Slaglängd!

av **KarlXII** » 2011-09-16 22:11

Varför låter högtalare med kortslagiga element bättre än de med lång slaglängd?

Diskutera!

av **MagnusÖstberg** » 2011-09-16 22:13

Du menar utifrån en hypotes eller en vinklad fråga?

av **UrSv** » 2011-09-16 22:17

Placebo? Är högtalarna testade av blinda?

av **paa** » 2011-09-16 22:50

KarlXII skrev:Varför låter högtalare med kortslagiga element bättre än de med lång slaglängd?

Diskutera!

Jag tycker tvärtom, att bashögtalarna är mulligare än diskanterna!

av **Laila** » 2011-09-16 23:02

KarlXII skrev:Varför låter högtalare med kortslagiga element bättre än de med lång slaglängd?

Diskutera!

Helt klart beroende på "interferenser" . . . . eller ?

av **stefanolo** » 2011-09-16 23:31

fel forum

/s

av **Laila** » 2011-09-16 23:34

Du menar avdelning . . . ?

av **stefanolo** » 2011-09-16 23:57

nepp

av **Bill50x** » 2011-09-17 00:01

KarlXII skrev:Varför låter högtalare med kortslagiga element bättre än de med lång slaglängd?

Diskutera!

Ja, det kan man ju diskutera :-)

Stora element, som då inte behöver lika lång slaglängd, tycker jag ofta(st) låter tydligare och bättre i basen än mindre element där konen rör sig flera centimeter vid lite högre ljudtryck. Varför det är så vet jag inte och det kommer säkert dyka upp någon som påstår att jag har fel och inte skulle kunna höra skillnaden vid en blindtest...

Vad tycker ni andra?

/ B

av **paa** » 2011-09-17 00:04

T.ex så låter Seas P21LTS MYCKET bättre än P21REX, trots att P21LTS har ganska mycket längre slaglängd, så jag tror det är någon annan egenskap som göms i det hela som är viktigare än (begränsad) slaglängd.

av **Laila** » 2011-09-17 00:07

Om man, för exemplifieringens skull, tar två boxare med olika
"slaglängd" . . . . de väger in på grammet(lika möe) å ställer
dem emot varandra med "utlösaren" . . box . . . vem vinner . . .
den mä störst slaglänngder, eller den mä bäster teknik . . .

av **DanNorman** » 2011-09-17 00:24

paa: Hur lång slaglängd ha P21LTS?
KarlXII: Det är inte en generell sanning! Det beror på att det är lurigare att göra element med lång slaglängd som låter bra

av **IngOehman** » 2011-09-17 00:46

KarlXII skrev:Varför låter högtalare med kortslagiga element bättre än de med lång slaglängd?

Diskutera!

Det är ju inte en naturlag, eller något som baseras på naturlagar att
det måste vara så. Men att det så ofta ÄR så, beror på naturlagarna.

Jag brukar säga att varje 4 dB (1,585 ggr) ökning av slaglängden ger
sisådär en 4-dubbling av priset, om inte ljudkvaliteten skall komma i
kläm. Alltså även vid spelning på lägre nivå.

I synnerhet mellanregisterelement bör därför ha så kort slaglängd som
det bara är möjligt (=som de behöver för att klara sin uppgift) - men
förstås inte mindre. Nämner just mellanregisterelement på grund av
att det är modernt att dimensionera med mycket längre slaglängd än
vad som behövs där. (HP-filtret gör det mycket enklare att beräkna
hur mycket slaglängd som maximalt behövs i mellanregisterelement.)

Vh, iö

av **IngOehman** » 2011-09-17 00:53

paa skrev:T.ex så låter Seas P21LTS MYCKET bättre än P21REX, trots att P21LTS har ganska mycket längre slaglängd, så jag tror det är någon annan egenskap som göms i det hela som är viktigare än (begränsad) slaglängd.

Ja så är det förstås. Man bör inte ta enstaka exempel och bygga en tes
på dem.

Vh, iö

av **paa** » 2011-09-17 01:05

DanNorman skrev:paa: Hur lång slaglängd ha P21LTS?
KarlXII: Det är inte en generell sanning! Det beror på att det är lurigare att göra element med lång slaglängd som låter bra

Jag tror den har ungefär samma magnetkrets och talspollängd som t.ex dom nya CA22RNX vilka har ca 12 mm p/p linjärt, medan de äldre basarna som P21REX hade ca 6 mm.

av **jannemannen** » 2011-09-17 01:21

Kortslagiga element har bättre kontakt med luften !

2 st 6,5" som rör sig 2mm, har bättre fäste mot luften än ett ensamt 6,5" som rör sig 4mm !

"Små" element med extrem slaglängd "slirar" i luften... =Dist !

Mvh/Janne

av **DanNorman** » 2011-09-17 01:37

jannemannen: Nä, du menar att större membranarea har gynnsammare akustisk impedans? För det är väl inte sämre med två 6,5"-are som kan röra sig 4 mm?

av **jannemannen** » 2011-09-17 02:00

DanNorman skrev:jannemannen: Nä, du menar att större membranarea har gynnsammare akustisk impedans? För det är väl inte sämre med två 6,5"-are som kan röra sig 4 mm?

Jag menar inget annat än vad jag skriver. 2 element (eller ett större) som rör sig halva sträckan för att sätta fart på en bestämd mängd luft ger mindre dist än ett ensamt element som måste "jobba häcken" av sig...

Varför är det så svårt att återge en baskagge i ett trumset ? En baskagge har väldigt bra kontakt med luften !

Mvh/Janne

av **IngOehman** » 2011-09-17 02:15

Både ja och nej.

Visst finns det ofta skillnader mellan ett valfritt element, och ett annat med
den dubbla membranarean och halva slaglängden (ofta till den senares för-
del) men det intressanta är kanske inte i lika hög grad effekten av en större
area, som effekten av en kortare slaglängd - som alltså som sådan kan vara
en fördel! Alltså även om den fortfarande får arbeta ensam.

Inte så att alla långslagigare element har en oöverstiglig nackdel, men så att
de flesta långslagiga element har så stora problem att det i praktiken är svårt
att använda dem, om man har höga krav på ljudkvalitet. Något man om man
bara studerar datablad ofta inte ser ens minsta ledtråd till, men som många
skarpa öron har upptäckt.

Men som sagt - det är inte oöverstigliga problem. Bara problem som för det
mesta finns där - för att de inte ens är kontemplerade eller upptäckta.

Vh, iö

av **-Martin-** » 2011-09-21 15:07

paa skrev:
DanNorman skrev:paa: Hur lång slaglängd ha P21LTS?
KarlXII: Det är inte en generell sanning! Det beror på att det är lurigare att göra element med lång slaglängd som låter bra

Jag tror den har ungefär samma magnetkrets och talspollängd som t.ex dom nya CA22RNX vilka har ca 12 mm p/p linjärt, medan de äldre basarna som P21REX hade ca 6 mm.

Trist bara att Seas endast tittar på (den mekaniska) linjäriteten för talspole/magnetgap. Man gör inga direkta distortionsmätningar där ju också upphängning och spindel bidrar med en inte försumbar del... Så jämför man specen för t ex CA22RNY och W22EX001 (ett Excel-element med 10 mm p-p slaglängd) kan man ju luras att tro att den förstnämnda distar mindre. Men det har jag svårt att tro...

av **paa** » 2011-09-21 15:32

Har du inte sett det här dokumentet?

https://www.madisound.com/store/manuals ... n_Note.pdf

av **KentLindqvist** » 2013-07-08 16:27

Jag formulerade just trådskaparens frågeställning för mig själv, då jag intuitivt tycker just så: många jagar slaglängd, men det borde vara exponentiellt svårt att bygga en bas med "dubbel pumpförmåga" som akustiskt presterar som 2 motsvarande. Det är kanske knappt ens möjligt. Jag lockas av att hitta en "otidsenlig" modell som inte har så långt slag, men som i övrigt presterar bra. Tillverkaren till denna måste nog i dessa tider dumpa priset. Själv letar jag efter en 12 eller 15". Någon som har några tips?

av **bakerman22** » 2013-07-08 17:45

Bill50x skrev:
KarlXII skrev:Varför låter högtalare med kortslagiga element bättre än de med lång slaglängd?

Diskutera!

Ja, det kan man ju diskutera

Stora element, som då inte behöver lika lång slaglängd, tycker jag ofta(st) låter tydligare och bättre i basen än mindre element där konen rör sig flera centimeter vid lite högre ljudtryck. Varför det är så vet jag inte och det kommer säkert dyka upp någon som påstår att jag har fel och inte skulle kunna höra skillnaden vid en blindtest...

Vad tycker ni andra?

/ B

Stora element som konen rör sej flera centimeter då ?

av **NADifierad** » 2013-07-08 19:00

bakerman22 skrev:
Bill50x skrev:
KarlXII skrev:Varför låter högtalare med kortslagiga element bättre än de med lång slaglängd?

Diskutera!

Ja, det kan man ju diskutera

Stora element, som då inte behöver lika lång slaglängd, tycker jag ofta(st) låter tydligare och bättre i basen än mindre element där konen rör sig flera centimeter vid lite högre ljudtryck. Varför det är så vet jag inte och det kommer säkert dyka upp någon som påstår att jag har fel och inte skulle kunna höra skillnaden vid en blindtest...

Vad tycker ni andra?

/ B

Stora element som konen rör sej flera centimeter då ?

Lite som ett hydrauliskt lyftbord, jämfört med en pisksnärt

.

av **Nattlorden** » 2013-07-08 19:04

Skall du ha pisksnärt, gå på magneto/elektrostater.... Ingen slaglängd, men stor area och blixtrande snabbt. Mina gamla Magnepan 1.4 hade membranyta som 3st 15".

av **Morgan** » 2013-07-08 19:08

IngOehman skrev:Både ja och nej.

Visst finns det ofta skillnader mellan ett valfritt element, och ett annat med
den dubbla membranarean och halva slaglängden (ofta till den senares för-
del) men det intressanta är kanske inte i lika hög grad effekten av en större
area, som effekten av en kortare slaglängd - som alltså som sådan kan vara
en fördel! Alltså även om den fortfarande får arbeta ensam.

Inte så att alla långslagigare element har en oöverstiglig nackdel, men så att
de flesta långslagiga element har så stora problem att det i praktiken är svårt
att använda dem, om man har höga krav på ljudkvalitet. Något man om man
bara studerar datablad ofta inte ser ens minsta ledtråd till, men som många
skarpa öron har upptäckt.

Men som sagt - det är inte oöverstigliga problem. Bara problem som för det
mesta finns där - för att de inte ens är kontemplerade eller upptäckta.

Vh, iö

Vilka är de vanligaste problemen hos långslagiga boomer-element, och vad har du själv gjort för att överkomma dem när du gjort dina Ino-element?

av **KentLindqvist** » 2013-07-08 22:46

Nattlorden skrev:Skall du ha pisksnärt, gå på magneto/elektrostater.... Ingen slaglängd, men stor area och blixtrande snabbt. Mina gamla Magnepan 1.4 hade membranyta som 3st 15".

Pisksnärt... -ja. Om du med det menar korrekt?!?!

Min tanke med att långa slag är problematiskt utgår helt från en tanke att det borde bli svårare och svårare att hålla "luftfjäderns" K-värde någorlunda konstant ju större utslag elementet tillåter. Ännu mera så i små lådor såklart... Det samma gäller för konens upphängning mm. Större utslag=större distorsion således!

Är själv litet sugen på ett oldschool-bygge. Stora element (med små slag) i stora lådor(!). Själv söker jag nog "korrekthet" före "tryck". Om det nu är ett motsatsförhållande?!?!

Min förhoppning är dessutom att sådana element går att hitta tämligen billigt?

av **Harryup** » 2013-07-08 23:51

Det är så jag upplevde basen i Bosse Hanssons horn.
Viktlös, snabb och tung men luftig.
Allt annat har hitills låtit högtalarbas.
Har en viss förkärlek för kortslagigt också.

Det där med "pisksnärt" är korrekt eller inte, kanske kan diskuteras.
Visst finns det apparter som kan låta väl hårt och "analytiskt" men annars så upplever jag att när man spelar med vanliga högtalare och det känns i bröstet så låter det väldigt ofta för högt också.
Så var det inte med Bosses horn eller vaktparaden när de spelar live. Känns i hela kroppen utan att låta särskilt högt.

mvh/Harryup

av **Kraniet** » 2013-07-09 09:41

ELAC verkar inte tycka det är problem med lång slaglängd (se en minut in i filmen)

http://www.youtube.com/watch?v=Ua95wiuIa4I

men som vanligt finns det väl inga enkla svar. det finns element med kort eller längre slaglängd, mindre eller större kon som låter skit. Precis som att det motsatta gäller.
Men sen är det ju inte bara en fråga om själva elementet. Att sätta ett långslagit(eller kortslagit) element fel (för liten?) låda är mest troligt kontraproduktivt.

Sen detta med hur bas upplevs tror jag mer har med dist av olika slag att göra. Även nåt så enkelt som olinjär frekvensgång med betoningar av olika frekvensområden ger ju olika karaktär.

av **Svante** » 2013-07-09 11:01

En anledning till att långslagiga överhängda element har uppförsbacke är att med ökad slaglängd behövs ökat överhäng. Detta ökade överhäng ger en ökad dödmassa, talspoleresistans och talspoleinduktans. Massan hos talspolen och talspoleresistansen ökar linjärt med talspolelängden, talspoleinduktansen ökar kvadratiskt eftersom induktans är proportionellt mot antalet varv i kvadrat.

Med en underhängd spole, och de kostnader det tar med sig har man inte det problemet eftersom spolen inte behöver bli lägre för att få en ökad slaglängd.

Det är nog också svårare att konstruera en kantupphängning som är mekaniskt stabil och ändå långslagig. Det är lätt att tänka sig att en "lång och fladdrig" kantupphängning i sig börjar svänga på otrevliga vis, speciellt om lådan är liten och därmed har ett stort ljudtryck vid full konamplitud.

Till de långslagiga elementens fördel hör förstås ljudtryckskapacitet. med ett kortslagigt element överskrids XMax vid en lägre ljudnivå, allt annat lika.

Så det gäller att hålla tungan i rätt mun.

av **IngOehman** » 2013-07-11 15:51

Kraniet skrev:ELAC verkar inte tycka det är problem med lång slaglängd (se en minut in i filmen)

http://www.youtube.com/watch?v=Ua95wiuIa4I

Undrar om snubben verkligen på allvar tror att det är ventilationen som gör'et
Alltså som gör att elementets talspole inte brinner upp när man spelar på dess
resonansfrekvens där verkningsgraden (gäller nästan vilket element som helst)
dels är väldigt hög samtidigt som effekten in blir väldigt låg. Så de påstådda
150 watten* in kanske är 5 W i verkligheten.

Ändå har han noggrant rattat in just resonansfrekvensen...

Sicket bondfångeri!

Om någon skaffar fram ett sådant där element så tar jag på mig att bränna det
illa på under en minuter med lägre insignal än så där.

- - -

Brasklapp: Kan slumpen ha trätt in och demonstrationen sker vid just den
frekvensen (eller tillräckligt nära den) av en ren slump? Frågan är isåfall varför
de aldrig testat någon annan frekvens?

Vh, iö

- - - - -

*Hur han nu får 19-20 volt till 150 W? I normalt fall så blir ju 19,5 volt RMS
mindre än 50 W, till och med in i en resistiv last på 8 ohm (och i den aktuella
lasten så lär det vid denna frekvens inte bli många watt när EMK trycket emot
för fullt). Så det enkla svaret till varför inte talspolen brinner upp är att det
ju inte blir varmt utan att en massa effekt verkligen påförs.

av **markusA** » 2013-07-14 19:15

Kan det ha något att göra med intermodulation? (fas?)
En stor slaglängd gör att högre frekvenser för intermodulering med högre amplitud än motsvarande med kort slaglängd?
Ju högre upp man delar desto mer tydligt bör problemet i så fall bli?
Nu tror jag iofs att det är försumbart problem men det är den tekniska aspekten jag ser på det hela.
Längre slaglängd behöver iofs också högre acceleration på konen vilket ställer större krav på material och byggkvalitet.

Mina resonemang bygger på att man utnyttjar den längre slaglängden för att nå samma ljudtryck som högtalaren med kortare slaglängd.

Om det bara rör sig om parametrar så vete katten? Det är nog så små skillnader att jag aldrig märkt dem i så fall?

av **IngOehman** » 2013-07-14 22:01

Njae...

"Intermodulering" är inte ett entydigt begrepp. Det betyder bara att olika
frekvenser påverkar varandra, och det kan de göra på många olika sätt.

Det är bara på ett av dessa sätt som det mindre långslagigare elementet
kommer till korta mot det större kortslagigare - nämligen nä det gäller FM-
distorsion, även kallad dopplerdistorsion.

Så då kommer den viktiga frågan, kärnfrågan som jag ser det: Finns det
något element som har så låg AM-distorsion att FM-distorsionen är något
att bry sig om? Samma sak kan egentligen bättre (bättre eftersom det inte
är ett axiom att den ena distorsionsformen maskerar den andra) formuleras
sisåhär: Finns det något element där FM-distorsion överhuvudtaget är ett
problem såtillvida att det, med hänsyn taget till allting (alltså inte bara till
eventuell AM-distorion) märks signifikant?

Mitt svar på frågan är att sådana element är extremt ovanliga.

Även om det går att leda i bevis (genom att korrelera till kända JND-nivåer
för den sortens förvränging) att de kan byggas, så känns diskussionen om
FM-distorsion rätt ointressant, lika ointressant som problemet är litet jäm-
fört med andra problem som är mycket viktigare att uppmärkamma, kan jag
tycka.

Ja bortsett förstås ifrån att alla frågor om hur något är har ett akademiskt
intresset.

Vh, iö

av **Svante** » 2013-07-14 22:30

IngOehman skrev:*Hur han nu får 19-20 volt till 150 W? I normalt fall så blir ju 19,5 volt RMS
mindre än 50 W, till och med in i en resistiv last på 8 ohm (och i den aktuella
lasten så lär det vid denna frekvens inte bli många watt när EMK trycket emot
för fullt). Så det enkla svaret till varför inte talspolen brinner upp är att det
ju inte blir varmt utan att en massa effekt verkligen påförs.

Genom att anta att lasten är 20^2/150=2,67 ohm? Kanske är Re för elementet ifråga det?

...vilket förstås inte gör att han har rätt, men kanske är det det hans tabell visar (jag tyckte det såg ut som han tittade i en tabell, eller var det kanske på någon dataskärm?) strax innan han sade det?

av **IngOehman** » 2013-07-15 21:41

Kanske.

Jag får dock känslan att han inte har så jättebra koll själv, men att han
utgår ifrån att åhörarna har ännu mindre koll och därför kan imponeras
med lite (naturlagsvidriga eller i varje fall osanna) påståenden, som inte
kommer att synas i sömmarna.

Vh, iö

Slaglängd!

Slaglängd!

Re: Slaglängd!

Re: Slaglängd!

Re: Slaglängd!

Re: Slaglängd!

Re: Slaglängd!

Re: Slaglängd!