Richard skrev:IngOehman skrev:Richard skrev:Nej, visst.
..men vad gör du om du märker att ett försteg spelar musiken bättre än holografic pre 25 ? Trots att det sistnämnda mäter bättre ?
Behåller du pre 25 :an bara för att den är tekniskt bättre med statiska mätningar ? Eller väljer du med örat och hjärtat, dvs väljer det försteg som gör att du upplever musiken bättre ?
Men om det är du som missförstått vad andra skriver och vad de önskar
sig från sin anläggning och sitt försteg då?...
...text...
...Alltså:
1. Att "mäta bra" inte betyder något innan man definierat vad bra betyder
och varför man kallar det bra.
2. Att "låta bra" inte heller betyder någonting innan man klargjort om man
talar om "hur man upplever musiken subjektivt" eller "hur lik ursprungshän-
delsen den återgivna musiken är".
Tack för ett informativt inlägg, Ingvar !
Och tack för den vänliga formuleringen, det är ju inte alltid så på detta forum, där en del ägnar sig åt regelrätt mobbning av helt vanliga åsikter.
Jag delar din åsikt om detta.
Richard skrev:Det är också intressant med mångas intressen av de frågor som du ställer till mig. Jag antar att det beror på att många är intresserade av hifi och vill få ut så mycket musik som möjligt ur sin anläggning.
Det hela handlar förstås om huruvida den som lyssnar tar till sig det musikaliska budskapet på lättaste sättet. Detta är något som kan verifieras gång på gång genom enkel lyssning.
Genom att lyssna till musikens melodier kan jag ta till mig musiken på ett enkelt sätt. Jag har gått från ett synsätt där jag verkligen försökt få ut allting som finns inspelat på skivan. Och kommit fram till att det är en utopi.
Ja, det är det förstås. Men med bara en liten modifikation så kan målet
istället vara att få ut så mycket som möjligt av det som finns inspelat
på skivan - vilket inte är en utopi.
Richard skrev:Även om jag kan komma nära ( tex med dina goda högtalare pi60 och liknande ) så blir inspelningen alltid blekare än ett liveframträdande. Det kan bli ett hyfsat likt foto av den musikaliska begivenheten, men musiken låter alltid en smula blekare än liveframträdandet.
Okej, då skall jag skriva något som kanske förvånar några, och säkert
förvånar dig - jag håller inte med dig ALLS om detta!
Jag har massor av skivor som när jag spelar dem ger mig MYCKET mera
musikaliskt, än väldigt många live-musik-händelser jag bevistat.
Det är ju inte samma sak som att de ger mig mera än de största live-
upplevelserna jag haft (men faktiskt kommer de nära), eller att de ger
mig mera än samma musik hade gjort live (vilket jag bara kan bedöma
i några få fall, där jag har varit med vid inspelningen).
Men hur vet du att de jämförelser du gjort inte beror på fonogrammet,
eller på att du, trots din ambition att bygga en bra anläggning har gjort
någonting fel så du ändå inte nått fram?
Det kanske inte har varit något fel alls med din strategi, mera än att du
inte tagit den hela vägen...
Richard skrev:Detta är väl inga nyheter för dig alls, du som tillbringat större delen av ditt liv med att försöka komma så långt som möjligt med " öppet fönster" filosofin. Ett hedervärt initiativ. Det jag kommit fram till, är att jag själv, i ett normalmöblerat vardagsrum, inte kan komma speciellt långt med en anläggning där alla delarna är " ofärgade" i F/E tester och samtidigt få maximal njutning av musiken jag lyssnar på.
Okej, nu får du förlåta mig, men jag tror du kan komma mycket längre
än du tror.
Jag tror dessutom att du rätt kraftigt filtrerar dina intryck från ditt eget
minne, efter stundens nya övertygelser. Skälet till att jag tror att dina
minnen fått en efterjustering är att jag har läst om inte alls så i varje
fall rätt så mycket av det du skrivit (innan du raderade det när de inte
stämde med din nya religion, eller låt säga övertygelse...) och jag får då
ett väldigt tydligt intryck av att du, när tiden har gått, lurar dig själv och
undervärderar dina minnen för att de skall stämma bättre överens med
din nya världsbild.
Du har gjort det flera gånger dessutom, fram och tillbaka. Det är som
om det är väldigt, väldigt viktigt för dig att i varje stund känna dig över-
tygad om att den världsbild du har just då är den rätta, och att du då
känner mera så genom att felvärdera dina minnen - för att stärka den
tro som du har "just nu".
Detta är mitt intryck.
Jag kanske har fel, men jag tror ändå att du skulle kunna förvåna dig
själv väldigt mycket genom att exponera dig för saker som du verkligen
inte tror är bra, under blindlyssningsförhållanden. Det kan vara ett sätt
att få perspektiv på saker.
Richard skrev:Jag struntar alltså numera om anläggningen är gjord av hönsskit och heter denver ingraverat på komponenterna.
Det har jag alltid gjort, men jag tror dig inte när du säger att du gör
det. (Ursäkta.)
Du har nämligen i massor av inlägg det senaste halvåret eller så, visat
att du är helt övertygad (och att du har väldigt starka övertygelser) om
vikten av byggkvaliteten, och skulle bly dig i allra högsta grad om en
apparat var byggd av hönsskit.
Du har ju skrivit massor av inlägg där du berättar hur övertygad du är
om hur något skall vara skruvat eller att saker skall stå på spikfötter
och annat tok (inget av det har mejkat sens men har ändå visat vad du
trott och varit övertygad om i detta nu, och det rimmar väldigt illa med
det du skrev om att du struntar i vad anläggningen är gjord av).
Richard skrev:Det viktigaste för mig är att anläggningen kan kommunicera fram ett trovärdigt musikaliskt avtryck av den inspelning som ägde rum i studion.
Fast problemet med din utvärderingsteknik är ju att du inte undersöker
just det, alls, utan du jämför ju bara med din övertygelse om hur det
som ägde rum i studion lät.
Richard skrev:Med " trovärdigt " menar jag att jag gett upp tanken på ett transparent ljudideal, just därför att det inte går att få det, någonsin, oavsett prisklass.
Återgivningen blir ju alltid sämre än inspelningen i studion eller konsertsalen.
Ja, det blir den, men upplevelsen kan ändå vara väldigt nära, och din
synpunkt om att det alltid blir sämre än ju dessutom generell, eller hur?
Det är sant oavsett vilka ideal du strävar efter.
När du skriver "transparent ljudideal" får jag även intrycket att du har
missförstått något, för de orden går inte ihop alls. Antingen har man
ett ljudideal ELLER också vill man ha en transparent återgivning - det
vill säga man lägger sif inte i eller vill styra vilket ljud som skapas utan
är snarare nyfiken på hur det på inspelningen låter.
Gillar man inte en inspelning så ser jag det inte som ett problem, som
behöver lösas genom att man adderar spikfötter eller något annat som
skapar ett sound. Utan för mig är det inget problem alls, och självklart
att spela musik jag gillar.
Det där att försöka få vad skit som helst låta bra ser jag ingen poäng
med överhuvudtaget. Jag kan spela tusentals plattor med superstor
behållning i min anläggning, och att ställa till musikåtergivningen för att
den tusenförsta (eller vilken det nu är som representerar något som
inte är kul att spela) skall låta bra är mig oändligt främmande.
Det finns helt enkelt inget logiskt skäl att tro att alla del måste ligga i
ens anläggning och att inget kan finnas i fonogrammen. Och vad är det för mål att det skall vara egalt vilken skiva man spelar? Att olika musik
är olika bra är ett faktum både live och på fonogram. Jag ser inget skäl
att återge fonogrammen dåligt för att de som är dåliga skall bli bättre.
Richard skrev:Kan anläggningen spela melodierna så tydligt som möjligt ( pitch- tydligt ) så blir det för mig lättare att återskapa musiken i huvudet och därmed få ut mera musikalisk behållning från skivorna.
Jag respekterar att du har den inställningen, men jag tror du lurar dig
själv. Jag tror du fixerar vid något som ställer till hela musiklyssningen
för dig.
Om du bara slappnar av och lyssnar på musiken - som den är avsedd
att lyssnas på - så kommer de du fastnar på nu att försvinna, och du
kommer att få mycket mera glädje av musiken.
Du är som tusenfotingen som fått en fråga om hur den klarar att gå
med så många ben, och som på grund av att det börjar tänka på det
istället för att bara gå, och blir mycket sämre på det.
Du behöver hitta tillbaka till musiken och bort från det där intellektuali-
serandet som bara tar dig bort från musiken.
Richard skrev:Med detta menar jag att JAG ACCEPTERAR en viss grad av färgning av återgivningen för att få den önskade effekten. Detta innebär att användandet av biwiring och spikes gillas av mig, eftersom melodiernas tydlighet då blir bättre på alla skivor. Biwiring gör att det bumlar mindre i basen- melodierna låter tydligare. Samma effekt kan nås av spikes.
Som sagt - du har skaffat dig en fixering och ett absurt beroende av
detta, som bara tar dig bort ifrån musiken.
Richard skrev:Det är liksom inga konstigheter. Det som är konstigt är att den uppfattade pitchen i mina monitor audio rx 6: or upplevs som bättre då elementen dras åt hårdare med bulten på baksidan på högtalaren. Det går att demonstrera väldigt enkelt. Handlar det om färgningar, där hårt åtdraget flyttar upp resonanserna i lådan högre i frekvens och därmed kanske förstärker den upplevda pitchen så det blir tydligare ?
Har ingen aning, men det är inte otänkbart. Jag vet en snubbe som
tyckte att det var lättare att höra vad som spelades när man körde en
skruvmejsel genom membranet på gitarr/elbas-högtalaren (live alltså).
Och det hade han ju rätt i.
Men en hifi-anläggning är inte en del av musikinstrumenten, och jag är
inte intresserad av att lägga mig i med min anläggning. Jag vill ju bara
höra mina fonogram. Jag är nyfiken på vad som finns på dem, och om
något fonogram inte är bra så spelar jag de som är det.
Richard skrev:Jag vet inte - det jag vet är att hårt åtdraget låter tydligare, mindre bumligt och därmed gör att min musikupplevelse blir bättre eftersom melodierna UPPLEVS som tydligare återgivna. Detta är min upplevelse, och jag önskar att singlewire och mjuka fötter hade gjort musikupplevelsen bättre, men så är inte fallet.
Varför önskar du det?
Richard skrev:Detsamma gäller olika försteg, kanske är det så att jag numera skulle föredra det försteg som spelar melodierna tydligast, trots att det i lts tester visat sig vara icke- transparent. Det är tom. troligt.
Dessa åsikter och upplevelser är jag förvisso inte ensam om, utan de delas av Ivorisobarik samt Bill 50 x och till viss del av Petersteindl också.
Jag har inga invändningar mot att någon eller många, ja alla går också
bra (var och än är ju bara sig själv oavsett) föredrar ett färgat sound
och bryr sig mindre om återgivning.
Det är inget någon behöver försvara. Detta är ingen moralfråga ju, så
jag tycker alla skall göra som de vill och verka för att de blir lyckliga.
Skälet till att svarar dig är att du tycks vilja att andra, kanske alla,
skall se det som du.
Om du tittar högst upp i tråden där jag citerar dig, så ser det ut som
om du tycker att andra skall välja som du - med örat och med hjärtat
eller vad du nu skrev.
Vad jag säger, är att man faktiskt kan välja med örat och hjärtat även
när man drivs av sin nyfikenhet på fonogrammet och vill veta "hur det
var".
Jag säger inte att den ena inställningen är bättre än den andra, allt jag
säger är att jag tycker det är upp till var och en och att det är viktigare
att alla dels får välja fritt efter SITT hjärta, men också slipper bli mani-
pulerad av en massa desinformation.
Jag tycker därför att det är trist när den som inte förstår hur någonting
fungerar ändå presenterar falska bilder av fysikaliska funktioner. Och
när den som talar om upplevelser och drivs av dem - försöker få det att
framstå som finare och mera musik.
Jag ser helt enkelt inget behov av sådana snedvridningar av verklig-
heten, för som sagt - detta är inte moralfrågor. Det finns helt enkelt
ingen inställning behöver försvaras - alla är ju okej.
Därför kan man kalla dem för sina sanna namn.
Och den som vacklar då, eller i varje fall störs lite av det, kanske borde
fråga sig varför... Kanske är det trots allt inte det man trodde man ville?
Om det är viktigt för någon att det man gillar skall vara närmare den ur-
sprungliga musiken, så kanske man behöver fundera på vad det är man
vill på riktigt, och/eller om den konflikt man upplever finns faktiskt bara
visar att det finns något som inte är som det skall i anläggningen?
Richard skrev:Åtminstone vet dessa tre exakt vad jag talar om.
Så.... Varför ens diskutera sådana här saker på ett hififorum ? Kanske för att många av oss just gillar att diskutera. Jag passar härmed på att be om ursäkt för eventuella övertramp i polemiken, jag tycker att du IÖ alltid varit ( och är ) sympatisk som person samt att du gör förträffliga högtalare för " öppet fönster lyssning" , kanske tom. De bästa som finns om jag vill uppleva inspelningen genom ett fönster.
Okej, tack! Jag hoppas du förstår att jag intresserar mig för det som du
skriver av egentligen bara två skäl - att du verkar söka, och att du ver-
kar vara ärligt och passionerat intresserad av musik.
Richard skrev:Nu vill jag alltså, som du begriper , uppleva musiken så tydligt det bara går rent melodiskt, och har därmed anammat andra principer än " öppet fönster" för att få fram dessa parametrar.
Klart som korvspad, och helt rätt - om det känns rätt för dig.
Det är det enda som betyder något.
Richard skrev:Att de sammanfaller med Naims och Linns samt audiovectors filosofier beror på att de vid utvecklandet av sina högtalare använder den " perceived pitch" den " upplevda tonhöjden " som referens för vad som är bra musikkomponenter och vad som är bra för en kommunikativ upplevelse av högsta karat. Anläggningar där du hela tiden vill uppleva mera musik och lägger på nya skivor hela tiden.
Ungefär som här hemma alltså.
Fast jag måste erkänna att jag uppskattar anläggningar som även får
mig att uppskatta tystnad. Så har det alltid varit för mig. Och så tror jag
det är live, för nästan alla.
För mig är det rent av något som tillhör de största musikupplevelserna,
att man blir mätt!
När jag varit med en en riktigt stor musikupplevelse så uppskattar jag
tystnaden mera än någonsin förr.
Anläggningar som man har stående på hela tiden utan att någonsin få
nog, är inget för mig. De reducerar allt till hissmusik.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Bouldern är ju för övrigt löjligt överprissatt om nu någon skulle tro att jag tycker något annat men det kan ju var god ingenjörskonst för det.
