"24-bits mp3" vs 16-bit wav

[Svante]

Ja, hur är det, den jämförelsen görs sällan på forumet.

Alltså vilket blir bäst, om man skulle snålkoda ett 24-bits original eller om man trunkerar och dithrar det som man brukar till CD-formatet.

Om man då jämför dem med varandra, vad märker man?

Och görs det överhuvudtaget "24-bits mp3-filer"?

[Bill50x]

Och görs det överhuvudtaget "24-bits mp3-filer"?

Jag har sett ganska många filer, men aldrig någon sådan. Ingår det förresten inte även bit-reducering i mp3-konceptet?

/ B

[Chopha]

Ja, det är väl det som är mp3?
Ett format som ickedestruktivt (beroende på vem man frågar) komprimerar bitinformationen i ljudfilen.

[Chopha]

Ingick det ett "vad låter bäst" i tråden?
I sådana fall svarar jag nedtrunkerat till 16 bit Wav!

/Christopher

[FalloutBoy]

Alltså vilket blir bäst, om man skulle snålkoda ett 24-bits original eller om man trunkerar och dithrar det som man brukar till CD-formatet.

Teoretiskt är det andra alternativet bäst eftersom det (oftast) enbart ändrar brusgolvet medan snålkodning kommer ändra nyttosignalen.

Men om det är hörbara skillnader i praktiken beror helt på vilken signal, vilken kodare och vilka inställningar man använder.
Det är ju i stort sett aldrig hörbar skillnad mellan 24 och 16 bitar PCM, men när man snålkodar finns det alltid en viss risk för hörbara artefakter.

Och görs det överhuvudtaget "24-bits mp3-filer"?

"MP3 från 24 bit" bör det väl bli? Det blir lite konstigt att kalla MP3-filen 24 bits eftersom MP3 inte använder PCM.
Men visst används det även om det kanske inte är så vanligt.

[FalloutBoy]

Ett format som ickedestruktivt (beroende på vem man frågar) komprimerar bitinformationen i ljudfilen.

MP3 och andra "lossy"-format är alltid destruktiva, men inte nödvändigtvis på ett sätt som ger hörbara skillnader mot originalet.

[MrQaffe]

Bo Hansson höll på med komprimering från analogmaster för några år sedan när han ville lägga ut vita opus 3 som nedladdning, har för mig att han uttalade sig om att han tyckte att en överföring direkt till flacformat lät bättre än en normal cd överföring, men utan att veta detaljerna så är det lurigt att veta exakt vad de testade, och de måste ju ha nån form av adc för att göra flacen, men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

[mx]

Bo Hansson höll på med komprimering från analogmaster för några år sedan när han ville lägga ut vita opus 3 som nedladdning, har för mig att han uttalade sig om att han tyckte att en överföring direkt till flacformat lät bättre än en normal cd överföring, men utan att veta detaljerna så är det lurigt att veta exakt vad de testade, och de måste ju ha nån form av adc för att göra flacen, men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

Hur kommer det sig?

[FalloutBoy]

men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

Om filerna är lika stora har du inte använt samma källmaterial. FLAC är ett (förlustfritt) komprimerat format som måste packas upp till en PCM-ström (samma format som CD använder) innan det spelas upp.
Du kan inte heller överföra direkt till FLAC från en analog källa.

[Chopha]

Ett format som ickedestruktivt (beroende på vem man frågar) komprimerar bitinformationen i ljudfilen.

MP3 och andra "lossy"-format är alltid destruktiva, men inte nödvändigtvis på ett sätt som ger hörbara skillnader mot originalet.

Nej, självklart. Du har rätt.
Mitt fel, sudda ut "icke"

...skyller på ledighet.

[Harryup]

Personligen ser jag mp3 som ett format för bärbart, så det spelar för mig ingen roll hur det låter. Sämre upplösning än cd även om det skulle vara ohörbart för stunden känns inte bra.

Mvh/Harry

[bredin_MKII]

Personligen ser jag mp3 som ett format för bärbart, så det spelar för mig ingen roll hur det låter. Sämre upplösning än cd även om det skulle vara ohörbart för stunden känns inte bra.

Mvh/Harry

Personligen ser jag mp3 som en nödlösning om man är osäker på kompabilitet. Ogg enkodat med aoTuVb is the shit. Även vid 96kbit/s låter det riktigt bra.

[Jocke]

Bo Hansson höll på med komprimering från analogmaster för några år sedan när han ville lägga ut vita opus 3 som nedladdning, har för mig att han uttalade sig om att han tyckte att en överföring direkt till flacformat lät bättre än en normal cd överföring, men utan att veta detaljerna så är det lurigt att veta exakt vad de testade, och de måste ju ha nån form av adc för att göra flacen, men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

Hur kommer det sig?

Gissar att det blir allt sämre om man utför en serie konverteringar mellan olika digitala format... eller?

[mx]

Bo Hansson höll på med komprimering från analogmaster för några år sedan när han ville lägga ut vita opus 3 som nedladdning, har för mig att han uttalade sig om att han tyckte att en överföring direkt till flacformat lät bättre än en normal cd överföring, men utan att veta detaljerna så är det lurigt att veta exakt vad de testade, och de måste ju ha nån form av adc för att göra flacen, men en flac ska vara bättre än cd om man låter filerna vara lika stora.

Hur kommer det sig?

Gissar att det blir allt sämre om man utför en serie konverteringar mellan olika digitala format... eller?

Ptja, förstår inte. WAV är ju PCM och FLAC packas upp till PCM. Förstår som
sagt inte.

[Svante]

Hehe...

Lustigt. De flesta verkar tro att mp3, eftersom det är förstörande, skulle vara sämre än 16 bits wav som är ... också förstörande. Om man ser det som en konverterad variant av en 24-bits wav, alltså.

Om man tänker så så skulle jag vilja veta vilket ni tycker låter bäst av en 8-bits wav (som har en bitrate på ~700 kbit/s om det är 44100 Hz stereo) och en mp3:a i 320 kbit/s.

Jag skulle vilja påstå att för en given bitrate låter en perceptuellt kodad fil alltid bättre än en där störningarna ligger och brusar jämnt över hela spektrum.

Man kan ju förtydliga min fråga lite. En vanlig 16/44/stereo-wav har en bitrate på ~1400 kbit/s. Man kan se det som en (förstörande) kodning av ett 24-bitsoriginal, som har en bitrate på 2100 kbit/s. Om man i stället skulle ha en perceptuell kodare med en bitrate på 1400 kbit/s, så tror jag alldeles säkert att den skulle vara svårare att höra än konverteringen till 16-bit.

Men det verkar ju som att sådana kodare inte finns. Kanske är det för att de som sysslar med snålkodning har fattat att det är mycket svårt att höra 320 kbit/s. Varför då göra en för 1400 kbit/s?

Ungefär så tänker jag.

[Objektivisten]

Låter det bra är det väl bra?

[Svante]

Alltså vilket blir bäst, om man skulle snålkoda ett 24-bits original eller om man trunkerar och dithrar det som man brukar till CD-formatet.

Teoretiskt är det andra alternativet bäst eftersom det (oftast) enbart ändrar brusgolvet medan snålkodning kommer ändra nyttosignalen.

Nja.

Det är sant att trunkering/dithring bara ger en höjning av brusgolvet. Men det gör också mp3-kodning. Det är bara det att bruset då formas efter signalen så att det hörs så lite som möjligt.

Det går egentligen inte att skilja på signal och brus så som du gör, man har en signal, bara, och den innehåller brus som man omöjligt kan skilja från nyttosignalen.

Vid förstörande kodning lägger man till brus, det är en nödvändig konsekvens av att ändra bitraten. Bruset kan vara vitt eller spektralt format, och formen kan även ändras över tid så att den följer ursprungssignalen. Gör man det kan det tillåtas vara starkare och då kan man koda snålare. Snålkodningen är född!

[Svante]

Låter det bra är det väl bra?

Det kan jag väl inte tro. Tänk om det mäter dåligt?

[Ragnwald]

Nja, det hörs väl på sinusarna.

[Conan]

Diskussionen har handlat om bitdjupet, men borde det inte vara minst lika intressant att titta på samplingsfrekvensen? En ljudfil från ett högupplöst system är ju inte bara t.ex 24 bitar utan även en samplingsfrekvens på säg 192 kHz.

Den praktiskt hörbara upplösningen i en perceptuellt kodad ljudfil kanske är lite "flytande", men vilken samplingsfrekvens jobbar mp3 med? Av det jag såg vid en kort sökning på nätet handlar det om max 48 kHz oavsett bitrate. Det är ju fortfarande "bättre" än CDDA i det avseendet men ganske långt från några 192 kHz.

Finns det andra snålkodningsstandarder som bättre tar tillvara en hög samplingsfrekvens hos ursprungsfilen?

[norman]

Jag skulle vilja ändra frågan en aning till:

Vilket sätt är bäst om man har begränsat utrymme?
(man får alltså valfritt välja samplingsfrekvens, bitdjup och eventuell snålkodning)

Om man har litet utrymme kan vi nog vara överens om att t.ex. mp3 låter bättre än icke snålkodat, men hur blir det om man har t.ex. utrymmet hos en cd som man skall ha in ett normalt album på (50 min)?


edit: hoppas jag inte var elak mot Svante nu när jag kastar in en ändrad fråga...

[Harryup]

16/44 är inte ett förstörande format i förhållande till mycket som spelas in i Sverige eftersom man inte använder 24/96 i någon större omfattning då man inte har tid att hantera större filer. Allt enligt ett par välrenomerade inspelningstekniker/studioägare jag träffade.
Mvh/Harryup

[Svante]

Jag skulle vilja ändra frågan en aning till:

Vilket sätt är bäst om man har begränsat utrymme?
(man får alltså valfritt välja samplingsfrekvens, bitdjup och eventuell snålkodning)

Om man har litet utrymme kan vi nog vara överens om att t.ex. mp3 låter bättre än icke snålkodat, men hur blir det om man har t.ex. utrymmet hos en cd som man skall ha in ett normalt album på (50 min)?


edit: hoppas jag inte var elak mot Svante nu när jag kastar in en ändrad fråga...

Nä, det var du inte, för det är ju samma fråga. Möjligen hade min fråga fokus på om det begränsade utrymmet är 1400 kbit/s (dvs det som CD har).

[Svante]

Diskussionen har handlat om bitdjupet, men borde det inte vara minst lika intressant att titta på samplingsfrekvensen? En ljudfil från ett högupplöst system är ju inte bara t.ex 24 bitar utan även en samplingsfrekvens på säg 192 kHz.

Den praktiskt hörbara upplösningen i en perceptuellt kodad ljudfil kanske är lite "flytande", men vilken samplingsfrekvens jobbar mp3 med? Av det jag såg vid en kort sökning på nätet handlar det om max 48 kHz oavsett bitrate. Det är ju fortfarande "bättre" än CDDA i det avseendet men ganske långt från några 192 kHz.

Finns det andra snålkodningsstandarder som bättre tar tillvara en hög samplingsfrekvens hos ursprungsfilen?

Jag tror svaret är enkelt: En perceptuell kodare ska ta tillvara hörselns känslighet i olika frekvensområden. Om örat inte hör något över 20 kHz är det onödigt att koda något över 20 kHz. Alltså gör man bäst i att lägga krutet under 20 kHz för en given bitrate. Därför finns det inga snålkodare som har högre fs än 48 kHz.

[Piotr]

16/44 är inte ett förstörande format i förhållande till mycket som spelas in i Sverige eftersom man inte använder 24/96 i någon större omfattning då man inte har tid att hantera större filer. Allt enligt ett par välrenomerade inspelningstekniker/studioägare jag träffade.
Mvh/Harryup

Frågan är hur de tänker då.. Jag menar att den extra tiden det tar att hantera tex. 24/96 jämfört med 24/44.1 är försumbar. Det är ju bara fråga om en SRC när man renderar projektet.

Jobbar man med pluggar så uppkonverteras det för att reducera vikningsdistortion och då kan man ju lika gärna starta med högre sample rate.

Nu jobbar jag aldrig med 100 spår + pluggar så det är möjligt att jag missar något i hur en dans eller poplåt produceras men datorerna är ju duktigt kraftfulla idag.


/Peter

[FalloutBoy]

Det går egentligen inte att skilja på signal och brus så som du gör, man har en signal, bara, och den innehåller brus som man omöjligt kan skilja från nyttosignalen.

Självklart är bruset en del an signalen. Jag kanske var lite otydligt, men det jag refererade till var skillnaden mellan brus och de kodningsartefakter (distorsion) som uppstår när man perceptuellt kodar en signal (men som i bästa fall inte är hörbara).

[FalloutBoy]

En ljudfil från ett högupplöst system är ju inte bara t.ex 24 bitar utan även en samplingsfrekvens på säg 192 kHz.

Inte nödvändigtvis. Filen kan ha nästan vilken samplingsfrekvens som helst, inklusive 44,1 och 48kHz.

Av det jag såg vid en kort sökning på nätet handlar det om max 48 kHz oavsett bitrate. Det är ju fortfarande "bättre" än CDDA i det avseendet men ganske långt från några 192 kHz.

Kodarna är i regel optimerade för 44,1kHz och det är slöseri med de redan begränsade resurserna att koda ljud över 20kHz.
Sen finns det inget som säger att 192kHz låter annorlunda än 48kHz eller 44,1kHz vid uppspelning. Människor hör ju i regel inte över 20kHz, så det är mer en implementationsfråga (filter, etc.) om det ska bli några hörbara skillnader.

[Conan]

Om örat inte hör något över 20 kHz är det onödigt att koda något över 20 kHz.

Kodarna är i regel optimerade för 44,1kHz och det är slöseri med de redan begränsade resurserna att koda ljud över 20kHz.

Och det finns väl nästan ingen inspelning som har ett dymanikomfång på >96dB (16 bitar) så varför har vi då diskussionen om huruvida 24 bitars mp3 skulle kunna låta bättre? Det är väl minst lika "omöjligt" att på normala musikinspelningar höra skillnad mellan 16 och 24 bitar som mellan 44,1 och 96kHz samplingsfrekvens?

Jag har för mig att jag hört (be mig inte om nån källa på det bara ) att ökad samplingsfrekvens var mer hörbart än ökat bitdjup jämfört med CDDA's 16bit/44.1 kHz.

[Svante]

Om örat inte hör något över 20 kHz är det onödigt att koda något över 20 kHz.

Kodarna är i regel optimerade för 44,1kHz och det är slöseri med de redan begränsade resurserna att koda ljud över 20kHz.

Och det finns väl nästan ingen inspelning som har ett dymanikomfång på >96dB (16 bitar) så varför har vi då diskussionen om huruvida 24 bitars mp3 skulle kunna låta bättre? Det är väl minst lika "omöjligt" att på normala musikinspelningar höra skillnad mellan 16 och 24 bitar som mellan 44,1 och 96kHz samplingsfrekvens?

Jag har för mig att jag hört (be mig inte om nån källa på det bara ) att ökad samplingsfrekvens var mer hörbart än ökat bitdjup jämfört med CDDA's 16bit/44.1 kHz.

Har du någon källa på det?

Alltså, det beror ju helt på vad det är för musikstycke. Bolero har varit uppe nyligen och man kan räkna lite på det. I de inspelningar jag har tittat på så skiljer det c:a 40 dB i ljudnivå mellan början och slutet på stycket. Man kunde önska sig att det fick ha 20-25 dB toppfaktor i slutet, men det brukar vara mosat. Men lek ändå med tanken på 25 dB. Det gör att RMS-nivån ligger 65 dB under full utstyrning i början. Bruset ligger idealt 95 dB under full utstyrning. Det blir 30 dB SNR det. Då är det mycket möjligt att bruset faktiskt hörs.

Nu finns det en hel del andra bruskällor också, som mikrofoner mixerbord, buller i in- och uppspelningslokal etc, så det är möjligt att mediebruset inte spelar någon roll, men helt försumbart är det inte i extremfall.

Över 20 kHz är det nog däremot rätt dött. Enda poängerna med högre samplingsfrekvens är väl att alla implementationer av rekonstruktionsfilter i DACarna inte har så bra tonkurva i passbandet. Och omsampling i pluggar som Piotr pratar om.

Missförstå mig rätt, jag menar inte att det är ett skriande behov av ett 24-bitarsmedium, jag vill bara sätta fokus på att PCM inte alltid är oförstört och att det borde kunna bli ett bättre resultat på samma bitrate som CD om man i stället snålkodade 24-bitsfilerna.

[FalloutBoy]

Missförstå mig rätt, jag menar inte att det är ett skriande behov av ett 24-bitarsmedium, jag vill bara sätta fokus på att PCM inte alltid är oförstört och att det borde kunna bli ett bättre resultat på samma bitrate som CD om man i stället snålkodade 24-bitsfilerna.

Jag förstår hur du menar och det skulle säkerligen gå att göra, men det känns inte särskilt meningsfullt. Har du ett fall där du behöver bevara ett extremt lågt brusgolv så kan du ju lösa det med noise shaping. Det är inga problem att hålla bruset vid de känsligaste frekvenserna 110dB (eller bättre) under full utstyrning i en 16-bitsignal, vilket bör räcka även i extrema fall.

Sen går det lite mot poängen med snålkodning att göra det så ineffektivt att filstorleken hamnar i närheten av vad förlustfri kompression ger. Redan vid 320kbps börjar många anse att nackdelarna (risk för artefakter) överstiger fördelarna (filstorleken) mot att använda exempelvis FLAC.


En annan sak man bör vara uppmärksam på om man skulle vilja koda 24-bitfiler till MP3 är att kodaren enbart hanterar flyttal internt och det finns inga flaggor för vad originalfilen hade för bitdjup, så avkodaren vet ingenting om det. Många populära mediaspelare och hårdvaruspelare kommer trunkera till 16 bitar utan dither vid uppspelning, vilket kanske inte alltid är så lyckat (om inte originalet innehåller tillräckligt med brus). Man bör kolla att spelarna man tänker använda kan konfigureras till att avkoda MP3 till 24 bitar eller 16 bitar med dither (Foobar2000 vet jag klarar det).

[Conan]

320 kb/s är väl högsta bitrate mp3-standarden tilåter? Och någon bättre/högre bitrate på ett snålkodningsformat är nog inget som efterfrågas av någon egentligen. Folk i gemen har nog inget som helst intresse av ljudkvalitet bättre än CDDA, vilket nog vart tydligt med det väldigt svala intresset av både SACD och DVD-Audio.

Annars har ju försök gjorts tidigare med att försöka koda in "mer" av originalinspelningens större bitdjup på CDDA, och både HDCD och SBM är väl exempel på just detta?

Men det är väl inget som hindrar att skivbolagen utgår från en 24 bitars inspelning när dom snålkodar för t.ex. iTunes eller Spotify? Hur hanterar förresten Ogg Vorbis snålkodning av en 24 bitars fil?

[Svante]

Missförstå mig rätt, jag menar inte att det är ett skriande behov av ett 24-bitarsmedium, jag vill bara sätta fokus på att PCM inte alltid är oförstört och att det borde kunna bli ett bättre resultat på samma bitrate som CD om man i stället snålkodade 24-bitsfilerna.

Jag förstår hur du menar och det skulle säkerligen gå att göra, men det känns inte särskilt meningsfullt. Har du ett fall där du behöver bevara ett extremt lågt brusgolv så kan du ju lösa det med noise shaping. Det är inga problem att hålla bruset vid de känsligaste frekvenserna 110dB (eller bättre) under full utstyrning i en 16-bitsignal, vilket bör räcka även i extrema fall.

Nä. Eller ja. Det här är svårt, men vad menar man med "110 dB under utstyrning"? 16 bitar ger ett teoretiskt största SNR på 98 dB, och med ditherbrus så landar man någonstans vid 94 dB har jag för mig. Men som du säger kan man med brusformning flytta bort brusenergin från de frekvensområden där det hörs mest. Men hur mäter man då? Det duger inte att titta i en FFT-graf, eftersom nivån för brusgolvet i en sådan beror av analysbandbredden.

Man kan gräva ner sig mycket här, men man kan väl bara konstatera att det kan bli bättre än 94 dB, men att det är svårt att säga hur mycket bättre.

Man kan faktiskt se brusformning som ett första steg mot perceptuell kodning (="mp3"). Man flyttar bruset, som ju är en oundviklig konsekvens av en begränsad bitrate, till de frekvensområden där det hörs minst. Vid mp3-kodning låter man dessutom platsen för bruset bli beroende av nyttosignalen, man utnyttjar örats maskering.

Sen går det lite mot poängen med snålkodning att göra det så ineffektivt att filstorleken hamnar i närheten av vad förlustfri kompression ger. Redan vid 320kbps börjar många anse att nackdelarna (risk för artefakter) överstiger fördelarna (filstorleken) mot att använda exempelvis FLAC.

Apselut, frågan är hypotetisk. Det faktum att ingen har gjort en sådan kodare (väl?) tyder väl på att de som har tagit sig mödan att lära sig hur man gör en perceptuell kodare har insett att det är meningslöst. Annars är det en uppenbar slutsats i samband med snålkodning att eftersom det finns olika sätt att fördela bruset och eftersom det hörs minst om det är format som musiken så är det bäst, oavsett bitdjup, om det är format som musiken.

Däremot finns det ingen risk för kaskadkodningseffekter och det finns praktiska fördelar och med att inte snålkoda vid höga bithastigheter och därför gör man inte det.

Och som du säger går det att lagra en 24-bitsström på 16-bitsstorlek men oförstörd data, så varför göra det?

En annan sak man bör vara uppmärksam på om man skulle vilja koda 24-bitfiler till MP3 är att kodaren enbart hanterar flyttal internt och det finns inga flaggor för vad originalfilen hade för bitdjup, så avkodaren vet ingenting om det. Många populära mediaspelare och hårdvaruspelare kommer trunkera till 16 bitar utan dither vid uppspelning, vilket kanske inte alltid är så lyckat (om inte originalet innehåller tillräckligt med brus). Man bör kolla att spelarna man tänker använda kan konfigureras till att avkoda MP3 till 24 bitar eller 16 bitar med dither (Foobar2000 vet jag klarar det).

Yep. Fast det har inte med diskussionen i den här tråden att göra.

[Piotr]

Annars har ju försök gjorts tidigare med att försöka koda in "mer" av originalinspelningens större bitdjup på CDDA, och både HDCD och SBM är väl exempel på just detta?

HDCD handlar bla. om kodning/dekodning medan SBM som jag förstår det kort och gott är dither med noise shaping.


/Peter

[Conan]

HDCD handlar bla. om kodning/dekodning medan SBM som jag förstår det kort och gott är dither med noise shaping.

Jo visst, men till syvende och sist handlar båda om försök att förbättra red book CDDA så att mer av informationen från högupplösta format kommer fram bättre.

I vart fall är det vad som påstås i marknadsföringen.

[philip]

Ja, hur är det, den jämförelsen görs sällan på forumet.

Alltså vilket blir bäst, om man skulle snålkoda ett 24-bits original eller om man trunkerar och dithrar det som man brukar till CD-formatet.

Om man då jämför dem med varandra, vad märker man?

Och görs det överhuvudtaget "24-bits mp3-filer"?

Med rätt implementerad dither går det inte att höra skillnad mellan 16 och 24 bitar.
Skillnaden mellan signalerna är minst -70dB.

En mp3:a går alltid att skilja från originalfilen oavsett ursprungsupplösning.

[Svante]

Med rätt implementerad dither går det inte att höra skillnad mellan 16 och 24 bitar.

Åjo, det är bara att spela in tillräckligt tyst.

Alternativt att man har ett stycke med extrem plattformsdynamik.

Annars instämmer jag i att det i de flesta fall inte går.

[Svante]

HDCD handlar bla. om kodning/dekodning medan SBM som jag förstår det kort och gott är dither med noise shaping.

Jo visst, men till syvende och sist handlar båda om försök att förbättra red book CDDA så att mer av informationen från högupplösta format kommer fram bättre.

I vart fall är det vad som påstås i marknadsföringen.

Ja, läser man lite på engelska wikipedia så inser man att priset betalas av de som försöker spela skivan i en vanlig spelare: Det är det vanliga, ihoptryckt dynamik. Toppar bort och svaga partier upp.

[philip]

Åjo, det är bara att spela in tillräckligt tyst.

Jag tror redan du är medveten om att dither inte används på enskilda spår utan sist i kedjan, ofta efter en brickwall-limiter.

Alternativt att man har ett stycke med extrem plattformsdynamik.

Ditt exempel är esoteriskt, skicka valfritt musikstycke till mig i 24 bitar så skickar jag tillbaka en 16 bitars fil och garanterar jag att du inte kan höra skillnad blint i ett ABX test med normal lyssningsvolym. Vi kan väl för enkelhetens skull använda oss av statens 100dB norm.

Jag tycker det är tråkigt att du av alla ingjuter osäkerhet i dessa frågor. hade det varit en hifi "journalist", ett självutnämnt guldöra på ett klappa sig själv på axeln forum eller en ohederlig säljannons hade jag haft större förståelse.

Jag svarade på din fråga:
Alltså vilket blir bäst, om man skulle snålkoda ett 24-bits original eller om man trunkerar och dithrar det som man brukar till CD-formatet.

Om man då jämför dem med varandra, vad märker man?

PCM 16 bitar är alltid objektivt bättre än mp3.

[Richard]

16/44 är inte ett förstörande format i förhållande till mycket som spelas in i Sverige eftersom man inte använder 24/96 i någon större omfattning då man inte har tid att hantera större filer. Allt enligt ett par välrenomerade inspelningstekniker/studioägare jag träffade.
Mvh/Harryup

Avser inte att vara raljerande, men detta måste ju korrigeras.

Det du påstår kanske gällde för 8-9 år sedan, möjligen.

Det du skriver är direkt felaktigt. Jag känner ingen som inte spelar in i 24 bits kvalitet numera.

Inom pop/rock så är det 100% 24 bit som gäller.

"inte tid att hantera större filer " ?

24 bits filer är rena barnleken för vilket modernt inspelningssystem som helst, även till rätt låga priser, och även om många kanaler används.

Även nedkonverteringen till 16 bit för cd- tryckningen är en barnlek och tar ytterst litet extratid.

24 bit inspelning är bra för då finns det marginaler för dynamiken på så vis att mindre hänsyn behöver tas för att ligga " nära nollan" , dvs man slipper överstyning " by accident" .

[Harryup]

Jag har pratat med studioägare i år. Kan garantera att de är mycket insatta i branschen. Träffade dom i ett annat sammanhang men vi kom att prata lite generellt.
Jag litar helt på dom då dom dessutom beklagade att branschen är på väg till att en studio numera är en bärbar dator ett par små Genelec eller motsvarande och en liten sub på golvet på ett hotelrum.
Dom jobbar med utländska världstjärnor och yppersta sverigeeliten för övrigt.
Dessutom kan jag inte ha fel då det gäller detta då jag återger vad dom berättade.
Men du kanske möjligen tycker att dom har fel?

mvh/Harryup

[Almen]

Jag har inte hört talas om någon professionell som inte spelar in och mixar i 24 bitar.

Däremot är fs = 88,2 eller 44,1 kHz inte helt ovanligt.

[Harryup]

Jag har inte hört talas om någon professionell som inte spelar in och mixar i 24 bitar.

Ja, det var vad jag trodde också. Men nu pratar vi om folk som skickar filer med pålägg världen runt och där "orkestern" inte ens träffar varandra.
Dvs. moderna produktioner.

mvh/Harryup

[Richard]

Jag har inte hört talas om någon professionell som inte spelar in och mixar i 24 bitar.

Ja, det var vad jag trodde också. Men nu pratar vi om folk som skickar filer med pålägg världen runt och där "orkestern" inte ens träffar varandra.
Dvs. moderna produktioner.

mvh/Harryup

Att du skickar filer värlen runt spelar ingen roll, det tar lika kort tid oavsett om du skickar filerna 3 mil eller 1000 mil.

En sådan " modern produktion var jag helt nyligen delaktig i, vi träffades aldrig, trots tio musiker som lade grundkompet och spelade in efter klick- metronom i 24 bitars upplösning naturligtvis. Dessutom med en hel del digitalt genererade instrument från internet.

Och vad är det för fel på genelecmonitorer och bärbara ( nästan alltid mac i proffssammanhang, pga tillförlitligheten - PC blir fördyrt pga riskerna för
krasch ) datorer ?

Jag påstår inte att det du hörde av " ljudteknikern" är fel, bara att han måste vara ganska ensam om att numera spela in med 16 bitar...

..och vad är det för fel på genelec ?


De fungerar ju perfekt, och monitorerna är i klass med piP.

[Svante]

Jag har inte hört talas om någon professionell som inte spelar in och mixar i 24 bitar.

Däremot är fs = 88,2 eller 44,1 kHz inte helt ovanligt.

Jo, så är det nog. Men det hindrar inte att man har sampel som tas från diverse källor, och de är nog inte alltid 24-bits. För att inte tala om att det är vanligt att man låter signalen passera analog elektronik som har brusdata som kanske tom är sämre än 16 bits SNR.

Och så fort som en enda kanal har 16-bitskvalitet så blir hela mixen sådan. Nästan iaf.

[Almen]

Jag har inte hört talas om någon professionell som inte spelar in och mixar i 24 bitar.

Däremot är fs = 88,2 eller 44,1 kHz inte helt ovanligt.

Jo, så är det nog. Men det hindrar inte att man har sampel som tas från diverse källor, och de är nog inte alltid 24-bits. För att inte tala om att det är vanligt att man låter signalen passera analog elektronik som har brusdata som kanske tom är sämre än 16 bits SNR.

Och så fort som en enda kanal har 16-bitskvalitet så blir hela mixen sådan. Nästan iaf.

Joo, så kan man väl se det.

Men om man utgår från 16 bitar, omvandlar till 24 bitar, mixar, fixar och trixar, och sedan mastrar ned till 16 bitar, så får man (i alla fall i teorin, om än kanske inte alltid hörbart) ett bättre resultat än om man hade kört 16 bitar hela tiden.

[Svante]

Jag har inte hört talas om någon professionell som inte spelar in och mixar i 24 bitar.

Däremot är fs = 88,2 eller 44,1 kHz inte helt ovanligt.

Jo, så är det nog. Men det hindrar inte att man har sampel som tas från diverse källor, och de är nog inte alltid 24-bits. För att inte tala om att det är vanligt att man låter signalen passera analog elektronik som har brusdata som kanske tom är sämre än 16 bits SNR.

Och så fort som en enda kanal har 16-bitskvalitet så blir hela mixen sådan. Nästan iaf.

Joo, så kan man väl se det.

Men om man utgår från 16 bitar, omvandlar till 24 bitar, mixar, fixar och trixar, och sedan mastrar ned till 16 bitar, så får man (i alla fall i teorin, om än kanske inte alltid hörbart) ett bättre resultat än om man hade kört 16 bitar hela tiden.

Apselut. Jag menade inte att argumentera för 16-bitsmixning, jag vill nog tom argumentera för att mjukvaran ska arbeta med 32 eller kanske tom 64-bits flyttal. Allt för att man inte ska behöva fundera på hur nivåerna ligger relativt "full utstyrning". Det borde man bara behöva göra allra sist, när man konverterar mixen till 16 (eller 24) bitar.

[Harryup]

Richard, "Ljudteknikern" är inte bara ljudtekniker utan ägare av en de större studios som finns i Stockholm. De beskrev bara vad som är en modern trend, om nu du varit med i en lokal produktion som går inte det att jämföra med vad dom beskriver. Klart att ditt senario förekommer i stor utsträckning men hur vet du att inte det scenario som dom beklagade sig över växer?
Vad det är för fel med Genelec?
Inte ens dom tyckte ju det, snarare tyckte dom att det var fel att mixa på hotellrum.
Längden till mottagaren av mail har sedan länge inte spelat någon roll. I synnerhet inte e-mails. Däremot får man inte skicka paket tyngre än 20 kg på posten och många mailservrar har begränsade storlekar på mail. Och tid är en faktor vid upp och nedladdning.

mvh/Harryup

[philip]

Med rätt implementerad dither går det inte att höra skillnad mellan 16 och 24 bitar.
Skillnaden mellan signalerna är minst -70dB.

En mp3:a går alltid att skilja från originalfilen oavsett ursprungsupplösning.

Och när man talar om trollen, Alexey Lukin svarar på en liknande fråga här:

http://www.gearslutz.com/board/masterin ... o-mp3.html

Vill man läsa mer av Alexey om dither kan man göra det här:
http://audio.rightmark.org/lukin/dither/dither.htm

[Nattlorden]

många mailservrar har begränsade storlekar på mail. Och tid är en faktor vid upp och nedladdning.

Det finns väl inga professionella företag i någon bransch idag som skickar stora datamängder som mailattachments?

Är det någon studio knutet mot större skivbolag så förväntar jag mig att de kör på dedikerade förbindelser mellan länderna, det gör företaget jag jobbar för och det är inget gigantföretag (1000 pers worldwide). Så idag när vi hade underhåll på brandväggen så surfade vi ut på nätet från en server i USA istället.

[Harryup]

Jag tycker det känns tveksamt om man har dedikerade linor till alla möjliga tänkbara musiker världen över som kanske gör några pålägg på bara några sekunder per låt. Man jobbar ofta direkt med musikern som kanske sitter hemma eller finns på något hotell. Man har inte kontakt mellan olika lokalkontor normalt. Så din modell känns inte trolig att den existerar ens mellan skivbolag och i synnerhet inte mellan privata inspelningplatser vilka dom nu är för stunden.

mvh/Harryup

[Piotr]

Då en ökning med 8bit dvs. från 16 till 24 endast ger 50% mer data är det ingen big deal för ljudproduktion med rimligt hög ambitionsnivå.

En fil på 24/88.2 är endast tre ggr. så stor som en på 16/44.1.

Bandbredden på internet ökar ju konstant och jag tror väldigt få använder 16bit.. möjligen för att tanka ner och använda för sitt pålägg men "alla" filer som skall användas i mixen ligger nog kvar i 24bit i de allra flesta fall.

I praktiken är det bara att starta nedladdningen när man går och duschar eller går på lunch så är det ju klart när man kommer tillbaka.


/Peter

[Harryup]

I praktiken ser jag ingen anledning till att dom skulle ljuga. Att flera av er önskar att det inte går till så betyder inte att det inte gör det. Finns inget att diskutera om ni inte kan bevisa att det inte händer.

mvh/Harryup

[Richard]

många mailservrar har begränsade storlekar på mail. Och tid är en faktor vid upp och nedladdning.

Det finns väl inga professionella företag i någon bransch idag som skickar stora datamängder som mailattachments?

Är det någon studio knutet mot större skivbolag så förväntar jag mig att de kör på dedikerade förbindelser mellan länderna, det gör företaget jag jobbar för och det är inget gigantföretag (1000 pers worldwide). Så idag när vi hade underhåll på brandväggen så surfade vi ut på nätet från en server i USA istället.

Självklart skickas filerna via en server, senaste låten jag spelade på hade en total datamängd på 435 mb. Det finns ju ingen vanlig mailbox som klarar det.

Alltså: all inspelning/ mixning görs numera i 24 bit upplösning ( med få undantag )

Informationen skickas INTE via konventionell mail, utan via en extern server.

Detta är vardagsmat i alla studios numera, och Harryup måste ha talat med en ljudtekniker som lever kvar i förra århundradet.

[Richard]

Jag tycker det känns tveksamt om man har dedikerade linor till alla möjliga tänkbara musiker världen över som kanske gör några pålägg på bara några sekunder per låt. Man jobbar ofta direkt med musikern som kanske sitter hemma eller finns på något hotell. Man har inte kontakt mellan olika lokalkontor normalt. Så din modell känns inte trolig att den existerar ens mellan skivbolag och i synnerhet inte mellan privata inspelningplatser vilka dom nu är för stunden.

mvh/Harryup

Kontakten tas direkt med musikern via mail som sedan skickar sina filer/ pålägg via en extern server till studion.

Att skivbolagskontor världen över skulle ha kontakt med varandra direkt behövs inte längre ( även om det görs ibland om skivan ska släppas worldwide ), det går fortare och smidigare att kontakta musikern som ska lägga på påläggen ( i sin egen studio ) direkt via mail.

Det verkar som att många tror att det finns mycket byråkrati inom skivbranchen. Den slaktades / togs bort till stor del vid krisen som började för 15 år sedan.

[Piotr]

I praktiken ser jag ingen anledning till att dom skulle ljuga. Att flera av er önskar att det inte går till så betyder inte att det inte gör det. Finns inget att diskutera om ni inte kan bevisa att det inte händer.

mvh/Harryup

Tjolahopp vad fel det blev.

Menar naturligtvis inte att dina kontakter ljuger, bara att det dom förmedlat till dig inte är något vanligt. Finns som jag nämnt inga tekniska anledningar till det.

Eftersom en hel del studioproduktioner fortfarande körs delvis analogt så är det ingen höjdare att ligga i 16bit-format när man går ut och in ur sin DAW.. kanske flera gånger både vid mix och mastring.

Och som sagt, bara för att en mix/fil skickas i 16bit till Nisse med flöjten så betyder det ju inte att denna 16bit fil används vid mixen. Det är skillnad på det som man lyssnar på för att göra sitt pålägg och det som ligger på hårddisk hos mixaren. Nisse mixar ju inte sitt flöjtspår till den översända filen utan skickar sitt rena 24bit flöjtspår till mixaren.


/Peter

[Harryup]

många mailservrar har begränsade storlekar på mail. Och tid är en faktor vid upp och nedladdning.

Det finns väl inga professionella företag i någon bransch idag som skickar stora datamängder som mailattachments?

Är det någon studio knutet mot större skivbolag så förväntar jag mig att de kör på dedikerade förbindelser mellan länderna, det gör företaget jag jobbar för och det är inget gigantföretag (1000 pers worldwide). Så idag när vi hade underhåll på brandväggen så surfade vi ut på nätet från en server i USA istället.

Självklart skickas filerna via en server, senaste låten jag spelade på hade en total datamängd på 435 mb. Det finns ju ingen vanlig mailbox som klarar det.

Alltså: all inspelning/ mixning görs numera i 24 bit upplösning ( med få undantag )

Informationen skickas INTE via konventionell mail, utan via en extern server.

Detta är vardagsmat i alla studios numera, och Harryup måste ha talat med en ljudtekniker som lever kvar i förra århundradet.

DU har helt jävla fel. Fatta att jag pratade med ägare till en av de största studios i Stockholm som berättade detta. De beklagade själva att utvecklingen går mot att det blir vanligare och vanligare. Varken jag eller dom har sagt att det alltid går till så eller att det är mer än 50% av inspelningarna som görs så. Dom pratade om vart utvecklingen pekar.

mvh/Harryup

[Piotr]

Fast med tanke på hur fort utvecklingen går framåt med avseende på bandbredd och lagringsutrymme så ser jag inte någon "risk" för att det kommer att bli så.

Inte för att det är någon katastrof om man jobbar i 16bit då ju som vanligt framförandet, lokalen, micken och mickplacering står för 99% av ljudet.. ja i kombination med hur det rattas i post naturligtvis.

Nu ska jag inte tjata mer om det!


/Peter

[Harryup]

Dom hävdade att det förekommer redan idag för att produktioner är så tidspressade. Allt kostar pengar och benar man upp allt i små moment så är det ju bara några minuter hit och dit. Men folk i olika världsdelar i olika tidszoner och dygnsrytm kan möjligen minuterna förstoras till timmar och dagar. Jag vet inte i vilken utsträckning det förekommer men de menade på att det inte är unik utan att det är på väg dit. Upplysning kom efter prat om kompression där dom också tyckte att utveckligen är helt galen men vill du ha jobb så kämpar man inte emot så särskilt hårt.

mvh/Harryup

[Richard]

Harryup:

Det är väl ingen mening att vara otrevlig och använda svordomar..

Jag redovisade bara min uppfattning eftersom jag cirkulerat/ cirkulerar i studiosamanhang och får se hur det går till på riktigt.

Det är en god utveckling att allting går mot 24 bit upplösning, även på enskillda spår vid pålägg.

[Harryup]

Harryup:

Det är väl ingen mening att vara otrevlig och använda svordomar..

Jag tyckte det var nog. Jag beskrev vad jag har hört ifrån studioägare om en trend som växer. Du skriver att jag har fel bl.a. Jag har hänvisat vad andra har sagt. Om du fortfarande menar att jag har fel så måste du ju veta vad dom sade vid tillfället. Jag skrev att dom är studioägare och jobbar internationellt och då skall jag behöva besvara antaganden om att det är en "ljudtekniker" som jobbar gammalmodigt. Det räcker med att skriva att dina erfarenheter är annorlunda du behöver inte förringa personer du inte vet vilka dom är.

mvh/Harryup

[Piotr]

Nu ska jag tjata lite mer..

Ett 24/88.2 stereospår tar ca. 30MB/minut vilket ger 105MB för en låt på tre minuter. Kör man en FLAC tar man ner datamängden något men förkorar naturligtvis tiden det tar att konvertera den.

Håller vi oss kvar till .wav så tar denna imaginära låt ca 10 sekunder att tanka enkel väg via en 100Mbit/s lina. Med en lina på 10Mbit/s tar det alltså strax över en och en halv minut.

Sitter man och kör modem nånstans i skogen och har säg 1Mbit/s så tar det uppåt en kvart om man gör då klokt i att se över sin internetanslutning.

Om artisten sätter första tagningen så tar själva tankningen i sämsta fall längre tid än tagningen i sig men jag har svårt att se detta som ett problem.

MP3 funkar utmärkt att göra pålägget till och där har vi kanske en tjugondel av tanktiden för 24/88.2. Det är ju bara det nyinspelade pålägget som behöver hålla hög kvalitet till mixen.

Man behöver ju inte sitta och passa ned och uppladdning utan man kan ju göra andra pålägg, dammsuga studion, skriva faktura, koka kaffe eller pinka under tiden.

Återigen så finns det ingen risk för att "det pekar åt det hållet" iom. att bandbredden ökar duktigt med tiden.

Stor studio och artister med annat modersmål än svenska garanterar vare sig professionalism eller teknisk kompetens.


/Peter

[Svante]

Sitter man och kör modem nånstans i skogen och har säg 1Mbit/s så tar det uppåt en kvart om man gör då klokt i att se över sin internetanslutning.

Om artisten sätter första tagningen så tar själva tankningen i sämsta fall längre tid än tagningen i sig men jag har svårt att se detta som ett problem.

Två saker med det där resonemanget:

1. Många har inte möjlighet att få bättre, speciellt på landsbygden. Vill musikern sitta i sin sommarstuga för att komma i rätt stämning så får man kanske leva med 1Mbit/s upp.

2. Det är sällan som man bara skickar en fil en enda gång. Man behöver bolla med varandra, ändra lite skicka igen etc. (Jag talar nu iofs inte specifikt om ljud, utan allmänt när man kommunicerar med stora filer.)

...fast det var ändå inte det här som gör att jag tror att det ofta slinker in "16-bitssampel" i produktionerna. Det är helt enkelt för att det redan finns så mycket inspelat som återanvänds. I vissa genrer iaf.

[Piotr]

Jo precis, antingen får man då gilla läget eller skaffa en snabbare uppkoppling om möjlighet finns.

För att skicka fram och tillbaka för att få "godkännande" så räcker ju en halvdan MP3.. när man fått tummen upp skickar man full upplösning.

I stan kan man ju få 1Gbit/s (en låt skickas på typ en sekund) nu och på landet finns 3G/4G med skaplig fart.

Bandbredd och filstorlek är inget problem.. och om det är ett problem nu (för ett fåtal) så är det inte det om ett halvår. Dvs. om trenden pekar åt mer och mer produktioner över nätet så kommer tekniken att mogna snabbare än det arbetsförfarandet ökar i omfattning.

Och som sagt, från 16bit till 24bit ökar datamängden endast 50% och från 16/44.1 till 24/88.2 endast 300% och det är ju endast det slutliga materialet som skickas tillbaka till produktion/mix som behöver den upplösningen. Fram tills dess så duger en MP3 gott.


/Peter

[Svante]

I stan kan man ju få 1Gbit/s (en låt skickas på typ en sekund) nu och på landet finns 3G/4G med skaplig fart.

...vilket för mig är max 1 Mbit/s upp.

[grimmer]

Ja, hur är det, den jämförelsen görs sällan på forumet.

Alltså vilket blir bäst, om man skulle snålkoda ett 24-bits original eller om man trunkerar och dithrar det som man brukar till CD-formatet.

Om man då jämför dem med varandra, vad märker man?

Och görs det överhuvudtaget "24-bits mp3-filer"?

Det är så stor skillnad på mp3 och mp3. Bara att testa genom att göra om en wav låt till 128 kbit mp3 och 320 kbit mp3, skillnaden mellan dom två är tydligt hörbar.

I tester man genomfört på folk, där de inte fått veta vilken typ av fil de lyssnat på. Visade det sig att mp3 vann, folk tyckte den lät bäst. Förmodligen för att den plockat bort bakgrundsbrus och annat "onödigt" i komprimeringen, så att den låter mer rent.

[Svante]

I tester man genomfört på folk, där de inte fått veta vilken typ av fil de lyssnat på. Visade det sig att mp3 vann, folk tyckte den lät bäst. Förmodligen för att den plockat bort bakgrundsbrus och annat "onödigt" i komprimeringen, så att den låter mer rent.

Ja, när man hör om sådana tester vill man genast veta hur de har gått till.

Det finns nog ganska många sådana tester som har gjorts alldeles för slafsigt.

Det du förmodar tror jag inte alls på.

[Flint]

Om testgruppen är uppväxt med Mp3 128kbps kan den präglingen ha blivit norm.

[grimmer]

I tester man genomfört på folk, där de inte fått veta vilken typ av fil de lyssnat på. Visade det sig att mp3 vann, folk tyckte den lät bäst. Förmodligen för att den plockat bort bakgrundsbrus och annat "onödigt" i komprimeringen, så att den låter mer rent.

Ja, när man hör om sådana tester vill man genast veta hur de har gått till.

Det finns nog ganska många sådana tester som har gjorts alldeles för slafsigt.

Det du förmodar tror jag inte alls på.

Jag tror personligen att en helt okomprimerad låt, låter som bäst.

[Svante]

Ja, det jag inte trodde på var att komprimeringen plockar bort bakgrundsbrus så att det blir renare. Om någon undrade.

[Richard]

Ja, det jag inte trodde på var att komprimeringen plockar bort bakgrundsbrus så att det blir renare. Om någon undrade.

Komprimering av tex pop- låtar lyfter fram de svaga ljuden så de hörs tydligare i en sämre anläggning.

Då ljudteknikern mixar så provar han ljudet i olika anläggningar, låter det bättre med komprimering ( i nio fall av tio i denna genre, akustisk musik är något helt annat ) så gör man det.

" Samspelet " mellan bassist och trummis kommer fram mycket bättre med viss komprimering om du lyssnar genom en dålig anläggning.

De inspelningar som av kraftig komprimering låter bra genom en radio låter tyvärr ofta riktigt illa genom neutrala hifigrejor. Hårt och basfattigt.

Komprimeringen är alltså en del av " soundet " och används ALLTID vid pop/ rockproduktioner, vare sig man gillar det eller inte. På enskillda spår och oftast på allting dessutom. Eljest låter det Elvis a la 50- tal om de moderna produktionerna....

Dessutom används exitereffekter, gating, delay och reverb flitigt, så att tala om " renlärighet" ifråga om pop/ rockmusik är befängt eftersom det inte finns en referens av original-ljudkvaliteten ( " soundet " skapas ju i studion vid mixningen ) .

Jag är säker på att 9 av 10 faktiskt läsare skulle föredra en mild komprimerad variant istället för en helt okomprimerad rockproduktion.

[Richard]

Om testgruppen är uppväxt med Mp3 128kbps kan den präglingen ha blivit norm.

Jag tror många föredrar det " snällare" ljudet från mp 3 128 kbit framför waw.
Precis som många gillar komprimerat rörljud.

[Abust]

Ju fler bitar ju bättre enl. mig vet inte hur mycket Spoti.. gratis är men för mig verkar det bättre än 256 som jag lyssnar mycket på.

[shifts]

Nu blandas det verkligen friskt mellan data- och dynamikreduktion.

[Flint]

Om testgruppen är uppväxt med Mp3 128kbps kan den präglingen ha blivit norm.

Jag tror många föredrar det " snällare" ljudet från mp 3 128 kbit framför waw.
Precis som många gillar komprimerat rörljud.

Du missuppfattar vad gäller rörljud. Vi som föredrar rör gör det bl.a. för att vi inte gillar transistorstegdist i form av t.ex. söndertrasade transienter av transistorstegsförespråkarna kallat upplösning. Rör låter istället hifi.
Alla vet väl att transistorstegsförespråkarna gillar trissesteg eftersom de tror att dom stegen är fria från dist och grundar alltså hela sin lyssning på önsketänkande och självbedrägeri.

[grimmer]

Ja, det jag inte trodde på var att komprimeringen plockar bort bakgrundsbrus så att det blir renare. Om någon undrade.

Komprimering av tex pop- låtar lyfter fram de svaga ljuden så de hörs tydligare i en sämre anläggning.

Då ljudteknikern mixar så provar han ljudet i olika anläggningar, låter det bättre med komprimering ( i nio fall av tio i denna genre, akustisk musik är något helt annat ) så gör man det.

" Samspelet " mellan bassist och trummis kommer fram mycket bättre med viss komprimering om du lyssnar genom en dålig anläggning.

De inspelningar som av kraftig komprimering låter bra genom en radio låter tyvärr ofta riktigt illa genom neutrala hifigrejor. Hårt och basfattigt.

Komprimeringen är alltså en del av " soundet " och används ALLTID vid pop/ rockproduktioner, vare sig man gillar det eller inte. På enskillda spår och oftast på allting dessutom. Eljest låter det Elvis a la 50- tal om de moderna produktionerna....

Dessutom används exitereffekter, gating, delay och reverb flitigt, så att tala om " renlärighet" ifråga om pop/ rockmusik är befängt eftersom det inte finns en referens av original-ljudkvaliteten ( " soundet " skapas ju i studion vid mixningen ) .

Jag är säker på att 9 av 10 faktiskt läsare skulle föredra en mild komprimerad variant istället för en helt okomprimerad rockproduktion.

Det är sant att vid mastring så kör man väldigt ofta om inte nästan alltid med kompressor i olika grad på den slutgiltiga mixen, det packar ihop låten så att den helt enkelt låter mer "enhetlig" och inte spretar ut för mycket ljudmässigt, vilket också gör att den då passar på fler anläggningar. Dock ska man inte blanda ihop detta med den komprimering som en mp3 konvertering gör, det är två vitt skilda saker med två helt olika ljudmässiga effekter på mixen.

[Harryup]

Ja, och i det läget känns det helt osannolikt att branschen skall uppfatta budskapet att man skall sluta mastra som att vara seriöst och värt att beakta.

Att sluta tokkomprimera är en annan sak men blandas ofta ihop i diskussionen.


mvh/Harryup

[Bill50x]

Alla vet väl att transistorstegsförespråkarna gillar trissesteg eftersom de tror att dom stegen är fria från dist och grundar alltså hela sin lyssning på önsketänkande och självbedrägeri.

/ B

[persand]

Rätt ny här men har varit medlem lite längre. Är det någon som läst denna artikel från Journal of Audio Engineering Society. Svårt att komma åt den från tidskriftens hemsida men jag hittade denna länk.

http://hlloyge.hl.funpic.de/wp-content/uploads/2007/09/audibility-of-a-cd-standard-ada-loop-inserted.pdf

Här tar man en högupplöst inspelning kör den genom ett "CD-filter" man nersamplar till 44.1kHz/16bit och gör ett dubbelblindtest för att testa skillnaderna. Testerna var gjorda på rätt många olika typer av utrustning och personer. Slutsatsen var "The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels."

Det verkar vara en seriöst utförd studie och intressanta resultat. Bit-djupet verkar inte spela någon större roll (vid fler än 16-bitar) och normal lyssning, men som väntat är brusgolvet lite högre vid lägre bitdjup.

/Per

[Svante]

Ja, det jag inte trodde på var att komprimeringen plockar bort bakgrundsbrus så att det blir renare. Om någon undrade.

Komprimering av tex pop- låtar lyfter fram de svaga ljuden så de hörs tydligare i en sämre anläggning.

Nejnejnej...

Inte den typ av komprimering vi diskuterar här, nämligen bitreduuktion. Alltså sån som ger mindre ljudfiler.

Det du menar är dynamikreduktion, vilket är något helt annat.

Då ljudteknikern mixar så provar han ljudet i olika anläggningar, låter det bättre med komprimering ( i nio fall av tio i denna genre, akustisk musik är något helt annat ) så gör man det.

" Samspelet " mellan bassist och trummis kommer fram mycket bättre med viss komprimering om du lyssnar genom en dålig anläggning.

De inspelningar som av kraftig komprimering låter bra genom en radio låter tyvärr ofta riktigt illa genom neutrala hifigrejor. Hårt och basfattigt.

Komprimeringen är alltså en del av " soundet " och används ALLTID vid pop/ rockproduktioner, vare sig man gillar det eller inte. På enskillda spår och oftast på allting dessutom. Eljest låter det Elvis a la 50- tal om de moderna produktionerna....

Dessutom används exitereffekter, gating, delay och reverb flitigt, så att tala om " renlärighet" ifråga om pop/ rockmusik är befängt eftersom det inte finns en referens av original-ljudkvaliteten ( " soundet " skapas ju i studion vid mixningen ) .

Jag är säker på att 9 av 10 faktiskt läsare skulle föredra en mild komprimerad variant istället för en helt okomprimerad rockproduktion.

...det du beskriver är orsaken till loudness race, dvs det som gör att dagens rockproduktioner låter apa. Det kliar i fingrarna att skriva mer här, men det hör inte hemma i den här tråden.

Här pratar vi om bitreduktion, perceptuell kodning och om det är bättre eller sämre än PCM.

[Svante]

Rätt ny här men har varit medlem lite längre. Är det någon som läst denna artikel från Journal of Audio Engineering Society. Svårt att komma åt den från tidskriftens hemsida men jag hittade denna länk.

http://hlloyge.hl.funpic.de/wp-content/uploads/2007/09/audibility-of-a-cd-standard-ada-loop-inserted.pdf

Här tar man en högupplöst inspelning kör den genom ett "CD-filter" man nersamplar till 44.1kHz/16bit och gör ett dubbelblindtest för att testa skillnaderna. Testerna var gjorda på rätt många olika typer av utrustning och personer. Slutsatsen var "The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels."

Det verkar vara en seriöst utförd studie och intressanta resultat. Bit-djupet verkar inte spela någon större roll (vid fler än 16-bitar) och normal lyssning, men som väntat är brusgolvet lite högre vid lägre bitdjup.

/Per

Sedär, en F/E-lyssning i JAES.

Även om jag instämmer i slutsatsen så kan man nog invända en del mot lyssningen, i varje fall om man ska tro på bilderna i artikeln. Akustikbehandlingen i lyssningsrummet verkar minimal, och möjligen skulle ett annat rum sänka detektionströskeln.

Artikeln visar heller inte (förstås) att alla A/D/A-kedjor är transparenta, det är nog tom troligt att ganska många är hörbara pga de små tonkurvefel som omvandlarna ofta har.

[philip]

Här pratar vi om bitreduktion, perceptuell kodning och om det är bättre eller sämre än PCM.

Verkligen?

Jag är fortfarande intresserad av vad du vill med tråden. Mig tycks det mest som att det diskuteras hur/om/när man skickar filer över mobilnätet.

Har du några idéer du vill lägga fram, väntar du på något speciellt svar? Finns det överhuvudtaget något som kan få igång en diskussion om det här?

Sitter du på kunskap som vi andra inte har tillgång till så dela gärna med dig.

[philip]

Även om jag instämmer i slutsatsen så kan man nog invända en del mot lyssningen, i varje fall om man ska tro på bilderna i artikeln. Akustikbehandlingen i lyssningsrummet verkar minimal, och möjligen skulle ett annat rum sänka detektionströskeln.

Menar du på allvar att du kan avgöra hur det låter genom att titta på en bild?

Du får läsa artikeln med, inte bara titta på bilderna. Det var inte ett rum och ett tillfälle.

[Svante]

Här pratar vi om bitreduktion, perceptuell kodning och om det är bättre eller sämre än PCM.

Verkligen?

Jag är fortfarande intresserad av vad du vill med tråden. Mig tycks det mest som att det diskuteras hur/om/när man skickar filer över mobilnätet.

Har du några idéer du vill lägga fram, väntar du på något speciellt svar? Finns det överhuvudtaget något som kan få igång en diskussion om det här?

Sitter du på kunskap som vi andra inte har tillgång till så dela gärna med dig.

Nja, det var iaf min avsikt att väcka tanken att en perceptuellt kodad signal kanske alltid är bättre än en PCM-signal, givet en viss bitrate. Avsikten var iaf inte att prata om dynamikreduktion.

Alltså, jag tror att de flesta tycker att det låter bättre om en mp3:a med 320 kbit/s än en 8-bitars wav, trots att 8-bitsfilen har ungefär dubbelt så hög bitrate.

Steget därifrån till att en perceptuellt kodad 24-bitsfil skulle låta bättre än en 16-bits PCM-fil är ju inte så långt.

Samtidigt är det förstås så att en 16-bits PCM är transparent under de flesta förhållandena. I de allra flesta fall skulle man nog inte höra någon skillnad alls, men om det är riktigt riktigt svagt så tror jag att PCM-filen skulle få stryk.

Tror jag.

[Flint]

Svante
Även du är tillåten att tro vad du vill.

[Svante]

Även om jag instämmer i slutsatsen så kan man nog invända en del mot lyssningen, i varje fall om man ska tro på bilderna i artikeln. Akustikbehandlingen i lyssningsrummet verkar minimal, och möjligen skulle ett annat rum sänka detektionströskeln.

Menar du på allvar att du kan avgöra hur det låter genom att titta på en bild?

Du får läsa artikeln med, inte bara titta på bilderna. Det var inte ett rum och ett tillfälle.

Njaej, det står ju att rummet på bilden var det som användes vid en majoritet av lyssningarna. Om man gör som de gör, dvs gör medelstatistik över alla lyssningar, så är det klart att statistiken färgas mycket av det rummet.

Och gör man bara lite våld på statistiken och plockar ut ett av deras resultat, nämligen det för kvinnor så svarade de rätt i 18 av 48 fall. Risken att man ska svara 18 rätt eller färre av 48 är 0,056, vilket inte känns helt slumpmässigt.

Det är ju helt olika saker att inte lyckas visa med 95% konfidens att något hörs och att visa med 95 % konfidens att något inte hörs.

Och ja, jag tror man kan säga en hel del om hur det låter genom att titta på bilder. Givetvis kan något som ser bra ut låta anka, men jag tror att det är svårt att få något som låter bra att se dåligt ut på bild. Men visst, vet gör jag inte.

Och till sist; jag tror de har rätt i sin slutsats, men det finns mer att göra när det gäller utformningen av lyssningstestet. De har satsat på ett stort antal lyssningar, inte på att maximera chansen för lyssnarna att höra en eventuell skillnad genom att välja erkänt duktiga lyssnare, eller god lyssningsmiljö och sedan inte låta motsatserna försunka statistiken. Det är extra viktigt om man söker en icke-detektion. Hela trovärdigheten på testerna står och faller då med hur duktiga lyssnare man har valt och hur bra förutsättningar de har fått.

[Svante]

Svante
Även du är tillåten att tro vad du vill.

Ja, och dessvärre måste det nog stanna vid tro eftersom ingen hittills verkar ha gjort en sån kodare.

Man kan förstås säga att 24-bits flac är en sån kodare, och rimligen är det bättre med en sådan än med 16-bits PCM. Det blir lite fusk, men stödjer ändå min grundtanke.

[FalloutBoy]

Njaej, det står ju att rummet på bilden var det som användes vid en majoritet av lyssningarna. Om man gör som de gör, dvs gör medelstatistik över alla lyssningar, så är det klart att statistiken färgas mycket av det rummet.

"As is evident from the photograph, the speakers and listening chair were set up toed in, to focus clean first-arrival sound at the listening chair. This system has a wide frequency range, good definition and detail, and a stereo image with both specificity and depth. Pink noise measured with temporal averaging was very flat broadband. The large room was on the basement level of a house in a quiet suburb of Boston. The background noise level in this room is lower than that in most urban listening rooms – 19 dBA. This is crucially important if the point of the exercise is to reveal inner detail and signal quality at low levels.

To maximize important imaging properties, the speakers are placed out from the front wall. The wall to the left of the listening area is only about 8 feet off the center line between the speakers, where the listening chair sits, so it was treated with absorptive material for the duration of the tests. The other side wall did not need treatment, as it is over 12 feet to the right of the center line, and there were other sources of diffusion and absorption there."
-- http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm

[philip]

Nja, det var iaf min avsikt att väcka tanken att en perceptuellt kodad signal kanske alltid är bättre än en PCM-signal, givet en viss bitrate. Avsikten var iaf inte att prata om dynamikreduktion.

Alltså, jag tror att de flesta tycker att det låter bättre om en mp3:a med 320 kbit/s än en 8-bitars wav, trots att 8-bitsfilen har ungefär dubbelt så hög bitrate.

Steget därifrån till att en perceptuellt kodad 24-bitsfil skulle låta bättre än en 16-bits PCM-fil är ju inte så långt.

Samtidigt är det förstås så att en 16-bits PCM är transparent under de flesta förhållandena. I de allra flesta fall skulle man nog inte höra någon skillnad alls, men om det är riktigt riktigt svagt så tror jag att PCM-filen skulle få stryk.

Tror jag.

jag försöker igen

En väl dithrad 16 bitars fil är i praktiken omöjlig att skilja mot sitt 24 bitars original. Men det kan gå med speciell framtagen musik.

En mp3:a går i princip alltid att skilja mot sitt 24 bitars original.

Det är inte brusnivån som per se är avgörande. Framför allt är det transienter i en mp3:a som påverkas jämfört med originalet.

Så vi har ett scenario där hela signalen är intakt ner till minst -70dB och i praktiken är transparent och ett scenario där signalen hörbart tappar kvalité och där den tekniska förutsättningen för att kunna återskapa originalsignalen inte ens existerar på papper (det är en stor skillnad på -70dB och -50dB).

Hur skulle PCM signalen någonsin få stryk?

Jag vill förtydliga att jag inte på något sätt tycker det är lätt att höra skillnad på en mp3a i högsta upplösning och ett original men det går, och har man väl lärt sig vad man ska lyssna efter så är det inte toksvårt med hyfsad lyssning.

[Svante]

Nja, det var iaf min avsikt att väcka tanken att en perceptuellt kodad signal kanske alltid är bättre än en PCM-signal, givet en viss bitrate. Avsikten var iaf inte att prata om dynamikreduktion.

Alltså, jag tror att de flesta tycker att det låter bättre om en mp3:a med 320 kbit/s än en 8-bitars wav, trots att 8-bitsfilen har ungefär dubbelt så hög bitrate.

Steget därifrån till att en perceptuellt kodad 24-bitsfil skulle låta bättre än en 16-bits PCM-fil är ju inte så långt.

Samtidigt är det förstås så att en 16-bits PCM är transparent under de flesta förhållandena. I de allra flesta fall skulle man nog inte höra någon skillnad alls, men om det är riktigt riktigt svagt så tror jag att PCM-filen skulle få stryk.

Tror jag.

jag försöker igen

En väl dithrad 16 bitars fil är i praktiken omöjlig att skilja mot sitt 24 bitars original. Men det kan gå med speciell framtagen musik.

Ja, eller bara speciell musik, eller musik inspelat lågt. Jag håller med om att den är bra.

En mp3:a går i princip alltid att skilja mot sitt 24 bitars original.

Mja, fast nu är du fast i det som existerar idag. Det jag pratar om är en 1,4 Mbit/s MP3:a och om den är bättre än en 1,4 Mbit/s wav.

Det är inte brusnivån som per se är avgörande. Framför allt är det transienter i en mp3:a som påverkas jämfört med originalet.

Jo, det är ju ett signum för en för snålt kodad signal. Ändå undrar jag om du tycker att en mp3:a i 320 kbit/s låter sämre än en PCM-kodad fil med 320 kbit/s (alltså ungefär 2 bitars upplösning).

Är det tänkbart att det går att extrapolera till högre bitrates?

Så vi har ett scenario där hela signalen är intakt ner till minst -70dB och i praktiken är transparent och ett scenario där signalen hörbart tappar kvalité och där den tekniska förutsättningen för att kunna återskapa originalsignalen inte ens existerar på papper (det är en stor skillnad på -70dB och -50dB).

Hur skulle PCM signalen någonsin få stryk?

Hmm. Först läste jag frågan som att PCM-signalen skulle skadas av något, men jag tror nu att du menar att den skulle få slås i en tävling av någon annan kodning?

Jag håller med om att frågan är lätt akademisk, men om man nu tar de här svåra signalerna som är inspelade alldeles för lågt, eller har en stor terrassdynamik, så undrar jag hur det blir.

Jag tror att den perceptuella kodaren, om den fanns, skulle slå PCM-kodningen.

Jag vill förtydliga att jag inte på något sätt tycker det är lätt att höra skillnad på en mp3a i högsta upplösning och ett original men det går, och har man väl lärt sig vad man ska lyssna efter så är det inte toksvårt med hyfsad lyssning.

Mja, menar du att du klarar det med alla eller de flesta programmaterial? Eller behöver du något speciellt?

[Svante]

Njaej, det står ju att rummet på bilden var det som användes vid en majoritet av lyssningarna. Om man gör som de gör, dvs gör medelstatistik över alla lyssningar, så är det klart att statistiken färgas mycket av det rummet.

"As is evident from the photograph, the speakers and listening chair were set up toed in, to focus clean first-arrival sound at the listening chair. This system has a wide frequency range, good definition and detail, and a stereo image with both specificity and depth. Pink noise measured with temporal averaging was very flat broadband. The large room was on the basement level of a house in a quiet suburb of Boston. The background noise level in this room is lower than that in most urban listening rooms – 19 dBA. This is crucially important if the point of the exercise is to reveal inner detail and signal quality at low levels.

To maximize important imaging properties, the speakers are placed out from the front wall. The wall to the left of the listening area is only about 8 feet off the center line between the speakers, where the listening chair sits, so it was treated with absorptive material for the duration of the tests. The other side wall did not need treatment, as it is over 12 feet to the right of the center line, and there were other sources of diffusion and absorption there."
-- http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm

Ja, det låter ju inte som några extrema rumsakustiska åtgärder, om man säger så.

[philip]

Mja, fast nu är du fast i det som existerar idag. Det jag pratar om är en 1,4 Mbit/s MP3:a och om den är bättre än en 1,4 Mbit/s wav.

OK, det framgick inte i ditt första inlägg att det var så du resonerade, självklart behöver waven hela sin upplösning (16 bitar 44,1 kHz) det är liksom poängen med formatet.

Om det i framtiden kommer ett format som är transparent men icke bit korrekt så är det en annan femma, jag har svårt att tro att ett dylikt format dyker upp.

Att hitta på ett framtida ej uppfunnet format och jämföra med dagens format är inte en fråga av akademisk karaktär, det är tro och hittepå. Att med detta försöka underminera dagens standard är på gränsen till lurendrejeri.

Anledningen till att jag blir så irriterad över ämnet är att det redan idag finns en så stor utbredd missuppfattning att fler bitar och högre samplingsfrekevens skulle vara ett självändamål och låta bättre per se, vilket inte är sant.

Sådana här trådar får konsekvenser, speciellt när det är du som skriver (i normala fall när det gäller teknik här på forumet brukar jag se dina inlägg som sanningen, jag är nog inte ensam)

Mja, menar du att du klarar det med alla eller de flesta programmaterial? Eller behöver du något speciellt?

Förstår inte frågan, men med alla jag jämfört så går det fint. Har du exempel på när det INTE går?

Posta gärna i så fall eller tipsa om musik som jag kan köpa och testa själv med, skulle vara intressant.

[philip]

Ja, det låter ju inte som några extrema rumsakustiska åtgärder, om man säger så.

Fast kanske EXAKT så mycket som behövdes? Jag kan säga att det var perfekt ljud där i källaren, precis lika spekulativt.

[grimmer]

Nja, det var iaf min avsikt att väcka tanken att en perceptuellt kodad signal kanske alltid är bättre än en PCM-signal, givet en viss bitrate. Avsikten var iaf inte att prata om dynamikreduktion.

Alltså, jag tror att de flesta tycker att det låter bättre om en mp3:a med 320 kbit/s än en 8-bitars wav, trots att 8-bitsfilen har ungefär dubbelt så hög bitrate.

Steget därifrån till att en perceptuellt kodad 24-bitsfil skulle låta bättre än en 16-bits PCM-fil är ju inte så långt.

Samtidigt är det förstås så att en 16-bits PCM är transparent under de flesta förhållandena. I de allra flesta fall skulle man nog inte höra någon skillnad alls, men om det är riktigt riktigt svagt så tror jag att PCM-filen skulle få stryk.

Tror jag.

jag försöker igen

En väl dithrad 16 bitars fil är i praktiken omöjlig att skilja mot sitt 24 bitars original. Men det kan gå med speciell framtagen musik.

En mp3:a går i princip alltid att skilja mot sitt 24 bitars original.

Det är inte brusnivån som per se är avgörande. Framför allt är det transienter i en mp3:a som påverkas jämfört med originalet.

Så vi har ett scenario där hela signalen är intakt ner till minst -70dB och i praktiken är transparent och ett scenario där signalen hörbart tappar kvalité och där den tekniska förutsättningen för att kunna återskapa originalsignalen inte ens existerar på papper (det är en stor skillnad på -70dB och -50dB).

Hur skulle PCM signalen någonsin få stryk?

Jag vill förtydliga att jag inte på något sätt tycker det är lätt att höra skillnad på en mp3a i högsta upplösning och ett original men det går, och har man väl lärt sig vad man ska lyssna efter så är det inte toksvårt med hyfsad lyssning.

Såg för flera år sen nån intervju med en snubbe som jag har för mig var med och utveckla DTS +lite annat (kan ha fel men han var på nåt sätt involverad i denna ljudutveckling rörande musik). Han hade sedan många år tillbaka en summa pengar som han skulle ge till den som i ett blindtest kunde bevisa att han hör skillnaden på 16 och 24 bit. Kommer inte ihåg så mycket alls av detta, men det torde finnas på youtube om man orkar försöka leta. Hur som helst hade ingen som försökt klaima hans pengar lyckats klara ett blindtest med 16 och 24 bits låtar. Han ville i intervjun bevisa en gång för alla att det är omöjligt att höra skillnad som så många påstår. Har för mig att han var lite irriterad på bit racet och folk som tror sig ha superhörsel, typ som snobbiga vindrickare som åker dit varje gång man gör ett blindtest på dom... När jag tänker efter var det kanske standarden till CD skivor han var med och tog fram, hmm.. Aja.

Har för mig han gjorde studier om dithering och annat relaterat till cd och musikproduktion också. Minns som sagt inte mycket men det var hur som helst väldigt intressant.

[petersteindl]

Nja, det var iaf min avsikt att väcka tanken att en perceptuellt kodad signal kanske alltid är bättre än en PCM-signal, givet en viss bitrate. Avsikten var iaf inte att prata om dynamikreduktion.

Alltså, jag tror att de flesta tycker att det låter bättre om en mp3:a med 320 kbit/s än en 8-bitars wav, trots att 8-bitsfilen har ungefär dubbelt så hög bitrate.

Steget därifrån till att en perceptuellt kodad 24-bitsfil skulle låta bättre än en 16-bits PCM-fil är ju inte så långt.

Samtidigt är det förstås så att en 16-bits PCM är transparent under de flesta förhållandena. I de allra flesta fall skulle man nog inte höra någon skillnad alls, men om det är riktigt riktigt svagt så tror jag att PCM-filen skulle få stryk.

Tror jag.

jag försöker igen

En väl dithrad 16 bitars fil är i praktiken omöjlig att skilja mot sitt 24 bitars original. Men det kan gå med speciell framtagen musik.

En mp3:a går i princip alltid att skilja mot sitt 24 bitars original.

Det är inte brusnivån som per se är avgörande. Framför allt är det transienter i en mp3:a som påverkas jämfört med originalet.

Så vi har ett scenario där hela signalen är intakt ner till minst -70dB och i praktiken är transparent och ett scenario där signalen hörbart tappar kvalité och där den tekniska förutsättningen för att kunna återskapa originalsignalen inte ens existerar på papper (det är en stor skillnad på -70dB och -50dB).

Hur skulle PCM signalen någonsin få stryk?

Jag vill förtydliga att jag inte på något sätt tycker det är lätt att höra skillnad på en mp3a i högsta upplösning och ett original men det går, och har man väl lärt sig vad man ska lyssna efter så är det inte toksvårt med hyfsad lyssning.

Såg för flera år sen nån intervju med en snubbe som jag har för mig var med och utveckla DTS +lite annat (kan ha fel men han var på nåt sätt involverad i denna ljudutveckling rörande musik). Han hade sedan många år tillbaka en summa pengar som han skulle ge till den som i ett blindtest kunde bevisa att han hör skillnaden på 16 och 24 bit. Kommer inte ihåg så mycket alls av detta, men det torde finnas på youtube om man orkar försöka leta. Hur som helst hade ingen som försökt klaima hans pengar lyckats klara ett blindtest med 16 och 24 bits låtar. Han ville i intervjun bevisa en gång för alla att det är omöjligt att höra skillnad som så många påstår. Har för mig att han var lite irriterad på bit racet och folk som tror sig ha superhörsel, typ som snobbiga vindrickare som åker dit varje gång man gör ett blindtest på dom... När jag tänker efter var det kanske standarden till CD skivor han var med och tog fram, hmm.. Aja.

Har för mig han gjorde studier om dithering och annat relaterat till cd och musikproduktion också. Minns som sagt inte mycket men det var hur som helst väldigt intressant.

Fast, många som har specialiserat sig på att känna igen viner brukar klara uppgiften ganska bra i blindtest. Sedan beror det ju på vad man vill urskilja i testet. Om det är exakt vid vilken tidpunkt som vindruvorna är skördade så blir det svårare. Är det att redogöra för vilka druvor som ingår i vinet så blir det enklare. Man brukar även kunna ta vindistrikt och de som är mycket bevandrade kan t.om. få rätt på årgång. Allt sker i blindtest. Det handlar om doft och smak och minne.

Vad gäller lyssningstest så handlar det ofta om differenslyssnande där man skall lyssna efter differenser i switchögonblicket. Med doft och smak är detta förfarande tabu. Man bör helst ha resettat lukt och smaksinnet med något neutralt för att helt kunna undvika switchögonblick.

MvH
Peter