskt kunnig förklara detta ?

Här är en länk till Lundahls microfontransformator LL 1527, som sitter på utgången i
Klimax:

http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1527_7xl.pdf

http://www.lundahl.se/catframe.html


Vad säger Morello, Peter Stendl, IÖ mfl ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-03-31 22:53

Fördelar skulle kunna vara galvanisk isolation, eventuellt introducerande av
harmonisk distorsion som kanske kan liknas lite vid "rörljud".

Nackdelar skulle kunna vara begränsad bandbredd, känslig för DC (saturering).
Exempel på detta kan du se i tråden om lennartj och Nickes Ezon-slutsteg.

Som jag har förstått det så är det också enormt stor skillnad på trafos och trafos.
Lundahl och Jensen anses som några av dom bättre.

Kan även tillägga att jag för skojs skull köpte ett par trafos för att experimentera
med efter att ha jämfört Klimax DS och Akurate DS och känt mig övertygad om
att det var skillnad i ljud mellan dessa, och senare fick berättat för mig av en
minst sagt kunnig nisse att det egentligen inte skiljde så mycket mellan dessa
två apparater. Den mest märkbara skillnaden enligt honom borde härstamma
från transformatorerna i Klimax DS. Tanken var att bygga en liten box som
enkelt kunde bypassas för att utröna om det gav något mervärde, men dom har
tyvärr inte lämnat sina lådor ännu... :oops:

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Fördelar/nackdelar med utgångstrafo i cd- spelare ?

Inläggav paa » 2011-03-31 23:00

Richard skrev:Eftersom vissa cd- spelare har en sådan precis innan analogkontakterna så undrar jag hur ljudet påverkas av detta ?
Flera sk. Highend- spelare har detta, tex Macintosh och Linn Klimax.

Vilka fördelar finns det ? Hur låter det ?
Apparaterna du hänvisar till, har de balanserad utgång?

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Re: Fördelar/nackdelar med utgångstrafo i cd- spelare ?

Inläggav Aerob » 2011-03-31 23:09

paa skrev:
Richard skrev:Eftersom vissa cd- spelare har en sådan precis innan analogkontakterna så undrar jag hur ljudet påverkas av detta ?
Flera sk. Highend- spelare har detta, tex Macintosh och Linn Klimax.

Vilka fördelar finns det ? Hur låter det ?
Apparaterna du hänvisar till, har de balanserad utgång?


Ja, i varje fall Linn Klimax.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-03-31 23:11

Då är det nog därför de sitter där, för att skapa balanseringen.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-03-31 23:23

paa skrev:Då är det nog därför de sitter där, för att skapa balanseringen.


Nu vet jag inte, men har förstått det som att Klimaxen ska vara en
helbalanserad historia, och sportbilsentusiasten skrev i Klimax-tråden
att han är säker på att så är fallet.

Dessutom tror jag att även den oballade utgången passerar trafon.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-01 06:13

Aerob skrev:
paa skrev:Då är det nog därför de sitter där, för att skapa balanseringen.


Nu vet jag inte, men har förstått det som att Klimaxen ska vara en
helbalanserad historia, och sportbilsentusiasten skrev i Klimax-tråden
att han är säker på att så är fallet.

Dessutom tror jag att även den oballade utgången passerar trafon.


Detta är ju intressant.

Det vore intressant att få verifierat om båda utgångarna passeras av utgångstrafon, dels skulle det förklara den högre distorsionen i basregistret, dels kanske det låter subjektivt bättre, eller ivartfall " mera analogt" .

Är det så, kan man ju väldigt enkelt fixa detta i alla cd- spelare.

Frågan är om utgångstrafo generellt påverkar ljudet i någon riktning ( oavsett märke på cd- spelare ).

Jag inväntar ev. Input av IÖ och Peter Stendl om detta....
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-04-01 07:06

Har DAC-chipet på Klimax DS balanserad utgång?

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Föredrar nu obalanserat.

Inläggav lennartj » 2011-04-01 07:34

Eftersom Aerob redan har nämnt mig kan jag ju berätta om mina egna erfarenheter.
Min Marantz DA-12 DAC har en obalanserad och en transformatorbalanserad utgång.
När jag köpte den för 20 år sedan levererades den med kablage med original Cannon XLR-kontakter, Gotham Audio-kabel och påkostade RCA-kontakter.
Tillsammans med min dåvarande förförstärkare, Tandberg 3002, som endast har obalanserade ingångar, upplevde jag tendenser till "skramlig" diskant via DACens obalanserade utgång med kvasibalanserad Twin-Ax kabel. Den upplever jag som neutral och transparent mellan för- och slutsteeg, d.v.s. varken döljer eller förskönar.
Med den tidigare nämnda kabeln från den balanserade utgången upplevde jag återgivningen som mer analog-lik.
Jag gjorde sedan ett eget kabelpar med Twin-Ax mellan XLR och RCA.
Med den tyckte jag återgivningen kändes mer dynamisk än med Gotham-kabeln.

När jag från några år sedan bytt upp mig till McIntosh C2300 förförstärkare som har både obal- och balanserade in- och utgångar men är single-ended internt kändes det självklart att använda balanserade Twin-Ax DAC'en.
Det är tydligen bra transformatorer i Marantz-DACen, för det var med den här kopplingen som LL1527-transformatorn på subwooferslutstegets ingång mättades och orsakade klippning vid oväntat låg nivå från spår 2 Kyanite på Comaes CD.

I den vevan testade jag allt möjligt och upptäckte att jag förbättrat så mycket i anläggningen att den balanserade DAC-utgången upplevdes som något beslöjad jämfört med den obalanserade som jag numera övergått till att använda utan att störas av någon "digital ljudkaraktär"..
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-01 07:38

Zzombie skrev:Har DAC-chipet på Klimax DS balanserad utgång?

Det sitter två wm8741 så det borde inte vara ett hinder.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-04-01 07:55

Sitter väl antagligen två chip för att göra utsignalen "balanserad"...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-01 07:56

Lite OT; Vad innebär egentligen uttrycket analogt ljud? Eller som Lennartj skriver ovan "upplevde jag återgivningen som mer analog-lik".

Allt ljud är i grunden analogt, så jag tar uttrycket för en positiv benämning. Alltså, ju mer analogt det låter, ju mer verklighetstroget är det. Men vad är då motsatsen, digitalt ljud? Skulle det då på något sätt vara negativt?

Jag anar någon form av etikett här, där analogt får stå för mjukt, rent, lite avrundat gosigt medan digitalt är kallt, hårt och analytiskt.

Men detta är väl egentligen inte rätt beskrivning, eller?

/ B

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-04-01 09:06

Jag har ett antal inspelningar både på vinyl och CD.
Jämfört med den pickup och RIAA-ingång jag hade när jag köpte min CD12+DA12 lät transformatorutgången mer likt vinylavspelningen.
Nu, med ny Lyra-pickup och Macens MC-ingång låter DACens obalanserade utgång mer likt vinylen (som ej bör vara DMM).
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-01 09:29

Zzombie skrev:Sitter väl antagligen två chip för att göra utsignalen "balanserad"...

Om det vore enda anledningen så hade dom väl nöjt sig med trafon?

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-04-01 10:07

Bill50x skrev:Lite OT; Vad innebär egentligen uttrycket analogt ljud? Eller som Lennartj skriver ovan "upplevde jag återgivningen som mer analog-lik".
/ B


Analogt ljud: Kasta sovsäcken över högtalarna.

Digitalt ljud: Linda talspolarna med taggtråd.


:roll:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-04-01 10:29

Aerob skrev:
Zzombie skrev:Sitter väl antagligen två chip för att göra utsignalen "balanserad"...

Om det vore enda anledningen så hade dom väl nöjt sig med trafon?


Dom kanske vill skryta med att den är balanserad hela vägen...

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-01 11:58

Zzombie skrev:
Aerob skrev:
Zzombie skrev:Sitter väl antagligen två chip för att göra utsignalen "balanserad"...

Om det vore enda anledningen så hade dom väl nöjt sig med trafon?


Dom kanske vill skryta med att den är balanserad hela vägen...


Ja, alltså.. Jag tror ju som sagt att hela historian är balanserad, det står att
läsa högre upp. Det förutsätter ju att även dacen är balanserad. Om dom har
byggt den balanserad för att skryta med det låter jag vara osagt, men tror
inte så är fallet.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-04-01 14:02

Det finns väl ingen vits med att ha det balanserat hela vägen igenom en förstärkare? Någonstans måste man "fasa bort" skräppet som ledningarna har plockat upp. Det är väl vitsen med balanserade överföringar överhuvudtaget?

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-01 14:14

Jo, men nu pratar vi ju om andra änden på kedjan, källan...

Men, jag är också intresserad av huvudämnet i denna tråd, och hoppas innerligt
att den inte ska förvandlas till en "balanserat suger/är bäst"-tråd.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-01 14:16

Förrestenn Richard, det finns en del läsning i denna tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1013791

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-04-01 14:17

Balanserat SUGER!!!

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-01 14:42

Zzombie skrev:Balanserat SUGER!!!


Så bra, då kan vi återgå till att diskutera trafon då!

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-04-01 14:44

April, april, ni har lika mycket humor som en dräktig hankatt...

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-02 07:08

Aerob skrev:Förrestenn Richard, det finns en del läsning i denna tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1013791


Tack för denna länk!

Detta har alltså diskuterats förut. Jag klipper in ett av inläggen.
Det kan alltså konstateras att den färgning som en utgångstransformatorer ger, innebär en försämring objektivt.



Skrivet: 2010-07-17 18:19    

DS skrev:
Tillför verkligen en utgångstrafo distorsion?

IÖ skrev:
Ja.

DS skrev:

En avikelse i form av frekvensgång kan jag köpa men inte jämn eller
uddatonsdistorsion, eller?

IÖ skrev:

Inte köpa? Detta är inte en subjektiv fråga. Det är som det är, oavsett vad
du bestämmer dig för att acceptera.

Transformatorer är under många last- och frekvenssituationer synnerligen
olinjära saker, men nästan alltid mest vid mycket låga frekvenser.

Det finns dock stora skillnader i kvalitet, och de bästa skall inte skyllas för
de problem som de sämsta ställer till med. Men det är inte ovanligt att de
använda transformatorerna är skyldiga till en större andel av distorsionen
än rören, i rörförstärkare. Speciellt i basområdet.


Vh, iö
_________________
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten studiokontroll-
rum, hemmabiosar & musiklyssnrum.
Även Ch. R&D åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Senast redigerad av Richard 2011-04-02 07:28, redigerad totalt 2 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Föredrar nu obalanserat.

Inläggav Richard » 2011-04-02 07:15

lennartj skrev:Eftersom Aerob redan har nämnt mig kan jag ju berätta om mina egna erfarenheter.
Min Marantz DA-12 DAC har en obalanserad och en transformatorbalanserad utgång.
När jag köpte den för 20 år sedan levererades den med kablage med original Cannon XLR-kontakter, Gotham Audio-kabel och påkostade RCA-kontakter.
Tillsammans med min dåvarande förförstärkare, Tandberg 3002, som endast har obalanserade ingångar, upplevde jag tendenser till "skramlig" diskant via DACens obalanserade utgång med kvasibalanserad Twin-Ax kabel. Den upplever jag som neutral och transparent mellan för- och slutsteeg, d.v.s. varken döljer eller förskönar.
Med den tidigare nämnda kabeln från den balanserade utgången upplevde jag återgivningen som mer analog-lik.
Jag gjorde sedan ett eget kabelpar med Twin-Ax mellan XLR och RCA.
Med den tyckte jag återgivningen kändes mer dynamisk än med Gotham-kabeln.

När jag från några år sedan bytt upp mig till McIntosh C2300 förförstärkare som har både obal- och balanserade in- och utgångar men är single-ended
internt kändes det självklart att använda balanserade Twin-Ax DAC'en.
Det är tydligen bra transformatorer i Marantz-DACen, för det var med den här kopplingen som LL1527-transformatorn på subwooferslutstegets ingång mättades och orsakade klippning vid oväntat låg nivå från spår 2 Kyanite på Comaes CD.

I den vevan testade jag allt möjligt och upptäckte att jag förbättrat så mycket i anläggningen att den balanserade DAC-utgången upplevdes som något beslöjad jämfört med den obalanserade som jag numera övergått till att använda utan att störas av någon "digital ljudkaraktär"..



Intressanta erfarenheter.

Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.

Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.

Såhär skrev tex Flint om utgångstransformatorer:


Flint skrev:

DS
Uddatonsdistorsion i en trafo uppkommer av att järnkärnan blir mer och mer mättad ju högre magnetiseringsgrad den når och det gör den av musiksignalens både negativa och positiva del av en hertz. Alltså förvrängs både topp och botten och då uppstår udda övertoner. Det är lätt att förväxla det här med SE-rörets andratonsdist men trafon bidrar i alla fall med uddatonsdist. Säg till om jag uttryckte mig luddigt.
Senast redigerad av Richard 2011-04-02 07:39, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-02 07:25

Aerob skrev:Fördelar skulle kunna vara galvanisk isolation, eventuellt introducerande av
harmonisk distorsion som kanske kan liknas lite vid "rörljud".

Nackdelar skulle kunna vara begränsad bandbredd, känslig för DC (saturering).
Exempel på detta kan du se i tråden om lennartj och Nickes Ezon-slutsteg.

Som jag har förstått det så är det också enormt stor skillnad på trafos och trafos.
Lundahl och Jensen anses som några av dom bättre.

Kan även tillägga att jag för skojs skull köpte ett par trafos för att experimentera
med efter att ha jämfört Klimax DS och Akurate DS och känt mig övertygad om
att det var skillnad i ljud mellan dessa, och senare fick berättat för mig av en
minst sagt kunnig nisse att det egentligen inte skiljde så mycket mellan dessa
två apparater. Den mest märkbara skillnaden enligt honom borde härstamma
från transformatorerna i Klimax DS. Tanken var att bygga en liten box som
enkelt kunde bypassas för att utröna om det gav något mervärde, men dom har
tyvärr inte lämnat sina lådor ännu... :oops:



Intressant att du verkligen testat dessa två rätt kostsamma apparater.
Är det verkligen så att även de obalanserade utgångarna på den dyrare cd- spelaren också passerar de två mikrofontransformatorerna från Lundahl, så förklarar det distorsionen i stereophiles mätning av Klimax. 0.02% vid 50 Hz innebär en ökad distorsion i basområdet, vilket ju är vad man kan förvänta med en miktransformator i serie med analog utgång.

Jag antar att det åtråvärda " analoga ljudet" kan åstadkommas till viss del med denna hjälp.

Vissa riktigt välljudande inspelningar har väl använt miktransformatorer, tex Didrik de Gers rörmikar mfl?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 07:36

Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt :roll:

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-02 07:42

prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt :roll:


Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?

Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Gratis transformatorer - vardå?

Inläggav lennartj » 2011-04-02 08:27

Richard skrev:Intressanta erfarenheter.

Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.

Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.


Var hittar du transformatorer nästan gratis?
Lundahl är väl inte så glada åt att sälja transformatorer styckevis till privatkund och publicerar såvitt jag vet inte någon prislista, utan man får be om offert.
Går man in på http://www.jacmusic.com/ och öppnar stora prislistan hittar man på
rad 423 LL1527 max 16 dBU pris 59,08 Euro
rad 425 LL1527-XL max 19 dBU pris 70,15 Euro

De specificerade maxnivåerna ser betryggande ut tills man kollat förutsättningarna närmare i databladet:

http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1527_7xl.pdf

Där ser man att maxnivån gäller vd 50 Hz med 1 % distorsion, typ är ej specificerad, men kan antas vara harmonisk . Inga grafer finns.
Det hade varit intressant se max inspänning som funktion av fallande frekvens vid given distorsionivå.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 08:33

Richard skrev:
prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt :roll:


Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?

Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?

Vilken funktion kan en transformator ha/ge?

Isolation
Anpassning
Filtrering
Variant på implementation av single-end - ballanserad utgång
... (något jag missat)

Dessa funktioner medger att man kan optimera den övriga konstruktionen på ett annat sätt, vilket får anses vara en rimlig förklaring till att man väljer att ha en transformator i konstruktionen. Med tanke på att det går att göra övriga delar rätt bra även utan transformator så skulle man kunna dra slitsatsen att; Om man väljer en transformatorlösning så gör man det för att ta ett steg till och eliminera/minimera något problem som inte enkelt löses på annat sätt. Lyssnar man till t.ex. Linns topp DS så tycks så vara fallet då den presterar en bra bit över allt annat jag hört i digitalväg.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Re: Gratis transformatorer - vardå?

Inläggav prolinn » 2011-04-02 08:48

lennartj skrev:
Richard skrev:Intressanta erfarenheter.

Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.

Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.


Var hittar du transformatorer nästan gratis?
Lundahl är väl inte så glada åt att sälja transformatorer styckevis till privatkund och publicerar såvitt jag vet inte någon prislista, utan man får be om offert.
Går man in på http://www.jacmusic.com/ och öppnar stora prislistan hittar man på
rad 423 LL1527 max 16 dBU pris 59,08 Euro
rad 425 LL1527-XL max 19 dBU pris 70,15 Euro

De specificerade maxnivåerna ser betryggande ut tills man kollat förutsättningarna närmare i databladet:

http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1527_7xl.pdf

Där ser man att maxnivån gäller vd 50 Hz med 1 % distorsion, typ är ej specificerad, men kan antas vara harmonisk . Inga grafer finns.
Det hade varit intressant se max inspänning som funktion av fallande frekvens vid given distorsionivå.

Nej, Lundahls transformatorerna verkar inte vara gratis. Databladet gav väl inga våldsamma överaskningar heller. 1% dist vid 50 Hz och 16 dBU känns lite ointressan med tanke på att nominellmax utsignal från en CD spelare väl är -3 dBU vilket torde ge en distorsionsnivå väl under 0.01 % (om man får gissa). Sen känns det lite trist att kyssna på fullt utstyrd 50 Hz ändå vilket gör det hela än mer akademiskt.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-04-02 09:08

Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 09:14

lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html

Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Föredrar nu obalanserat.

Inläggav subjektivisten » 2011-04-02 09:34

Richard skrev:Detta innebär att ett " mera analogt" ljud ibland kan åstadkommas genom att köpa två Lundahl tranformatorer och sätta in den i en liten låda på utgången på en helt vanlig cd- spelare. Kostnaden är bara någon hundring, om man själv är lödkunnig.

Så kan man själv kolla om ljudet blir mera likt vinylavspelningen.



Exakt vad vill man ha av "analogt/vinyl" ljud? Mer brus, dålig kanalseperation? Vad är poängen? Har den olika masteringen helt glömts bort?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
agent_cooper79
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2006-11-30

Inläggav agent_cooper79 » 2011-04-02 09:36

prolinn skrev:
lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html

Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.


Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.

Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.

/Magnus

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-04-02 09:46

Det handlar inte om 1% dist utan 100% dist och en halv sekunds total blockering i samband med "körare" infraområdet, se mätningar och diskussion i en äldre tråd.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=996661#996661
fler mätningar
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=998786#998786
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 10:04

lennartj skrev:Det handlar inte om 1% dist utan 100% dist och en halv sekunds total blockering i samband med "körare" infraområdet, se mätningar och diskussion i en äldre tråd.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=996661#996661
fler mätningar
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=998786#998786

Jag tror du blandar ihop saker här. Några utsignalnivåer som skulle kunna få sådana konsekvenser i en signalkälla finns inte och då man förfogar över hela konstruktionen så kan man givetvis se till att man alltid har tillräckliga marginaler. I ett slutsteg är saken hel annan och då kansäkert dina mätnngar vara högst relevanta.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 10:18

agent_cooper79 skrev:
prolinn skrev:
lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html

Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.


Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.

Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.

/Magnus

Så länge som max insignal till trafon är nog långt ifrån mättnad så är nog problemet inte detta. Om man gör en oövertänkt konstruktion går det säkert få till en signalkombination som skulle kunna framkalla hörbara ertefakter även i en lågnivå-konstruktion med linjetransformator, men har man lite koll så går det säkert göra en vettig avvägning där ev. Fördelar går att exploatera utan att ev. nackdelar går att detektera.

Som vanligt handlar allt om inteeligenta överväganden för att optimera en sammanhängande kejda av funktioner. Det går göra hur dåligt som helst om man gör fel och rätt komponerat kan man nå lysande resultat.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-04-02 11:44

Så länge vi inskränker oss till "normalt" frekvensområde i hifi-sammanhang, 20-20000 Hz ser jag inga problem med att använda Lundahl LL1527 transformatorn på en CD-spelare eller DAC-utgång ens om den lämnar flera dB högre utsignal än de nominella 2,0V RMS från en CD som är maxutstyrd till 0 dB, vilket förekommer.

Mina mätningar är gjorda på ett slutsteg med LL1527 transformator på ingången, vilket jag kanske inte uttryckt tillräckligt tydligt.
Signalspänningsnivåerna ligger i den tillämpningen ligger i samma storleksordning som från DAC-utgången eller möjligen 6 dB högre.

Såvitt jag kunnat konstatera ställer inte transformatorn till några konstigheter med signaler över 20 Hz här heller, men skräckfilmsentusiaster, basnarkomaner och infraljudsnördar ställer högre krav. Därför har jag gjort extrema mätningar vid 2 Hz och 8 Hz här kommer url'en igen:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=998786#998786
Vid 2 Hz och vid 0,25 V RMS är utsignalen tydligt påverkad vilket är mer än 20 dB under vad slutsteget kräver för full uteffekt. Vid fördubblad insignal havererar utsgnalen fullständigt vid 0,5 V RMS.
Bild
Detta är alltså minst 12 dB lägre signalnivå än vad en CD/DAC ska kunna leverera.

Med transformatorn förbikopplad blir det andra bullar, fast med lite osymmetrisk toppklippning. OBS! Här är inspänningen hela 2,9 V mot 0,5 V ovanför.
Bild.
Senast redigerad av lennartj 2011-04-02 12:22, redigerad totalt 1 gång.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-04-02 12:01

agent_cooper79 skrev:
prolinn skrev:Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.


Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.

Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.

/Magnus


Folk har ofta en tendens att glömma bort modulationseffekter vid denna typ av diskussioner.


/Peter

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-02 12:06

prolinn skrev:
agent_cooper79 skrev:
prolinn skrev:
lennartj skrev:Jag ville bara antyda att mättning och skyhög distorsion sannolikt inträder vid mycket lägre signalnivåer än värdet vid 50 Hz antyder, om det finns infraljud i signalen
Det gör det i ett flertal av katastroffilmentusiasternas favoritfilmer samt i en hel del "Drone Music" http://www.dronerecords.de/about.html

Jag kan inte riktigt se något problem om det skulle vara så att man skulle få 1% dist vid full utstyrning av en 10 Hz ton.


Är inte problemet att om någon del av det återgivna frekvensspektrat vid en viss tidpunkt mättar trafon, så får då samtliga överförda frekvenser kraftiga övertoner? Dvs om signalen innehåller lågfrekvent information så får alla samtidigt återgivna toner stora bidrag av övertoner.

Inte säker på ovanstående, kommentera gärna.

/Magnus

Så länge som max insignal till trafon är nog långt ifrån mättnad så är nog problemet inte detta. Om man gör en oövertänkt konstruktion går det säkert få till en signalkombination som skulle kunna framkalla hörbara ertefakter även i en lågnivå-konstruktion med linjetransformator, men har man lite koll så går det säkert göra en vettig avvägning där ev. Fördelar går att exploatera utan att ev. nackdelar går att detektera.

Som vanligt handlar allt om inteeligenta överväganden för att optimera en sammanhängande kejda av funktioner. Det går göra hur dåligt som helst om man gör fel och rätt komponerat kan man nå lysande resultat.


Om jag säger att jag har hört en trafo på KDS mättas, och den distortion
det medförde, vad säger du då? Kan även säg att det låter för djävligt.

Det sker också som lennartj skriver här ovanför när man lämnar det normala
frekvensområdet. När frekvensen närmar sig DC så mättas trafon, det är ett
faktum och det låter för djävligt. KDS är inte AC-kopplad mellan DAC och trafo
så är det DC på inspelningen så kommer det obönhörligen att mätta trafon.

Men, poängen med den här diskussionen var ju att lyfta fram eventuella
fördelar med en trafo i signalvägen, inte prata om dess uppenbara nackdelar.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-02 13:55

prolinn skrev:
Richard skrev:
prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt :roll:


Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?

Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?

Vilken funktion kan en transformator ha/ge?

Isolation
Anpassning
Filtrering
Variant på implementation av single-end - ballanserad utgång
... (något jag missat)

Dessa funktioner medger att man kan optimera den övriga konstruktionen
på ett annat sätt, vilket får anses vara en rimlig förklaring till att man väljer
att ha en transformator i konstruktionen. Med tanke på att det går att göra övriga delar rätt bra även utan transformator så skulle man kunna dra slitsatsen att; Om man väljer en transformatorlösning så gör man det för att ta ett steg till och eliminera/minimera något problem som inte enkelt löses på annat sätt. Lyssnar man till t.ex. Linns topp DS så tycks så vara fallet då den presterar en bra bit över allt annat jag hört i
digitalväg.



Ok, nu har vi ventilerat utgångstransformationers uppenbara nackdelar.
Det är en olinjär byggsten som tillför en viss mängd distorsion, omän kanske inte hörbart i alla aplikationer.

Vilka fördelar finns det nu vid användande i cd-spelare ?*

Har isolationen någon betydelse- hur då ?
Har filtreringen någon betydelse ?, isådanafall- varför då ?

*( jämfört med att inte använda någon trafo alls på utgången ).
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-04-02 14:40

Den galvaniska isolationen skulle kunna skydda mot ex. jordloopar.
Filtreringen (begränsad bandbredd) skulle kunna skydda mot oönskade
rester från tex. en switchad nätdel.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2011-04-02 14:50

En sådan trafo kan ses som en DC- samt common-mode-filtrering. Alltså störningar som kommer från apparaten på både jord och signal filtreras från att störa apparaten som tar emot signalen. Höga frekvenser filtreras också, men förmodligen är den tröskeln ganska högt i frekvens för att inte påverka audiobandet. En sådan filtrering är relativt enkelt att göra utan trafo.

Det som är poängen är DC-filtret och CM-filtret. Vad det ska vara bra för i det specifika fallet är kanske inte så lätt att se, med tanke på hur bra det kan fungera utan trafo. Alltså är det verkligen ett problem man löser med trafon eller är det "för säkerhets skull" man använt den och kanske introducerat andra större problem pga det och högre kostnad för produkten?
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-02 15:03

Richard skrev:
prolinn skrev:
Richard skrev:
prolinn skrev:Som vanligt tycks ni anta att en konstruktionslösning valts för dess ev. nackdelars skull och att det är dessa nackdelar man vil exploatera och föredrar? Att anta att lösningen valts för att det finns större fördelar på andra sätt känns kanske för långsökt :roll:


Nej, men vilka är då fördelarna i en cd- spelare. Det låter bättre ?
Kanske det, men varför gör det det ?

Vilka fördelar anser du är med en transformator på utgången ?

Vilken funktion kan en transformator ha/ge?

Isolation
Anpassning
Filtrering
Variant på implementation av single-end - ballanserad utgång
... (något jag missat)

Dessa funktioner medger att man kan optimera den övriga konstruktionen
på ett annat sätt, vilket får anses vara en rimlig förklaring till att man väljer
att ha en transformator i konstruktionen. Med tanke på att det går att göra övriga delar rätt bra även utan transformator så skulle man kunna dra slitsatsen att; Om man väljer en transformatorlösning så gör man det för att ta ett steg till och eliminera/minimera något problem som inte enkelt löses på annat sätt. Lyssnar man till t.ex. Linns topp DS så tycks så vara fallet då den presterar en bra bit över allt annat jag hört i
digitalväg.



Ok, nu har vi ventilerat utgångstransformationers uppenbara nackdelar.
Det är en olinjär byggsten som tillför en viss mängd distorsion, omän kanske inte hörbart i alla aplikationer.

Vilka fördelar finns det nu vid användande i cd-spelare ?*

Har isolationen någon betydelse- hur då ?
Har filtreringen någon betydelse ?, isådanafall- varför då ?

*( jämfört med att inte använda någon trafo alls på utgången ).


Transformatorn är ju inte ensam om att ha en viss olinjäritet inbyggd. Transistorn är synnerligen olinjär. Mosfetar är olinjära. Trioder är olinjära. Pentoder är olinjära. Fetar är olinjära.

Då kan man säga att man kan motkoppla transistorer. Ja visst och man kan lägga in transformatorn i motkopplingen också.

Av någon outgrundlig anledning så räknas de gamla inspelningarna med usla, kretskort, usla transformatorer, usla kablar, usla kopplingar, usla kontakter, ja i stort sett helt genomuselt alltihop, men det är dessa som låter bäst. Det är dessa gamla inspelningar som står som referens. Det är dessa som skänker störst glädje och välbehag. Är det så att det är det usla som är själva grunden till människors välbehag och kvalitetsupplevelse? Tja, konserthusupplevelsen live är ändå på topp. Därefter kommer det genomusla. Inte fullt så genomuselt kommer några trappsteg längre ner. Och längst ner i hierarkin där det geniala lågdistorderande finns. Bred frekvengång. Rak frekvensgång. Linjäritet. Ja, där börjar det låta helt könlöst, ointressant, så långt från live man någonsin kan komma i jämförelse med det gamla usla. Frågeställningen är om man inte har inverterat begreppen någonstans. Det kanske finns andra saker som påverkar signalen på sådant sätt att det helt enkelt inte blir intressant att lyssna på det. Vid levande musikframföranden så finns inte den parametern och Sjostakovich låter fantastiskt på konserthuset. Direktsändningar på radio från konserthuset har passerat via hundratals länkar som var och en troligtvis anses som genomusel, men slutresultatet är skyhögt bättre än i stort sett samtliga CD. Det är dessa upplevelser som får mig att inse att allt silande efter mygg är helt ointressant så länge man inte lärt sig kamelerna.

Är allt inbillat? Är det inbillat att man gillar att sitta på konserthuset? Är det inbillat att man gillar musik? Är det inbillat att man gillar distorsion? Är det inbillat att man gillar ickedistorsion? Är det inbillat att man gillar specifika varumärken? Är det inbillat att man inte gillar tekniken utan bara musiken? Är det inbillat att tekniken ens påverkar? Är upplevelserna live inbillade? Existerar detta inbillade överhuvudtaget? Är det inbillat att ljudet låter bättre då det finns film till? Vad är realitet överhuvudtaget?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-02 15:08

Vem är det som räknar och bedömmer på det sättet Peter?

Säger inte att du har fel, men det blir så jäkla flummigt formulerat så där, det går liksom inte att ha en annan åsikt på nått sätt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-02 15:36

Intressant inlägg Peter!

Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).

Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.

ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.

Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.

Många inspelningar från 60-talet och i början av 70- talet, tex Roberta Flacks " killing me softly" är helt fantastiska. Fantastisk på så vis att man bara lyssnar och glömmer tekniken och bara lyssnar till musik. Jag hade denna skiva på vinyl förut. Nu har jag den på cd. Det låter sämre nu.
Jag har gjort samma jämförelse med cd- spelare som anses vara de " mest analoga som finns" men det spelar ingen roll.

Cd- överföringarna låter sämre än vinylskivan iallafall.


Såvitt jag förstår så använder tex Linn fortfarande spolar med järnkärna i serie med sina baselement ( men inte parallellt med diskanterna, där är det luftlindat )

Ivor Tiefenbrun har också uttalat sig om järnkärnor i filter som varande överlägsna luftlindade grejor. 8O :wink:

( Om jag inte minns fel sade han att elektrolyter var bättre än polypropylenkondensatorer också- men där har man ändrat sig ).

Peter- vad är din egna uppfattning om linjetransformatorer i cd- spelare ?

Du har ju konstruerat en hel del- jag antar att du testat detta naturligtvis. :)
Senast redigerad av Richard 2011-04-02 16:04, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-02 15:52

MagnusÖstberg skrev:Vem är det som räknar och bedömmer på det sättet Peter?

Säger inte att du har fel, men det blir så jäkla flummigt formulerat så där, det går liksom inte att ha en annan åsikt på nått sätt.


Inom den klassiska musiken, så är det de gamla inspelningarna från mitten på 50-talet till slutet på 60-talet som räknas som de bästa. Det är dessa gamla genomusla skrotinspelningarna vad gäller det tekniska som ändå används då modern apparatur skall bedömas om det är de som varit med ett tag som bedömer. Då man vill visa på hur fint det kan låta vad gäller klassisk musik så plockas det gamla fortfarande fram.

De modernare inspelningarna, typ från 70-talet, sållas bort av de som känner till båda världarna eftersom 70-talsinspelningar oftast inte förmedlar den klassiska musiken på vettigt sätt. Men dessa inspelningar var gjorda med transistorer som ingående komponenter. Många var till och med utan transformatorer. Fint va? :) Till och med de vanligaste transistoriserande graverutrustningarna hade lågt anseende.

De som hade bra tuners och har hört de gamla liveframförandena via radio vet att det var höjdpunkter. Det var om sådant diskussionerna gick på den tiden det begav sig.

Hur är det med 80-talets inspelningar av klassisk musik? Jag har valt att inte behålla många. På senare tid verkar det som att det finns två läger. Vissa skivmärken som koncentrerar sig på att ha en hög dynamik och andra skivmärken som väljer att begränsa dynamiken avsevärt. De sistnämnda inspelningarna låter oftast ganska avskyvärt. Då kan man säga att vad har transistorer eller rör eller transformatorer med det hela att göra? Det är just detta som är min frågeställning. Så länge man silar mygg och sväljer kameler är diskussionen ointressant eftersom den blir hypotetisk. Så ser jag på saken. Vad spelar 2 meter kabel hemma för roll då man har upp till 6 km "urusel" kabel i inspelningarna som man använder vid bedömandet. Men om det är så att man endast har inspelningar med det göttaste då man bedömer hifi och då man gjort sitt val med det göttaste så lägger man det göttaste åt sidan och spelar annan musik istället och vid nästa tillfälle då man skall bedöma så plockar man fram det göttaste och lyssnar och lussnar och bedömer och därefter lägger man dessa skivor längst in i hyllan och spelar det där andra mainstream, utom då polarna kommer, förståss. Stereon blir som en separation mellan två världar. Den ena är upplevelsen av musik. Den andra är upplevelsen av återgivningen av ljud och/eller möjligtvis musik. Vill man lyssna på transformatorers inverkan på ljudet så bör man nog välja skivor som inte är inspelade med transformatorer i signalkedjan. Väljer man skivor som har transformatorer i signalkedjan, så kan man ju kolla upp vilka transformatorer det rör sig om eftersom man ju redan godkänt dessa i och med att man godkänt inspelningen och då behöver man ju inte kontrollera dessa en gång till.

Har jag svarat på din undran?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-02 16:20

Nu är jag med på ditt tänk och det skilljer sig nog inte så mycket från hur de flesta (iallafall borde) resonerar. Iallafall överrensstämmer det med mitt sätt att se på det. Åtminstonde den delen det begav sig när jag var med.

Hur det var på 70-talet och tidigare vet jag ju väldigt lite om, så liten är jag fast jag är gammal ;) så där var det trevligt att få en utveckling av dina erfarenheter.

Ser du transistorns intåg som den huvudsakliga orsaken till inspelningarnas kvalitetsgrad, eller finns det fler skäl till din skepsis mot 70- och 80-talets inspelningar? Har något annat skifte skett, tex hur man mickar upp eller efterbehandlar som kan haft avsevärd påverkan på fonogrammen, särskillt med avseende på 70- och 80-talet?

Hur är det med 90-talet och fram till idag kontra den forntid du beskriver?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-02 16:31

Här finns en box i stereo avsedd för cd-spelare eller pc med transformatorkoppling.
450 kr. På Thomann.

http://www.thomann.de/se/millenium_pcx_2.htm

Bilder:

http://www.thomann.de/se/prod_bdb_AR_23 ... ml?image=1

http://www.thomann.de/se/prod_bdb_AR_23 ... ml?image=4

En annan sort:

http://www.thomann.de/se/art_dti.htm

...och här är en extremt billig på kjell&company, för 249 :-.

http://www.kjell.com/filarkiv/SUPPORTPD ... GA40HQ.pdf

Distorsion på 0.001 % kan man ju leva med, för 249 :-.


Det blir till att beställa en sådan och sätta på utgången på squeezebox receiver, för provlyssning :) :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 20:18

lennartj skrev:Vid fördubblad insignal havererar utsgnalen fullständigt vid 0,5 V RMS.
...
Detta är alltså minst 12 dB lägre signalnivå än vad en CD/DAC ska kunna leverera.

Ja det verkar vara en olycklig kombination av komponentval och implementation.

Är det inte så att en CD max brukar lämna +/-2 V toppvärden och i så fall är ju 0.5 V RMS inte 12 dB under max signal utan 4.5 dB under och det vid 2 Hz, vilket jag antar att man bör dämpa redan på den digitala sidan om man tänker använda en dyl. linjetransformator. Troligen vill man nog det ändå av andra skäl. Har du kanske koll på hur man lastat trafon i ditt exempel. Jag antar att det också kan påverka resutlatet en del.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-02 20:32

petersteindl skrev:Transformatorn är ju inte ensam om att ha en viss olinjäritet inbyggd. Transistorn är synnerligen olinjär. Mosfetar är olinjära. Trioder är olinjära. Pentoder är olinjära. Fetar är olinjära.

Då kan man säga att man kan motkoppla transistorer. Ja visst och man kan lägga in transformatorn i motkopplingen också.

Av någon outgrundlig anledning så räknas de gamla inspelningarna med usla, kretskort, usla transformatorer, usla kablar, usla kopplingar, usla kontakter, ja i stort sett helt genomuselt alltihop, men det är dessa som låter bäst. Det är dessa gamla inspelningar som står som referens. Det är dessa som skänker störst glädje och välbehag. Är det så att det är det usla som är själva grunden till människors välbehag och kvalitetsupplevelse? Tja, konserthusupplevelsen live är ändå på topp. Därefter kommer det genomusla. Inte fullt så genomuselt kommer några trappsteg längre ner. Och längst ner i hierarkin där det geniala lågdistorderande finns. Bred frekvengång. Rak frekvensgång. Linjäritet. Ja, där börjar det låta helt könlöst, ointressant, så långt från live man någonsin kan komma i jämförelse med det gamla usla. Frågeställningen är om man inte har inverterat begreppen någonstans. Det kanske finns andra saker som påverkar signalen på sådant sätt att det helt enkelt inte blir intressant att lyssna på det. Vid levande musikframföranden så finns inte den parametern och Sjostakovich låter fantastiskt på konserthuset. Direktsändningar på radio från konserthuset har passerat via hundratals länkar som var och en troligtvis anses som genomusel, men slutresultatet är skyhögt bättre än i stort sett samtliga CD. Det är dessa upplevelser som får mig att inse att allt silande efter mygg är helt ointressant så länge man inte lärt sig kamelerna.

Är allt inbillat? Är det inbillat att man gillar att sitta på konserthuset? Är det inbillat att man gillar musik? Är det inbillat att man gillar distorsion? Är det inbillat att man gillar ickedistorsion? Är det inbillat att man gillar specifika varumärken? Är det inbillat att man inte gillar tekniken utan bara musiken? Är det inbillat att tekniken ens påverkar? Är upplevelserna live inbillade? Existerar detta inbillade överhuvudtaget? Är det inbillat att ljudet låter bättre då det finns film till? Vad är realitet överhuvudtaget?

MvH
Peter

TACK!

Något av det mest läsvärda jag läst på faktiskt eller på något forum på mycket länge. Fan, det är ju musik det handlar om och hur vi upplever musiken när vi söker få den återgiven m.h.a. vår hifi-utrustning. Man kan mäta sig blå utan att komma någon somhelst stans om man inte först tar reda på hur det man mäter relaterar till hur man upplever musik.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-02 21:50

MagnusÖstberg skrev:Nu är jag med på ditt tänk och det skilljer sig nog inte så mycket från hur de flesta (iallafall borde) resonerar. Iallafall överrensstämmer det med mitt sätt att se på det. Åtminstonde den delen det begav sig när jag var med.

Hur det var på 70-talet och tidigare vet jag ju väldigt lite om, så liten är jag fast jag är gammal ;) så där var det trevligt att få en utveckling av dina erfarenheter.

1. Ser du transistorns intåg som den huvudsakliga orsaken till inspelningarnas kvalitetsgrad,

2. eller finns det fler skäl till din skepsis mot 70- och 80-talets inspelningar?

2a. Har något annat skifte skett,

2b. tex hur man mickar upp eller efterbehandlar som kan haft avsevärd påverkan på fonogrammen, särskilt med avseende på 70- och 80-talet?

3. Hur är det med 90-talet och fram till idag kontra den forntid du beskriver?


Det är mycket bra och berättigade frågeställningar.

1. Transistorn är en byggsten. Den har annorlunda egenskaper än röret. Jag ser inte på transistorn i sig som boven utan det är anammandet av ny teknologi utan att riktigt förstå konsekvenserna av denna nya teknik som oftast leder till försämringar. De första transistorförstärkarna som jag sett använde sig av snarlika kopplingar som rörets. Med införandet av bipolära transistorer kan man koppla på betydligt annorlunda sätt än med rör. Jag har ofta en känsla av att då man har kommit till en slags slutfas inom teknologin där man genom en utveckling får ett slags "paradigmskifte" så händer det olika saker. Den gamla tekniken förfinas och förädlas och i sina värsta orgier får en elefantiasis som avart, men i sina bästa stunder bygger slutfasen mer på synergistiska effekter för att konkurrera med det nya.

Den nya teknikens förespråkare ser ofta för lätt på den nya teknikens svagheter. Man vill bara se fördelarna med detta nya revolutionerande och man framhäver gärna nackdelarna med det gamla. Sanningen brukar vara betydligt mer nyanserad.

Jag bygger ju själv med transistorer och har tidigare även byggt med rör. Det är t o m så att jag har vissa rörkopplingar jag skulle vilja prova av ren nyfikenhet. Jag har även vissa transistorkopplingar jag vill prova av ren nyfikenhet.

Många mikrofoner har gått tillbaks till rörkopplingar vilket vittnar om att transistor eller FET inte var det allena saliggörande.
Eftersom det blev billigare och inte drog så mycket ström så kunde man med fördel ha många parallella transistorförstärkare och bandspelarna utvecklades mot flerkanals.


2 + 2b. Många kanaler blev inne. Ju fler desto bättre. Då kom multimikrofontekniken som ett brev på posten. Helt plötsligt var det möjligt. Flera skivbolag införde detta och DG var tidigt ute med att dämpa kyrkor och konsertlokaler för att fixa ljudet efteråt i studion istället.
Man bör också i sammanhanget nämna att 4-kanalsljud var på tapeten på 70-talet. Stereo skulle ut och 4-kanal in. Varje skivbolag hade sin egen standard och det gick som det gick. Allt lades ner i brist på köpare av det nya ljudet som egentligen bara lät sämre.
I den här vevan skrotades Deccas gamla teknik med 3 mikrofoner och EMIs teknik med Blumlein.

De nya graververken d v s 70-talets med transistorer var inga höjdare ljudmässigt sett men de utvecklades mot nya generationer med högre precision och bättre prestanda.

2a. Tja, man har ju fått digitaltekniken som inneburit ett totalt paradigmskifte inom inspelningsteknik. Helt plötsligt kan man leka rätt så mycket. Man kan shoppa musiken så att säga i analogi med photoshop och bilder. Man kan redigera och snygga till. Sångare som sjunger falskt kan rättas till. Helt plötsligt kan man jobba med inspelningen som en skulptör jobbar med stenbumlingen. Ibland kan det nog bli lyckat och vara bra men det har tagit ungefär 5-10 års lärdom för att få ett snyggt resultat.

Ta t.ex. studio Blue, Jag tror inte de har anammat alla leksaker som finns inom inspelningsteknik. Däremot har de valt mikrofoner med omsorg och även uppställning av dessa så att efterbearbetningen kan hållas till ett minimum. Det finns även andra som spelar in enligt mer gammaldags metoder.

3. 90-talet var som jag ser det en downperiod inom klassisk musik och jazz, men det fanns en del lysande undantag. ECM t.ex. Digitaltekniken gick mot digitala mixerbord som tidigare inte användes i så stor utsträckning. Många mixade analogt fortfarande på 80-talet, trots att det stod DDD på skivorna. Jag vet inte när loudnessracet tog över, men det var ingen höjdare inom jazz och klassiskt.

Som jag ser det har inspelningsteknikerna lärt sig oerhört mycket under multikanalperioden i början på 2000-talet. Det är då som man på alvar började fundera på tidiga reflexer och sena reflexer. Det uppstod ju ett helt nytt scenario inom ljudåtergivning. Man hade tidigare spelat in med direktljud och reflexer och efterklang. Det nya var att man nu skulle särskilja de olika ljuden och återge dem med olika högtalare. Vad är det då som gäller? Då är man tvungen att analysera problematiken för att kunna förstå vad som skall åstadkommas i avspelningsled i folks hem. Då startade en forskning inom inspelning där man var tvungen att tänka i andra banor. Inom film har man sedan länge haft riktlinjerna klara, men inte inom musikåtergivning. I stort sett all psykoakustik som behandlat in/avspelning hade gällt avspelning med 2 högtalare. Nu var det multikanal. Hur påverkar det? Det finns massvis med forskningsrapporter och mycket intressanta sådana. Multikanal skapade mycket eftertanke inom inspelningsled. Vad man än tycker om de format som lades ner, så har de med största sannolikhet inneburit en långt gående utveckling inom inspelning och ljudåtergivning. All utrustning på proffssidan går framåt vad jag har förstått. Högre upplösning. Bättre förutsättningar vid mixning. Man är egentligen redan nu ikapp det gamla levande ljudet som jag ser det. Jag har hört moderna inspelningar som är bättre än allt gammalt och det ser jag som en befrielse och jag ser med tillförsikt på framtiden. Det gäller bara att bevara dynamiken och den levande karaktären med autentisk ambiens.

Det som Stig Carlsson en gång i tiden eftersträvade börjar åter vinna mark. Dock vet jag inte hur det i nuläget är med de stora skivbolagen som Decca, EMI, Sony, Philips och RCA. De sysslar ju mycket med återutgivningar av det gamla och det är just dessa som stod som milstolpar på den tiden det begav sig. Personligen ser jag även eller kanske mestadels fram emot nya artister och inspelningar.

Vad fäller transformatorer så är min inställning ambivalent. Jag har t.ex. hittills aldrig hört en MC-förstärkare som ens varit i närheten av en bra transformator, typ de Audio Note MC-trafos som jag en gång importerade och detta gäller till MC med låg känslighet. Till MC-pickuper med hög känslighet var trafon ett sämre alternativ.
Jag har dock provat moderna transformatorer typ vissa av Lundahls. Med moderna transformatorer menar jag med material med högt Q-värde på kärnmaterialet. Den transformator för digital signal som han utvecklade åt min gamla D/A enligt mina önskemål var överlägset bäst på marknaden. Jag satte två huvudkrav. Mindre läckkapacitans än 1 piff samtidigt som minst 25 ggr bättre data på att klara mättnad på fyrkantvåg. Det betyder att taket på fyrkantvågen kunde bibehållas längre än på någon annan transformator för digital signal. Jag tror den gamle farbrorn jobbade i ett år och kom med flera prototyper. Till slut fixade han det. Hans linjetransformatorer för analog signal provade jag också i min D/A, men det blev inte med lyckat resultat. Direkt ut var betydligt bättre. Det var annars det enklaste sättet att få en balanserad utsignal och på den tiden ville t.ex. Forsells kunder även ha balanserade utgångar. Man kan också vända på steken och säga så här, om det fanns analoga transformatorer, linjetransformatorer eller utgångstransformatorer som var helt transparenta, så skulle nog jag tro att man med fördel kunde gödsla med transformatorer inom proffssammanhang mellan olika apparater. Då minskar man alla möjliga konstiga problem då man kopplar ihop apparater.

Jag vet inte om det är svar på dina frågor, men man kan summera att det finns och har funnits stora flaskhalsar inom inspelningstekniken som begränsat ljudet högst avsevärt och ofta har man antagit att det borde vara bra eftersom det är modern utrustning. Så är inte alltid fallet. Jag tror dock att de gamla uvarna kanske får nytt blod och tycker saker blir roligt igen om konsumenterna visar uppskattning av ljud som låter levande och riktigt och inte så syntetiskt som det länge har gjort.

Jag hoppas mycket på blue ray. Om det slår igenom, så ser jag ingen orsak till nya standarder. Allt man vill får plats, men det kräver säkert mycket muskler i datorer om bearbetning av det inspelade materialet inte skall ta för lång tid.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-03 00:25

Tack så mycket Peter för att du tog dig tid och besvarade så utförligt :)

Ja, teknikskiften är inte alltid så enkla och det finns många variabler med i spelen. Ofta gör man ju annorlunda just för att nya möjligheter öppnar sig och de i sig ger entusiasm. Nyhetens behag.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-04-03 00:48

petersteindl skrev:
MagnusÖstberg skrev:Nu är jag med på ditt tänk och det skilljer sig nog inte så mycket från hur de flesta (iallafall borde) resonerar. Iallafall överrensstämmer det med mitt sätt att se på det. Åtminstonde den delen det begav sig när jag var med.

Hur det var på 70-talet och tidigare vet jag ju väldigt lite om, så liten är jag fast jag är gammal ;) så där var det trevligt att få en utveckling av dina erfarenheter.

1. Ser du transistorns intåg som den huvudsakliga orsaken till inspelningarnas kvalitetsgrad,

2. eller finns det fler skäl till din skepsis mot 70- och 80-talets inspelningar?

2a. Har något annat skifte skett,

2b. tex hur man mickar upp eller efterbehandlar som kan haft avsevärd påverkan på fonogrammen, särskilt med avseende på 70- och 80-talet?

3. Hur är det med 90-talet och fram till idag kontra den forntid du beskriver?


Det är mycket bra och berättigade frågeställningar.

1. Transistorn är en byggsten. Den har annorlunda egenskaper än röret. Jag ser inte på transistorn i sig som boven utan det är anammandet av ny teknologi utan att riktigt förstå konsekvenserna av denna nya teknik som oftast leder till försämringar. De första transistorförstärkarna som jag sett använde sig av snarlika kopplingar som rörets. Med införandet av bipolära transistorer kan man koppla på betydligt annorlunda sätt än med rör. Jag har ofta en känsla av att då man har kommit till en slags slutfas inom teknologin där man genom en utveckling får ett slags "paradigmskifte" så händer det olika saker. Den gamla tekniken förfinas och förädlas och i sina värsta orgier får en elefantiasis som avart, men i sina bästa stunder bygger slutfasen mer på synergistiska effekter för att konkurrera med det nya.

Den nya teknikens förespråkare ser ofta för lätt på den nya teknikens svagheter. Man vill bara se fördelarna med detta nya revolutionerande och man framhäver gärna nackdelarna med det gamla. Sanningen brukar vara betydligt mer nyanserad.

Jag bygger ju själv med transistorer och har tidigare även byggt med rör. Det är t o m så att jag har vissa rörkopplingar jag skulle vilja prova av ren nyfikenhet. Jag har även vissa transistorkopplingar jag vill prova av ren nyfikenhet.

Många mikrofoner har gått tillbaks till rörkopplingar vilket vittnar om att transistor eller FET inte var det allena saliggörande.
Eftersom det blev billigare och inte drog så mycket ström så kunde man med fördel ha många parallella transistorförstärkare och bandspelarna utvecklades mot flerkanals.


2 + 2b. Många kanaler blev inne. Ju fler desto bättre. Då kom multimikrofontekniken som ett brev på posten. Helt plötsligt var det möjligt. Flera skivbolag införde detta och DG var tidigt ute med att dämpa kyrkor och konsertlokaler för att fixa ljudet efteråt i studion istället.
Man bör också i sammanhanget nämna att 4-kanalsljud var på tapeten på 70-talet. Stereo skulle ut och 4-kanal in. Varje skivbolag hade sin egen standard och det gick som det gick. Allt lades ner i brist på köpare av det nya ljudet som egentligen bara lät sämre.
I den här vevan skrotades Deccas gamla teknik med 3 mikrofoner och EMIs teknik med Blumlein.

De nya graververken d v s 70-talets med transistorer var inga höjdare ljudmässigt sett men de utvecklades mot nya generationer med högre precision och bättre prestanda.

2a. Tja, man har ju fått digitaltekniken som inneburit ett totalt paradigmskifte inom inspelningsteknik. Helt plötsligt kan man leka rätt så mycket. Man kan shoppa musiken så att säga i analogi med photoshop och bilder. Man kan redigera och snygga till. Sångare som sjunger falskt kan rättas till. Helt plötsligt kan man jobba med inspelningen som en skulptör jobbar med stenbumlingen. Ibland kan det nog bli lyckat och vara bra men det har tagit ungefär 5-10 års lärdom för att få ett snyggt resultat.

Ta t.ex. studio Blue, Jag tror inte de har anammat alla leksaker som finns inom inspelningsteknik. Däremot har de valt mikrofoner med omsorg och även uppställning av dessa så att efterbearbetningen kan hållas till ett minimum. Det finns även andra som spelar in enligt mer gammaldags metoder.

3. 90-talet var som jag ser det en downperiod inom klassisk musik och jazz, men det fanns en del lysande undantag. ECM t.ex. Digitaltekniken gick mot digitala mixerbord som tidigare inte användes i så stor utsträckning. Många mixade analogt fortfarande på 80-talet, trots att det stod DDD på skivorna. Jag vet inte när loudnessracet tog över, men det var ingen höjdare inom jazz och klassiskt.

Som jag ser det har inspelningsteknikerna lärt sig oerhört mycket under multikanalperioden i början på 2000-talet. Det är då som man på alvar började fundera på tidiga reflexer och sena reflexer. Det uppstod ju ett helt nytt scenario inom ljudåtergivning. Man hade tidigare spelat in med direktljud och reflexer och efterklang. Det nya var att man nu skulle särskilja de olika ljuden och återge dem med olika högtalare. Vad är det då som gäller? Då är man tvungen att analysera problematiken för att kunna förstå vad som skall åstadkommas i avspelningsled i folks hem. Då startade en forskning inom inspelning där man var tvungen att tänka i andra banor. Inom film har man sedan länge haft riktlinjerna klara, men inte inom musikåtergivning. I stort sett all psykoakustik som behandlat in/avspelning hade gällt avspelning med 2 högtalare. Nu var det multikanal. Hur påverkar det? Det finns massvis med forskningsrapporter och mycket intressanta sådana. Multikanal skapade mycket eftertanke inom inspelningsled. Vad man än tycker om de format som lades ner, så har de med största sannolikhet inneburit en långt gående utveckling inom inspelning och ljudåtergivning. All utrustning på proffssidan går framåt vad jag har förstått. Högre upplösning. Bättre förutsättningar vid mixning. Man är egentligen redan nu ikapp det gamla levande ljudet som jag ser det. Jag har hört moderna inspelningar som är bättre än allt gammalt och det ser jag som en befrielse och jag ser med tillförsikt på framtiden. Det gäller bara att bevara dynamiken och den levande karaktären med autentisk ambiens.

Det som Stig Carlsson en gång i tiden eftersträvade börjar åter vinna mark. Dock vet jag inte hur det i nuläget är med de stora skivbolagen som Decca, EMI, Sony, Philips och RCA. De sysslar ju mycket med återutgivningar av det gamla och det är just dessa som stod som milstolpar på den tiden det begav sig. Personligen ser jag även eller kanske mestadels fram emot nya artister och inspelningar.

Vad fäller transformatorer så är min inställning ambivalent. Jag har t.ex. hittills aldrig hört en MC-förstärkare som ens varit i närheten av en bra transformator, typ de Audio Note MC-trafos som jag en gång importerade och detta gäller till MC med låg känslighet. Till MC-pickuper med hög känslighet var trafon ett sämre alternativ.
Jag har dock provat moderna transformatorer typ vissa av Lundahls. Med moderna transformatorer menar jag med material med högt Q-värde på kärnmaterialet. Den transformator för digital signal som han utvecklade åt min gamla D/A enligt mina önskemål var överlägset bäst på marknaden. Jag satte två huvudkrav. Mindre läckkapacitans än 1 piff samtidigt som minst 25 ggr bättre data på att klara mättnad på fyrkantvåg. Det betyder att taket på fyrkantvågen kunde bibehållas längre än på någon annan transformator för digital signal. Jag tror den gamle farbrorn jobbade i ett år och kom med flera prototyper. Till slut fixade han det. Hans linjetransformatorer för analog signal provade jag också i min D/A, men det blev inte med lyckat resultat. Direkt ut var betydligt bättre. Det var annars det enklaste sättet att få en balanserad utsignal och på den tiden ville t.ex. Forsells kunder även ha balanserade utgångar. Man kan också vända på steken och säga så här, om det fanns analoga transformatorer, linjetransformatorer eller utgångstransformatorer som var helt transparenta, så skulle nog jag tro att man med fördel kunde gödsla med transformatorer inom proffssammanhang mellan olika apparater. Då minskar man alla möjliga konstiga problem då man kopplar ihop apparater.

Jag vet inte om det är svar på dina frågor, men man kan summera att det finns och har funnits stora flaskhalsar inom inspelningstekniken som begränsat ljudet högst avsevärt och ofta har man antagit att det borde vara bra eftersom det är modern utrustning. Så är inte alltid fallet. Jag tror dock att de gamla uvarna kanske får nytt blod och tycker saker blir roligt igen om konsumenterna visar uppskattning av ljud som låter levande och riktigt och inte så syntetiskt som det länge har gjort.

Jag hoppas mycket på blue ray. Om det slår igenom, så ser jag ingen orsak till nya standarder. Allt man vill får plats, men det kräver säkert mycket muskler i datorer om bearbetning av det inspelade materialet inte skall ta för lång tid.

MvH
Peter


Goda frågor, som fick alldeles utomordentligt goda svar, Peter . . . :)


psst. hörru, går det att få rabatt . . . :oops: 8)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
philip
 
Inlägg: 961
Blev medlem: 2006-02-28

Inläggav philip » 2011-04-03 02:06

Richard skrev:Intressant inlägg Peter!

Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).

Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.

ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.

Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.



Vad är poängen med att sprida denna missuppfattning / tumregel / subjektivt hittepå?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-03 02:59

philip skrev:
Richard skrev:Intressant inlägg Peter!

Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).

Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.

ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.

Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.



Vad är poängen med att sprida denna missuppfattning / tumregel / subjektivt hittepå?


Ja, det där var Linns propaganda på 80-talet och säkerligen en bit in på 90-talet.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-03 06:54

petersteindl skrev:
philip skrev:
Richard skrev:Intressant inlägg Peter!

Du har rätt i att många verkligt fina inspelningar har gjorts med "usla" komponenter, som rullband, rör- mikar och kolmotstånd i förstärkarna.
Ingen digitalteknik så långt ögat når.
Göran Rudling påstod tex att det fanns två olika kvalitetsyttringar vid inspelningar: de som spelats in DDD eller AAA, dvs helt digitalt eller helt analogt ( inspelning, mixning, mastring ).

Gemensamt för inspelningar med DDD var att de var ren dynga. Avspelat genom en cd från 80 - talet lät det fördjävligt. Det värsta var att instrumenten återgavs med felaktig tonhöjd- det fick inte att höra vilka toner som spelades, ibland lät det ju nästan som om musikerna inte stämt instrumenten riktigt.

ADD var något bättre, AAD ännu bättre men bäst var alltid AAA.

Trots att signalen passerar " ren dynga" i jämförelse med moderna inspelningar.



Vad är poängen med att sprida denna missuppfattning / tumregel / subjektivt hittepå?


Ja, det där var Linns propaganda på 80-talet och säkerligen en bit in på 90-talet.

MvH
Peter




Poängen med mitt inlägg står att utläsa i min signatur, och det " land" jag kommer ifrån. Det avsåg att skapa debatt genom ett uttalande som var felaktigt, men ändå innehöll en del sanning, omän beroende på helt andra saker.
Tack Peter för att du lyfte tråden med dina inlägg.

En av retorikens " knep" är att påstå en sak för att få en reaktion. Reaktionen kan bara fås om den innehåller ett uns av sanning.

:wink:
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-03 09:05

Och så var nivån återställd. :(

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-03 09:29

prolinn skrev:Och så var nivån återställd. :(


Många inspelningar av jazz och klassisk musik från 80- talet låter inte bra.
Jag tror det ligger mycket i det som Peter skriver.

Själv har jag faktiskt inte en enda klassisk inspelning från 80- talet.
De har låtit illa allihop.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-03 09:45

Peters inlägg hade bäring på trådeens ämne och på hur diskussionnen fördes. Det var nog inte tänkt som ett allmänt kåseri för att lätta uppstämningen. Läs igen!

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-04-03 09:57

prolinn skrev:Peters inlägg hade bäring på trådeens ämne och på hur diskussionnen fördes. Det var nog inte tänkt som ett allmänt kåseri för att lätta uppstämningen. Läs igen!


Jag håller ju med Peter i allt.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-04-03 10:57

PeterSteindl skrev:Jag hoppas mycket på blue ray. Om det slår igenom, så ser jag ingen orsak till nya standarder. Allt man vill får plats, men det kräver säkert mycket muskler i datorer om bearbetning av det inspelade materialet inte skall ta för lång tid.


Dagens datorer klarar av det mesta i audioväg utan alltförmycket svett.

Undantaget vissa studioproduktioner med 140 spår och mjukvarupluggar x3 på alla spår.

Men att jobba med 8-16 kanaler 24/96 med lite EQ, kompression och efterklang på en del spår är en baggis även för en kapabel laptop.

Annat är det med video.. oh my!


/Peter

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-03 22:32

Jag tror att den dominerande orsaken till att man gjorde lysande inspelningar redan på 60-talet hänger ihop med att man då kände sin utrustnings begränsningar och hade gjort till en konst att utnyttja utrustningen till det yttersta.

Även konstruktörerna hade nog begränsade illusioner om att utrustningen var eller kunde bli perfekt och därmed försökte man, när man konstruerade apparater få dom att påverka själva musiken så lite som möjligt. Idag tycks de flesta oerhört tekniknaiva och man tror att bara det står 0.001 % dist eller lejblat med texten DIGITAL så är allt perfekt. Man låter ofta sin tekniktilltro helt fördöva sig och tror att det är fel på musiken, sin musiksmak, på rummet eller någon annan faktor. Anläggningen är ju, av petimeterklubben, bevisat transparent. Jämför med hur musiken känns i själen när det är bra live med hur det känns hemma. De flesta anläggningar är inte på samma sida planeten.

Precis som Peter skriver så tycker jag mig också skönja en ljusning när det gäller inspelningskvalitet och då främst av klassisk musik och jazz. En del studio-master inspelningarna som börjar dyka upp här och var kan ibland vara oerhört bra. Loudness-war har dessvärre satt en spade i ekrarna för den mer kommersiella musiken, men det fixar sig väl också när branschen nyktrat till.


Åter till ämnet: Så tror jag att även en linjetransformator, använd på rätt sätt kan vara en vettig komponent. Om inte annat så tycker jag Linn:s Klimax DS visar den i varje fall inte har något signifikant negativt bidrag med tanke på hur apparaten låter.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-03 22:40

Prolinn, jag är lite nyfiken på hur gammal du är?

Jag får inte din logik att gå ihop med dina slutsatser heller om jag skall vara ärlig. Vet du vad en transformator har för syfte och på vilket sätt en sådan används för att skapa balanserade kretsar?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-04-03 22:46

MagnusÖstberg skrev:Vet du vad en transformator har för syfte och på vilket sätt en sådan används för att skapa balanserade kretsar?

Berätta!

/ B

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-04 18:20

MagnusÖstberg skrev:Prolinn, jag är lite nyfiken på hur gammal du är?

Jag får inte din logik att gå ihop med dina slutsatser heller om jag skall vara ärlig. Vet du vad en transformator har för syfte och på vilket sätt en sådan används för att skapa balanserade kretsar?


På A svarar jag: Överårig yngling i mina mellersta av de bästa bra åren

På B svarar jag: Ja

Kan tänka mig ett antal anledningar till att man väljer att ha en transformator i en konstruktion. Har du något att tillägga funktionsmässigt till de funktioner som nämnts tidigare?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-04-04 19:50

prolinn skrev:
MagnusÖstberg skrev:Prolinn, jag är lite nyfiken på hur gammal du är?

Jag får inte din logik att gå ihop med dina slutsatser heller om jag skall vara ärlig. Vet du vad en transformator har för syfte och på vilket sätt en sådan används för att skapa balanserade kretsar?


På A svarar jag: Överårig yngling i mina mellersta av de bästa bra åren

På B svarar jag: Ja

Kan tänka mig ett antal anledningar till att man väljer att ha en transformator i en konstruktion. Har du något att tillägga funktionsmässigt till de funktioner som nämnts tidigare?
Då är vi förmodligen lika skröppliga :)

Jag skulle gärna vilja ha förklarat för mig hur en olinjär komponent kan finnas i signalkedjan utan att det sker en påverkan. Jag skulle uppskatta om du kunde förklara det på en så grundläggande nivå som möjligt om du är duktig på det. Jag är nämligen inte det.

Jag håller nog med dig om att det tidvis nog stirrats rätt blint och att man haft en övertro till teknik - inte bara inom audio utan inom många områden. Men jag tror det finns en mycket större mognad inom audio nu.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2011-04-04 21:37

MagnusÖstberg skrev:Då är vi förmodligen lika skröppliga :)

Tala för dig själv! :)

MagnusÖstberg skrev:Jag skulle gärna vilja ha förklarat för mig hur en olinjär komponent kan finnas i signalkedjan utan att det sker en påverkan. Jag skulle uppskatta om du kunde förklara det på en så grundläggande nivå som möjligt om du är duktig på det. Jag är nämligen inte det.

Vilken påverkan man får beror rimligen på implementation, men någon påverkan vill man uppnå, annars hade man väl inte valt att lägga till komponenten. Ang. olinjäritet så är väl en transformator tämligen linjär jämfört med en transistor.

MagnusÖstberg skrev:Jag håller nog med dig om att det tidvis nog stirrats rätt blint och att man haft en övertro till teknik - inte bara inom audio utan inom många områden. Men jag tror det finns en mycket större mognad inom audio nu.

Skulle i så fall kalla det tillnycktring då jag nog tror att man hade en mer nykter syn på saken för bra länge sedan.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2011-04-04 22:01

Richard skrev:
Poängen med mitt inlägg står att utläsa i min signatur, och det " land" jag kommer ifrån. Det avsåg att skapa debatt genom ett uttalande som var felaktigt, men ändå innehöll en del sanning, omän beroende på helt andra saker.
Tack Peter för att du lyfte tråden med dina inlägg.

En av retorikens " knep" är att påstå en sak för att få en reaktion. Reaktionen kan bara fås om den innehåller ett uns av sanning.

:wink:

Skitkass strategi Richard.
Föreslår att du istället endast skriver det du vet är riktigt, och frågar andra om du är osäker.

Retoriska knep har en tendens att ha motsatt effekt...

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2011-04-05 08:17

petersteindl skrev:2a. Tja, man har ju fått digitaltekniken som inneburit ett totalt paradigmskifte inom inspelningsteknik. Helt plötsligt kan man leka rätt så mycket. Man kan shoppa musiken så att säga i analogi med photoshop och bilder. Man kan redigera och snygga till. Sångare som sjunger falskt kan rättas till. Helt plötsligt kan man jobba med inspelningen som en skulptör jobbar med stenbumlingen. Ibland kan det nog bli lyckat och vara bra men det har tagit ungefär 5-10 års lärdom för att få ett snyggt resultat.

MvH
Peter


Frågan är, vill vi ha det så? Själv tycker jag generellt att "känslan" av att något är speciellt och unikt går förlorad mer och mer i det mesta vi människor gör nuförtiden. Det genomsyrar det mesta. Det är därför jag tycker framförallt livespelningar i stort sett alltid ger mer njutning än en bra studioinspelning. Hellre en falsk ton, att någon råkar spela fel, etc än denna tillrättalagda perfektion som vi mer och mer får leva med. Det "mänskliga" i framföranden och annat har ofta gått helt förlorat.

Det är nästan som man inte vill att det ska märkas att det faktiskt är människor som gör saker nuförtiden. Förutom i väldigt få fall. Ta t.ex. ett timmerhus. Vad är trevligast? Ett hus med handbilat timmer där man ser märkena från yxan och där stockarnas naturliga form använts, eller ett med maskinfräst timmer där allt timmer är helt identiskt i dimension?

Men som tur är har det det genuina åtminstone i vissa brancher fått ökad populäritet. När yxtillverkaren Gränsfors gick mindre bra för några decennier sedan gjorde man något revolutionerande. Men slutade slipa och lackera yxorna efter att de smitts, men slutade använda epoxy vid skaftningen, etc. Från att de sett likadana ut som "vilken yxa som helst" så såg man helt plötsligt spåren av hammarslagen, etc. Slutligen dubblade dom priset. Sedan dess har de aldrig kunnat möta efterfrågan. :)

Så hoppet har jag inte övergivit än att utveckligen kan gå åt rätt håll. Bort från det (i mitt tycke) artificiella, även om det anses vara mer "perfekt" enligt vissa (många?).

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-04-05 10:23

Erik_Johansson skrev:
petersteindl skrev:2a. Tja, man har ju fått digitaltekniken som inneburit ett totalt paradigmskifte inom inspelningsteknik. Helt plötsligt kan man leka rätt så mycket. Man kan shoppa musiken så att säga i analogi med photoshop och bilder. Man kan redigera och snygga till. Sångare som sjunger falskt kan rättas till. Helt plötsligt kan man jobba med inspelningen som en skulptör jobbar med stenbumlingen. Ibland kan det nog bli lyckat och vara bra men det har tagit ungefär 5-10 års lärdom för att få ett snyggt resultat.

MvH
Peter


Frågan är, vill vi ha det så? Själv tycker jag generellt att "känslan" av att något är speciellt och unikt går förlorad mer och mer i det mesta vi människor gör nuförtiden. Det genomsyrar det mesta. Det är därför jag tycker framförallt livespelningar i stort sett alltid ger mer njutning än en bra studioinspelning. Hellre en falsk ton, att någon råkar spela fel, etc än denna tillrättalagda perfektion som vi mer och mer får leva med. Det "mänskliga" i framföranden och annat har ofta gått helt förlorat.

Det är nästan som man inte vill att det ska märkas att det faktiskt är människor som gör saker nuförtiden. Förutom i väldigt få fall. Ta t.ex. ett timmerhus. Vad är trevligast? Ett hus med handbilat timmer där man ser märkena från yxan och där stockarnas naturliga form använts, eller ett med maskinfräst timmer där allt timmer är helt identiskt i dimension?

Men som tur är har det det genuina åtminstone i vissa brancher fått ökad populäritet. När yxtillverkaren Gränsfors gick mindre bra för några decennier sedan gjorde man något revolutionerande. Men slutade slipa och lackera yxorna efter att de smitts, men slutade använda epoxy vid skaftningen, etc. Från att de sett likadana ut som "vilken yxa som helst" så såg man helt plötsligt spåren av hammarslagen, etc. Slutligen dubblade dom priset. Sedan dess har de aldrig kunnat möta efterfrågan. :)

Så hoppet har jag inte övergivit än att utveckligen kan gå åt rätt håll. Bort från det (i mitt tycke) artificiella, även om det anses vara mer "perfekt" enligt vissa (många?).

/Erik


Jag håller med dig om allt detta utom en sak. Du skriver:
Långa Farbrorn :) skrev:...Frågan är, vill vi ha det så?...

Jag svarar så här. Vilka är vi? Jag vill egentligen inte ha det så. Du vill inte ha det så. Men de musiker som har sitt levebröd i det alster som finns i burken vill gärna att deras fel rättas till. Det kan ske genom omtagning och ihopklippning. Det kan även ske genom redigering. Det är ju så att om en artist spelar lite "dåligt" eller gör ett fel, så finns det bevarat som ett statiskt minne. I livesituation är det mer som ett dynamiskt minne. Vid nästa konsert så kanske det spelas klanderfritt. Men vid inspelning så blir det statiskt och exakt samma fel upprepas varje gång man spelar, precis som ett hack i en LP-skiva. klick.....klick.....klick....klick...osv. Varje tillfälle då man spelar skivan hoppar man över detta parti då man hört det några gånger. Felet från klicken dominerar över musiken däremellan. På samma sätt upplever musiker sina fel. Det förtar alltihop. Därför sker redigering och omtagningar. Om dirigenten inte är nöjd, så talar han om det och då är det omtagning som gäller. Men trots allt detta gillar jag livetagningar bäst, men viss elektronisk musik och popmusik som är rena studioprodukter kan vara svåra att repetera live. De flesta har lyckats och så även Pink Floyd, även fast man trodde det skulle vara omöjligt då man hörde Dark Side of the Moon första gången. Summa summarum: Musikerna vill gärna att deras bästa skall komma fram och eventuella fel bör redigeras bort. Tyvärr kan det bli lite för polerat ibland. Bertil Alving lägger ner oerhört mycket möda på efterarbete. Långt mycket mer än vid själva inspelningstillfället och det är inte för att polera en fin yta utan det är för att redigering är svårt om man samtidigt vill undvika denna polerade yta. Jag tycker han lyckas bra, men han får jobba häcken av sig utan att kunna ta fullt betalt för all extra möda.

Om några timmar bär det av till Hong Kong. Jag skall packa sommarkläderna :) och lite ägg 8) och lite BA-inspelningar :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-04-05 10:26

Erik_Johansson skrev:Det är nästan som man inte vill att det ska märkas att det faktiskt är människor som gör saker nuförtiden. Förutom i väldigt få fall. Ta t.ex. ett timmerhus. Vad är trevligast? Ett hus med handbilat timmer där man ser märkena från yxan och där stockarnas naturliga form använts, eller ett med maskinfräst timmer där allt timmer är helt identiskt i dimension?

Jag tror du är inne på ett spår som kan förklara en hel del. Ett ännu tydligare exempel på hus är den faluröda stugan med ytterväggar av stående brädor och läkt. Om alla brädor är lika breda ser väggen stel och tråkig ut men om brädorna varierar lite slumpmässigt i bredd blir väggen levande. Samma med fönster, lite gamla ojämna glas får huset att leva upp.

Det skulle kunna vara så att dagens musik är för perfekt. Lite småfel här och var gör att musiken lever upp och blir vilsammare att lyssna på. Kanske därför jag tycker att CD låter skönare genom min rörhäck?
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-05 10:40

Finns ju humanizers på trummaskiner så att dom inte går mekaniskt i rätt takt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2011-04-05 10:43

petersteindl skrev:Jag håller med dig om allt detta utom en sak. Du skriver:
Långa Farbrorn :) skrev:...Frågan är, vill vi ha det så?...

Jag svarar så här. Vilka är vi? Jag vill egentligen inte ha det så. Du vill inte ha det så.


Det var mer en öppen fråga till er här på forumet för att få lite respons kring vad folk känner om det hela. :)

Men du har helt klart en poäng med "hack i skivan"-liknelsen. Trots det så släpper ju dock många band liveskivor med massor av "fel" och det verkar ju fungera bra rätt ofta. Men visst är det en balansgång ibland.

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Mätning & ljudning

Inläggav Flint » 2011-05-28 15:47

Här en Rmaa-mätning på trafon Lundahl LL1527 och förstås några ljudprov i f/e-format.

Mätning.
Först ljudkortets egna värden som referens. Loop line in - line out.
Här med LL1527 med i loopen.
Och här en jämförelse dom emellan på samma redovisning.


Ljudprov.
Orginalet direkt från hårddisken.
Originalet men via ljudkortet. Loopad line out till line in för "inspelning".
LL1527 med i loopen.

Utvärdering får ni göra själva men jag kostar på mig en kommentar om
mätresultaten som fullständigt överträffar mina förväntningar.

Men låter det bättre med trafon i ljudkedjan? Det vete 10^3?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-05-28 15:50

Aha, Flint är tillbaka :) Välkommen.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-28 16:05

Tack! Ja det var ett tag sen. Har några nya projekt som jag hade tänkt redovisa. Bl.a. en jämförelse mellan RIAA-steg med IC, trissor alt. rör. Tänkte också bygga NAD3020:s RIAA men det är inte påbörjat än.

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2011-05-28 16:06

Välkommen tibaks, gutt o se dig igen :D
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-28 16:24

Kollektivtack! :D
Och till er som mot all förmodan inte håller med petersteindl och DS - fekalera på er. :lol:
Å där hörde jag rasslet från ignoreknapptryckarna.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-05-28 17:06

Inte, heller . . . 8O :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-05-28 19:07

Flint skrev:Tack! Ja det var ett tag sen. Har några nya projekt som jag hade tänkt redovisa. Bl.a. en jämförelse mellan RIAA-steg med IC, trissor alt. rör. Tänkte också bygga NAD3020:s RIAA men det är inte påbörjat än.


Hej, du kanske har några kommentarer till den här tråden?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1162301

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-05-28 19:23

Ha! Kul att du är tillbaka, varit långt bort? :wink:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-28 19:34

paa skrev:
Flint skrev:Tack! Ja det var ett tag sen. Har några nya projekt som jag hade tänkt redovisa. Bl.a. en jämförelse mellan RIAA-steg med IC, trissor alt. rör. Tänkte också bygga NAD3020:s RIAA men det är inte påbörjat än.


Hej, du kanske har några kommentarer till den här tråden?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1162301

Hej!
Njae inte direkt. Det är ett otyg det där med olika scheman och uppgraderingar som görs efterhand av tillverkarna. Svårt att veta i efterhand vad man ska gå på och många på nätet som tycker olika saker om de olika versionerna. Har sett vad det gäller 3220:s RIAA som jag tänkte bygga att det finns lite variationer där med. Man får chansa. Ni pratade ju sluttrissor i den där tråden du länkade till och det kan man nog säga om 2N3055/2955 at så värst idealiska sett ur idealistisk mätvinkel är dom ju inte. Hade en simuleringsperiod i vintras där jag dissekerade några trissor. 2N3055 var sämre än jag trodde. Sen är det ju inte att ge sig hm. på att bättre trissor i en NAD3020 automatiskt gör att den låter bättre. Det är ju helheten man hör och i den ingår ju såna saker som bandbredd och förstärkning före och efter motkoppling med allt vad det innebär av näst intill oändliga (o)möjligheter. Jag menar att grundkonstruktionen förhoppningsvis är anpassad till de halvtrötta sluttrissorna.

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2011-05-28 19:35

DS skrev:Välkommen tibaks, gutt o se dig igen :D


Ja det samma! Kul Flint! :D
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-28 19:40

sprudel skrev:Ha! Kul att du är tillbaka, varit långt bort? :wink:

Tack! Nej, bara runt hörnet och laddade intresset igen. Måste ta paus ibland från den korrekta delen av HiFi. Har byggt en del under tiden men mest gitarrprylar som stärkare och distboxar.


Nefilim
Tack!

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2011-05-28 20:24

petersteindl skrev:Aha, Flint är tillbaka :) Välkommen.

MvH
Peter

Äntligen! :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-28 20:45

:D

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-05-28 23:32

Bill50x skrev:
MagnusÖstberg skrev:Vet du vad en transformator har för syfte och på vilket sätt en sådan används för att skapa balanserade kretsar?

Berätta!

/ B


Det fina med en traf i signalvägen är att man får galvanisk isolation - om man vill.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-28 23:45

Flint!

Ah härligt! Nu blir det full fart ett par veckor igen? :P
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-05-28 23:49

Flint skrev:Ni pratade ju sluttrissor i den där tråden du länkade till och det kan man nog säga om 2N3055/2955 at så värst idealiska sett ur idealistisk mätvinkel är dom ju inte. Hade en simuleringsperiod i vintras där jag dissekerade några trissor. 2N3055 var sämre än jag trodde. Sen är det ju inte att ge sig hm. på att bättre trissor i en NAD3020 automatiskt gör att den låter bättre. Det är ju helheten man hör och i den ingår ju såna saker som bandbredd och förstärkning före och efter motkoppling med allt vad det innebär av näst intill oändliga (o)möjligheter. Jag menar att grundkonstruktionen förhoppningsvis är anpassad till de halvtrötta sluttrissorna.

Nu är vi förstås lite OT, här man jag tänkte bara flika in att Quad 303 kör med 2N3055 sluttrissor, och det låter ju inte direkt dåligt om den heller. Men dom är väl ca 50 år gamla så det är väl inte konstigt om det kommit bättre grejor. Eller?
Det verkar i alla fall vara en fin trafo du mätt på.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-05-28 23:59

KarlXII skrev:Flint!

Ah härligt! Nu blir det full fart ett par veckor igen? :P


Den va inte helt snäller, Knugen, eller . . . :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-29 00:02

paa skrev:Nu är vi förstås lite OT, här man jag tänkte bara flika in att Quad 303 kör med 2N3055 slttrissor, och det låter ju inte direkt dåligt om den heller.

Visst. Det fanns ju många (?) förstärkare på den tiden som innehöll 2N3055. Fanns ju inte så myckst att välja på då och 10A som den pallar för var ju lockande mycket men då ska man ha klart för sig att den bara har runt 10-15ggr förstärkning vid den strömmen vilket ställer stora krav på drivsteget. Det behövs alltså bortåt 1 A basström för att trycka ut 10A ur den trissan. Nu tog man väl sällan ut så stor stöm som 10A men ändå. Quad 303 tyckte jag för övrigt lät ganska vasst och tidstypiskt. Klart sämre än NAD3020.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-05-29 00:03

Laila skrev:
KarlXII skrev:Flint!

Ah härligt! Nu blir det full fart ett par veckor igen? :P


Den va inte helt snäller, Knugen, eller . . . :wink:


Jodå. Flints trådar om diverse experiment brukar få forumet att glöda som en nyöppnad KT88:a! :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-29 00:06

Laila skrev:
KarlXII skrev:Flint!

Ah härligt! Nu blir det full fart ett par veckor igen? :P


Den va inte helt snäller, Knugen, eller . . . :wink:

Äh... Jag tar det med en smidig och välriktad klackspark. Det gäller att vara kort och korrekt. Jag är både och. Tack Kungslyngel! :D

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-29 00:13

Är det ingen som har några synpunkter på hur LL1527 mäter och låter?
Om ni har glömt var den mätte och lät så var det här.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-05-29 00:14

Flint skrev:Quad 303 tyckte jag för övrigt lät ganska vasst och tidstypiskt. Klart sämre än NAD3020.
Där håller jag inte alls med. Quad 303 kom ju ut långt före Naden, och dåförtiden var det inte många transistorförstärkare som lät bra överhuvudtaget, men det gjorde ju Quaden. Nadens största förtjänst var väl att den var ganska bra trots att den var så billig?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-29 00:21

paa skrev:
Flint skrev:Quad 303 tyckte jag för övrigt lät ganska vasst och tidstypiskt. Klart sämre än NAD3020.
Där håller jag inte alls med. Quad 303 kom ju ut långt före Naden, och dåförtiden var det inte många transistorförstärkare som lät bra överhuvudtaget, men det gjorde ju Quaden. Nadens största förtjänst var väl att den var ganska bra trots att den var så billig?

Ja det skilde ju 10-15år i tid mellan dom men jag syftade på att båda hade 2N3055 som sluttrissor. Var det inte två st 3055 i Quaden (kvasikomplementärt) men en 3055 och en 2955 i NAD:en (komplementärt).

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-05-29 00:37

Ang LL1527. Kan inte höra någon skillnad, men jag inbillar mig att mina öron anstränger sig på något vis, när jag lyssnar på länken med LL1527. Troligtvis inbillning.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-29 01:07

Ragnwald skrev:Ang LL1527. Kan inte höra någon skillnad, men jag inbillar mig att mina öron anstränger sig på något vis, när jag lyssnar på länken med LL1527. Troligtvis inbillning.

De här transformatorena är ganska gamla. Köpte en näve totalt i några omgångar under den första halvan av 80-talet och använde i lite olika sammanhang som t.ex. fasvändare i rörsteg och som ingångstrafo i micksteg men LL1527 har egentligen för lågt omsättningstal för micksteg (1:2 max). Det funkade ändå men jag fick förstås köra högre förstärkning i elektroniken efter trafon. I början av 90-talet körde jag ett tag det här paret trafo, som är de enda jag har kvar, mellan CD-spelaren och stärkeriet. Hade läst att ett märke som jag har glömt namnet på hade trafo på utgångarna precis som den spelare ni pratar om i den här tråden. Att det skulle låta så bra och sila bort oönskade störningar vad-det-nu-kan-ha-varit. Jag hörde ingen som helst skillnad, vare sig till det bättre eller det sämre. Jag har aldrig i någon som helst koppling kunnat "höra" dessa trafo och det är väl iofs. ett bra tecken. Att dom däremot mätte så pass bra hade jag ingen aning om tills idag när jag gjorde mätningen. Det enda som skiljer sig från ljudkortets egna värden är en något ökad intermodulation som syns på bilden nedan. Och den störningen ligger ändå 90dB under nyttosignalen. Jag är imponerad. Lundahl kan sina transformatorer. Respekt.

Bild

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2011-05-29 01:15

paa skrev:Nu är vi förstås lite OT, här man jag tänkte bara flika in att Quad 303 kör med 2N3055 sluttrissor, och det låter ju inte direkt dåligt om den heller. Men dom är väl ca 50 år gamla så det är väl inte konstigt om det kommit bättre grejor. Eller?
Det verkar i alla fall vara en fin trafo du mätt på.

Jo, närapå. Det beror väl på var man personligen sätter gränsen? :?
LL1527 är jättebra så länge men inte utsätter den för elektroniskt konstgjorda eller manipulerade signaler långt under 50 Hz på höga nivåer. 8O
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-05-29 01:24

lennartj skrev:
paa skrev:Nu är vi förstås lite OT, här man jag tänkte bara flika in att Quad 303 kör med 2N3055 sluttrissor, och det låter ju inte direkt dåligt om den heller. Men dom är väl ca 50 år gamla så det är väl inte konstigt om det kommit bättre grejor. Eller?
Det verkar i alla fall vara en fin trafo du mätt på.

Jo, närapå. Det beror väl på var man personligen sätter gränsen? :?
LL1527 är jättebra så länge men inte utsätter den för elektroniskt konstgjorda eller manipulerade signaler långt under 50 Hz på höga nivåer. 8O

Har du något exempel på en så'n signal som jag kan få över på något sätt så kör jag en test när jag ändå är igång.

Mätningarna du visade tidigare i tråden såg ju inget vidare ut. Berätta mer om kopplingen, nivåer och belastningsimpedans. Får inte ihop den med min egen mätning idag. I min låg nivån på drygt 1.2V in/ut.

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Inläggav Aerob » 2011-05-29 01:44

Jag har en låt med ett kort parti som mättade trafon i KDS, en LL1527.
Är du intresserad av att testa med den så kan jag skicka den till dig.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster