Alla förstärkare låter likadant-test

[Zzombie]

En länk till ett test: http://www.audiosmile.com/forum/article ... rative.pdf
Carpe diem

[Objektivisten]

Japp, så var det då, med Quad.

[Zzombie]

Jo, annars är det ju svårt att motivera allt snack...
"Quad Listening Test
This test was published in HiFi News in the 70´s if my memory serves me.
There where more tests like that in several other publications and so far of
the 30/40 or so I have read the listeners always fails to diferentiate
between the tested objects.
As soon as tests are sighted with no checks to keep volume differences
within less than 0.05 dB. Making sure earting is not compromised. No voltage or current clipping allowed. RFI/EMC sensitivity etc etc.
Then all sorts of flowering comments about perceived differences comes forth from the listeners.
As soon as tests are blind and very carefully controlled then no differences are heard.
Here is one such test:
http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm
We can have our own opinon but so far I have not seen any test carefully done that support any of the audible claims from the HiFi crowd to be nothing but imagination.

I am of course open to any other opinon if there is some effort to do a very carefully controlled test that comes to another result and that can be verified 100 percent by the listeners."

[Richard]

En länk till ett test: http://www.audiosmile.com/forum/article ... rative.pdf
Carpe diem

Intressant och relevant test. Många rörförstärkare klarar inte låg utimpedans- kriteriet och färgar därmed ljudet hörbart.

[Ragnwald]

Inte bara rörförstärkare. Trissteg med snål motkoppling också.

[Flint]

Och trissesteg med ställbar utimpedans. Jag kör ju det nu. Låter alldeles utmärkt med två ohms utimp. dvs dämpfaktor fyra refererat till åtta ohm. Det där att stärkare inte får färga ljudet är bara trams och fyrkantigt teknikertänkande. Huvudsaken är att de färgar rätt.

[Richard]

Och trissesteg med ställbar utimpedans. Jag kör ju det nu. Låter alldeles utmärkt med två ohms utimp. dvs dämpfaktor fyra refererat till åtta ohm. Det där att stärkare inte får färga ljudet är bara trams och fyrkantigt teknikertänkande. Huvudsaken är att de färgar rätt.

Klart de får färga ljudet ! Varför tror du det finns rör eller vinylspelare?

Att de färgar ljudet är solklart- och inget är fel med det.

Att påstå att rörsteg saknar färgning är bara trams och flummigt önsketänkande. Men det kanske är precis det en del vill ha ?

[Richard]

Inte bara rörförstärkare. Trissteg med snål motkoppling också.

Ja, usch...

Svindyra är de oftast också.

Dyrt och färgande, inte riktig hifi.

[meanmachine]

Gnällspik

[Richard]

Gnällspik

*gnälla*

"Matchning av ofärgande komponenter resulterar i gnällande"

[Bill50x]

Klart de får färga ljudet ! Varför tror du det finns rör eller vinylspelare?

Ursäkta att jag spetsar till det, men nu snackar du skit

Vinylspelare och rör(-förstärkare) finns inte för att färga ljudet, de finns (fortfarande) för att de har vissa kvaliteter som motsvarande produkter inte har. Det borde du som musiker veta.

/ B

[Richard]

Klart de får färga ljudet ! Varför tror du det finns rör eller vinylspelare?

Ursäkta att jag spetsar till det, men nu snackar du skit

Vinylspelare och rör(-förstärkare) finns inte för att färga ljudet, de finns (fortfarande) för att de har vissa kvaliteter som motsvarande produkter inte har. Det borde du som musiker veta.

/ B

Som musiker så vet jag att 16 bit från masterbandet är bättre än den bästa vinylplattan med den bästa skivspelaren. Det är lätt att höra detta om du spelar i en riktig studio. Som musiker så är jag medveten om det.

Allt annat är nys och skitsnack.

Sedan är det en helt annan sak att många gillar färgningarna som vinyl och rör ger.

Felet kommer då samma folk påstår att vinyl och rör är mera transparenta,vilket ju är felaktigt och rena nyset.

Tyvärr kommer påståendena ofta från folk som aldrig varit i närheten av en studio och hört hur bra vanlig 16 bits ( eller 24 som är standard idag ) musik kan låta.

[Kronkan]

Nu snart göra nytta! Men lyssnat på en hel del musik på morgonen. Mestadels vinyl men okej det är ju lite enklara att spela en cd. Lite lust med Marvin Gaye. Lyssningstrött efter 30 sekunder. Låter vasst gällt och skrikigt. På med Vinylerna. Helt annat. De olika klangerna blir mera realistiska såsom olika typer av rytminstrument som vekligen finns där på ett helt naturligt sätt. Byter skiva till en annan Marvin Gaye. Sicket tryck, oj oj. Basen ligger där i botten rösten gräver sig fram. Saxen kliver fram där någon stans lite bakom. Trummorna klippfasta i sitt framgående. HEla väggen blir en musikscen. Enligt mitt mått hittar jag inga skavanker. HAndklappet kommer nu in exakt på plats. Det viktigaste är att allt håller ihop. De har skicket till mig en genomtänkt produkt genom någon form av tidskapsel.

Nä hur det låter på ett masterband är inte mitt problem. Det enda som räknas för mig skickar de något som jag kan slänga upp i kanten på mitt rum som materialsiseras sig på ett sätt som gör att jag jag vill lyssna. För mig är musik ett sätt att njuta såsom att titta på en skön kvinna eller äta en god mat. Ett sätt att leva. Inget annat för mig.

En del färgningar har jag aktivt valt. Alltså inget direkt triodljud. Något råare mera framklivande. Annars bekymrar jag mig inte längre för begreppet färgning.

Det finns sådana problem som jag försöker jobba bort för njurbarheten. Exempelvis basen. För mig är rörmonblocken både ett bekymmer och en tillgång. De trycker på bra. Sedan msåta man ha kontroll också. Och något som upplevs såsom sittande ihop med övriga register.

JAg är ingen tekniker men så långt förstår jag att några grejer jag har så att säga mäter sämre än annat. Dt är inte så enkelt att bara säga att de uppenbara kvalitéer som jag anser mig själv skapat hemma bara beror på färgningar. Så kan det inte vara. Rör och vinyl m m gör en massa saker helt rätt. Åtminstone såsom är min vision om hur jag vill skapa musik hemma hos oss.

[Ronte]

Men nu färgar väl inte en vinylskiva, väl..? Menar inte att märka ord, men färgningen kommer väl av allt därefter, pickup, riia, försteg, slutsteg, högtalare, rum?

Det klart att man kanske inte kan få en fullständig knasterfri och brusfri återgivning (vet inte hur det är med de som läser via laser..?) men det är väl inte detta som man tänker på när man anger "färgning"?

Om man bara bortser från knastret och bruset (visst, ok, det är en slags färgning, men inte det som man uppfattar som "bättre i varje fall), så är det ju teoretiskt möjligt att spela vinyl också utan färgning. Oförgande puppa, ofärgande RIIA...osv (ni fattar nog).

Jag har dock själv inget emot färgningar, även om jag tror att min sträven efter bra ljud är mot det ofärgade (eller neutrala om det är någon skillnad...). Jag anser också att (oförstörda ) digitala format låter bättre (slipper ju knastret), men har uppfattningen att vissa utgåvor är annorlunda mastrade till vinyl och därför kan låta bättre trots knastret (lyssnar mycket på vinyl). Men har jag båda utgåvorna och jag inte hör någon skillnad (vilket också är vanligt) spelar jag hellre det digitala formatet (CD fast som flac). To.m spotify kan gå före vinylen beroende på skicket på skivan jag vill spela

[steveo1234]

Ännu ett lyssningstest där det inte går att skilja på förstärkare med öronen. Undrar hur många sånna jag läst nu.. Jag har inte sett ett enda test där det faktiskt går att skilja på förstärkare blint. Om det skulle finnas något sådant så skulle jag gärna läsa det. Speciellt om det är så att det inte bara hörs en skillnad utan även att ett av testobjekten föredras.

[Nattlorden]

Ännu ett lyssningstest där det inte går att skilja på förstärkare med öronen. Undrar hur många sånna jag läst nu.. Jag har inte sett ett enda test där det faktiskt går att skilja på förstärkare blint.

Du har aldrig läst MoLT alltså?

[Ronte]

Räknas F/E ? Blinda sådana har ju utförts på förstärkare också där man sammantaget kan sägas att man hört skillnader blint (i vart fall mellan en som inte detekterats och en som har)... Men det är kanske inte detta du menade ...

edit: (långsam som vanligt...

[steveo1234]

Ännu ett lyssningstest där det inte går att skilja på förstärkare med öronen. Undrar hur många sånna jag läst nu.. Jag har inte sett ett enda test där det faktiskt går att skilja på förstärkare blint.

Du har aldrig läst MoLT alltså?

Nej, det har jag iofs aldrig gjort.
Jag kanske skulle förtydliga att jag menar blindtest utan felförstärkning som F/E-tester är. Dvs, raka A/B jämförelser.

[Ronte]

Samtidigt tycker jag det i så fall är lite konstigt att det inte skulle finnas. Det är ju inga problem och göra en förstärkare som låter skit (om man konstruerar själv t.ex.), så lätt borde ju inte vara att alla tillverkare lyckas tillräckligt bra varje gång

[Flint]

Samtidigt tycker jag det i så fall är lite konstigt att det inte skulle finnas. Det är ju inga problem och göra en förstärkare som låter skit (om man konstruerar själv t.ex.), så lätt borde ju inte vara att alla tillverkare lyckas tillräckligt bra varje gång

Det är en konst det med att göra en förstärkare som låter vidrigt. Det bllir sällan som man har tänkt sig.

[Ronte]

Ha ha, då kan man ju säga att man har en bra egenskap då, konstnärlig eller nått. Allt jag försökt bygga har defentivt inte låtit bra

[sprudel]

Jag blir lite förvånad över att de som accepterar dessa tester som något vetenskapligt dokumenterat faktum inte funderar över testernas validitet och reabilitet.
Eller ska jag kanske inte bli förvånad?

[Flint]

Ronte

Du har talang.

Men har det du byggt låtit skit eller bara inte så bra som du hade tänkt dig? Tippar på det senare.

[Flint]

Jag blir lite förvånad över att de som accepterar dessa tester som något vetenskapligt dokumenterat faktum inte funderar över testernas validitet och reabilitet.
Eller ska jag kanske inte bli förvånad?

Exakt. Subjektiva lyssningstester är inte vetenskapliga bevis. Inte ens försök till. Jag gillar subjektiva utvärderingar och jag gillar t.ex. ditt sätt att utan fyrkantighet och dogmer leta dig fram i förstärkarjungeln. Känner igen mig i tankesättet.

[paa]

Jag blir lite förvånad över att de som accepterar dessa tester som något vetenskapligt dokumenterat faktum inte funderar över testernas validitet och reabilitet.
Eller ska jag kanske inte bli förvånad?

"Dessa tester" gäller det alla blinda lyssningstester på förstärkare, eller menar du några speciella?

[Objektivisten]

När Quad konstruerade 303:an så hade man Quad II som referens. Det skulle vara en transistorbyggd kopia. Har jag för mig åtminstone. På den här tiden (då den konstruerades) ansågs rör vara överlägsna ljudmässigt.

[sprudel]

Jag blir lite förvånad över att de som accepterar dessa tester som något vetenskapligt dokumenterat faktum inte funderar över testernas validitet och reabilitet.
Eller ska jag kanske inte bli förvånad?

"Dessa tester" gäller det alla blinda lyssningstester på förstärkare, eller menar du några speciella?

Det refererade och liknande.

[Ronte]

Ronte

Du har talang.

Men har det du byggt låtit skit eller bara inte så bra som du hade tänkt dig? Tippar på det senare.

nä visst är det det senare jag menar .... eller kanske ändå inte, har försöke t.ex. få till en distpedal en gång, och det var ju ett medvetet val att skapa "missljud"

[Harryup]

Det lite lustiga är att rörförstärkare gärna buntas ihop som färgande, vilket både antyder att alla rörförstärkare låter lika och alternativt transistorförstärkare inte färgar ljudet. Nu låter ju inte heller transistorförstärkare lika och LTS' finner ju färgningar i princip i alla tester av transistorförstärkare. Betyder det att vissa tycker, många gånger utan egen erfarenhet att rörförstärkare färgar hörbart illa om man jämför med transistorförstärkare som färgar "neutralt" och i jämförelse ohörbart om man t.ex. jämför med sin inre referens av akustiska instrument?
Vad betyder det också i förlängningen om man lägger in Sprudels m.fl. lyssningar där man fann en Bryston som lite förenklat lät tråkigt?
Är det inte tankeställare att om man har ett eget musikintresse så är det ju roligt man vill ha och en musikupplevelse som berör? Så kanske grupptyckande då det gäller färgningar är väldigt omöjliga att göra om man ställer det mot egen maximal njutning av musik. Vill man däremot njuta av att många tycker lika så att det kan inte vara fel för min egen smak så kanske grupperingar är rätt väg.

Mvh/Harryup

[sprudel]

I en i övrigt tillräckligt högupplöst anläggning så hör man definitivt skillnad på olika slutsteg. Med anläggning avser jag elektronik och rum tillsammans.
Hör man ingen skillnad på olika steg med övriga förutsättningar konstanta har man lite att jobba på anser jag. Både i sin setup och i sin referens av naturligt klingande instrument och röster.
Vissa steg kan låta förvånansvärt lika medan andra skiljer sig avsevärt åt. Jag förstår inte vad man har för intresse av att odla uppfattningen att det inte går att höra skillnad på olika steg.
Konspirationsteoretiker kan behöva sin näring kanske? Vad vet jag?

[MagnusÖstberg]

+1

[KarlXII]

Att man inte hör skillnad på förstärkare under blindtest säger bara att testet är felaktigt och värdelöst.

Sug på den.

[Objektivisten]

Att man inte hör skillnad på förstärkare under blindtest säger bara att testet är felaktigt och värdelöst.

Sug på den.

Skuggboxning KarlXII, släng in en graf el dyl.

[KarlXII]

Att man inte hör skillnad på förstärkare under blindtest säger bara att testet är felaktigt och värdelöst.

Sug på den.

Skuggboxning KarlXII, släng in en graf el dyl.

Absolut.



Sug på den.

[meanmachine]

Om skillnad föreligger i ett öppet test men inte blint är skillnaden då i synen?

[paa]

Jag blir lite förvånad över att de som accepterar dessa tester som något vetenskapligt dokumenterat faktum inte funderar över testernas validitet och reabilitet.
Eller ska jag kanske inte bli förvånad?

"Dessa tester" gäller det alla blinda lyssningstester på förstärkare, eller menar du några speciella?

Det refererade och liknande.

Menar du den gamla Quad-testen, eller LTS F/E tester?

[steveo1234]

Att man inte hör skillnad på förstärkare under blindtest säger bara att testet är felaktigt och värdelöst.

Sug på den.

Det måste betyda att det är otroligt svårt att sätta upp ett korrekt och meningsfullt test. Jag har läst säkert 15stycken olika blindtester som alla kommer fram till slutsatsen att det antingen inte finns någon hörbar skillnad mellan förstärkare (med de vanliga kraven på dem) eller att skillnaden är så liten att den inte spelar någon roll. Jag har inte läst ett enda blindtest som faktiskt lyckas hitta en skillnad. Ännu mindre ett test där lyssnarna konsekvent föredrog ett alternativ.

Jag skulle tycka att det var intressant att läsa en sådan, för övrigt, så länka gärna in så många som ni hittat.

Ps Jag har själv hört stora skillnader mellan förstärkare i flera öppna tester.

[sprudel]

Jag blir lite förvånad över att de som accepterar dessa tester som något vetenskapligt dokumenterat faktum inte funderar över testernas validitet och reabilitet.
Eller ska jag kanske inte bli förvånad?

"Dessa tester" gäller det alla blinda lyssningstester på förstärkare, eller menar du några speciella?

Det refererade och liknande.

Menar du den gamla Quad-testen, eller LTS F/E tester?

F/E-lyssningarna går något i ett separat spår enligt min mening. Man har ofta duktigt analyserande lyssnare som är vana att lyssna baklänges och jämföra olika lyssningsintryck samtidigt som man kan "gaina" upp artefakterna vid lyssningstillfället.
Denna "gain" kan du själv åstadkomma genom långtidslyssning där du höjt din tonus för de inslag som du reagerar på, om det nu är något som stör dig i återgivningen. Min erfarenhet är att vi individuellt stör oss på olika defekter, men många är också gemensamma.
I de refererade testerna är så gott som alltid lyssningsmiljö med högtalare-rum en obekant miljö, musiken också? Det gör att du helt saknar referenser.
En god vän gjorde en liknande betraktelse utifrån bilkörning där du genast märker om du bytt däck på din egen bil. Dina lagrade intryck från din egen bil som du kört mycket har gett dig goda referenser hur du vanligtvis upplever den. En något så liten förändring i detta reagerar du på medan olika däck i en okänd bil är en helt annan sak.

Det finns många fler aspekter att diskutera med just blind och jämförande baklängeslyssning i obekanta miljöer och jag tror jag tagit upp de flesta i andra trådar tidigare.

[Kronkan]

Har inte läst dessa bifogade länkar över positiva blind test. Men här en påstådd lista över sådana.
http://www.head-fi.org/t/513481/are-bli ... ve-results
Här en diskussion ang ämnet.
http://www.stereophile.com/news/050905debate/

I min absolutaste omgivning finn det en yngre kvinna som definitivt slår alla i att kunna höra. Inget direkt HIFI intresse. Men min son gör ibland brutala blindtest. Alltså ”farsan” nu spelar jag låten två gånger. Beskriv om du kan höra en skillnad och i så fall beskriv den. Ett försök alltså. Detta är ju omöjligt är som att ramla runt i en kolkällare utan att veta vädersträcken. Men som far skall man väl utsättas för olika prövningar. För att fira sin nya rörförstärkare bjöds alla grabbkompisar in plus den söta för att blint testa Flac versus MP3. Hon var snabbast alla gånger och tog det 100 %. Söt, iskall med kompetens! Hon har jag använt vid några tillfällen men också testat själv. Nu kan jag inte alltid göra exakt nivåmatchat men lät henne med ord beskriva skillnaden mellna triod- och ultralinjärt. Absolut en beskrivning som kändes klockren. Samma har provat rör. Hennes ljudminne verkar vara mycket väl utvecklat. Hon kan referera till tidigare upplevelser/tester.

Vi för dock inga protokoll utan det är ju enbart en del för att utveckla anläggningen och lite socialt kul.

[Bill50x]

En god vän gjorde en liknande betraktelse utifrån bilkörning där du genast märker om du bytt däck på din egen bil. Dina lagrade intryck från din egen bil som du kört mycket har gett dig goda referenser hur du vanligtvis upplever den. En något så liten förändring i detta reagerar du på medan olika däck i en okänd bil är en helt annan sak.

Mycket bra liknelse! Överhuvudtaget med visa mekaniska/elektriska apparater så märker man direkt om något händer, tex om en borrmaskin börjar låta eller bete sig annorlunda. Om någon lånar borrmaskinen kör dom med all säkerhet sönder den för dom märker inte förändringen.

/ B

[KarlXII]

Det måste betyda att det är otroligt svårt att sätta upp ett korrekt och meningsfullt test.

Precis så, ja.

Problemet är att blindtest används i vetenskapliga sammanhang - och anses därför alltid ge ett korrekt och pålitligt resultat.

Bara för att det är blint är det bra.

Så lätt är det inte, långt ifrån.
Fokus hamnar på fel saker helt enkelt. Själva testet med dess procedurer, och ansträngningen att höra skillnad tar fokus från själva lyssningen och man hör inte skillnad på någonting. I många fall tror jag att rejält stora skillnader kan slippa genom som "hörde ingen skillnad".

Men eftersom testet skedde blint, och det gör man ju i vetenskapliga sammanhang, så måste det ju vara sant.

Som jag ser det är det ett bekvämt sätt att lura sig själv. Ett av dem.

Snårig hobby, det här.

[Flint]

Snårig hobby, det här.

Bara om man har målet att förstå och kontrollera allt till 100%. Med lite lösare tyglar blir den inte så snårig. För hårda krav ger också skygglappar som hindrar förståelsen och den personliga utvecklingen.

[Zzombie]

Fokus hamnar på fel saker helt enkelt. Själva testet med dess procedurer, och ansträngningen att höra skillnad tar fokus från själva lyssningen och man hör inte skillnad på någonting. I många fall tror jag att rejält stora skillnader kan slippa genom som "hörde ingen skillnad".

Jag tror på tomten...

[celef]

jag tycker det skulle vara väldigt tråkigt om blindtester visar sig vara rejält missvisande och endast öppna tester är något att lita på - det får apparaterna att bli ännu fulare tror jag

[KarlXII]

jag tycker det skulle vara väldigt tråkigt om blindtester visar sig vara rejält missvisande och endast öppna tester är något att lita på - det får apparaterna att bli ännu fulare tror jag

Knappast.

All blindtester lär inte vara missvisande och de flesta öppna tester går inte att lita på heller.